打ち歩詰めって別に禁止しなくてもいいよね

1 ：2011/04/04 〜 最終レス ：2013/10/26

問題ないじゃん

2 ：

さあ始まるザマスよ！

3 ：

それは困る・・・

4 ：

無ければ羽生は永世七冠だったのになあ。
いや、無ければまた打ち筋も違ってたんだろうけどもちろん･･･。

5 ：

はい

6 ：

穴熊した時に端攻めされたあと８７に相手の銀がいて９８に空間出来てたけど
相手の持ち駒に歩しかなかったから助かった
馬で８７の銀を取りに行って相手の攻めを切らせて勝った
だから打ち歩詰めもあったほうがいい

7 ：

打ち歩詰めがあるから詰め将棋が面白くなるんだよ

8 ：

将棋のルールをムダに難しくしたように思える

9 ：

問題があることなのに問題ないという
危険なのに安全だと言い張る
そして今住民達は被爆の恐怖に怯えている
悪いのは誰?

10 ：

バカほど縛りを無くしたがる

11 ：

どっかで聞いたけど、羽生さんは打ち歩詰めが禁止じゃなきゃ、先手必勝と言っていたような。

12 ：

それは全員が羽生くらい強かったらだろ

13 ：

ひとつ聞くけど
？？先手と打ち歩詰がどういう因果関係にあるわけ？？

14 ：

後手は千日手狙いの受け将棋があったり
他の戦法でも一手早く指す分、先手が主導権を持っていて
おおむね先手の方が攻める将棋になりやすい
先手が攻めを間違えれば後手が勝てるってことだが
終盤で詰めやすくなったのならば間違いにくくなり
先手が勝ちやすくなる（必勝かどうかはおいといて）

15 ：

　　　 ＿＿＿_
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　　　　　　　　　 ''"´ヽ　　　　　　　　 .ノ　｀''

16 ：

じゃあ後手だけ解禁すればええやん

17 ：

>>1
竜王戦で打ち歩詰めで勝ちを逃した羽生さんですね？
わかります

18 ：

>>11
二歩ならなんとなく分かる気がする

19 ：

歩は弱いからいきなり王将に斬りかかれないってのは何となくわかる。
二歩、三歩がokなら将棋はもっと奥深くなった筈。
ドムのジェットストリームアタックみたいな華麗な攻撃が出来そうなのに。

20 ：

美しくないだろ

21 ：

今更無くすのは難しいのかもしれないけど、
そもそも打ち歩詰めって誰が考えたんだろうな。
あまりにも突飛なルール。

22 ：

おそらく打ち歩詰めで何度も負けた権威者がキレて禁止にしたとかだな

23 ：

そうだと思う スレタイ通り別に禁止しなくて良いと思う

24 ：

>>16
もし先手と後手の勝率があまりに違ってきた場合にはそういうルール改正も有りうるだろうね。
でも後手打ち歩詰め解禁にしたとして勝率にそんなに影響あるかなあ。

25 ：

>>19
逆だってば歩底の歩とか
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
ここで▲２４歩打とかが成立して
歩だけで勝負が決まってしまう
歩が強すぎるため二歩と打ち歩詰めでバランスをとってる

26 ：

ニ歩三歩がＯＫならこんな囲いできるなｗ
　歩歩歩歩
　歩歩歩歩
歩歩銀銀香
歩金金桂王

27 ：

＞二歩、三歩がokなら将棋はもっと奥深くなった筈。
ならねえよカス
歩底歩で千日手が増えるだけ

28 ：

>>21
だれが考えたというより、
ずっとやってると経験で
「これは面白くないな」ってみんな思ったんじゃね？

29 ：

不要な規制は解除した方が新鮮でいい

30 ：

駒が動けなくなる手は指せないってルールが意味不明
入玉したとき歩香桂しかなくて合駒できないとか悲しすぎる

31 ：

哀しみを怒りに変えて生きよ

32 ：

くやしいのうくやしいのう

33 ：

>>30
駒の人権が(ry

34 ：

王の一大事だというのにルールで禁止だから、と動けないカカシ合い駒になるのはイヤだと申すか、
たわけものめっ！切って捨てよ

35 ：

そこで安南将棋ですよ

36 ：

将棋の長い歴史の中から自然に生まれた先人の知恵
羽生のようなトッププロもその必要性を認めている
浅はかな素人論議でそれをくつがえそうとしてもなあ

37 ：

いろいろ意見を出して
それについて人の考えを聞き論議するというのは
意味があると思う
疑問を呈したからと言って覆そうとまで考えてるかどうかは
遠い話だ

38 ：

歩は終盤、ほっといても駒台にあるよね。互いに使い捨てに使うから。
手持ちにするのに苦労がない一方、好きなところに打てるという持ち駒の強力な性質は変わらない。
そんなお手軽高性能なもので最後決まったら、つまらないってことなんじゃないかな？

39 ：

二歩で縛ってんだからそれで十分な気もする。

40 ：

>>34
殿！彼奴は敵に寝返りましてございます！

41 ：

>>22
打ち歩詰めで勝てる局面を幾度も逃してきた素人が打ち歩詰めを解禁するわけだな

42 ：

打ち歩詰めルールの有無で勝敗が入れ替わる将棋なんてプロでも１００局に一局も無いだろ。
まして殆ど終盤大差の素人レベルでは１０００局に１局とかだと思うが
「打ち歩詰めの歩が打てなくて負けた」という経験も幾度も出来たら多分そいつは素人じゃねえ

43 ：

Yahoo将棋で圧倒的に負け模様だったのに
相手が打ち歩詰め指してくれて勝ったことは何度もある

44 ：

ん？それ昔ですかね？
今のY!モバゲー将棋だと２歩とか反則負けになる歩打てなくなかったっけ？
それとも打歩詰めは打てて打ったら負け？ﾋﾄﾞｽ…

45 ：

>>40
そういや将棋って言ってみれば将兵問わず裏切りの応酬だよな
両軍ともそんなポンコツ陣容でよく戦場に繰り出せるね

46 ：

確かに解禁のしどきかもしれない

47 ：

王様の前にいきなり小兵が舞い降りてきてそれで詰みというのは
いくらなんでも王様に失礼だからっていう理由のような気がする。
１間あけてその先にあらかじめあるものならいいけど
みたいな感じじゃないかなー。

48 ：

棋戦ごとに、ｱﾀﾏ金禁止とか、王手飛車取り禁止とか、
いろいろあってもいいかもね。

49 ：

終盤、駒台に溢れんばかりに並ぶ駒で詰まして勝ち、というのを許さない
というルールを考えた人は偉い。
チェスでは、ポーンでチェックメイト？は禁止なんかな。

50 ：

麻雀みたく個々にルール決めて良いだろ素人のヘボ゛将棋なら
桂馬だって横に桂馬飛びできればもっと面白いチェスみたく

51 ：

打ち歩詰めルールが無かったら
飛車不成、角不成ってのが選択肢からなくなるじゃん。
ということは、3手目▲2二角不成出来なくなるぞ、
いいのかそれでも？

52 ：

2歩の禁止は千日手が頻発するのを防止というのが想像付くが打歩詰の禁止は理由がわからないなあ。
ルールの歴史を研究した人もいるんでしょうけど、結局分からなかったんでしょうね。

53 ：

打ち歩詰め禁止のルールで面白い展開になることがあるので好きだが、
必要性は感じないね。
俺も>>22くらいが起源のような気がする。

54 ：

囲碁も最近コミ変えたし将棋も見直してもいいと思うよ

55 ：

見直しによって先後の勝率が拮抗すると思うか？

56 ：

>>53
しかしそれなら頭金が禁止になってもおかしくない気がするが。

57 ：

>>1
羽生乙

58 ：

サッカーのオフサイドのルールがよく分からない自分としては
守り放棄してゴール前空けるトラップなんぞ糞くらえ
打ち歩詰めが駄目な理由が分からない
詰められるような指し方する方が馬鹿だろ？

59 ：

打ち歩詰将棋指せばいいだけだろｗ
打ち歩詰で詰め上げる変則ルールの詰将棋もあるし

60 ：

オフサイドと打ち歩詰めの関係性がわからない上に
打ち歩詰めにするような指し方する方が馬鹿だとも言える
こういう低能が騒いでるだけなんだろうな

61 ：

RpOQt0is の低能に喧嘩売られたお
瀬川のプロ入り試験も世論は奨励会通過しないとプロになれない
という超ローカルマイナー村の掟に
アホか？！という評価だったなｗ

62 ：

なんかの本に書いてあったような・・・
将棋は相手の駒を自分の持ち駒にできる。
つまり突き歩なら問題ないが、駒台にある歩はもともとは相手の駒。
歩という一番下っ端の駒が、寝返って相手の大将を打ち取ると言うのは
社会的な階級制度などの観点からよろしくないとかナントカ

