軍用拳銃を語るスレ Taurus PT 24/7

1 ：2013/10/12 〜 最終レス ：2013/10/25

軍用拳銃について語り合うスレです
前スレ
軍用拳銃を語るスレ HK Mk23
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378844055/

2 ：

乙
http://www.brassfetcher.com/index_files/Page1950.htm

3 ：

現代版リベレーターは出てくるのだろうか？
3Dプリンタでもそれなりの銃は作れるようだが
鉄板プレスのほうがマシな気もする．

4 ：

3Dプリンターで安価に製作ってのは現実的じゃないよね。
現状では低コストかつ品質不確かな物を２日掛けて出力しますみたいな感じ

5 ：

そういやベトナムで9mm用のDeer gunっつー簡易銃が実際に配布されてたよな
あの効果はどんぐらいだったんだろ
http://en.wikipedia.org/wiki/Deer_gun
いや、マジで知りたい
銃は存在だけでパワーだからな

6 ：

http://zbroya.info/ru/blog/901_sekretnaia-razrabotka-tsru-pistolet-deer-gun/
取説では後ろから非戦闘員っぽいの撃ってるけど

7 ：

wikiの記事ではベトナムでテストまでは行われたが、本格的に
米軍が乗り出すことになったのでゲリラ向けの装備ももう必要ないと
実際に配布される前に全て廃棄処分されたと信じられているらしい。
その割には売り物が何処からともなく流れてくる不思議な銃だそうだ。

8 ：

【神戸】押収したけど「拳銃返します」　所有者不明で
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381555006/
★押収したけど「拳銃返します」　所有者不明で
2013年10月12日 夕刊
拳銃一丁、実包二十二発、手入れ道具などもセットで返します−。
神戸地検の掲示板に、こんな物騒なお知らせが張り出されている。
「押収物還付公告」と呼ばれる法的な手続きで、家宅捜索で押収したものの、
容疑者が「知らない」「誰かが置いていった」などと否認して起訴できなかった場合、
押収物の内容を一定期間掲示、持ち主が現れなければ処分される。
捜査関係者は、名乗り出るケースは「聞いたことがない」としているが、
所有者が現れた場合は逮捕される可能性もあるという。必要があれば官報にも掲載される。
官報によると、過去には拳銃のほか覚せい剤、偽造の紙幣やサバイバルナイフなど、
重要事件に関するものも還付公告されている。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013101202000216.html
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/images/PK2013101202100114_size0.jpg

9 ：

グロックでいいから実銃欲しい
実包はｲﾗﾝ
モデルガン的に楽しみたい

10 ：

グロックだったら、プラスチックのモデルガンかエアーガンでいいじゃない。

11 ：

>>3
3Dプリンタ銃は一応ここまで進化？はしているんだよな
http://www.thefirearmblog.com/blog/2013/10/08/3d-printed-pepperbox-pistol/
これからどうなるかだな

12 ：

>>10
タナカからモデルガン出てるんだっけ?
それなら欲しいな

13 ：

お、わいのトーラス24/7が採用されてるw

14 ：

>>13
オメ

15 ：

モデルガンはなぁ
大昔の銃のプラモデルはバレル筒抜け、撃針まで完全再現、プラモデルだからいいんです

16 ：

ＬＳのプラモデルガンはよいものだった
バネ類を供給していた工場が廃業したので生産中止と聞いたけど
マイクロエースで海外キットの販売とかもしてなかったっけ？
それとも取引してみて海外からの部品供給なんかに頼ったら
安定した販売なんておぼつかないと実感した？

17 ：

あれは完全再現しすぎなので「プラモデルだから」という言い訳が無理です
初期の頃は遠慮してモデルガンに準じてたんだよ、初代のガバとかP-38とか
二代目は仰天したわ、機構を100%完全再現、いいのかコレ?

18 ：

プラスチックの強度が、子供が遊ぶには脆弱すぎた…w
マルイの作るモデルガンや、鼓弾発射する作るエアコキガンに子供心は移行していくw
まあ、ギミックを省略されたトイガンが蔓延して来ると、原点回帰して惜しまれる…とw

19 ：

普通のプラモに使われるスチロールじゃなくてABS樹脂製だから接着剤も専用のが必要なのだ
さすがにＭ-16やＡＫ47のサイズに充分な強度かどうか確かめてないけど

20 ：

>>16-18
むしろ今だからこそ、LSのプラモデルガンを復刻しても良さそうな気がする

21 ：

オク行ってもまんだらけ行ってもめっきりみかけなくなっちゃったよね
まだレベルのフリントロックの方が生き残り多いんじゃないかという

22 ：

>>19
強度は全然無いよ
そっと持たないとしなるレベル、振り回したら折れるね
ただ再現性はすごかった
M16のハンドガード内側のプレートの鉄板プレスは「本物?」という噂もあった
プラモの為だけにこれ新規に作るか?、本物に違いないと

23 ：

予想通りおっさん多いな

24 ：

軍板なんてオッサンばっかだろ

25 ：

>>24
若いのに軍オタだったら、まちがいなく変態だ。

26 ：

>>25
でも最近の若い子でも映画とかゲームとか小説とかから銃に興味持つ子も居るんじゃない？
ここの連中並に知識が豊富な子は流石に少ないだろうけど

27 ：

悪く言えばモデルガンメーカーのようにアレンジする知恵が無かった
ろくに動かないけど忠実度はとんでもなかった
それが今となっては貴重

28 ：

おれ、28歳で若いけど軍オタだよ。

29 ：

>>28
完全に変態だな

30 ：

でもAmericanのガキやったら大学生の10代で拳銃の一つ二つ撃つやろ！

31 ：

ここはアメリカじゃなくて日本です

32 ：

おいおい、今は年いってても10代後半くらいまでに何がしかの理由で銃への興味がなければ一生興味ないままだったろう

33 ：

>>27　当時は説明書通りに作るだけで満足だった
今じゃインターネットで膨大な資料に触れられるから手を入れるベースに
ちょうどいい感じだけど手に入らなくなってしまった
レミントンネービーをカートリッジコンバージョンに改造したい

34 ：

ネットも万能じゃないからね
俺みたいに手が不器用な奴はやっぱり同じようにはできない
というかいつの間にトイガンスレに？

35 ：

二年ほど前、グァムに実銃撃ちに行くとき、
ある人に「いろんな銃を500発撃つなら、同じ銃を500発撃った方がいい」と言われ、
実際に当時好きだったベレッタM92を500発撃ったらレンジマスターが奇声を挙げるほど
上達したが、今でもまだその腕は衰えていないだろうか

36 ：

LSのワルサーP38と買ったけども撃針やローディングインジケーターピン、スライド上部のカバーまで吹っ飛ぶ仕様になってたのには驚いたｗ
おかげですぐ壊れたｗ

37 ：

サムセフティを掛けたまま、うっかりトリガー引いてポッキリとかね…もうw

38 ：

何もアレンジしてないから動きも本物と同じ
パイソンのシリンダーの回転とハンマーの落ちるタイミングには泣いたよ
Gun誌で読んだ通りに動くぜ(感動)、でもプラじゃ無理だよ(ションボリ)
それでもシリンダーが貫通しているだけで嬉しかった

39 ：

このスレっぽい方向だと、グロック出したら大注目されるだろうな

40 ：

>>35
もう無理だ
「毎日練習しないとダメ」って今日からヒットマンに書いてた

41 ：

>>38
あの神のような内部機構を味わってると、すぐどっか折れるかすり減るかしてダメになるんだよな…

42 ：

トイガンの話はサバゲ板でやれよ、ジジイ共

43 ：

まあ、パイソントリガーが神なんじゃなくて、パイソントリガーをデフォルメなく再現してる所が神なんだけどな。

44 ：

>>42
軍用拳銃の潮流がほとんど固定化されてるから、ある意味仕方ないわな
M92、P226、グロック、そしてM1911ってな具合だし

45 ：

弾の出ないプラモデル持ってサバゲできるか

46 ：

>>35
またM92で500発撃てば元に戻るんじゃね？

47 ：

真夜中の午前一時、7人のワルガキが取り囲むようにポジション取って、
そのうちの一人が｢金貸して」・・・こう言って近づいて来た。
　
この状況において速抜速射で7人全員を一挙にぶっ倒すのに最適なハンドガンは何か
意見を聞かせて欲しい。

48 ：

グロック18Cにロングマガジン

49 ：

>>47 JAガン

50 ：

>>47
「金貸して」って言ってるだけなのに撃ちRとは酷い奴だ
しかも言ってるのは一人
他の六人はとんだとばっちりだ

51 ：

>>47
高速ストロボモードのライトで目眩ましでダッシュだよ
それを持ってないなら
3m以内なら大抵の銃なら体のどっかに当たるから（殺さなくていい）
リーダーっぽい奴に発砲して、相手がひるんだらダッシュで逃げる
どんな達人でも相手がビビらなきゃ
ナイフぐらいは持ってるだろう7人全員は倒せない
でもフィクションならなんでもありだから
お好きな獲物で妄想してくれ
大体、場所はどこだよロスか？歌舞伎町か？

52 ：

仲間意識強い集団だと一人がケガ→他が逆上ってパターンあるで。
逃げ遅れたら楽にRない。そんなんするくらいなら金置いて逃げれ。
それか刺し違える覚悟で皆殺し。

53 ：

その状況になるまで気付かないようなやつはどうやっても無理

54 ：

マイクロUziで指切りバースト

55 ：

七人殺したら確実に死刑だな
つか丸腰相手に銃撃った時点で重罪

56 ：

>>47
マジレスすると威嚇効果が高いハンドガンは
わずかな照明にもギラギラ光る
ニッケルメッキの平面スライドのフルサイズ以上のオートか（ロアはプラでも良し）
アメリカならばストック取っ払ってバレル切り詰めてハンドガン登録した
AKやAR等の民間向けアサルトライフル（高価だけどね）をこれみよがしに見せつけろ
映画Death Wishシリーズみたいに
とにかくダニ共を皆殺しにしたいってんなら
撃ちやすい9パラか40S＆Wの多弾ポリマーオートで
フラッシュライトをつけてトレーサーも仕込めば暗くても逃げる相手も皆殺しだね
まあ、過剰防衛に問われる可能性もあるけどね

57 ：

ハンドガンよりも閃光手榴弾を持ってきた方がよくね？

58 ：

>>56
自警団シリーズはどんどんエスカレートして、ウィルディーマグナムから、
機関銃になったよ。

59 ：

>>58
ウィルディーの前はベレッタM84だったのに・・・
どうしてこうなったｗ
ちなみにｾｸｰｽシーン目当てで名画座に『ロサンゼルス』観にいったとき、
クライマックスの部分で激しい腹痛と便意に襲われ、トイレで用を済ませたら
本編が終了していた･･･というのは、いい思い出ですｗ

60 ：

>>47
シャッガンで一人撃破すれば他はびびって逃げそう

61 ：

>>60
いや、だからハンドガン縛りなんだってば携帯出来ねーじゃん
大体ソウドオフは違法だし、町中でショットガン持ち歩いて
うろついてる奴に声かけるのはチンピラじゃなくて警官だけだろ

62 ：

>>60
拳銃ではタウルス・ジャッジが有名だけど
最も威力のない410GAだから見た目の迫力でビビらせる銃だよ
でも、つや消しステンレスじゃ真夜中じゃ威嚇効果も薄いね
大体アメリカでも州によっては散弾を拳銃から撃つのは違法だからね

63 ：

>>59
自警団おやじの娘と妻がRされるシーンはけっこうすごいよ

64 ：

>>47
あんまり軍用というイメージでなく，セルフディフェンス用だな．
S&WのBODYGUARD 380とか．
公式のYoutubeを見るとそういう用途なんだろうなと思った．
http://www.youtube.com/watch?v=1OZqF_KQOZg