63 ：

＞オフサイドと打ち歩詰めの関係性がわからない上に
別に関係無いからｗ
そもそもオフサイドなんてルール自体いらないと思うし
打ち歩詰めは負けなんて糞ルール自体イラネ
囲碁のコミもルール違反とか喚く自治厨か？
実況すんなと顔真っ赤にしてるアホと同じ臭いがするお　(・ω・)

64 ：

打ち歩詰めが解禁されても将棋のゲーム性はほぼ全く変わらんが、
サッカーはオフサイドがないと相当違うゲームになるぞ。

65 ：

俺様も打ち歩詰めなんてイミフだおｗｗｗｗｗ
こんなクソルール消えてなくなればいいおｗｗｗｗｗｗｗｗ
前から決まってて従わなきゃいけない？ｗｗｗｗｗｗ
お前らバカかｗｗｗｗｗｗ
俺様の意見のほうが正しいに決まってるだろｗｗｗｗｗｗ
Rよバカどもがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう明日から打ち歩詰めのルールは無かったことになりますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

66 ：

オフサイドもクソルールｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
前から思ってたおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こんなルールないとサッカーできないとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おｗｗｗｗまｗｗｗｗｗｗｗえｗｗｗｗｗｗｗらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカはマジで死んだほうがいいなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そういう点ではd1Td+JNRは賢いし自分の意見を言える立派な人間だなｗｗｗｗｗｗ
俺様と同じだおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

67 ：

>>63
関係ないならなんでその話を持ち出したの？
打ち歩詰めの是非をとやかく言う前に
あんたの言い分は支離滅裂だよ
気に食わないルールがあって文句言いたいならもっと理論立てて話したら？

68 ：

どうして将棋板の単発スレはキチガイのすくつになるのか

69 ：

RpOQt0is の粘着が怖いお　(・ω・)
世間の人間が素朴に疑問に思うからだよ
実際オフサイドルールを理解できない人間は少なく無いし
アメフトやラグビーに至っては何それ？って感じ
将棋界の常識＝世間の非常識って一般的な見方だろ
将棋は好きだが囲碁界の方が世間へ開けてるかも知れないぞ
コミのルール改正とかに関して言えば

70 ：

サッカーやってる人間ならオフサイドいらないなんて言う奴いないぞ
オフサイドがあるからこそインザーギのポジショニングが神になる
なかったら誰でもできるしね
バスケの三秒ルールとか、バレーのオーバーネットなくせと言ってるようなもん

71 ：

>>69
だよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まったくココのクソどもはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何も分かってないくせに口だけ達者なゴミばかりだおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どいつもこいつもしねばいいおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
d1Td+JNRさんもそう思いますよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
RしねRRだおおおおおおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

72 ：

>>70
Rよゴミｗｗｗｗｗｗｗｗ
人格者のd1Td+JNRさんは内心で思ってても言えないお人だから俺様が代わりに言ってやるおｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

73 ：

スレ潰しか

74 ：

香の顔を立てるために決まってるだろうが

75 ：

>>69
世間一般から見て必要性がないルールだからいらないと
最初からそういえばいいじゃない
周りに納得させるような理由なしに文句言ってたんじゃ頭悪く見えても仕方ない
俺が気に食わないから変えろって言ってるようにしか見えないぜ
ちなみにオフサイドの有無はサッカーのゲーム性を大きく左右するものだよ
打ち歩詰めに関してはそうでもないから無くなったら無くなったで対応できるものだけど

76 ：

すみませんがzisJTAz7 の人と私は別人だしzisJTAz7 の人の意見は
過激な気もします
このスレの主旨？はあくまで打ち歩詰めの是非だよね
オフサイドに関しては個人的意見なので別に考えてもらいたい
打ち歩詰め禁止のルール自体当時の政治的配慮なのでは？
基本殿様というか大将首を取るのが勝敗を決めるにしても
刺客を放ってそれをやると世間が乱れるとか
江戸時代基本肉食禁止とかも下手に平民血気盛んになると謀叛とか起こしたりするのを
屁理屈こねて肉食禁止にしたように

77 ：

RpOQt0isが意外に冷静みたいなのでこちらも合わせ打ちするお　(・ω・)
オフサイドに関しては、
スマン俺が世間知らずだったm(_ _)mと謝るのは構わないが
打ち歩詰めの是非を問いてるスレなので特化して議論したい
敢えて言えば囲碁のコミを五目半にするか六目半が打妥当か？
と論じるようなもので

78 ：

無くすに足る理由が出てくれば無くなるだろ
現状はそれがないから従ってるだけで
打ち歩詰め解禁派にはそれを挙げて欲しいんだよ
文句言ってるだけじゃ何も変わらん

79 ：

別に俺解禁しろとは言って無いしｗ
ただ世間的に、｢何で？｣と問われた時に明確な理由を挙げられない気がするだけで
チェスとか囲碁(コウの連続取りができない)で独自ルールがあれば知りたいし
将棋でも千日手の禁止はそれなりに理由があると思うよ
ただ先手が三回やると負け？だっけ
その辺は再考の余地はあるかと(駒落ちとかも)

80 ：

このルールさえなければ羽生が初代永世竜王になれたｗ

81 ：

自分で打ち歩詰めは負けなんて糞ルールいらねって言ってるじゃないか・・・
他人に自分の言い分を否定されてカチンときたのはわかるけど
せめてまともな話し合いができるようになってくれ

82 ：

＞このルールさえなければ羽生が初代永世竜王になれたｗ
確かにあの時魔王はそろそろ投げようか？
と思ってたらハブが落ち着き無くお茶を飲んだので
ピキーン(?_?)と閃いてしまったとかｗ
打ち歩詰めの是非もそうだが、盤外戦は将棋自体より時には面白い

83 ：

>>42
打ち歩詰めを禁止されてるから、打ち歩詰めで負ける局面を未然に避けてる
簡単に入手できて数多くの手筋を持つ歩がトドメにも使えたらかなり強い駒
受け将棋涙目になるね
>>49
チェスのポーンは初動に限り2マス進むことが可能だったり、ポーンだけ駒の取り方が違う
一番奥に行くとキング以外の駒に成れると、かなり特殊
それからアンバッサンだっけ？
2マス移動で相手のポーンの横に移動したとき、無礼者だって理由でそのポーンを取りにいけるってやつ
ポーン以外のルールだとキングを囲うキャスリングや相手を身動き出来なくしたほうが　負け　ってのがある
囲碁は黒と白の2種類しかねーから不具合も簡単なルールで改善してるし覚えやすい
逆に盤面が広いからコミの決め方も難易度も高い

84 ：

RpOQt0is おいおいｗ
そもそも根拠が無いルールなんだから糞ルールと挑発した釣りをグダグダ言われてもね
打ち歩詰めが何故禁止なのか世間の一般人にも分かるように
易しく説明してみせてくれ給え
少なくとも俺は素人レベルの対局なら独自ルールがあっても良いと思うよ
麻雀の食いタンなんかアリ無しで全然ゲームとして別物になるし
連盟の工作員や自治厨房でもなけりゃこれだけ粘着できないぞ一般人はｗ
俺もいくつかスレ掛け持ちでいい加減ここから離脱したいし
テレビ番組２つもチェックしながら飯もまだ食べて無いんで

85 ：

>>84
もちろんバリエーションはあってもいい
チェスでははるかに自由で
ルールを変更したゲームのバリエーションはマジに何百倍もある

86 ：

＞囲碁は黒と白の2種類しかねーから不具合も簡単なルールで改善してるし覚えやすい
逆に盤面が広いからコミの決め方も難易度も高い
自分は将棋以外囲碁ぐらいしか分からないが
序盤と終盤を一緒くたに語るのは乱暴だろう
事実詰め将棋は、それで勝敗が付くが
詰め碁は局地的で必ずしも勝敗が付くとは限らない
麻雀に至ってはテンホウ、レンホーｗなど自分がベストでも
負けることもある
そもそも何でこんなに粘着されるのかすらワケ分からん
アンチ将棋ファンだとでも思われてるのかもｗ
最近将棋ファンがキモ過ぎて嫌なのもそういう輩のせいなのかな･･･

87 ：

根拠は詰将棋のバリエーションが増えて面白くなるからだよ
飛不成とか色んなテクニックが必要になる

88 ：

いい加減そろそろ退散したいんだか良いかな
他のスレのレスも滞るし
打ち歩詰めが糞ルールと書いたのが気に入らないのかなやっぱり
飲み屋でくだ巻いてる酔っぱらいにも噛み付く人もいるからな
個人的には打ち歩詰めの是非より駒落ちハンデを再考したいとおもってる
具体的には香落ちより先に数手指させる
同じ駒は一回のみ
相手の駒を取らない
などでハンデのランクを再考したい
それでは夕飯の時間なので　(^^ゞ

89 ：

きもいよd1Td+JNR

90 ：

>04/09(土) 21:31 s8ftrAWc [sage]
>きもいよd1Td+JNR
オマエモナー

91 ：

ひっさびさの喧嘩レス
前みたいに２人だけで１００消費しないかなぁｗ

92 ：

俺もどっちかっつーと打ち歩詰め禁止には否定的だな。理由としては、
（１）そもそも理由が明確でない。
（２）なくしてもゲーム性に与える影響は極めて軽微。
（３）例外的なルールは少ないほどよい。
（４）打ち歩詰めがあると、他の禁手と同時出現したときの問題が発生する。
ただし、（２）に関しては、詰将棋では打ち歩詰は重要要素だから微妙だけど。

93 ：

(4)の具体例が思い浮かばないけど

94 ：

私はうんこマンです。まで読んだ。

95 ：

>>93
「最後の審判」という詰将棋で、打ち歩詰と連続王手禁止が競合したらどうすんの？
という問題が提示されている。

96 ：

まあみんなネタで書いてるとは思うけど
本気で打ち歩詰めはいらないと思ってるのは将棋やめたほうがいいな

97 ：

>>83
将棋はどうでもいいけどアンパッサンは多分そんな理由じゃない
それに身動きとれなくなった時はドローだ、ステイルメイトって言うんだよ

98 ：

昔、東大将棋をＣＯＭ相手にノータイムで指していた。
そしたら俺が、打ち歩やってしまって勝勢だったのに負けたｗ
対局後の指し手評価で「驚愕の結末」
みたいなコメントをＣＯＭがしていたのにワロタ

99 ：

>>97
アンパッサンはポーンが将棋の歩と違って目の前の駒を取れない特性上、
ボーンがぶつかり合って双方身動きが取れなくなるのを防ぐためって聞いた事があるけどな。

100 ：

>>97>>99
あーどうも、あやふやな記憶だけで書き込むべきではなかったな

101 ：

議論にならんので打ち歩詰めを無くすべきでない理由も俺が書くよ
（１）ルールはコロコロ変えるべきではない
（２）影響軽微といっても実際にどのくらいの影響があるかはわからない。
（３）ルールの不明瞭な点はそれはそれで潰していけばいい。
（４）過去の対局の紹介に注が必要になってしまう。
で、今となっては（４）が非常に大きくて、
初代永世竜王を決める竜王戦という歴史的大舞台で
打ち歩詰めが出現してしまった以上、現実的にはもう変えられないし、
変えないほうがいいと思う。
（当時のルールでは渡辺が勝ったけど今のルールなら羽生の勝ちなんだよ！
とかそういうわけのわからん話になってしまう）

102 ：

>>99
ポーン同士動きを止め合うのはしょっちゅうだからそれも違うと思う
ポーンがニマス動けるのは二手かけてニマス動かすことが多かったから省略されたらしい
アンパッサンで取れるのは省略されただけで実は途中のマスもちゃんと通っているということにして
ニマス動けるルールと折り合いをつけてゲームバランスを調整したんだと思う
キャスリングもみんな囲うから省略されたんだと思う

103 ：

>>101
囲碁のコミが五目半から六目半に変わったよ

104 ：

この際、打ち歩だけじゃなくて
こういうルールにした方が良くね？
ってのをとことん議論するのもいいかも知れないｗ
俺だったら、敵陣に打つ駒はいきなり成る(成り打ち)のもいいと思うし、
香が成ったら、香の本来の能力は失わずに、さらに金の動きをプラスする
みたいなのがあっても良いと思う。

105 ：

>>103
囲碁の中押し勝ちという表記を見るたびに
「中出し」を想像してしまう俺ｗ

106 ：

考えてみれば、千日手で負けだったり、指し直しだったり・　・・
指し直しの場合も振り駒だったり、先後入れ替えだったりしてるしな。
変えられないという理由も一見すると正当制があるように思えるが、
単なる保守主義とも言えるので何とも言えない。
ま、ここで俺らが何を言おうとも
「最後の審判」の見解を出せない連盟の・・・

107 ：

>>104は間違いなく低級

108 ：

>>102
そうなのか、何かと勘違いしたのかな。
>>106
千日手なんかは大昔からかなりルールが変わってるよ。
江戸時代は、「千日手は仕掛けた方が打開しなければならない」というルールだったが、
それじゃあ混乱するからと言う事で、最終的には同一局面四回のルールに落ち着いたし。
恐らく打ち歩詰めも今のルールで何も問題が起きてないから、
変えてないだけの話だと思うし、何か問題が起きたら変えるでしょ。

109 ：

>>51
王手の絡む千日手で不成があるかもですね

110 ：

歩で王手は禁じ手にしようぜ。
ったく(´･ω･`)

111 ：

打ち歩詰め禁止は詰将棋オタの陰謀
打ち歩詰め禁止によって
角不成や飛車不成や歩不成の出現が成立する。
全ての駒の不成が出現可能になる。
美しい、美しすぎる。
この美しさを詰将棋オタが見逃すはずがない。
やつらが声高に禁止を訴えてるのだ。

112 ：

d1Td+JNR氏はもう見ていないだろうが…。
>>58
>打ち歩詰めが駄目な理由が分からない
>詰められるような指し方する方が馬鹿だろ？
最初にかかる発言をしていて、RpOQt0is氏に低脳発言をするのは（RpOQt0is氏が先にそう発言したからとはいえ）、いかがなものか。
打歩詰禁止ルールの起源については一言あるが、ここでは趣旨を外れるので述べない。しかし、そのルールにより、終盤がより複雑化していることは貴殿もお認めであろう。
そして、プロの対局の中では、打歩詰を回避するため、工夫を凝らした手順や驚愕の一手が放たれることがままある。
私の世代では、第２４期王位戦リーグで、名人を初めて襲位した谷川が大山十五世名人を相手に打歩詰逃れの角不成を指したのが強烈な印象として残っている。
大山が投了したのが本来打歩詰となるはずの歩打ちの局面であったことも味わい深い。
貴殿自身、羽生ｖｓ渡辺戦のエピソードはご存じではなかったか。にもかかわらず、上に引用した発言をなさったのはなぜなのか。
今、ソフトが終盤ではプロさえも凌ぎつつある時代となっているから忘れられがちになっているのかもしれないが、我々アマがプロの読みの深さに感嘆するのはまさにこの終盤であった。
そして、未だソフトが完全に終盤でプロを凌駕したとは言い難い（渡辺ｖｓボナンザ戦を想起されたい。できればその解説も読まれた方がいい）。
これは将棋が最終盤まで場合の数を保ち続けるという特性（持駒ルール）があるためだが、さらに打歩詰禁止ルールや連続王手による千日手禁止ルールにより、その複雑性は増大している。
それを読み切り鮮やかな詰みで勝つ、あるいは対局では読み切れず後で気づいて慨嘆するプロ棋士のドラマに、私は心を打たれてきた。多くの将棋ファンも同様だと思う。
貴殿の書き様は余りにも稚拙で、しかもなぜRpOQt0is氏が気分を害したのか理解しようともしない。
それは若さの表れかもしれないが、決して望ましいことではない。

113 ：

余談ながら、千日手ルールは通常の場合が引き分けで、連続王手の場合が王手を掛けた側が負けとなる。
貴殿の知識の不正確さをあげつらうつもりはないが、あるルールを批判する際には同時に全体の調和がどうなっているのかにも目を向けてほしい。
なお、千日手ルールは昭和５８年の名人戦挑戦者決定リーグ（現在のA級順位戦）における谷川ｖｓ米長戦がきっかけで改訂された。
その改訂の経緯も調べてみてはいかがか。プロの読みというものがどんなものか、触れることができると思う。
長文となったが、将棋盤恒例のマジレスにて御免。

114 ：

読みやすく短く文章をまとめる努力しよう
そんな硬い表現つかったところで馬鹿に見えるぜ

115 ：

ちなみにチェスで千日手が発生した場合、同じ局面が3回でた時点でドローになるのだ

116 ：

見えるだけではなく、私は馬鹿だ。

117 ：

おまえはカバだ

118 ：

打ち歩詰めが有りだったら将棋がわずかに単純になったりしないか？
なるべく将棋は複雑で奥が深い方がいいと俺は思う

119 ：

将棋ヲタには空気読めない IHYjerVJ みたいなRー自己満が少なくない。
自分の発言が如何に常識人を呆れさせてるか読み直してみると良い。
利用者が全員パソコン使ってるとでも勘違いしてるのか？。

120 ：

解禁したら今までの記譜を研究しなおさないとだな

121 ：

今のままで良い

122 ：

硬い言葉遣いで誠実なのは分かるが読む側への配慮が足りないんだよね
馬鹿でも変人でも楽しめる内容ならばどうでもいい
また、携帯に配慮するのはめんどいからしないなあ
携帯だと長文だろうが短文だろうが見辛いんだよねえ