65 ：

>>61
>>62
合法に拘るってことは職質や撃った後に普通に出頭するつもりなの？
ピストルグリップのM37で十分だと思うけど

66 ：

普通に出頭して裁判で証言もするつもりだよ、その覚悟もないならただの犯罪者じゃん。

67 ：

>>65
真夜中の町中でにコートの下にショットガン隠し持ってうろついて
暴漢や強盗を大勢撃ち殺しても簡単に逃げられると思うならいいんじゃない
大体質問者は「ハンドガンで」といってるわけで
携帯許可を念頭に過剰防衛に当たらないように考えるだろ
んでも、こちらも無法上等ならなんだってありだけどね

68 ：

9mm3インチのリボルバー、まあニュー南部程度がセルフディフェンスの限界。
オートは裁判所で、確実に相手側の弁護士、検察官に指摘される。
発砲して官憲に出頭しなければ、防衛にすらならない可能性がある。

69 ：

速抜速射で7人撃ち殺しといてその理由が武装してるかも分からない子供に取り囲まれたからって
そんなの通る訳ないだろｗ攻撃された訳でもないのに
過剰防衛にもならないただの大量殺人じゃねーかｗ
こういうのを無法上等って言うんだよｗ

70 ：

まあ町中で武装してない7人にぐるりと囲まれて
こちらが一人に拳銃で発砲したら
仲間もほっぽっといて、みんな泡くって逃げるとする
したら違法性はさておいてだ
四方に蜘蛛の子ちらすように逃げる6人を全員は倒せないよ
IPSCシューターでも無理

71 ：

>>67
それじゃあガバでいいよ
弾数もぎりぎり足りてるし

72 ：

セルフディフェンスガンということなら米国でもそれなりに人気のP-3ATとかどうよ
重量400ｇと軽くて普段持ち運ぶのに便利だし命中精度も充分でお値段も300ドルしないというお手軽さ

73 ：

SAAで6人
馬までイエローボーイ取りに行って残り一人を追いかけて撃つ
保安官に見つからないように南部へ逃げる

74 ：

リロードすればいいじゃない

75 ：

女か丸腰撃ったヤツは必ず吊るすのが鉄則
撃たれたくなければ銃を持つな
銃を持つなら後ろから撃たれても文句言うな

76 ：

>>75
やあ、西部劇ファンのおっさん。

77 ：

>>74
モデルガンでもエアガンでもいーから実際やってみろ厨房
ビデオゲームじゃねーぞ、どんだけ時間が必要か判るから
大体実銃は薬莢がシリンダーに張り付いて
エジェクターで突かないとなかなか排莢出来ないから
更に時間がかかるんだよ
もっと勉強してこい

78 ：

とりあえず気にせず撃て
本当にただの頭の悪い子供ならそれで逃げる
打ち返してきたら隠れろ銃声を聞きつけて警官が駆けつけてくる
運が悪けりゃ相手に当たってしまうから気をつけような

79 ：

オートをボディーガードと言い放つS＆Wに違和感を覚える…。
日本人ですらそうなんだから、アメリカ人はもっとだろう。
命名を復活させるならリボが完全に死に体になって久しくなってからだな、
オートに冠するのが許されるのは。
38ボディーガードやレディスミス、チーフスの威光をオート商品に引き継がせるばかりでなく、
オートとリボ、同じネームバリュー二本立てで両得とか考えてるS&Wって…

80 ：

それを言ったらM&Pもｗ

81 ：

リボルバーの価格が企業努力してもポリマーオートの倍近い値段になる現実からいくと
リボルバーの方ににネームバリューがなければオートに引き継ぎ完了しててもおかしくないんだが
M&Pなんか、M10はすでに伝説級、オートは現実的な能力と将来性があるというダブルスタンダードだからな
だったら別の名前を思いつけといっても難しいのもあるだろうし、過去の製品の後継機を名乗るのも老舗の特権じゃないか

82 ：

まあいいじゃないか
KSCのUSPコンパクトシステム7の新古品を8000円で買えたのでだいたいのことは許せる

83 ：

>>63
> >>59
> 自警団おやじの娘と妻がRされるシーンはけっこうすごいよ
それは第1作目だな
続編ではヒスパニック系の家政婦と娘が犠牲になってた

84 ：

オートが司法関係者に指摘されるってのはなんで？

85 ：

ただのデマなので気にしないで

86 ：

>>84
自分も聞いたこと無いよ
> 9mm3インチのリボルバー、まあニュー南部
って記述からあまり銃の知識のない人間だと思う

87 ：

>>77
だからガバで良いじゃん

88 ：

>>87
ガバのどのモデルで理由は？

89 ：

極端な話ミリガバでもいい
頭に一発ずつ撃ち込めばちょうど7発だ

90 ：

>>89
ずらりと横並びの射的じゃないぞ
どんな達人だって
自分をぐるりと取り囲んだ7人を相手に
全弾ヘッドショット出来る人間はこれまで存在しない
標的は動くもんだよ
7人バラバラに動かれたら至近距離でも当たらないよマヌケ
ましてやミリガバはコレクターズアイテムの骨董銃だよ
金持ちでもない限り状態のいい銃は買えないし
弾も選ぶし反動もでかいしビビればジャムもある
知識がないなら黙ってな

91 ：

＞それは第1作目だな
R犯3人組の中に若かりし頃のジェフゴールドブラム混ざっているよね

92 ：

>>56
日本人留学生「ハロウィンパーティー会場はココデスカ？」
家主「フリーズ！」
ズドン！

93 ：

ワルサーPPQ M2ってそんなにいいのかね
各所ベタ褒めだけど

94 ：

>>93
トリガープルが好評らしいね
まあ銃雑誌のライターって、競技やってるのも多いし

95 ：

>>93
キチンと動いてそれなりの精度でグリップが握り易くトリガープルもいい
安全性も必要十分とくれば貶すところが無いからね

96 ：

>>95
あとはどこかの国の軍隊や警察が全面採用すれば成功なのだが・・・

97 ：

軍はともかく、欧州のどこかの公共機関は採用すると思う

98 ：

>>93
同クラスの銃で比較対象はグロック19あたりになるだろうけど、
ガンマガとつべの意見
http://www.youtube.com/watch?v=SskRw_sd7To
を見れば俺ならPPQを選ぶかな

99 ：

PPQ M2のガスガンならもう入手可能らしいぞ
ttp://item.rakuten.co.jp/auc-hercules-gear/sa3-ppq-bk01/

100 ：

P99ではグリップ、トリガー以前にスライドの後退動作がおかしかったが解消されたのかな。

101 ：

>>93
性能はいいんだろうがつべのおっさんの言うとおり警官や軍人の銃には向いてない
というかレースガンでない限りカリカリにトリガーを軽くしちゃうと危険が多い
それにセフティがトリガーセフティしかないのも怖い

102 ：

ダブルカラムは銃が厚くなるので嫌いです

103 ：

>>93
P99をウンコと言い放ったコミネにPPQを撃たせて感想を聞きたいな

104 ：

昔の月刊GUNを読み直してたら45ACPを褒め倒してる記事があった（2009/7月号）
曰く「今になって45口径の抜群な信頼性とストッピングパワーが見直された」
「9ミリでは実戦におけるシリアスな場面では威力不足なことが数々のデータから分ってきた」
「45口径弾はスローでヘビーなスラッグ（俗称ナメクジ）と揶揄されてきたがその屈辱を覆した」
やっぱ45ACPは強力な弾なんだよ
だからこそ今でも各社1911のクローンを作ったり新製品に45ACPのバリエを入れるんだよ

105 ：

9mmパラの威力を問題視したアメリカの各州の警察は40S&Wに移行したが
45ACPに戻ることは無かったので４５ACPが中途半端な出来損ないであるのは確定だろう

106 ：

アメリカの警官が下げてる銃は官給品はそれほど多くないよ
でも45ACPは装弾数が少ないから不安だな
ひとりが相手ならいいけどさ

107 ：

>>104
んなことは92Fが正式採用されてからも特殊部隊やマリンコ等で
45信仰が残ってて失敗作Mk23が出来たわけで
タークやジャックも2009年よりずっと前から事あるごとに書いてるだろ
昔からアメリカじゃ45ACPじゃ無いと売れないと言われていて
メジャーなヨーロッパメーカーも45モデルを加えたけれども
グロック21やSIG220等有名な銃でも全く売れなかったから
45口径と言うよりは1911信仰なんだよ
>>105
まあアメリカ人の多くが肥満体と言われているからか
扱いにくい45でも問題ないんだろうが
小柄なヒスパニックや女性も多い警官だと
グリップや反動のバランスで40S&Wで妥協って話だね

108 ：

>>106
それはバックアップガンのことだろ
官給品じゃなきゃ発砲時に裁判で自分に不利になるぞ

109 ：

>>108
補足だ
予算のない警察だと警察で許可された数種のGUNから
選んで自腹で購入して登録するとこもあるってきいた

110 ：

9ｍｍパラ使用を前提としたオートを40S&Wに変更するのには、バレル、チェンバー、スライドとリコイルスプリングのセッティングで済むが、
.45ACPにするとなると、設計レベルでの根本的な見直しが必要になるので、欧州メーカーの着手が鈍い。
今後米国で自国製オート採用が当たり前になった時が来たとしても、すでに最初に使った拳銃がガバじゃない世代が増えてるので手遅れ。

111 ：

拳銃弾で相手を死亡させるのは急所に当てないと無理だろう
そういう意味では9パラでも357magでも同じ
急所に当たれば22口径一発で死ぬ

112 ：

45ACPじゃないと倒せませんとか本気で現役の現場の人間が言ってるのか疑問だな。
OBが調子に乗って言っているだけのような気がする。

113 ：

前スレでも書いたけど45ACPを馬鹿にしていた欧州でも最近45ACPのプチブームなんだよね
やっぱ一発のストッピングパワーでは45ACPのほうが上なんじゃない？
じゃないといくら信仰があったとしてもアメリカの特殊部隊やらが1911使ったりしないと思う

114 ：

>>113
欧州では銃による殺傷事件がほとんどないからストッピングパワー云々はあまり関係ないと思う
撃ってヘビーなリコイルを楽しむために買ってるんじゃないかな

115 ：

警察はFMJ以外のホローポイントが使えるが
軍隊は違う、だから拳銃射撃が重要な兵科では45が見直されてるってだけ
しかもSWAT以外の警官は犯人を殺せとは教わらないし
技量も様々、一生発砲しない人もいる上にSWAT程訓練しないで
極度のストレスと緊張でトリガーガク引きは当たり前
だから体の真ん中を撃てと教わるんだよ
それなら体のどっかに当たる確率が上がるからね
その際相手が巨漢やジャンキーだと大口径でないと
抵抗力を奪えないから40S&Wが妥協点なわけだ

116 ：

>>113
他国にも目を向けると9パラで済ませてる特殊部隊のほうが多いという現実

117 ：

>>111
ストッピングパワーってのは殺傷力じゃなく阻止能力の事だよ
普通の人間の腹に22LRをぶち込んでもわりと平気でいられると思うが、
これが9パラ以上の口径だったらまず動けなくなる
その力が45ACPは優れてるんじゃないかって話だと思う
弾は重いし貫通力が低いおかげでFMJでも弾頭が体内に留まりやすい

118 ：

>>113
ヨーロッパでは自国の軍隊や警察が採用している
タマ（9パラ等）の銃は買えないんだよ
ゲームやメディアの影響は無論だけど
45ACPが最近人気なのはその理由もある

119 ：

>>118
欧州に住んでるガンライターはどうやって9パラ調達してるの？
おまえアホ？

120 ：

>>116
欧州ではそれほど銃を使った事件が多くないし
他国にまで入り込んで銃をぶっ放すようなこともないからな
アメリカはあちこちの紛争に顔を突っ込んでそれだけのデータを得てる
実戦で得たデータと机上のデータでは全然重さが違う