123 ：

先手だけ禁止にすれば先後の格差を詰められるし、詰将棋もそのままでいい

124 ：

Ｑ「将棋のルールでいちばん面白いと思うのはなんですか？」
羽生「それはもう、断絶打ち歩詰めですね」
ってのを何かで読んだぞ
なんだっけな

125 ：

なんであるんだよって意味だろうな

126 ：

まあ絶妙のバランスなんだろう。
打ち歩詰めはなんかいい感じにたまーに出現するのがいい。
今より出現頻度（潜在的なものも含めて）が低かったらいよいよ無駄なルールっぽいし、
高かったらなんかしょっちゅう気にしなきゃいけない感じがして鬱陶しくなる。

127 ：

王手飛車取りを禁じ手にしようぜ
ったく(´･ω･`)

128 ：

>>123
トッププロのレベルなら感覚的にいい感じだね

129 ：

試しに特定棋戦限定で解禁すればいいよ

130 ：

歩で間に合う場合は結構あるな。
詰ましに行く局面で持ち駒に豊富にあるのが考えられるし
狭い場所だと格段に価値が上がりすぎてバランス悪いだろ。

131 ：

打ち歩詰めがなかったらほんの少し入玉しにくくなるんじゃないかと思うな

132 ：

>>48
棋戦ごとというのは置いといて、これは面白そうだな
将棋世界の企画でやってくれないかな

133 ：

打ち歩詰め禁止でなければ、24で3回ぐらい勝ちがあったんだけど
その場面で歩を打っていたら自動的に俺が負けになるの？
試しに歩を打ってみたかったんだけど。

134 ：

竜王戦は打ち歩詰め反則負けじゃなしにしようぜ

135 ：

そうだな

136 ：

ついでに
×二歩
○三歩
にしよう。

137 ：

あ、間違えた。逆だ

138 ：

あ、びっくりした
二歩をすっとばしてどうやって三歩打てるのか？と思ってしまった
いや、でも合法的に二歩でも三歩でも上手は好きなだけ縦に重ねて歩を打ってもいい駒落ち将棋、
「歩三兵（ふさんびょう）」って知ってるかい？

139 ：

三歩、そういえば昔打ったことあるなー

140 ：

歩３兵って上手が２四歩から下手をいじめて楽しむゲームで
教育のためになってない気がする

141 ：

はじめに大ゴマを動かすことを覚えるための定跡
３２金みたいな手を指すなってこと

142 ：

羽生「打ち歩詰めがなければ将棋は先手必勝」

143 ：

先手だけ禁止にすれば

144 ：

＞138
８６歩、７８金、８７歩成、同金、８６歩、同金、８５歩、８７金、８６歩打・・・
のようにひたすら８筋をドリルのようにガリガリ攻めてくるんだろうか？
あまり初心者の教育にならないような希ガス

145 ：

>>144
歩三歩（ふさんびょう）のルール：
・上手は盤上に玉のみで最初から持ち駒に歩を三枚持っている
・上手は二歩でも三歩でも縦に重ねて歩を打ってもよい
歩三歩の定跡：
△８六歩打▲７八銀△８七歩成▲同銀△８六歩打▲７八銀△８七歩打▲７九角△８八歩打▲５六歩
△８九歩成▲２四角△５二玉▲８九銀△７五桂打▲７八金△８八歩成▲同銀△８七歩成▲同銀
△同桂成▲同金、…以下上手は銀１枚を打ち込む所もなく、下手の８八飛〜の攻めで必勝形

146 ：

必要性見えて来ないよな

147 ：

禁じ手の数が２個だけだと、なんか寂しい。
２より３の方が安定した数だと思いませんか？

148 ：

▲１一歩とか△９八桂とか行き場のない駒を打つのも禁じ手

149 ：

確かにな

150 ：

禁じ手は大小合わせるとかなりあるよ
二歩
打ち歩詰め
王手が絡む千日手
行きどころのない打ち駒
成り駒を打つ
二度指し
待った
王手放置
駒の動きと異なる指し手
秒読みで残り時間を聞く
バナナをふさごと食べる
野良猫を餌付け
もうキリがない

151 ：

成り駒を打つ 以下は質が違う

152 ：

最後の３つは禁じ手でも反則負けでもないな
いや、最後のは場所によっちゃその地の条例違反になる可能性はあるが

153 ：

終盤になれば歩の1枚くらいは持ってることが多いだろ
そんなんで決まったらつまらないから禁止は妥当だろう

154 ：

> そんなんで決まったらつまらないから
へぇ

155 ：

王手放置が即負けというルールはおかしい。てか、
将棋はほんらい詰むまでじゃなく、玉が取られるまでのもの。

156 ：

いや、相手玉を詰ませた方の勝ちがルールのはず

157 ：

打ち歩詰めどころか打ち駒詰めは全部禁止だったらどうよ？

158 ：

>>157
穴熊最強・と金最速伝説、或いは相手の金駒を全部奪い取らないと詰まない
場合によっては周りガッチガチに受けて玉頭だけ守らない方法もあるし
わざと逃げ道を減らしたり、詰みやすい形にしたりする
後は、こんな例
受け方　21玉　攻め方　23金　持ち駒　金
ってとき、32金打〜22金って詰ませる
さらに、受け方の手番のとき
31玉で受かっている、または玉と金がカニ移動する千日手っていうアホなことが起きる

159 ：

そのルールでも縛って必死を掛けるのはそう難しくないから、将棋が終わらないということは無い。
駒を打たれたら詰みになるようにわざと守り駒をそっぽに逃がすという手が頻出するだろうな。
あと、自玉に必死が掛かって、多分詰まないけど詰ましに行ったら
相手が逃げ間違えて詰んじゃったという逆転劇は半分以下になるだろう。
中段玉を詰ますのが非常に難しくなるから、研究が進むと定跡が
全然変わってしまうだろうが。

160 ：

新年の大逆転将棋で禁じて解禁やるといいよ

161 ：

http://www.nicovideo.jp/watch/sm13368406
これか

162 ：

べっこ、べっこ。

163 ：

仮に一年間打ち歩詰めを解禁してプロ棋戦をやったら、
何局出現するんだろうか？
絶対十局はいかないと思う。

164 ：

羽生だけは後手番で全勝するんじゃね

165 ：

特別ルールとして王がチェスのクイーンと同じ動きができるようにしたら面白そうだな。
これなら積極的に王で攻められるし。

166 ：

>>165みたいなちょっとした思いつきをササッと指定してCPU同士で対戦させてみたりするのっておもしろい
初期配置の組み替えとかは普通のソフトでも試せるけど、>>165みたいのはなかなかねー

167 ：

王様が強すぎたら入玉の持将棋が多発するか
相当な駒得しないと寄せられないような気がする

168 ：

敵玉が自陣三段目に来たら、桂馬は後ろ２方向にも跳ねることができ、香車は後ろにも一直線に進むことができる。
これで入玉がある程度防げるだろう。

169 ：

>>165
そんな事言い出したら桂馬をナイトみたいに八方桂で動かせると面白そうだな
と言うのと同じだ。

170 ：

しかし、なぜ桂馬は前方だけにしか動けないのだろうか？
チェスもシャンチーも確かマークルックとかも八方桂だったはず
日本の騎兵だけなんか特殊。

171 ：

日本の兵隊は撤退しないのだよ
特攻精神神風びゅんびゅん

172 ：

桂馬が後ろにも横にも飛べるようになると、金銀よりも価値のある駒になりそうだな

173 ：

あとバック出来る香車ならぬ「戦車」も欲しいな。

174 ：

>>173
残念！
中将棋にはその「バック出来る香車」の動きの駒が実際にあって、
その名は戦車ではなくて「反車（へんしゃ）」という。
敵陣に入って成り駒になると、前後に加えて斜め後ろ２方向にも自由に進めるようになる、
という独創的な（つかヘンな）動きの鯨鯢、になる