121 ：

>>119
調べてから言えよ、アホはお前だ

122 ：

>>119
ちなみにGUN誌でヨーロッパ担当だった床井さんは
メーカーの射撃場でのレポだからな
自分でアモ買ったりしてないよ、どアホ

123 ：

フランスの無名ガンライターは普通に9ミリ弾買ってるけどな

124 ：

つべとかで野原や池などに9パラをドカドカ撃ち込んでるのはみんなアメリカ人なんですよ
ヨーロッパ人は一人もいません

125 ：

>>122みたいに国内の銃雑誌からしか情報を得られないのは悲しいな

126 ：

ヨーロッパの銃規制なんて国によりけりだわな
イタリアやベルギーは軍用弾の一般販売禁止
ほかの多くの大陸諸国は制限はあるけどだいたいオーケー
イギリスは拳銃所持がほぼ禁止
ヨーロッパでの拳銃所持はスポーツ用の比重が高いが、
拳銃の代表的な競技のIPSCはパワーファクターがあるからな
昔ほど厳しくないがそれでも9ｘ19じゃクリアキツイし
38Superが人気みたいだが45選ぶやつだっているべ

127 ：

ヨーロッパって一つの国じゃないからね
それぞれの国にそれぞれの法律があるんだから一緒くたに語るのはやめようね

128 ：

>>118
M92とかは欧州向けに9mm×21なんて口径が売られてたりするんだよね

129 ：

>>126
フランスも軍用アモ買えないよ

130 ：

>>127
それはそうだが、アメリカだって連邦法や州法で銃規制が変わるからな

131 ：

>>117
22LRで撃たれて死んだ人は山ほどいるんですが
>>119
欧州では民間向けには軍用弾を使用する銃は売れない、という規制のある国も多いよ

132 ：

>>124
でもそんなイメージだよな
ヨーロッパの人って部屋の中で鉄砲のこと喋ってフィールドストリッピングして
そんで終わりみたいなイメージがある
日本人の「箱から出しましたー」動画の延長みたいな

133 ：

>>123
それって誰？

134 ：

>>131
レーガン大統領撃った銃も22口径だったしな

135 ：

>>120
各国の軍隊がイラクやアフガンに派兵されて戦闘で死傷者も出してる
国内でも昔からテロと戦ってきたイギリスはもちろんドイツやフランスなんかも大きなテロや銃撃戦を伴う犯罪は起こってる
ロシアはチェチェンと紛争起こしてるし国内の犯罪率も高い
こういう連中が机上のデータで9mm選んでると？

136 ：

じゃあなんで欧州では40S&Wが普及しないの？
ガンスミスさん（漢字忘れた）のサイトによると
ドイツの雑誌で「40S&Wや357SIGは明らかに9mmより優れる」って書かれてたらしいじゃん

137 ：

らしいじゃんってせめてちゃんと読んでから来いよ…

138 ：

>>125
その国内の銃器雑誌のライターによれば
アメリカの銃器雑誌は灯籠記事ばっかだから信用出来ないって話はどうよ

139 ：

まず雑誌の記事に合わせて装備を更新する軍隊や警察ってどうよｗ
あといまあるやつで充分ならより良いものがあっても別に買い替えなくて良くね？

140 ：

>>138
と、とうろうきじ…？

141 ：

>>139
まあ装備の更新って、よっぽど差し迫った事情があるか現有機材の耐用期限が迫ってるとかじゃないとしないわな
80年台の西ドイツはテロの脅威で32ACPオートから9ミリに、80年代後半から90年代ののアメリカは麻薬戦争で38リボルバーから9ミリ/40DADに
世紀の変わり目あたりにドイツの警察装備は更新需要が発生したけど、これは大半HK、一部SIGが持ってって他はほぼ蚊帳の外だったみたいだが

142 ：

>>140
ご指摘どうも、本気で間違えてました
提灯記事ですね

143 ：

提灯を行灯と読んでいた時期も僕にもありましたw

144 ：

絶対やらなきゃって覚悟でのぞむ大統領暗殺でさえ２２口径って
アメリカの４５信望ってなんなの

145 ：

>>144
45口径というより1911信仰だろうね
まあ軍隊で長年使われてたし、馴染みがあるからなんだろうと思う。
1911って、アメリカ人にとってのリーバイスとかコンバースとかコカコーラと同じところにまでいってるんじゃね？
そう思うようになってきた。

146 ：

そんな米軍でもM9A1を追加オーダーしたりしてるんだよな

147 ：

そりゃNATO弾に45は追加されてないんだから
一般兵科でアルミフレームのM9が逝かれればA1に更新するしか無いだろ
45信仰だってガンマニアじゃない小柄な人は
店員の薦めでもっと扱いやすい口径を選ぶよ
ファッション感覚でルックスで選ぶ場合は別だけどね
>141でも書かれてるけど昔はジャンキーや肥満体にはSWATなんかでも
ホローポイントの38+Pとか357とか使われてたから
当時はリボルバ信仰と言われていたし
同じリボルバでも大口径の44SPは全く使われなかったんだよ
45がGUN雑誌で持ち上げられたのはコンバットシューティングの人気の高まりに付随してだからね
実際、80年代後半は一般人が注目する映画ではベレッタばかりがもてはやされた訳で
今だって国民の多くがリーバイスとかコンバースとかコカコーラみたいに
45口径大好きってわけじゃあない

148 ：

>>147
アメリカは一回装弾数規制ってわけのわからんことしたからな
あそこで一回流れが変わってる
あれで9ミリ多弾から、どうせ入れられる弾数が大差ないなら45ってそれはそれで合理的なゆりもどしが来た
同時期に40SWがでてるし

149 ：

ハイウェイパトが巨漢相手に357MagHP弾を四発打ち込んでもダウンせずに
逆に22LRピストルで殺害された事件あったよね…
44Magなら助かったんだろうか

150 ：

>>98
つべの実銃レビュー見たけど、グロックってダメダメなんだって思い知っちゃったよ…(´；ω；｀)
ベレッタもグロック程じゃないけどダメだったんだね。
ジャム率　3％に1％って。
トーラスはもっとダメで、やっぱ形からは見えない品質の違いってのが、認識以上に大きかった事に軽くショックを受けたわ。
HKとかSIGって形が好きじゃなかったけど、やっぱドイツ製が一番なんやな。

151 ：

あ、この記事だ
http://homepage3.nifty.com/gun45/dannyaku.htm

152 ：

>>147
> 45がGUN雑誌で持ち上げられたのはコンバットシューティングの人気の高まりに付随してだからね
さんざん書かれてるけど、銃雑誌のライターって銃競技に参加してる人多いしな
トリガープル云々と批評するのも「こんなトリガーじゃ競技に使えない」というのもあるんだろうな

153 ：

>>148
そうだったね、でもしばらくは各社規制前にしこたま作った
マガジンで多弾装のまま売ってたけどねｗ
でもやはり、メジャーな公用機関に1911が再び採用されたってのが大きかったと思うよ
数は少なかったけどFBIビューローモデルは専門誌で注目を浴びたし
1911なんて化石扱いする連中にも良い宣伝になった

154 ：

>>150
実はロシア製や中国製とかの加工の悪い変な弾使ってたからジャムりまくったってことじゃないの？
FMJ−RNでも薬きょうや弾頭の加工が雑だったらP210でもジャムるよ
特にロシア製は弾頭や薬きょうがスチール製でラッカー塗装だからジャムを起こしやすい

155 ：

だがFBIで一番使われているのが40SWのグロック22や23だったりする

156 ：

結局「9mmじゃなんか不安な気もするけど.45は装弾数がなー」ってあたりの落としどころなんだろう
ヨーロッパだと「9mmで何の不満が？！」みたいな感じで当然のように9mm
その辺りは歴史的つーか、昔からの思い入れみたいなのはあるんだろう。逆に言えば思い入れのさじ加減でどうにかなる程度の差、というか。

157 ：

>>156
> その辺りは歴史的つーか、昔からの思い入れみたいなのはあるんだろう。
それは大きいだろうな
特に米国人にとって1911は軍隊で馴染みが深いだろうし
そうでない人は9mm選ぶだろうし

158 ：

>>154
ウルフとかね、しかも近年の銃規制騒ぎでタマも高いから
そういう意味でもテストでは安モンガンガン使うだろうけど
護身用にはまともな弾しか使わないから問題は無いだろうね

159 ：

>>155
そら40S&WはFBIがエージェントの携帯用に開発した弾だからな

160 ：

弾は安いに越したこと無いからどこでも買えて安い弾が選ばれる。
22LR,38SP,9mm,45ACPと
40S&Wもメジャーな今は安い弾があるのかな？

161 ：

>>159
最初は10�oAUTOの予定だったんだけどねｗ
結局反動が強すぎ閃光がでか過ぎて目が眩むというという事で40S&Wになったわけで
40S&Wの公用採用弾は中燃性や遅燃性の火薬を使うので閃光が大きくならないように作られているそうだ

162 ：

つべの実銃レビューの製作者、Daijiro357氏はサービスモデル（軍用）とデューティーモデル（警察用）って括り方で語っていたよ。
米国ではサービスモデルはハンマー式DA/SA、9mm。
デューティーモデルはストライカー式ロングストロークSA、40口径…って棲み分けの考え方らしい。
で、氏は45と357リボは好きみたいだけれど、キャリーガンには1911はありえへんとは言っていたな。
やっぱりもうバリバリカスタムのコンペテイションモデル以外の使い道としては、1911は何かと設計思想が古いんだよ。

163 ：

>>152
その感覚で兵器として開発された軍用拳銃を評価するからおかしな事になるんだけどね

164 ：

ちょっと流れ変えてみるか
モスクワで行われた銃器ショーでの出品
ttp://vitalykuzmin.net/?q=node/530
10×22というのはたぶん40S&Wの事なんだろうとは思うのですが10×28というのは何だろう？

165 ：

>>164
http://akbnn.ru/t12_en.php
ボール弾撃つみたいだ

166 ：

>>164
> 10×28というのは何だろう？
ケース長が28mmというのは、自動装填式拳銃用弾薬としては長いね
10mm Magnum(10mm Autoではない。約32mm)よりは短いとは言え
概ね9mm/.45 Winchester Magnum(約29mm)相当だ

167 ：

.45も10mmAUTOも25mmだから、かなり長いな。9mmMauserも25mmだし。

168 ：

>>165
なんだゴム弾か
これスムースボアのストレートブローバックなんかね
ロシアで民間人でも持てる銃としての存在なのか
単に官給のノンリーサルウェポンなのか

169 ：

>>150
グロック17のジャム率はP226と同じくらいだよ
1000発に2.5発の排莢だってさ
ソースは月刊GUN2011/01
ツアーインストラクターの意見を信じるかつべのおっさんの意見を信じるかはあなた次第
俺は射撃経験の豊富なツアーインストラクターの意見を信じる
グロックがジャム連発の粗悪銃（Gen4除く）ならここまで普及しなかったろう
つべのおっさんが個人的にグロック嫌いでドイツ大好きなだけじゃないかな

170 ：

>>169
「1000発に2.5発の排莢」→「1000発に2.5発の排莢不良」
に訂正

171 ：

つべのおっさん、関西弁のせいか妙に胡散臭い感じを醸し出してるなw
高圧的だし人として好きになれんな

172 ：

「92FSは作動不良に強いと言われるオープンタイプのエジェクションポートを持ちながら、
グリップ力の弱いシューターが撃てば閉鎖不良を起こし易い」
とも書いてるね
これのソースは月刊GUN2009/09
つべのおっさん、握力ないんじゃないの？

173 ：

つべのおっさんは京都弁だよ。
高圧的でもないと思うし、胡散臭くもないな。
他の外人がしている様に、一個人として収集した銃のレビューを日本語でしてるだけ。
グロックの設計は優れているが、品質管理と強度に信頼を置いてない様だ。
２丁購入して２丁ともハズレで、同じような症状が他の書き込みにも散見出来るからっていう、一ユーザーとしての見解だって。

174 ：

おっさん乙

175 ：

生理的につべのおっさん受け付けられない
たぶん嫌なおっさんなんだろうな
でもアメリカで英語バリバリ使って働いてるんだろうから学力は優秀なんだろうな

176 ：

アメリカはM9，日本はP220と制式拳銃がわかったけど
他の国は何なのか，教えてね．

177 ：

だからM＆Pにしとけって言っただろ

178 ：

つべのおっさんのおかげでStark-ArmsのPPQ買う気になれたから感謝してる

179 ：

>>176
おフランスのpa-mas

180 ：

ジャムは主にフィーディングランプ形状、グリップアングル
アモの形状（テーパーだとスムーズ）
マガジンの出来とグリップの仕方で決まると言われるけど
一般に反動を受け流すよりもハイグリップで受け止める方が
ジャムは起こりにくいはずなのに
グロックの成績が良くないってのは面白いね

181 ：

＞つべのおっさん、握力ないんじゃないの？
実銃触る様になってリボに目覚めたらしい。
PPQでも言ってたけど、フェザータッチのキレの良いトリガーが好みみたい。
コンペテイションモデルの様なカリカリチューンじゃなくて、あくまでもストック状態のメーカー出荷時状態の評価に拘るみたいね。
というわけでパイソンとM19をファクトリーロードから10％落としのライトロードマグナムを、38splと合わせて3：7の割合でビンテージリボを労わってレンジで撃つんだと。
従ってリコイルには慣れている。

182 ：

おっさん乙

183 ：

>>173
グロックに関してはフレームが他と比べて軽量だとかちゃんと数字で根拠しめしてるからな。
好みとかじゃなくて自分の経験則でしか語らないしそれなりに信頼できるレビューだと思う。
あのレビューみたらグロックよりM＆P選ぶわ

184 ：

>>35だけど、それまで一度も実銃を触った事なかったけど、
俺が撃ったM92は500発中一度もジャムを起こさなかったよ

185 ：

９ｍｍがやけにリコイル強いみたいに語ってたのが意外だった
もっと手軽な弾だと思ってたから
どっちかっていうと３５７magに近いんだってね
あんなの聞くと４４magはおろか３５７も撃てる気がしないけど
他の動画なんかでは女性が４４mag撃ってたりするね
かなり手首が持っていかれてはいるものの、撃てない事はないんだなと思えるし

186 ：

つべのおっさんのUSPやPPQのコメントで
「USPやP99のマガジンキャッチで肉を挟むというのは本当ですか？」という質問に対し
「それはそいつがデブでちゃんとしたグリップができてないからだ」と答えてたのが印象的だった
USPに関しては肉を挟むという苦情が多かったので後のモデルでは改良されたと聞いているが

187 ：

あくまで個人の感想なので

188 ：

>>186
それPPQはマグキャッチじゃなくてトリガーに肉挟むって本当？って質問だったよ
USPでは中指は銃と一体になってるから挟むことはないって返答でデブがどうとかは言って無い
個人的にはグアムでUSP撃った時もエアガンいじってる時もマグキャッチに肉挟んだことはない

189 ：

グロックに批判的な意見は一切許さない信者様が湧いてるな

190 ：

USPで指の肉を挟むという話を見たのは小峯の本だったな
しかもマグキャッチじゃなく>>188が書いてるとおり
トリガーでトリガーガードとの間に人差し指の肉を挟むって書いてる
しかも解決方法も書いてて、トリガーを水平に真後ろに引くようにするといいらしい

191 ：

>>185
つべのおっさんも言ってるけど
リコイルはグリップの仕方は無論だけど
同口径でもパウダーの種類と量、弾頭重量、銃の重量
グリップの材質と大きさ、オートorリボルバか等に左右されるから
9mmパラでもコンパクトだときつく感じるし
観光客向けの柔いリロード弾なんかだと
44magでも日本人の女でも軽々撃てる。
木グリに対して全面ラバーグリップの44magだとリコイルがひどいというのは
木グリだと手が滑って自然に銃が遊んでリコイルを和らげるから

192 ：

つべのおっさんがPx4の投稿で「Px4は40SWだとジャムる」と言ってたのを見て、
マルイのPx4がより可愛く見えてきた
ストッピングパワー云々考えたら40SWのほうが単純にいいもんね

193 ：

daijiro氏はそれなりにいいレビューを書くと思うけど
拳銃にやたらと木グリ付けたがるのはだっせえセンスだと思った

194 ：

>>193
そういうお年ごろなんだろw
拳銃のドレスアップで木グリってまあ基本だし
トイガン趣味にはまってるとそっちの病気が尾を引く

195 ：

つべのおっさん、年明けあたりにガンマガで連載持ってたりして
ガンマガ、たかひろにも依頼するほどリポーター不足みたいだし

196 ：

>>189
M92や1911といった、”誰でも知ってる銃”と比べられてるからな

197 ：

>>195
俺がガンマガ編集長なら声かけるけどね
たかひろがガンマガ、ガンプロ含めてもっとも良質の記事を書いてる現状だし

198 ：

４４マグとか、銃もそれなりに重くなるのでかえって楽
9mmは軽量、しかも装弾数が売りの銃が多いからバランス悪すぎ、奇形なんだよ
C96は図らずも競技銃並のバランスを得てすばらしくよく当たった
1911は奇跡の産物、全てはマグレ、計算して出来るもんじゃない、黄金比ってやつだ

199 ：

はいはいはいはい

200 ：

昔はＪフレームのスナブノーズなんか、初心者や女性向けって印象だったけど、逆なんだな
やたら撃つと手が痛いしイヤになるって
そりゃそうだわな、大きくてガッシリしてる方が撃ちやすいわな
S&Wエアウェイト好きだったけど、その話聞いて嫌になったなｗ

201 ：

しかし重いと疲れるから軍用や警察用には不向き
だからグロックが流行ったんだな

202 ：

>>190
確かそれ9ｍｍのUSPでは起こらず45ACPのUSPだけで起こったんだっけ
でもコミネ以外ではトリガーに指の肉挟むなんて聞いたことないな
タークの45USPのレポでもそんな記述なかった

203 ：

>>202
想像だがコミネさんはそれほど射撃が上手くないのでは？
だからトリガーが滑っちゃって肉挟むような無様な真似を…

204 ：

>>200
リボルバーは無理に強装弾撃つ必要はないわけだが
リコイルが嫌ならワッドカッターひっくり返して使うとへたなJHP+P以上のストッピングパワー
まあ遮蔽物越しには全く抜けなくなるけどw

205 ：

>>200
Ｊフレームもグリップ次第でだいぶマイルドになるけど
わざわざデカイグリップ付けても本末転倒だからね

206 ：

スーパーレッドホークのグリップの変革は面白いね
最初のは中心だけ木グリのラバーグリップで
これは適度に滑らせて反動を逃がすためと言われてる
次のマイチェンではホーグの全面ラバーだけど
グリップがラバー特有の変形によってマズルが上を向くように変更された

207 ：

すっかり「つべのおっさん」が定着しつつあるdaijiro氏w

208 ：

つべのおっさんは、やっぱり品質が価格に如実に現れるって言ってるね。
ドイツ製ピストルが800〜700＄台だとすると、グロック、ベレッタが500＄台で、400〜300＄台は安物。
あとオール金属製とポリマー製の違いもあるだろうが、価格差がスライド加工に顕われているとも…。
SIGやHKはステン削り出しで、ベレッタは鋳造…グロックはポリマーフレームも肉薄の撃つとグニャグニャのフレーム。
そして老舗メーカーのワルサーやS&Wの品質管理はシッカリしてるが、グロックのぞんざいな対応がダメダメ、ベレッタは販促用付属アクセサリーのサービス満載、とか
ユーザーが感じるメーカーとしての傾向を言っているね。

209 ：

価格と性能と信頼性の兼ね合いでベターな選択はベレッタM92か

210 ：

PX4が同格の銃がHK、SIGが800〜700＄する所、400＄台のロープライス設定で、500＄台のM92系と同等のグルーピングを出す一見お買い得モデルなんだそうだが、
ロータリーバレルが肝で、その御蔭でよく当たるっぽいのだが、逆に40S＆Wだと良くジャムるらしいと言っていた。
警官が良くそういう書き込みをしていて、実際に自分も450発に4回もジャムったそうだから、可也確かな角度の傾向なんだろう。
プリンキング用ならいいが、PX4に命は預けられないそうだ…（警官がw）
勿論M92で500発位でジャムなし、HKやSIGで1000発に1発ジャムるかどうかの精度。
でも品質管理のなってないグロックでは500発中にジャムが3％もあって、XP4の3倍も発生したそうだ。
グロックの工作不備を解消して、その後、問題なくなったので、設計自体は優れているのだろうが、
（Gen4の不備、対応の不誠実さもあるだろうが…）メーカーとしての不信感、信頼の置けなさは払拭されないという…。
あとCX4カービンは100m内なら、AR15よりもマジよく当たりスゲーとは言ってたね。800＄したって言ってたが。

211 ：

>>207
日本ではつべのおっさんが人気
海外ではつべのジジイが人気
実力はどっちが上だろう

212 ：

そりゃ爺に決まってるわな

213 ：

>>210
> 勿論M92で500発位でジャムなし、HKやSIGで1000発に1発ジャムるかどうかの精度。
> でも品質管理のなってないグロックでは500発中にジャムが3％もあって、XP4の3倍も発生したそうだ。
500発中15発ってことか。
そりゃ使う側からすれば不安になるだろうな。弾の問題もあるんだろうが

214 ：

おっさんの主観だろ
品質管理がなってなかったら何にしたって公的機関が採用するかよ

215 ：

おっさん一人のおかげでこのスレでのグロックとPx4（40口径）の評判ガタ落ち

216 ：

しかしPPQの売上には繋がらないのが悩ましいだろうね
日本語だけでやってると本物は売れずに台湾製ガスガンばかり売れるという実に悩ましい事にw

217 ：

Stark-Armsに抱き込まれて急にグロックを褒め出すおっさんを見たい

218 ：

変なコト言ってんなと思ったらグロックでもGen4かｗ
しかもトラブル対応ちゃんと受けてない？
西海岸の日系人社会に時々いる、ろくに英語話せない内弁慶のタイプかね？

219 ：

おっさんの話によく出てくる「バド」ってショップのアドレス教えてください

220 ：

なんで信者ってすぐ人格否定に走るのかね

221 ：

つべのおっさんって池沼？

222 ：

グロ厨には面白くないだろうが、Gen4の話ではないみたいよ。
グロックは９０年代公用に広く普及したが、きっとその頃はちゃんとした品質で造っていたんだろうね。
ポリマーは精度のいい型抜きするだけなので、品質が保たれていた頃と変わりはないはないので、根本的に組み付けとか、すり合わせを小修正すれば問題は解消されるみたいだけれどね。
でもメーカーとしての品質管理が落ちれば、そりゃコルトみたいに没落するだろうし、他の老舗メーカーのポリマー製品の追い上げも厳しいものだろう。
もともと薄利多売のポリマーオート。品質管理のコストとか諸々厳しいんだろうけどな。
Px4（40口径）も、テーパーの小さい40S＆Wとロータリーバレるとの構造的な相性の問題と、それと、そもそもPx4自体が低価格設定のデューティーピストルってのがある。
現場で不評ならば、すぐにネットで生の声が上がるさ。（9mmモデルは良好）

223 ：

ガルパンの秋山にワルサーPPQ M2を解説してもらいたい

224 ：

グロックの当たり外れの大きさはGen2のあたりからすでに言われてた。
安いんだから2丁買って調子のいい方だけを使いもう一方は売れと言っている人もいたほどだ。

225 ：

>>220
それは本物を触ったことすらない人が自分の頭の中で理想の○○を作り上げてるから
本物を知らないから的確な擁護が出来ず批判した人の人格を否定して発言の説得力自体を
無くそうとする見当違いなことしか出来ない

226 ：

そりゃタークもワイフに黙ってレンジでチンする罠
で、予想に反してグロックが普及しちゃって、タークもアレレ？って思ってたみたいだけれど、
既にGen2の頃からそんな兆候がw