175 ：

>>170
玉より強い駒をあまり増やしたくなかったとか？
とはいえ全部弱いと地味になるから
飛車角だけ残したとか

176 ：

普通戦の王って弱いだろ
なんか四人ぐらいの強い護衛に守られてるイメージ

177 ：

ふ

178 ：

打ち歩詰めが禁止で打っているのだから
打ち歩がＯＫなら詰んでいた事例が少ないのは当たり前

179 ：

打ち歩詰めを解禁したらそれに反対の棋士がわざと頭歩で仕留めそう
でも頭歩しか詰みがないっていう状況を意図して作るのはやっぱり難しいと思う。

180 ：

打ち歩詰め反対派なんていないでしょ
禁じてる理由を説明できるような妥当性が見当たらないし

181 ：

逆に打ち歩詰めをアリにする明瞭な理由も無い。
そういう場合はそのままにしておくべきという
保守的な発想をする人間の方が普通多い。

182 ：

打ち不詰め、めちゃくちゃいいと思うんだけどな
全ての駒の不成に意味が出てくるし
詰将棋も面白くなる
極まれにでてくるルールで勝敗が決まるっていうのもシブくていい

183 ：

打ち歩詰めの正しい由来だけは気になる
いつしか古文書かなんかで解明されますように。

184 ：

羽生名人が打ち歩詰めが禁止でなければ将棋は先手必勝と言ってるからダメ。

185 ：

打ち歩詰めありと同時に>>165の特別ルールにしたらいい。

186 ：

打ち歩詰めは、実際に指されることはないけど、
脳内で考えてるときには非常によく出てくる変化
って10年くらい前に羽生が言ってた
解禁になったらなったで、当然それを回避するように指すから
結局そんなに出て来ることはないんだろうけど。

187 ：

>>184
根拠なしで言われてもなあ

188 ：

歩を打つ手筋がよくつかわれるのはどの行列が多いかで、結論でてそうな気もする。

189 ：

後手のみ打ち歩詰め解禁にすればバランスがとれる

190 ：

羽生が昔打ち歩詰めがなければ将棋は後手必勝って言ってたけど

191 ：

千日手のほうが不明すぐる

192 ：

>>184
>>190
どっちだよ

193 ：

手渡しや一手ゼロで有利になる局面が発見されたからなぁ・・・。

194 ：

多分、羽生名人もそんなに大した意味もなくおっしゃったことなのでしょう。
その話が、独り歩きして、とうとうこんなスレを作ったのです。

195 ：

羽生の発言はよく見る割にソースは見たことないぞ

196 ：

>>192
先手必勝が正しい。

197 ：

>>196
>>186の発言については、「簡単に、単純に考える」(PHP文庫)という対談集で言ってる、
以下引用(44ページ)。
打ち歩詰めの禁止は、非常によくできたルールです。
打ち歩詰めは、タイトル戦などの実戦の局面では出ませんが、
考える変化の中では本当によく出てきます。
それが将棋をすごく面白くしていると思います。
初期からのルールのようですが、先人の知恵ですね。
すごい発明だと思います。

198 ：

アンカ間違えたorz
>>195ね。ちなみに先手必勝発言のソースは自分も知らない。

199 ：

打歩詰O.K.みたいな棋戦が一つぐらいあってもいいと思うんだけどなあ。

200 ：

棋譜に注釈を入れる必要が出てくるな

201 ：

棋戦の特色って確かにもっとあったほうがいいね。
いまだと参加資格と対戦形式と持ち時間くらいしか違わないもんな。

202 ：

はさみ将棋名人とか

203 ：

棋戦の特色って言っても、ルールまで変えたら別のゲームになる危険があって
その線引きはあんがい難しい気がする。
よく似たゲームが世界じゅうにある中での「将棋」の意義を考えると猶更。

204 ：

羽生対渡辺の竜王戦は打歩詰めが勝敗の鍵を握っていたな

205 ：

>初期からのルールのようですが、先人の知恵ですね。
>すごい発明だと思います。
羽生って時々？な発言するが、ルールは発明なのか？
初期からのルールってソース貼れよ
そもそも取った駒使えるって独特のルールが日本将棋の特徴じゃないのか？
逆に言えば邪道ルールとも考えられる

206 ：

>>205は誰と戦っているのだ

207 ：

>>205の内容自体が ？ に満ちている件

208 ：

>>206＝>>207にしか見えないが何がしたいんだかｗ

209 ：

>>205
それなら二歩の禁止も邪道ルール？
初期からのルールらしいって言うのは、初期からの棋譜をたくさん見れば分かるんでは
打ち歩で詰みになってる棋譜が全くなければ、そう推測できるし
打ち歩で詰められる局面で別の詰まない手を指してる棋譜があれば、かなり確かだろう

210 ：

初期からあるなら妥当性に疑問あるだろ
ただムカついた権力者が下々に封印させただけかもしれんのに

211 ：

将棋ってそもそも人工的なゲームだからな。
駒の動きや初期配置にも必然性はないし、経験的にゲームが
面白くなるように改良されて今の形になってる。
碁の数学的な美しさとは対極にある。

212 ：

【将棋】日本棋院、主要タイトル戦で対局者の事前計量を義務付け。70kg以上は飛車角落ちのハンデ「緊張感を高めるため」★２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1303654158/

213 ：

七冠独占した時のインタビューで将棋の神様とやっても勝てますかって質問に
将棋は打ち歩詰めがなければうんぬん、角落ちなら神様にもかてるって言ったって聞いた
でもソースはない、あったらおれも見たい。

214 ：

羽生妄信者は打ち歩詰めは絶対認めないんだよな
でも根拠らしい根拠が無いのが痛々しい
二歩と打ち歩詰めを較べるのもナンセンスかと
確率的に全然別物

215 ：

仮に打ち歩詰め先手必勝の羽生発言が誰かの創作だとしたら、それはそれでうまくできた話だと感心する

216 ：

打ち歩詰めがないと相手の感覚をブレーカーできないんだが。

217 ：

別に禁止しなくてもいいけど
別に解禁しなくてもいいわな

218 ：

打ち歩詰め負けのルールの起源は知らないが
現状では肯定的な考えが多いように思う
だが今後も継続していくかどうかは議論しても良いのではないのか
既出の先手のみ禁止とか詰め将棋限定ということも
何十年か後には現実になってるかもよ

219 ：

咲みたいな漫画を将棋でやるとしたら
終盤で必ず自玉の詰みが打ち歩詰めで逃れるようになる特殊能力など

220 ：

俺はこないだまで是非はどうでもいいと思ってたんだが
相手玉に詰みがあるのにそれが打ち歩詰めで､しかもほかに有効な手がなくて
逆転負け
てのを経験したとき撤廃してほしいなと思った

221 ：

銀、桂、香はいったん成れば、金の動きができるようになるが、それまで各が持っていた動きも失われる。
一方、飛、角、歩は成れば、それまでの動きが失われることなく、さらに違った動きが追加される。
であれば、飛、角、歩の不成はありえないはずである。
しかし、先人達は打ち歩詰めを禁止することで、それらの駒の不成の可能性を残した。
打ち歩詰めの禁止は日本人の知恵とユーモアの結晶である。

222 ：

打ち歩詰めルールが無くても
飛車不成、角不成という選択肢はありうるんだけどね。

223 ：

>222
選択肢はあっても、その不成には論理性、必然性がありません。

224 ：

だから打ち歩詰めルールが無くても
飛車不成が最善手で飛車成りだと負けてしまうという局面は存在する。
つまり打ち歩詰め関係無しで論理性、必然性がある飛車不成は存在する。

225 ：

>224
失礼ながら、それはあり得ない。

226 ：

存在しないと思う。

227 ：

▽後手持ち駒：
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│▲个│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│▲个│＿＿│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│＿＿│▲个│＿＿│＿＿│☆玉│＿＿│▲个│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽金│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽圭│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽个│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▽金│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽杏│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▽个│▽个│▽个│▽圭│▽全｜七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│▲香│▲銀│▲銀│▽个│▽飛│▽个│▽杏│▽杏│▽圭│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲玉│▲桂│＿＿│＿＿│▽全│▽馬│▽馬│＿＿│＿＿│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：
この局面後手４２玉として３３からの脱出を狙った局面
３１飛成だと以下王手王手の千日手で先手負け
３１飛不成なら以下５２玉、６１飛不成で千日手に持ち込める。

228 ：

四人将棋ならありうるが、普通の将棋ではナッシング！

229 ：

>>224
スレと関係ないが具体的にどんな局面なのか興味ある。示してくださいな

230 ：

と、書いてたら示してくれた
カオスな局面だなぁ･･･
打ち歩詰めより出現率が低そうだｗ

231 ：

無いと思ったがびっくり。よう発見したね〜。

232 ：

>>227
３一飛不成 ７八と だとどうなの？

233 ：

>>232
３二飛成５一玉６一と金まで。

234 ：

>>7がすでに結論を出していた

235 ：

歩の数が18枚もあるのが詰めるときに存在感が強すぎるって理由なのかもと思ったが、そこの部分は二歩で対処できているか

236 ：

なるほど、千日手絡みなら、理論上はあるんですね。
でも、これは実戦上は皆無でしょう。
でも、千日手絡みではない勝つ順があったりして。
いや、それは絶対にない。

237 ：

一分切れ負け将棋ですね

238 ：

>>233
あっそうか。
もしかして俺恥ずかしい？しにたい…

239 ：

打ち歩詰め回避で森内が角不成で勝った棋譜があったと思う
直接打ち歩詰め負けの局面はまず無いが、回避して負けることはある
その辺は千日手にも通じるが

240 ：

試しに特定棋戦でオッケーにしてみればいいよ
NHK杯とかで

241 ：

羽生の「打ち歩詰がなければ、先手必勝」という発言は、
時系列で言うと、
テレビ解説か大盤解説で森下が「羽生さんが
打ち歩詰めがなければ先手必勝と言っていた」と発言。
後日、インタビュアーが↑の森下発言の話を聞くと
羽生が「ああ、その話ですか」と言って答えたのが、
下の内容。
「他のゲームでは、（ノーハンデでやれば）先手必勝となる
ゲームがたくさんあるなかで、将棋はこれだけ対局されていて
勝率を見ると先手が有利でありながらも、先手必勝の結論は
出されていない。
これには、きっと『仕掛け』があるんです。
それは、打ち歩詰め禁止のルールだと思います。
他の反則は、反則にする理由がわかりますが、
このルールだけ唐突な気がしませんか？
これは、きっと先手と後手の勝率に差を作らない、
先人たちの知恵なんだと思います。
だから、きっと打ち歩詰めをＯＫにしてしまうと
先手必勝になってしまうんですよ（笑）」
細かい文章は覚えてないが、上記のような
ニュアンスだったと思う。
ソースは、不明だが
将棋世界か、宝島の将棋特集ムック本だったと思う。

242 ：

その仮定ソースが事実として
先手のみ打ち歩詰め反則負けでマズい理由になって無い
五目並べで後手白だけ３３(サザン)が有効なのは
先手黒に有効にすれば先手必勝(もしくは絶対的に有利だから)
将棋は囲碁に比べ先手後手の有利不利が少ないから正式な対局でハンディ無しなんだろ

243 ：

打ち歩詰め
http://www.google.co.jp/m?q=%E6%89%93%E3%81%A1%E6%AD%A9%E8%A9%B0%E3%82%81
打ち歩詰め - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%93%E3%81%A1%E6%AD%A9%E8%A9%B0%E3%82%81

244 ：

>>242
羽生の直観が正しいと仮定して
現行ルール(打ち歩詰め禁止)のおかげで先後の勝率の差がないならば、
先手だけ禁止ルールに変更すると後手が勝ちすぎるからマズイ
って結論になるじゃないの
プロが特に弊害のないルールを変更することは現実的じゃないだろうから
打ち歩詰めを禁止しないローカルルールの将棋グループでもやってみればいいと思う。
どんな勝率になるのか興味がある。

245 ：

>>羽生の直観が正しいと仮定して
それ自体なんちゃって仮説だとプロ棋士らが言ってるのに
羽生ファンの自分でも羽生絶対信者の妄想には付いて行けない
まず羽生仮説の真偽を議論すべきだろう
打ち歩詰めが絡む対局が公式戦でどのぐらいあるかは知らないが
推測では一割程度化それ未満かと

246 ：

羽生さんが言ってるんだから他の誰が言うより説得力あるだろ。
世界で一番将棋に詳しいんだから。

247 ：

>>245
だからわざわざ『仮定』って言ってるんだよ
根拠は「羽生の直観」以上のもんじゃないんだし。
「こう仮定するとこういう結論になる」という論理的帰結を言ってるだけ
仮定の正しさ(間違い)を検証するためには、実際に別ルールで統計を取って
どう勝率が変わるか見ればいいだろう
プロでそれをやるのは非現実的だから、それ以外の将棋愛好家がやればいいってこと
反打ち歩詰め禁止の人はそれなりにいるんだろうから、ローカルルールで
楽しむついでに統計をとってみれば面白いじゃん

248 ：

羽生さんの言ってことが正しいかどうかは打ち歩詰め解禁棋戦設ければはっきりするよ
てか囲碁だってコミ五目半だめだろってなって六目半になったんだぞ
将棋だった追究の余地はあるだろ

249 ：

正確な根拠は無いと思われる事でも経験上慣習化されてることは少なくない
打ち歩詰め自体が珍しい形なのをわざわざ再現させること難しいと思われる
仮説仮定支持者は過去の棋譜のデータベースを探してそれらしいデータ、ソースを提示してもらいたい
できなければ単なる羽生の思いつきになるかと

250 ：

>>249
意味不明

251 ：

仮説支持者なんてこのスレには一人もいないよ

252 ：

出ました「珍しい形」バカ
打ち歩詰めが禁止されている棋譜を調べたって
出てくる頻度が少ないのは当たり前
解禁されたらどうなるか、を
禁止されてるルールの実績で調べて何がしたいんだ
解禁されれば当然事例は増えるだろ。
詰めの手順が変わる。
わかったかバカ。

253 ：

>kjVn8yFd
馬鹿に何言っても無駄

254 ：

>>248
棋戦によって、競技ルールそのものに差をつけるのは現実的に無理じゃないかな
同じ棋譜が、棋戦によって勝敗が逆っていうのは混乱を招くし。
非公式戦なら十分ありだと思う。
>>249
俺だって全然支持してねーよ
羽生の意見が「正しければ」こうなる、と言ってるだけだ
しかも「こうなった」としても、羽生仮説が正しいとは限らない。逆は真ならず。

255 ：

個人的には打ち歩詰め禁止とかはどうでも良いから
現行のルールで再考すべきものを検証する総合スレが欲しいね
このスレ>>1がいい加減に立てたから暇人の雑魚が寄って来るのが困りものだけど

256 ：

お前らがプロ棋士参加棋戦のルール決められるわけないだろ！！
もうちょっと現実的な話をしろバカども。

257 ：

>>227>>241は参考になる書き込みをありがとう！
過去の棋譜データベースを使って、終局図から1手ずつ戻しながら、
打ち歩詰めありの詰みルーチンで逆探索させれば、参考データが得られそうな気がする。

258 ：

【間違い】連盟公式サイト【多すぎ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1237164949/
将棋連盟工作員の書き込みを晒すｽﾚ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1287363732/
http://c.2ch.net/test/-.lNb/bgame/i?s=%98A%96%BF

259 ：

＞２５６
将棋連盟工作員の書き込みを晒す

260 ：

バレバレｗ

261 ：

米長会長マジ最高

262 ：

ある仮説を立てました
→その仮説が正しいとすると○○な結論が得られます
→さて、検証しよう
っていう論理的な思考ができる人はいないんですか？

263 ：

検証する材料が既存のものでは存在していないのだから
前レスにもあったけど
なんかの棋戦で試してみたらいい。
どうでもいい棋戦、ネットのアレとか。

264 ：

真面目に検証したい人間がいないだけ。
真偽が判明したところで、結果が何の影響ももたらさないどうでもいい説だから、
本気で多大なコストかけて検証する価値がない。

265 ：

ここからはタニー大山戦のような打ち歩詰めの名局を語るスレにしようぜ！

266 ：

どうせなら突き歩詰めも禁止すればいいんじゃね

267 ：

もう歩の王手も禁止しちゃえ。

268 ：

でもと金の王手はOK

269 ：

成り金があるなら成り銀や成り桂馬とかあっても良いだろ
一旦成った桂馬や香が元に戻るのも選択肢にあっても良いと思う
もちろん一手掛けてという制約とか条件つけて

270 ：

詰め将棋の為に出来たルールって説を聞いた

271 ：

「連続王手の千日手」はそろそろ解禁にしてもいいと思う

272 ：

小学生のころはかなり打ち歩でかちまくってたなｗｗ

273 ：

小学生のころは「王手」と発声しないと反則だった

274 ：

>>270
じゃあ対局では解禁していいじゃん

275 ：

覚えたての小学生のころは盤上がよく見えずに平気で二歩指して失敗したが
子供同士だからやり直しセーフだった
大人になったら歩を打つ前に必ず縦筋を指先確認するようになって
二歩負けは無くなった
ところで動物将棋は打ち歩詰めに当たる打ちヒヨコ詰めは有効らしいな
週刊将棋のマンガで読んだ

276 ：

チェスのスティルメイトが引き分けというのはどういう経緯があるんだろうか。
レアな状況を作った、ご褒美として引き分けになる？

277 ：

Wikipediaによれば
--
攻め手はステイルメイトに追い込むだけの優位を持ちながら、チェックメイトまではできなかった。
その技量不足に対しての、いわば罰則となっている。
また、劣勢にありながらチェックメイトを逃れた受け手の技量や努力も評価している。
--

278 ：

チェックメイト、つまりチェックをかけていて一手でそれを外せない状況になれば勝ち
そして、わざとキングが取られてしまう動きはできない
つまりステイルメイトはチェックメイトになっていなくてルール上指せる手が無いからドローになる

279 ：

>>278
ルール上指せる手が無いからドローっていうのがよくわからない。
指せる手が無いから負けって言うほうが自然な気がする。
チェスに関しては、先手有利を緩和するために必要なルールなんだろうけどね。