227 ：

ワルサーって007がなかったら知名度ほとんどないよね

228 ：

Px4は9�oと45が使い物になれば誰も困らんだろ
40仕様を支給されてる公務員はご愁傷様ということで

229 ：

てか米国内で採用実績あんの？
イタリアは40選択する理由がないし

230 ：

007の次回作もPPK使うのかね？もうP99は使わないのか？
スパイ向けだとPPSとかP99コンパクトの方が向いてるよな

231 ：

007始まった頃は十分な知名度だったんだがなー、ワルサー（米兵がお土産にしてたし）
その後は、まあ、、、、なんだ、あまり追求してやるな

232 ：

俺が知ってるサイトで調べたらPPQは600ドル超えてたよ
Px4は550ドルくらい

233 ：

>>229
Px4の採用実績をちょっと調べてみた
9�o：ルイジアナ州Jefferson Parish Sheriff’s Office、
40SW：ウェストバージニア州オハイオ群保安官事務所、テネシー州Centerville Police Department、
　ロードアイランド州Providence Police Department、ノースカロライナ州Dare County Sheriff’s Office 、
　ニュージャージー州Sparta Police Department、メリーランド州警察その他4か所、
　アーカンソー州North Little Rock Police Department、
45ACP：ニューヨーク州Rochester Police Department、
不明：ノースカロライナ州Charlotte Police Department、
まあグロックやベレッタ、SIGに比べたら少ないがほとんど40SWなんだな

234 ：

Px4ぜんぜん普及してないな
まだM92が看板商品なのか

235 ：

>>233
だんなPx4はベレッタですぜ

236 ：

>>235
ついM92/M96のつもりでベレッタと書いたわｗ

237 ：

つべのオッチャンが言うにはセールのときに390＄で買ったんだって
2：50秒頃
ttp://www.youtube.com/watch?v=Apai8prE_Hs

238 ：

>>232
im○○○t　g○○○？

239 ：

>>227
いや”ナチスの拳銃”として戦前から有名だが
ただ、さすがの名銃も生産開始から二十数年経ち、需要も低迷してそろそろ生産中止が検討されだした頃に007映画が公開されて、
直後にドカっと百万丁以上のオーダーが殺到したらしいw
嬉しい悲鳴だけどこういうのも迷惑な話というw
生産体制が整ってないから急な大量のオーダーなんて対応できないし、対応すべく体勢整えたらその間にバックオーダーなんてキャンセルされちゃうし
そして下手すりゃ過剰投資で倒産と
007はシリーズが続けてヒットしたから、ワルサーは潰れずに済みかなり儲けたが

240 ：

>>239
PPKっていまだに生産が続いてるからなあ
アメリカではPPK/Sが有名だけど、ドイツ本国では本来のPPKのほうもまだ現役だそうだ

241 ：

どちらもPPありきの製品なはずなんだけど、そのPPはもう現役ではないのか？

242 ：

PPkはバックアップガンで持つ捜査員が未だに多いとGUN誌にあったな

243 ：

ナチ関連の知名度なのに冷戦後も現役。
愛用者のヒットレル伍長もさぞかし満足であろう。

244 ：

1911、ブローニングHPと並ぶロングセラーだな

245 ：

>>241
さすがにPPはもう売ってないな。
リンク先：
ttp://www.carl-walther.de/cw.php?lang=en&content=products&sub=2&subsub=22

246 ：

馬鹿野郎！そんな呼び方したら逮捕されて東部戦線送りぜ？
ちゃんと『絵描き』という肩書きをつけろ！絵描きの伍長殿と呼べ！
そういやPPシリーズと言えば今じゃ32口径は需要少ないんかな。
深く考えず俺の好みとしては38スナブに次いで32オートは捨てがたいとこなんだが。

247 ：

ｐｐｓの評判ってどうなの？
youtubeにはいっぱいレビューあるね
平たくて携帯性はよさげなんだけど、撃ち心地が悪いかな？

248 ：

日本人はワルサー＝P-38＝ルパン三世だろうな。
ガイジンには100%理解不能な世界観だが、次元大介、石川五右衛門と、ルパンの日本人の血統が混じった三世。
そいつがP-38愛用者で歌がヒットしたのかワルサー＝ルパン三世的な。

249 ：

>>246
対人用には威力不足ってレッテル貼られてるからね
撃ちやすいし一般人がお守り代わりに持つなら悪くないと思うけど
ラインナップに並べてる所が少ないから選択肢狭いしちょっと古めの機種ばっかりだしね〜
多分小型オートは対人用に必要最低限とされてる380ACPか安さと撃ちやすさで人気の22LRの
二本立てになってくと思う

250 ：

>>240
PPK/Sはアメリカに輸入するために合体させたモデルだからなあ
本国ならそんなみょんなモデルでなくていいわけで

251 ：

>>247
バックストラップを外すとストライカーがデコックされるギミックが追加されてる以外
基本的にGlockのコピーだからなあ…
個々の部品の形状は微妙に違うから互換性こそ無いけれど、構造はそのままだし
スライドを外したフレームを上から見た画像を見せて「これ何だ？」と聞いたら
大半の人が「Glockだろ」と答えるレベルだもの
あれじゃシングルカラムマガジンで薄いという事にメリットを見出だす人以外
Glockで良いんじゃね？って話になるだろ

252 ：

ガスガンのPPQはいいよ〜
アルミスライドなのに冷えに強いよ
同じメーカーのグロックとは雲泥だ

253 ：

380ACPはリコイールがキツいようで
銃が軽くて小さい、しかもストレートブローバック

254 ：

>>253
COLTマスタングがあるよ

255 ：

>>253
最近はショートリコイルする380オートも増えてきたよ

256 ：

.380ACPなんて時代遅れだろ

257 ：

>>246
そこでケルテックのP-32ですよ
なんとショートリコイルの.32ACP

258 ：

>>256
威力も充分で使いやすいのに

259 ：

>>256
セルフディフェンス用にはちょうどいいと思うが
ソ連軍だって似たような弾薬のマカロフを使ってたし

260 ：

.40がベター。

261 ：

時代遅れだと思っていた物がチョットの工夫で最先端に返り咲く例なんていくらでもある。
拳銃で言えばストライカー方式がここまで復活するなんて70年代後半から80年代には誰も思っていなかったことだ。

262 ：

一日二杯の　酒を飲み　肴は特に　こだわらず

263 ：

マカロフって密輸のお陰でイメージ悪いけどすごく好きなんだ
形といい性能といい弾薬といい
正直PPやP230、M1934よりも断然好き

264 ：

38ACPはギリギリショーリコイール不要というのが通説でそれは間違いではない
でもね
非力な38ACPでショートリコイールを作動させるのは難しいという側面も見逃してはダメよ
信頼性に欠けるので使えなかった

265 ：

＞イメージ
PMM＝893（悪者）
P230＝警察（正義）
PPK＝007（正義）
M1934＝ロリ

266 ：

軍用だと拳銃は32APCでも良いのではと思う．
最近の戦争では拳銃はどれぐらい使うの？

267 ：

380ACPは軟弱なイメージを持たれるけど
非力な女性だとロッキングの無い銃のスライドを引くのは大変な作業
その点ベレッタのチップアップバレルは32ACP止まりだったと思うけど
同口径のブローニングより装填は楽で実に考えられてるけど
それよりパワフルな弾は構造上難しいのかな

268 ：

>>266
映画の「BHD」だと、近接戦闘でM9を使ってるな。ああいう激戦だと、
.32ACPや.380ACPでは威力不足だろう。

269 ：

そこそこのストッピングパワーとSMGの射程、連射性、装弾数のトータルのバランスが対人戦闘、銃撃戦闘向きなんだよ。
・32口径はPPに使われてたけど、結局.380口径に改められた。
あとセルフディフェンス用リボの場合はJHPの弾頭効果が.32口径だと.38口径の様には期待できない。
故に隙間口径として空洞化し、9mmより単価が割高になってるんじゃなかった？

270 ：

>>266
そりゃ、今も昔もメインは士官や後方部隊の腰の飾りだろうし
SMGやPDWに取って代わられてる所もあるぐらい普段は単なるデッドウェイトだ。
メインウェポンとして記憶に新しいのはベトナムのトンネル掃討ぐらいかな
アフガンのトンネルでのメインはM4なんだろか？ショットガンか？知ってる人いない？

271 ：

>>264
いや俺が撃ったP-3ATは500発中一度もジャムらなかったぞ
加工技術の進歩のおかげかね

272 ：

>>263
将校用にM1934を近代化すれば…と思ったらM84だった
あれもいいな

273 ：

>>265
何で1934がロリなんですか！
NOIRで使ってた女子は仕事が汚いだけじゃないですか！
ロリ枠はガンスリで使われてたP230にしてください！

274 ：

>>266
次期制式採用の参考にアフガン、イラクへ派遣経験がある人間に話聞こうとしても、実際に敵兵と思われる対象に撃ちこんだ事例は1例位しかなかったらしい。
実際、護身用や威嚇し過ぎない銃器としてホルスターから抜かれる例は多くても、戦闘中の射殺目的としては、少なくとも最近の戦訓としては全く使われてないのが実情。
今はボディアーマーの性能が上がってるんで、どんなハンドガン使ってどの弾丸で撃つかより、身体のどこに何発正確に撃ち込むかって事の方が訓練では重視されてる。

275 ：

市街地の戦闘が多かったイラクだったら、拳銃は結構使われてたみたいよ。

276 ：

イラクに派兵された米兵からM9の信頼性を疑う意見が多数出たらしい

277 ：

M9っていまだにスライド割れたりするの？

278 ：

光学機器が当たり前のライフルと違って
バックアップが主の拳銃は、暗所でライトをサイティングの補佐に使う程度が関の山
屋内の近接戦闘でも、相手がライフルバンバン撃ってくるような状況だと
よほど扱い慣れた兵士じゃなきゃ緊張状態の実戦で拳銃を当てるのは難しい
コーナーショットとか使えれば別だけどね

279 ：

>>277
もう改善されてるよ

280 ：

m9が信頼出来なくても、現状m9を超えるピストルが無い限りどうしようもないわな

281 ：

格好いいんだけね

282 ：

M9の信頼性だけど、露出したトリガーバーが砂や泥で動きが渋くなることは
当然あるとは思うけど他の欠陥ってなんだろう？

283 ：

357マグナムリボルバー並みにデカイ

284 ：

>>282
老朽化による作動不良や装填不良は聞いた事あるけど、それ以外はないんじゃないか?2012年に追加で10万丁納入決めてるくらいだし

285 ：

M9は+P弾使えないけどM92A1は使えるんだよな

286 ：

>>278
コーナーショットって結構でかいんやな．SMGなみか．
http://www.cornershot.com/
レーザーサイトぐらいの大きさのカメラとWiFiやBluetoothを内蔵して
スマートフォンあたりに表示してくれると良いな．

287 ：

M11とかSIGは高杉で一部納入されたのみか。

288 ：

>>274
占領政策的に使うとなると拳銃も役に立つのか．
警察的な感じになってくるのだろうか．

289 ：

>>286
https://www.youtube.com/watch?v=hCGLe8ljgyU&feature=youtube_gdata_player

290 ：

>>271
ただのアホの妄想だから気にするな
PPクラスの中型拳銃は世界的には32ACPが主流で、380ACPじゃなきゃ売れないのはアメリカぐらいだから
そのアメリカだって、リコイルきついスライド引きにくいとにかく使いにくいと文句言いながらそれでもコンパクトサイズで必要最低限のパワーっていって380ACPにこだわり続けた
無理があるけどそれでもなんとかなるほんとに破綻寸前のバランス
だからベレッタM84/85みたいにワンサイズ大きくてチョイ使いやすいのが出ると本末転倒気味でもそっちに人気が流れた
まあ、コンパクトオートにロッキングが組み込まれるようになったのは、ショートリコイルのロッキングという自動拳銃で一番工作精度の必要な部分を安価な市販拳銃に組み込めるぐらい自動工作機械が普及した結果なのは確かだよ

291 ：

ま、ショートリコイールとかいう謎メカニズムのある別世界の話かもしれんしw

292 ：

>>288
憲兵や基地警備でも拳銃は大事なアイテムだからね
軍隊はただ戦闘して敵兵を倒すだけでいいって訳じゃないから
ガチ戦闘には大して役立たないからといってあんまりしょぼい物持たせる訳にもいかない

293 ：

M9は凄まじい重さだろ。
1980年のグロック以降は軽量化が当たり前。
M92こそM＆Pにでも買い換えればいいのに。
なんで米国軍隊の予算で拳銃は優先度低いんだ。
警察、特殊部隊は必要から買い換えしているのに正規軍隊がM9とか。

294 ：

米軍側が保守的で、ポリマーフレームを信用してないとか？

295 ：

正式拳銃をいきなり変えたら、それにかかる予算や再訓練が必要になってくるからじゃない?

296 ：

でも比類なき予算と弾薬保有するアメリカ合衆国なのに。
ポリマー不信なのはありそうで、ライフル協会と民主党と共和党の老害が議会荒らしでやってるかもな。
でも訓練するにもM9はレトロクラシカル過ぎる。
マニュアルセイフティが逆に怖い。M9A1とか別注してるけどアメリカ企業の買えば景気対策になりそうな。
オバマは保険ばっかり言ってるけど実際失敗してるじゃん。シリアや北朝鮮に派兵される米兵には最新鋭ポリマーオートをオススメしたい。

297 ：

M9はアメリカのベレッタUSA社納入してるからある意味自国製と変わらんぞ?
それに既存のM9からM&Pに変えるメリットってないよね?

298 ：

>>293
子供かよw
M9の重量が凄まじいとかそんな虚弱児は最初から軍隊じゃお呼びじゃないからw
徴兵制の時代じゃあるまいし
たしかに重いが、本体重量かろうじて1kgは切ってるしな

299 ：

いずれM&Pに更新するような気がする
国内大手のガンメーカーを贔屓しない理由はない

300 ：

軽量の新型拳銃よりも軽量の新型ボディアーマーとかヘルメットのほうが喜ぶぞ多分
特殊部隊もMk23で懲りて普通の拳銃使ってるだろ、P226とかグロックとか。
必要なものを必要なだけ買うのが最近の方針だから以前みたいな特殊部隊採用！みたいなことにならないよ

301 ：

国内大手メーカーを贔屓してるのならそもそもM92ではなくM59が採用されてるよｗ
でもそうならなかったのはM59がM92に勝るところが全く無かったという至極当然な結論な為で。

302 ：

兵の質がピンキリな軍隊では手動の安全装置が付いてる方がいいんだよ

303 ：

>>296
> でも比類なき予算と弾薬保有するアメリカ合衆国なのに。
> ポリマー不信なのはありそうで、ライフル協会と民主党と共和党の老害が議会荒らしでやってるかもな。
その辺の連中は、コルト社とも強いコネがあるかもね・・・

304 ：

>>302
軍隊は日本でいえば公共事業みたいなもんだし

305 ：

>>304
????

306 ：

雇用の受け皿的な

307 ：

>>303
コルトなどとっくの昔に終わっとるのに
ロビー活動に無駄金使う余裕があるのだろうか

308 ：

>>306
ああ、なるほど。確かにそれはある

309 ：

>>307
こういう浅はかな勘ぐりでおとなになった気分を味わえる時代というのがあるのだよ

310 ：

コルトは今でも軍に対してのM16とM4の大手納入先ですから簡単には終わらないよ

311 ：

M9は古い設計だからね。
ベレッタだってPX4を売りたいでしょう。
http://www.youtube.com/watch?v=8a0sgiIlykI

312 ：

>>310
海兵隊と空軍はしらんが最大の得意先の陸軍は
コルトからレミントン、そして今はFNに契約が変わったよ
頼りのM45も数は出ないし、だからコルトは終わっとる、悲しいけどね。

313 ：

>>312
海兵のM16もFNだよ。

314 ：

ここで散々言われてる通り
替えたところでさしたる戦力向上にはならんし
そもそも大して使いもせんものに予算をかけてどうするんだと
ただでさえイラクやらアフガンの戦費で国防費が圧迫されているというのに

315 ：

不満があってもM9が実用レベルでは問題ないことは明白
変えた所でちょっと使い勝手のいい9ｍｍ弾発射機になるだけで大した戦力UPに
ならないことも分かる
それにかかる予算や手間が莫大な物であるのも理解してる

だが軍オタ的に近年の個人装備更新ラッシュにあわせて拳銃も新型に更新されるのが凄く見たいｗ

316 ：

アメリカが、特に差し迫った必要もないから、とNATO弾制定後約30年も規格外の旧式拳銃を据え置いていた事実を忘れちゃいかん
その程度には常識的

317 ：

日本国内にグロックはほとんどないんだな。
現代拳銃はグロック17がスタンダードだろ。西側では。
海保でグロック少し買ってるのか。レンジャーと皇宮警察はUSPコンパクトやP226やP228だな。
陸自はM&Pより廉価なグロックにしようぜ。英国軍もグロック買ったし、日英でグロックでなんの不都合もない。
P220はシングルカラム、アンダーレール不備、鉄製にF-4ファントム改並みに旧式だ。

318 ：

今から新規採用するならグロックよりM&Pだろ

319 ：

↑
M&P厨

320 ：

P220よりも機関拳銃をどうにかしないとイカンやろ
220は特別欠陥があるわけでもないが機関拳銃は性能、価格共
どーしょーもない金持ちのおもちゃなんだからさ

321 ：

拳銃を更新するくらいなら、89をアップデートするほうがいいんじゃね?あとは戦闘服や装備品が優先になるだろ

322 ：

>>320
でも、陸自向けは生産終了してるしなー
今更どうしようもないね

323 ：

>>321
いやいや、スレチだがその予算で
62式を今こそ完全に葬り去らなければ

324 ：

>>323
いやいや、62式は俺にとっての思い出があるんだ処分しないでくれ(´；ω；｀)

325 ：

陸自向けP220は再生産しとるよ
調達契約も18年度まであるぞ

326 ：

ぶっちゃけ陸自の装備を更新するカネあるなら
海自や空自に回したほうが…
尖閣がマジでアレだしさ…
竹島は小康状態で北方領土は交渉中だし…

327 ：

>>325
いや機関拳銃の件です、はい

328 ：

北方領土は当分放っておけ、竹島も同様だ。
尖閣に緊急展開出来るだけのヘリを用意するのが先決だわな

329 ：

>>327
機関拳銃も海自は調達する計画だよ
ttp://www.mod.go.jp/epco/supply/jisseki/choutatuyotei_buki.pdf

330 ：

>>328
オスプレイ導入でプロ市民さんたち発狂させようぜ

331 ：

機関拳銃？
あれって最初のPKO派遣の時の法律だとハンドガンしか持たせられなかったから
それじゃイカンと作らした代物だろ。当時の政治的妥協の産物じゃん
今は警察レベルでもアサルトライフル持たせられるのだから完全にいらない子

332 ：

>>330
それは良い考えだｗ海兵隊調達分全部借り出そう

333 ：

>>331
最初は空自輸送機の機付き長向け装備だったんだよ

334 ：

空自パイロットむけって・・・そんな需要も優先度も無いものをわざわざ開発するなんて無駄だよな
イスラエルからミニUZIを3000挺も買っておけば十分だし遥かに安いじゃん

335 ：

元自衛官だけど、9mm拳銃は握り安くていい拳銃だよ。
射撃の時9mm機関けん銃売ったけど当たらないし、床尾がないんで安定しない。トンプソンやグリスガンのほうがマシだわ

336 ：

手が小さい奴はどうすrん？
M&Pc 9mmに変えようずｗ

337 ：

9mm拳銃は十分に小さい。あれがでかいと感じるのは身長150cm以下のやつだよ

338 ：

>>336
実物もったら分かると思うけど、想像してるよりコンパクトだよ。

339 ：

日本の拳銃更新するならベレッタPx4はどうだろう
ポリマーフレームで+P弾に対応、価格もかなりこなれてる
大口取引だと割引が見込めそうなのは米軍を見ればわかる

340 ：

>>338
手が小さい人の多くはDAのせいで指がとどかない。
これは226は当然としてシングルカラムのP220でも遠いし
重いSIGのDAを引き切るには先端が引っかかる程度じゃダメだし
そんな人はP230でもとどかない
そんな人でもグロックなら届く場合が多いよ

341 ：

>>337
確か全長が200mmくらいなんだっけ？
ブローニングHPとほぼ同じなんだよな

342 ：

>>340
ちょっと待ってくれ、あれで指届かないってどんだけ手が小さいの?

343 ：

>>340
中学生のときにMGC製S&W M39のモデルガン買って、
トリガーへ充分に指が届いた俺様が通りますよｗ
あれもグロック17やP220とほぼ同じ全長だしな。そしてDA/SAだし。
あんた相当手が小さいんだね。

344 ：

自衛官が全員男性とは限らんからね
HK P30にバックストラップ変更機能が付いたのも元はといえば女性警官への配慮だし
グリップ重視となるとやっぱM&Pかね

345 ：

ちなみにホルモンの関係で同身長だと
人差し指は女性のほうが長いそうです

346 ：

つまり人差し指が長い男はニューハーフ

347 ：

指の長さと身長はイコールじゃないよ
身長175cmの男でも92Fはトリガーが遠くて引くのが大変と言ってたよ
MGCの最初の92Fモデルガン（トリガーめちゃ重です）でのエピソードです。

348 ：

>>344
初弾はSAで撃つから問題ないんじゃないの?

349 ：

右手と左手じゃ各指の長さが違うよ
自分は右利きだけど左の人差し指の方が長いんだ
みんなはどう？

350 ：

俺は薬指の方が長いな

351 ：

そもそも9mm拳銃はシングルカラム、226やベレッタ92はダブルカラムで握り心地自体違うじゃん。

352 ：

9mm機関けん銃、ミニ蛆、93Rだったら93Rが優秀かね？

353 ：

他の指は大体同じ長さだけど、人差し指と親指は利き腕側が短いわ
これじゃ利き腕で大型拳銃扱うのに困る事もあるかもね

354 ：

>>352
イングラム

355 ：

>>351
測ったことはないがP220はシングルローでも45ACPで設計されてるから
意外と大きいよ

356 ：

最初にP220を採用した時点で「日本人にダブルカラムマガジンは大きい」と結論が出てたんじゃないかな
とっさの際に抜いてグリップもトリガーも滑らさずに撃つことが拳銃には求められてるからね
まあ今の日本人の体格ならグロック17くらいなら平気だろうが

357 ：

>>356
SATでM92Vertecが使われてるくらいだしな

358 ：

なんでM&Pなんだ。グロックは安い、速い、ダサいと三拍子揃っておるではないか。
いずも護衛艦に合わせて臨時国会で追加予算オスプレイ×24機とF-35C×80機とグロック17×8,000丁と核ミサイルを追加すれば良い。
だいたい空自と海自だってほぼ全員近くがP220なんだ。
航空機パイロットと臨検する可能性ある全ての護衛艦と潜水艦とヘリ乗務員の拳銃こそ変えるべき。
P226Rかグロック17かM&Pかどれでも構わん。

359 ：

海自の立検は9mm拳銃だが、特警はP226Rだぞ

360 ：

>>351
今MGCのP220とタナカのP226で比べた結果
どちらも同じトリガーリーチだったよ
MGCがどれだけ正確かってのが疑問だけどね
ちなみに同種のS&W4506はおろか
92Fも同じトリガーリーチだったのは自分でも以外だったが
無論握り心地は段違いだよ

361 ：

ダブルカラム全盛の中、シングルカラムの製品もたくさんラインナップに残ってるんだから、
やっぱりガイジンでもダブルカラムは大きい、って人がいるんじゃないかね

362 ：

どーせグロックもM&Pも値段対して変わんねぇし
だったら新しいほうがいいじゃん

363 ：

>>358
S&W M&Pにはサムセフティ付モデルがカタログに載ってる
つまり、P230みたいに別注文して特別に作らせる必要がない

364 ：

>>360
なるほど単列でも複列でも
DAのトリガーリーチは一緒なのか

365 ：

グロックはあの下膨れグリップが嫌い
フルサイズならまだしもグリップが短くなるコンパクトモデルは
下膨れ部分が上に上がってくるからマジで握りづらい
あれに比べりゃM&PやXDの方がずっといいわ

366 ：

XDはもっと話題になるべき
まあ可もなく不可もなくな銃なんだろうけど

367 ：

手長（中指から手首まで）が18cmあれば複列弾倉DAのトリガーリーチは概ね無問題だろう。
で、手の大きさって身長じゃなくて、身体の末端の大きさなんだよね。
つまり靴のサイズやチンコのデカさに比例するらすぃという俗説がある…w
同身長でも靴のサイズがマチマチだったりするろ？
…つまりw