280 ：

>>279
チェスの勝利条件が相手の投了かチェックメイトだけ
勝利条件が達成できないならドロー

281 ：

>>239
>打ち歩詰め回避で森内が角不成で勝った棋譜があったと思う
打ち歩詰め回避の角不成は、自分は83年の王位リーグで谷川が
大山に対してやったのが印象に残っている。というかそれしか
知らないんだけど、森内がやったのは最近のこと?
自玉を打ち歩詰めにするための角不成だと、08年の順位戦で
杉本が渡辺に対してやったね。

282 ：

「実際に王様が取られるか投了したら負け」でいいじゃんねえ。
そしたら将棋の王手見逃しが「反則」とか気持ち悪い(かどうかはひとそれぞれ？)ことにならず単純な負けになる。
チェスのステイルメイトは勝敗が変わってしまうかもしれんが。

283 ：

森内　角不成
http://www.google.co.jp/m?q=%E6%A3%AE%E5%86%85%E3%80%80%E8%A7%92%E4%B8%8D%E6%88%90
少しは検索してから聞いた方がトラブルは少ないのでは？
将棋板は思いつきで発言してる人が多いようだ

284 ：

>>11
島研時代の有名エピソードだね。
テーマ
「将棋は先手有利か？後手有利か？」
モテ
「やはり先手が主導権を握るんじゃないですかね」
ウティ
「お互いが最善を尽くせば千日手になるのではないか」
ハブ
「打ち歩詰めが禁手でなければ先手必勝。禁手だから互角」

285 ：

>>241も>>284もホントだとしたら、羽生はその場の思いつきではなく、
いちど考えたことがあって、そういう推論をもともと持っていたということだな

286 ：

>>283
検索はしたけど見つけられなかったんだよ
(たとえば、その検索でヒットするOKWaveのページに載っている
森内の棋譜は飛不成で、打歩詰め回避でもない)
トラブルって具体的にどんなこと?

287 ：

>>285
どういう発想で羽生がそういう推論にいたったか、想像しづらいと思ってたが
もしかすると、不利な方に下駄をはかせる作用があるということではなく
単に、ルールを追加することにより複雑さが増すことで均衡に近づくだろう、
という意味なのかな？
逆にルールがシンプルであるほど、先後必勝の手順が解明されやすいと。
そういう意味だと打ち歩詰めじゃなくても何でもいいけど、登場頻度や
ゲーム中の効果がちょうどいい感じなのかも。

288 ：

先手が主導で歩を集めやすいってことかもな

289 ：

1手進んでいる先手が先に攻めることが可能であり先手が有利
禁手によりその攻めが止められるから
先攻めの利が無くなり互角となる

290 ：

連珠の３・３禁、長連禁みたいなものか
先手のみタブーにしてもよさそうなものだが

291 ：

>>289-291
後手必勝のゲームもあるから、必ずしも先手有利とは限らない
やっぱりルール次第かと

292 ：

囲碁って１９×１９が公式なのかな
１３×１３と８×８もそれぞれあるみたいだけど
麻雀も半チャンで普通にやってるよね
時代とともに求められるニーズによってルールも柔軟に変化するのかも

293 ：

8じゃなくね9路だろう

294 ：

>>290
連珠では先に打つ有利な“先手・黒のみ”三三・四四・長連禁止、だよ
五目並べはその辺禁止してないから先手必勝なのを調整した制限
>>292
19路でも9路でも先手黒が有利なのを調整するハンディキャップのコミが６目半ある
この先手有利さ調整ハンディも時代のニーズに合わせて柔軟に（？）流動的に変化してる

295 ：

コミを仮先手に指定させて後手取るか先手取るか選ばせるみたいなのなかったか

296 ：

先手番が必ず先に指すから不公平になる。
２回に１回は後手番が初手を指すようにすれば先後の勝率の差はなくなると思う。

297 ：

局面の変化数
四目並べ＝10の21乗
オセロ（6×6）＝10の30乗
チェッカー＝10の31乗
ドラフツ（チェッカーの改良）＝10の54乗
オセロ・リバーシ＝10の58乗
連珠（五目並べの改良）＝10の70乗
チェス＝10の123乗
コネクト6（六目並べ）＝10の140乗
シャンチー（中国将棋）＝10の150乗
将棋＝10の226乗
囲碁＝10の360乗
最善を尽くした場合、6×6のオセロは後手が必勝、五目並べ及び連珠は先手が必勝
チェッカーは先手が最低でも引き分けなので絶対負けない
オセロはまだ先手が有利か後手が有利かは判明していないがもうすぐ判明するのではないかと言われている
おそらく後手ではないかと。
チェスはまだまだ先の話で数十年後だろう。
将棋は100年後かも分らん

298 ：

オセロは事実上後手＝先手なわけだが

299 ：

後手だけ打ち歩詰めしてよければバランスがいい

300 ：

どうぶつしょうぎは後手必勝だそうだ

301 ：

お前らが金を出し合って「打ち歩詰めオッケー杯」作ればいいじゃん
賞金1000万くらい用意すれば参加者くるだろ

302 ：

>>301
有り得ない妄想厨房は消えろ。
検証しろとか喚いてる屑は一人しかいない。

303 ：

>>297
オセロですら解明されてないとはビックリしました。
ちなみにそのオセロの局面の変化数って、打てる手に限っての変化数なんですか？
空いてるマスを全て打てる可能性として計算してるわけじゃないですよね？（囲碁みたいに）
感覚的に、オセロが10の58乗もあるように思えないなあ

304 ：

さすがにそんなバカなことはないか
将棋みたいに、可能な手の平均値を割り出して計算してるのかな
そんな気がしてきた

305 ：

>>298
どゆこと

306 ：

だいたい10の58乗って常に１０通り指し手がある状況が５８手連続だろ？
オセロでそんなのありえんだろ。
初手は１通りだし終盤１０手は当然指し手は１０通り以下だし
６０手で必ず終わるわけだし
途中局面でも１０通り以上指し手がある状況がそんなに続くとは思えない。

307 ：

>>306
良く考えてくだされ。。。。

308 ：

>>306
http://www9.atwiki.jp/othello/pages/22.html
33箇所打てたりする

309 ：

スレの流れがハンディ主流に収束しつつあるのかな
先手後手の有利不利を補正すべきか？
補正すべきかならどの程度
→囲碁は平安時代は前後のハンディ無しで先手黒必勝パターン
いくらなんでもダメぽ→いくつかの試行錯誤を繰り返し先手五目半のコミ
五目半コミからさらに時代の要請で先手六目半のハンディ←今ここ

310 ：

羽生が主張する打ち歩詰め有効なら先手必勝←棋士の間でも疑問視の声
実際に検証できないので混沌←今ここ
仮に先手必勝→先手有利なので先手のみ打ち歩詰め禁止も検証材料か？
でどうか？反論はもちろん認める

311 ：

>>305
オセロで先手が第1手打てるのは4か所
そのどこに打っても90度回せば同じ形
○●
●●●
これが事実上のスタート形

312 ：

>>311
左右反転も必要な気が

313 ：

オセロは世界最強の名人がコンピュータに七戦七敗とか圧倒されたな
いつか将棋もこうなるのかな。
オセロと言うかリバーシも10×10の方はどうなんだろうな

314 ：

>>連珠では先に打つ有利な“先手・黒のみ”三三・四四・長連禁止、だよ
>>五目並べはその辺禁止してないから先手必勝なのを調整した制限
連珠と五目並べって同じもので呼び方違うだけかと思ってたが違うの？

315 ：

>>314
五目並べは先手が有利なのはコンピュータ時代以前に判明しており、先手にハンデを付けることで
差を無くそうとしてルールを改正したのが連珠。
五目並べは五目並べなんだけど全く同じなわけではない。
コンピュータが今解析中なのは連珠の方、五目並べはコンピュータ無しで解析済み。
ハンデ付けても先手の方がやや有利の様子だが

316 ：

六目並べは五目並べより遥かにコンピュータにとって困難なゲームだ。
将棋より人間に勝つのは難しいかもしれない

317 ：

そもそも六目並べなんてマジメにやってるやついるの？

318 ：

>>317
ロシア人が熱心にやっているみたいだな

319 ：

囲連星はおそらく囲碁以上に人間に勝つのは難しい世界で最も困難なボードゲームであろう。

320 ：

囲連星のほかは中将棋（大将棋等は除く）

321 ：

参考
どうぶつしょうぎ（動物将棋）を検討するスレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1244581496/

322 ：

打ち歩詰め可の場合：　飛角歩の不成は、必ず成りに劣る
打ち歩詰め禁止の場合：　飛角歩の不成が成りに優る場合がある
ということで、指し手の幅が広がってるわけだからいいんじゃねーの