368 ：

M&P信奉者多すぎ
俺の大好きな9mm拳銃を更新しろなんて言うなやい
ミリポリミリポリ言いよって
でもM10に更新なら許す

369 ：

S&WのＭ６２９　４インチにホーググリップ付けて、ベルトに突っ込んどきゃいいんだよ

370 ：

ミリタリー＆ポリスだから、民間人は使ってはいけないんだよね。

371 ：

そうだよ
ルガー・レッドホークやコルト・パイソン、チャーターアームズ・ブルドッグとかも鳥や蛇、犬用の銃だから人間は使っちゃだめ

372 ：

S&Wボディーガードは用心棒用の拳銃だよね？

373 ：

軍用だったらS&W M19が真っ先に挙げられるのかね？
名称がコンバットマグナムというくらいだし

374 ：

部屋の隅に仕掛けておけばゴキブリ獲れそうな名前だよね

375 ：

武器輸出三原則が無くなることだし
日本で9mmパラベラムの拳銃を作って自衛隊以外にも海外に売りつけるんだ．

376 ：

>>375
ミネベアの技術で、9mmパラの優れた拳銃ができると思うのかね？

377 ：

製造技術だけは遅れをとっていないと思うが、設計に関しては新規参入よりもキビシイとは思ってる。

378 ：

やっぱり、設計者が実際に使ってみながら長年構想を育んでいかないと、実践的なものは生まれてこないんやな

379 ：

この橋はな―　人呼んでなみだ橋という
いわく…人生にやぶれ　生活につかれはててドヤ街に流れてきた人間たちが　なみだでわたるかなしい橋だからよ
三年ほど前のわしもそうだった
おめえもその　ひとりだったはずだ…
だが　こんどはわしとおまえでこのなみだ橋を逆にわたり　あしたの栄光めざして　第一歩をふみだしたいと思う
わかるか　わしのいうてる意味が…ああ？わしのいうてる意味がわかるかよジョー！

380 ：

グロックへの不満が解消されていたが裁判で負けたシグマ、パテント切れで実質そのまま復活したSD9、時代に合わせて進歩したM&P。
同じS&W社のストライカーオートで箱出しで扱う分にはグリップ、アクセサリーレール以外そんなに差はないが境遇はまるで違うんだよ。
メーカーとして続ける事ってのはそれくらい大事な事。

381 ：

まあ、ミネベアが作るなら、SIG P220をベースにしたポリマーオートと
いうことになりそうな悪寒。

382 ：

ぶっちゃけ今更ミネベアなんぞいるのかねぇ？
いざとなったら優秀なNC工作機械多数導入してる自動車業界あるし
要らないキガス…

383 ：

銃関係という面では、ミネベアよりもモデルガンメーカーのほうが優秀な気がする

384 ：

東京マルイが作ったらどうなるんだろ

385 ：

鉄砲の形したオモチャ作ってるだけなんだからミネベア以下だよ

386 ：

>>383
いちおう、南部銃器製作所→中央工業→新中央工業→ミネベアという
歴史があるメーカーだぞ。オモチャつくってるところとは技術がちがう。

387 ：

政治が絡むとはいえ
P2201丁22万とかバカげた価格はちょっとなぁ…
グロックやM&Pが4丁ぐらい買えてしまう値段だぞｗ

388 ：

>>387
ライセンス料もあるからじゃね？

389 ：

>>387
あちらで買うのと2倍の価格か

390 ：

M57A1だっけか、あれはそれなりにイケてると思ったが、
妙に凝り過ぎなグリップと「なんでSAなん？しかもデコッキング？？」という疑問がついてまわる

391 ：

変に凝り過ぎだよね
欲張らずに必要な要素を一つ一つ入れ込んで無難な物を作ってれば良いのに
小銃はSCAR、拳銃はM＆PやXDMとかのパクリみたいになるんだろうけど

392 ：

M57A1はデザインが昔の東欧製っぽい

393 ：

CNCマシンで削り出しだとは思うけども。
なんか「日本人は手が小さい！小さいったら小さい！だからなんとしても握りやすくなければ！」
みたいな強迫観念を感じたり。

394 ：

>>392
ていうか、日活コルトみたいじゃね？

395 ：

自分もポーランドのラドム辺りで作ってそうだと思ったけど
言われてみれば日活コルトっぽくもあるな

396 ：

ミネビアはいい加減に拳銃を新規設計して中東と南アフリカと南米に輸出するべき。
メイドインジャパンと書いてあればTOYOTAのトラックポジションで売れる。
戦闘機はT-3まで作れるし、言うまでもなく機動戦車や10式、護衛艦、虎の子潜水艦と外資得るのに目玉商品は揃っている。
ぶっちゃけグロック17のコピーなら3日で出来るだろ。図面は日本にあるし3Dプリンタでド素人が作れる代物。
ストライカー方式が不安ならP-226をコピーして作ればいい。
M&PもXDもグロックの単純さの前にはかなわない。

397 ：

パチモノなら中華ノリンコで十分ですのでお引き取り下さい

398 ：

>>394
日活コルト世代のデザインとかなw
今だと攻殻っぽくなったりすんのかね

399 ：

輸出三原則が変わっても中東みたいなヤバいとこに輸出できるわけがない
AKみたいに壊れにくくて単純なら素晴らしいけど
壊れやすくて単純なのは勘弁。ただの粗悪品

400 ：

>>386
看板の付け替えと救済気味の吸収合併の歴史だがな
ミネベアにしてみたら傍流もいいとこの事業だし、直接の担当部署以外には大した未練もないんじゃね
豊和の89式みたいな長期に渡って一定数の数が出て利益率の保証された、収益の柱になるような事業じゃないし
豊和だと、防衛庁とのお付き合いには防音工事のアルミサッシの受注なんて余録もあるしなw

401 ：

>>393
当時はまだ自動工作機械なんて拳銃製造に使えるようなレベルまで安くなってない
なんせ試作品がトライアルで爆死したのはまだ70年代

402 ：

ミネベアの主要取引先は自衛隊じゃなくて警察だろ、
今だってサクラをS＆Wから輸入してランヤードリング追加やシリアルナンバー刻印してから納入するのが主な仕事だし

403 ：

>>402
拳銃事業自体がお荷物なんじゃないの、と
出る数の限られたやたら取り扱いの煩い商品に国内の人員少なからず充当するってねえ
まあ輸入代理店とサービス業務ってのもきちんと口銭乗せられればそれはそれで旨みのある仕事だけどね
それでも扱い数が少なすぎるわ

404 ：

貧乏な俺はSD9の二丁買いで行く

405 ：

日本人にまともな銃が作れるとは思えん
欧米産の銃をライセンス生産させてもらうくらいならできるかなってレベル

406 ：

車両とかもいつまでも古い部品残さないといけないから正直メーカーには負担らしいね
防衛産業を残してもらうために癒着とか冷戦期のアメリカとは逆の軍産複合体だな

407 ：

日本人が設計したら
Krissみたいな変態機構銃が出来そうで怖い…

408 ：

>>390
デコッキングはいいんだよ、その部分はむしろ当時の最先端に近づけたのに、なぜDAトリガーにしなかったのかが？

409 ：

銃器・兵器ってのは合理性の塊みたいな道具なんでな
いつだって優れた銃を作ってきたのはドイツ人とアメリカ人だった
精神論・感情論で動く日本人に銃の設計はムリだわ

410 ：

M＆Pは新技術調査名目での購入
だが実は全て45口径でネジ切った延長銃身付きの某SFGP向けだったという根拠の無い噂もある

411 ：

>>409
ドイツ人はともかくアメリカ人が合理的な思考に優れているとは思えません

412 ：

>>408
おっと、ラドムさんの悪口はそこまでだ。

413 ：

大和やゼロ戦で喜んでる国民性だからなぁ…
まあ、無理だろうね

414 ：

アメリカ人の定義が現在に近い多種多様民族国家のアメリカの事か、初期移住者をルーツに持つものか、ネイティブアメリカンかで相当差があるぞ。

415 ：

>>412
悪口は言っていないぞ、むしろ1911の9ｍｍバージョンのようだったM57Aと比べれば格段の進歩だ。

416 ：

初期移住者をルーツに持つもの←だろうな…要するにWASPだ。
アメリカの合理主義はプラグマティズム（実用主義、道具主義、実際主義、行為主義）だな。
アメリカの兵器開発のプラグマティズムは『兵士にスキルを求めない、誰にでも簡単に扱えるもの』が望ましい。
ドイツ製の合理主義は優れた機構の道具の事だからな…それを扱う人間が優秀で、工作精度が精密で始めて高性能を機能させられる設計。

417 ：

そういえばM57Bは量産されなかったが、なぜか北朝鮮でよく似ている70式拳銃というものが製造されてる

418 ：

M57A1とか浜田式二式拳銃とか、日本が無理して作った海外っぽい拳銃からは
何とも形容しがたい魅力を感じる

419 ：

>>390
軽量化のためにDA機構を省いたんだがなぜかDA機構のついたP220より重くなる始末
数十年たった今では海外メーカーとの技術格差はこの時よりもさらに拡大しているおそれが…

420 ：

こーゆーので良かったのに…
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/aa/43/solid_blue_zx/folder/452393/img_452393_7750859_0?1354095926

421 ：

日本人が作る銃はイギリスやフランスの銃と同じ香りがするな

422 ：

変態…って事？

423 ：

少なくとも、アメリカやドイツと違って実用重視で作ってないような感じは受ける

424 ：

センスはないけどな

425 ：

SAオンリーならデコッキング連動のセイフティってのは理解しがたいって意味なんだがな
なんにしても64式のセイフティと同様、センスないなあと思う
まあ俺らの言うセンスってのは「アメリカ式の、しかもマッチシューターとかタクティコォ大好きなGun雑誌によって育まれたセンス」
にすぎないわけだがw

426 ：

銃雑誌のレポーターとか、競技に参加してる奴が多いし、軍や警察の関係者にもそれはいえることだからなぁ

427 ：

警察のP230にマニュアルセーフティがあるのは知られてるが、
このセーフティはハンマーダウン時しか掛からず、トリガーをロックしてしまうだけでハンマーはフリー状態。
実はセーフティON状態でハンマーを指で起こすと自動的にセーフティがOFFになるようになってる。
リボルバーのSAの状態を再現してるらしい

428 ：

官憲はニュー南部でいいじゃない。ミネビア独自開発はニュー南部M60だ。1960年から現役で皇宮警察から上級刑事のお供。
昨日も犯人の足を撃ってたし、リボルバーの2インチ・スナブノーズはそそる。PPK/Sみたいに半端なオートならニュー南部ひたすら量産して数を揃えたらいい。
軍用は速やかにM＆Pをライセンスしなさい。

429 ：

だがそろそろメイドインジャパンのポリマーオートが欲しい
あの日本ならではの妙ちきりんな銃が見たい

430 ：

>>429
たぶんXDとかSP9に浜田2式拳銃を掛け合わせたような妙な代物が出来上がる予感

431 ：

そういえば9mm拳銃の現行生産型って今でもプレス成形なのかな？
今はコストの問題が解決したり、例のブリーチブロック問題もあって
SIGのスライドは削り出しだけになったけど9mm拳銃はどうなってるの？

432 ：

開発部門が息をしてない可能性
ほそぼそと試作くくらいはしてるんかね

433 ：

グロックのコピー位いつでも出来るようにしておくべきなんだが
さもなければP226や228のライセンス権取得に動くとか。

434 ：

二式拳銃のダブルカラムマグ、ポリマーフレーム化というぶっ飛んだ代物が出来たり・・・

435 ：

そういえば南部先生の試作品にダブルカラムの拳銃があったようなｗ
国産拳銃ってよく考えれば戦前からすでに輸入品に押されてたのよね
小銃はそれなりの出来なのにに何が駄目なんだろ

436 ：

>>435
市場が存在しない
小銃だって官営工廠が政府軍に収めるだけで市場は成立していないんだが、
重要度が違うからまじめに設計審査製造しとるからな

437 ：

日本は軍用拳銃を最初からあまり作る気がなくて、ブローニングや
コルトやモーゼルを輸入していた。南部式もそんなに評価が高くないし、
一四年式や九四式にいたってはお笑いでしかない。

438 ：

AKのような定番の拳銃は何だろうか？

439 ：

トカレフかブローニングHP

440 ：

9×18ピストル

441 ：

>>438
コルトM1911A1に決まってるだろ

442 ：

>>434
むしろ94式になりそうな悪寒。しかも前作の失敗を踏まえ、やたら暴発しにくい、っていうか発射もしにくい構造だったり
などと言ってるうちに日野式になったらどうしよう

443 ：

日野式ならルノーだな

444 ：

ブローフォーワード式ポリマーフレーム多弾倉拳銃ができたりして

445 ：

定番といっても1911の直系ともいえるハンマー式メカニズムで作られた現行品はSIG-P22xやH&K-USPにスタームルガーのP95までくらいか。

446 ：

よし、伝統のオートマチックの直系子孫を復活させよう。
現代風にポリマーフレームでストライカー式で、ただしバレル・ロテイティングで固定弾倉の現代版ロス・ステアーとか。

447 ：

固定弾倉のクリップ給弾ならグリップも細く弾倉の脱落防止も不要で自衛隊に最適だな

448 ：

P229がいいと思う
自衛官だけじゃなく警官にも支給すべき

449 ：

>>445
大好きなP95ログ落ちしちゃったみたいなんだよ〜ん

450 ：

P95は俺も好きだったな、ポリマーフレームなのにまったく先進感のない外観とどこにでもあるメカニズムの組み合わせの質実剛健さ。
公的機関に採用されなかったのはどこかに欠陥があったからなのか今からでも知りたい。

451 ：

>>446
FN FNSなんてどうだ？
海上保安庁も使ってたブローニングHPの子孫でもあるし

452 ：

FNXの方が直系に近いし個人的にも好みなんだが

453 ：

ああ、FNXがあったな。忘れてた。サンクス＆スマソ
あれだったらハンマー式でポリマーフレームだし、全長も18cmくらいでコンパクトだしね。
でもなぜか人気ないんだよな・・・
やっぱり映画で前面に推しだされないと無理なんかね?

454 ：

ハンマーある方がいいのかストライカー式がいいのかどっちなんだ？

455 ：

好みの問題

456 ：

>>442
弾薬からしておかしなのを作り出しそうなんだよな
大戦中からしてソ連軍の防寒服を700mで貫通出来るSMG用弾薬を開発しようとしていたという話もあったらしいし
後で400mまで要求水準が下がったそうだ
8�o南部を5.7�o×28みたいな仕様の弾薬に仕上げたらとんでもない代物になりそう

457 ：

とりあえずP226E2でもライセンス生産すればいいんじゃねーの？
ポリマーフレーム云々はそのあとでもいいわけだし

458 ：

ストライカー式は弾薬が安物の場合不発もあり得る。
ハンマー式は視覚的にも分かりやすいが異物混入の場合アウト。

459 ：

よし、それならば電気点火だ
静電気で暴発するかもしれんが

460 ：

>>456
SMGというよりむしろMP44みたいなものが欲しかったんだろうな
6.5mm短小弾を発射するアサルトライフルとか素敵じゃね？

461 ：

>>460
当時の日本軍ならSKSがあったら大歓迎だったろうとは思う
適度な火力と軽便性がうまい具合に両立してるから
M1じゃ目方とリコイルで泣き言出るし、カービンじゃあいくらなんでも威力がなさすぎるから
でも満州の原野予想戦場にするなら完全移行も出来なかったろうとも思う

462 ：

>>458
軍用の場合、戦地で鹵獲した弾薬の使用を考慮しないのであれば
使用する弾薬は常に支給されたものであり、その品質は一定の水準を満たしている筈で
現実的にはストライカー式で問題ないんじゃないか？

463 ：

＞ハンマーある方がいいのかストライカー式がいいのかどっちなんだ？
軍用の場合、不発でもDAで二度打ちできる機構だと心理的に安心できる代物である事が肝らしい…

464 ：

>>463
> 軍用の場合、不発でもDAで二度打ちできる機構だと心理的に安心できる代物である事が肝らしい…
警察ではグロックとか使われてるけど、その辺の不安はどうなんだろうね

465 ：

それたまに聞くけど小銃なんか全部SAだよね

466 ：

>>464
警察用はグロックで十分だが、軍用はそうはいかない。

467 ：

>>466
ｋｗｓｋ

468 ：

ストライカー式のDAなら文句あるまい
・・・VP70が墓場から蘇ってきそうだがw

469 ：

ストライカー式でもグロックなら
ちょっとスライド引いてやるだけで再度プライマーを打てるけれど
実際二度打ちしても発射する可能性は低いから
再装填する方が良いとは聞くね
シンドラーのリストのあのシーンを思い出すな

470 ：

＞小銃なんか全部SAだよね
前線で戦闘中に拳銃を抜かねばならない状況って余程切迫した状態だと思うんだ。
軍隊は集団同士で戦う前提な訳だから、メインの小銃が不発やジャムで詰まったら、クリアする位の暇は味方が持ち堪えてくれるものだろう。
そんな集団戦闘でも、自分一人孤立して、或いは味方がピンチに陥った際などに、小銃がジャムや再装填などで一時使えない場合や、敵が突っ込んで来て抜き差しならない状況など、
小銃を再使用するよりも即応性を要する刹那に、瞬時に対応する為の補助火気としての拳銃なんだろうな。

471 ：

>>470
再装填だって時間はかからんよ
現代戦のCQBなら互いにカバーしあうし、拳銃を装備する場合も多いが
昔はライフル類と拳銃を同時に装備するのは
スナイパーとか下士官とか限られた職種だけだよ
無論、最前線が暖味なベトナム等で護身用に私物を持ち込んだ場合は別だけどね
最近じゃ銃剣戦闘考慮しない軍隊も多いけど
塹壕戦や夜戦における乱戦（暗視装置がある場合は除外）
などにおいては再装填出来ない状況なら銃剣突撃するのがセオリー

472 ：

だからそういう軍隊ではSAオートでいいんだろう。
そもそも軍用拳銃すら必要としないのかもな。
要するに軍用拳銃にはDAが望ましいって話な訳だし、小銃がSAだからって、軍用拳銃もSAでいいんじゃね？って事にはならない。

473 ：

MPやパイロット、治安維持とかで小銃携行できない状況だと拳銃はいるだろ。
DAはセフティ解除せずに引き金を引けば弾が出てトリガーが重い分暴発の危険も少ないわけだ。

474 ：

小銃のSAプルと拳銃のSAプルでは求められる物がまるで違う。
小銃も撃ってみればトリガーの遊びの大きさやプル自体の重さが拳銃のDAオンリーに近い物だと分かるはず。
以前撃ったM4は小銃だけどプル軽かったぜとか言うのはトリガー交換しているものだと思った方がいいな。
今の拳銃のSAはどちらかといえば狙撃用ライフルのフェザータッチプルに近づけようとタイトすぎるぐらいだよ。

475 ：

ところでグロックが軍用に不適という根拠は…？

476 ：

不向きでは無いと思うが、わざわざ切り替える必要もないから採用してないだけじゃないかな?
英軍のグロック採用もブローニング拳銃の老朽化だし、アメリカは景気対策で国内のベレッタUSAにM9の追加発注してるしね。

477 ：

ベレッタは米国内に工場持ってるしな
グロックはどうなんだろう?

478 ：

>>477
アメリカにもあるよ。

479 ：

イライラ戦争や湾岸、イラ戦で米兵は結構ベレッタM9使ってるが砂塵対策で布を工夫して銃口に付ける奴もいた。
M4小銃が基本なのだが砂漠、市街地と劣悪な環境でM9を使わざるを得ない米兵が気の毒。
これからアフガン、シリア、レバノン、北朝鮮に派兵組もM9だし。
ストライカー式のが砂漠やジャングルでは防砂防塵の点で有利。

480 ：

米軍の新拳銃のコンペで現場にアンケート取ったら拳銃で敵と交戦した兵士は数人しかいなかったんだっけ？
それじゃわざわざM9を更新しようなんて気にはならんよな

481 ：

銃口に覆いをつけるのは拳銃もライフルも砂、ドロ避けで共通で
拳銃だから、M9だからってことは無い
ストライカー式が防砂防塵の点で有利なのはその通りだけど
ドロー優先でフルカバーのホルスターでないのが問題を助長している。
グロック系と違いM9はトリガーバーやハンマー周りロッキングラグに
ファイアリングピンブロックと外部に露出している部品が多すぎるよ
モデルガンとしては動くパーツが多くて最高だけどね

482 ：

グロックは後発のポリマーオートに比べると肉薄で強度的にデューティー用には如何なものかな…
ストライカーに拘ればワルサーP99ASとか如何なものか？
＞小銃も撃ってみればトリガーの遊びの大きさやプル自体の重さが拳銃のDAオンリーに近い物だと分かるはず
ないな…ショットガンなら兎も角、遠くを狙うのにそんな重いわけないじゃないか。
150m以上はピンショットには不向きなAKだって、DAレベルって事は無い。

483 ：

>>479
一般部隊なら拳銃で交戦する事はないよ。先のイラク戦争ではほぼ市街地の交戦が多かったんで一般兵の一部にも拳銃は渡されてたみたいだけど、アフガンみたいなただっ広いとこだと拳銃は要らないじゃん。
状況に応じて使うなら一般兵にはM9で十分だし、グロックとか支給するなら装備品や小銃の光学機器に予算を割くだろ。

484 ：

>>465
軍じゃあ少銃と拳銃は使用するシチュが違う
小銃は大半がある程度余裕があり他人のカバーも期待できるが、
拳銃を使うなんて本気の緊急事態
転ばぬ先の杖が折れたんじゃあ困るわけだ

485 ：

そのために金かけた万全の準備をするか、「どうせほぼ使うことないだろ」ってことでソコソコで済ますか
マニア的には精度が、耐久性が、トリガープルが…とかアレコレ酒の肴にする方が楽しくはあるけどな

486 ：

とりあえず口径9mmだったら弾の供給には困らんから当分これでいいだろ
という具合で旧世代の9mm口径拳銃を使っている国が多いんだろうなぁ

487 ：

手に入りにくい弾をわざわざ選ぶメリットが現代では薄いからな

488 ：

>>487
ここは7.65mmパラベラムで

489 ：

みんなでつべのおっさんに聞いてみよう

490 ：

>>488
7mm南部にしよう

491 ：

6.5mmアリサカにしようず

492 ：

いや　.25ACPだな

493 ：

.22WMRがいい

494 ：

トカジプトにしとけ

495 ：

警官と兵隊では想定している交戦レンジが違う。
射程を考えればストッピングパワーも踏まえて軍用拳銃は9mm
拳銃に拘るアメでは45の伝統と効率性を踏まえて40口径というのが落し所だったのだろう。
アメリカは銃犯罪も多いしね。ヨーロッパ諸国みたいに「9mmでいいや」って訳にもいかんのかも知れない。
国民の7割がデブで、9mmが余り効きそうにない巨漢の上に有り得ないデブのジャンキー犯罪者もウジャウジャ居る事だしw

496 ：

>>480,481
湾岸戦争では一部の特殊部隊が銃口にテープ貼り付けたブローニングHPを使ってたという情報もあるね

497 ：

>>484
そういう目的ならリヴォルバーの方が向いているんじゃねーの

498 ：

>>495
米人の本物のデブを見たときに「コイツは44magでも一発では倒れない」って思ったよ

499 ：

アングロサクソン基準だと舞の海でもデブにならない

500 ：2013/10/25

>>496
ブラボーツーゼロでは拳銃を持っていかなかったんだよね
水、食料持って6人でM16A2/M203が3人、MINIMIが3人、プラスLAWを各自１つ持ち徒歩移動だったら
余剰な重量は持ちたくないだろうな