323 ：

打ち歩詰め可の場合：　飛角歩の不成は、必ず成りに劣る
とは限らない事がこのスレ内で証明済み。

324 ：

連続王手の千日手を千日手に変えるための不成りって実戦ででたことあるんかな

325 ：

今は将棋なんてただのゲームだけど、いや昔からただのゲームなんだろうけど、
いわば戦争でしょ。
戦争という殺し合い（？）も敵も味方も同じ人間がやることで、たとえ戦争でも何やってもいいというものではなく
相手への敬意というものがあるじゃない。
敵の大将（玉）をRのに足軽が竹やりで突きRようなことはするな、という意味があったんじゃないかな？
誰が考えたか知らないけど、個人的には打ち歩詰め禁止というのは妙味があって面白いと思うな。

326 ：

何度も言われてるが、突き歩詰め有りなので説得力に欠ける。

327 ：

打ち歩はさっきまで自軍の兵だったからじゃない？
何か聞いたことあるぞ

328 ：

>>327は>>325を捏造したら誰でも追加で考えつきそうな理由だしなぁ

329 ：

＞打ち歩はさっきまで自軍の兵だったからじゃない？
飛車角など大将級が捕らえられたら即、裏切り者になって王様の首取るのか？
無理やりだなｗ

330 ：

うち歩詰め禁止は大橋宗古とかが考えたんじゃなかったっけ？
記憶が曖昧だが。とにかく江戸時代の名人が作ったルール。

331 ：

飛車角金銀ならまだしも歩兵と言う一番下っ端が王の首を取るのは無礼だと言う事になったのでは？
飛車角に相当する武将が裏切ってもとの殿様の寝首をかくとかはよくあったけど。
竹槍で武装した元部下の部下の更に部下あたりの下っ端に襲われて不名誉な死に方するのはやはりはばかれたと思われる

332 ：

名のある武将に討たれるならまだしも、名も無き雑兵の寝返りで討たれるのは
武士達にとって不名誉な事はなはだしい

333 ：

つまらんRーだがゲロワロス

334 ：

仮に雑兵如きの捕虜による打ち歩詰めが無礼だから禁止なのは分かるとしても
打ち歩した後の突き歩詰めが有効ってのがワケワカラン
元々の自陣の歩と区別すべきなのでは無いのかな？

335 ：

「雑兵如きの捕虜による打ち歩詰めが無礼だから禁止」
↑ぶっちゃけみんなこんなのが「よくできた真実味のある話だ」とか思ってんの？

336 ：

打ち歩詰めだけで本が一冊書けそうだな

337 ：

鉄壁の囲いの外から桂に討たれる不名誉に比べればマシ

338 ：

>>337
それも禁止するべきだなｗ

339 ：

歩に討ち取られるのは不名誉というけど、実際には打ち歩詰の形は
その歩を将みずから倒した後別の駒に討ち取られるということにも
（将棋のルール上は反則だけど戦に例えるなら）できるわけで、
歩に討ち取られる云々は歩に支えられた頭金での詰みにあたるんじゃなかろうか。

340 ：

歩に討ち取られる云々は突き歩詰めが禁止されていないことを説明できないぞ。

341 ：

かっこ悪いからじゃない？
玉の頭に歩打って勝ち〜なんてかっこ悪すぎるから禁止！
みたいなノリで決まったルールだったりして

342 ：

最初は持ち駒を使うこと自体が禁止だったわけで
持ち駒を打つことが許された後も、いかなる駒も打って詰めるのは禁止だったかもしれない
さらに時代は流れて打って即詰みも許されるようになる中で、歩だけが取り残された。
…というほうが、いきなり打ち歩詰めだけが禁止されるよりも、自然ではないだろうか。

343 ：

香車がかわいそうだからってのも聞いたことがある

344 ：

持ち駒無し
　　　↓
ピンチになった方が冗談で取った駒を使う（反則）
　　　↓
これ面白くね？
　　　↓
持ち駒解禁
　　　↓
歩が強すぎね？
　　　↓
打ち歩詰め禁止
　　　↓
まだ強すぎね？
　　　↓
二歩禁止
　　　↓
今に至る

345 ：

桂による金取り銀取りは痛いので禁止。
飛車角で金銀を取られて寄せられることもあるのでそれも禁止。
あと、と金攻めで金銀を取られるのも痛いので禁止。
俺の負けパターンは上記３つのどれかなので
上記３つを禁止すれば俺は無敵だ。

346 ：

これさえ無ければ
羽生名人が永世７冠取れてたのに・・・
悪運の強いやつめ

347 ：

>>346
そのレスはむちろん渡辺に対して言ってるんだよな

348 ：

羽生が打ち歩詰めありなら先手必勝と言ってんだからそうなんだろ

349 ：

>>347
それは秘密です
そのレスの３行目は無視してください

350 ：

>>二歩禁止
これも考え方によっては実力差が大きい相手や初心者には有効とかの
特別ルールを考慮しても良いのでは？
大抵攻めに、と金＋歩のヒモが付けばかなりの攻撃力だから
当然二歩は禁止されるべきなのは自然である
だが攻撃に参加しない(入玉絡みは別として)
守備陣(自陣の三段目まで)に二歩目の打ち歩は有効ってのはどう？

351 ：

歩底の歩は強すぎるだろ

352 ：

自陣に二歩は絶対無理だよ確かに
そんなのアリならゲームにすらならない
攻撃側の歩(先)に対して自陣への守りの打ち歩(後)のみ可とか　　
逆の順番はもちろんダメ

353 ：

金底の歩と違って歩底の歩は飛車でダイレクトに取れるからそれほど強くないような
金底の歩って変換できないんだな。糞googleめ

354 ：

後手持ち駒： 角、桂、香、歩3
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│▽金│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲龍│＿＿│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│▽香│▽銀│▽銀│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲香│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−个
│▲歩│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│▲香│▲銀│▲金│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲玉│▲桂│▲金│▲歩│＿＿│▽龍│＿＿│＿＿│＿＿│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： ----------------------+先手の持駒：角、桂、歩3
こんなんで

355 ：

将棋って攻撃側が圧倒的に有利なゲームなんじゃ無いかな？
だからバランス取る為にいろんな制約付けてるのでは？
打ち歩詰め禁止も歩が他の種類の駒に較べて弱いというより
圧倒的に数が多いからの特別な制約と考えれば納得いく

356 ：

バランスのために打ち歩詰めがあるとはとても思えない。
打ち歩詰めなんてそうそう出現しないし、
たとえ打ち歩詰めで負けても歩が強すぎるとか思わないでしょ。
羽生発言も根拠が無いし。
不自然なくせに影響も薄いという本当に謎なルールだ。

357 ：

よく言われるように歩兵がいきなり現れて敵将にとどめを刺すなんて云々が理由
だからといって歩で詰ますことを完全禁止するのもなんだから
じゃあ間を取って打ち歩はだめで突き歩はありにしましょうてなもんだろう
ゲームのルールなんて案外そんなもん

358 ：

正直どうでも良いルールだな個人的には
こっちの方が熱いので今はこれ優先ｗ
【ＰＣ】往年のパソコン「コモドール６４」、３０年ぶりに復活 　メモリ４ギガ、USB対応、LAN、テレビ接続も可能★３
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1305124370/

359 ：

打ち歩詰めは知らないで子供の頃は将棋を指していたな？
打ち歩で詰ましたことがあったかは覚えてない

360 ：

王手は宣言しなければ負け
相手の王様を取ったほうが勝ち
打ち歩詰め？なにそれ？

361 ：

詰め将棋において不成りに意味を持たせようと考えた人が
打ち歩詰め禁止を導入して、それが指し将棋でも定着したというのはどうだろうか。

362 ：

攻撃側が有利なのは当たり前。
攻める方は歩を打って一歩進めばと金になるけど受けてる方はそんな特典は無い。
受ける方も底歩を打って一歩進めばと金になるようにできればやっと攻守のバランスが取れる。

363 ：

千日手は後手の勝ちにして欲しいね

364 ：

>>362
だから攻撃してない守備の為の二歩はアリというローカルルールがあっても良いだろ
オセロのように単に両端を挟めば相手の石を取れる(この場合実際取れるのでは無く石を裏替えして自分の色の石に出来る)
とか斜めのラインに対しても有効だとか、囲碁とはまるっきり違うルールで
ゲームが成立しているが、覚えやすいので子供には人気があると思う

365 ：

>>361
詰め将棋の不成りに意味を持たせるための手段として、打歩詰めの禁止という発想が生まれるものだろうか。

366 ：

単純に指し将棋の飛車角歩不成に意味を持たせるためじゃないの。
打ち歩詰め禁止のルールができたのは江戸時代初期で、
当時の千日手は「攻めている方が手を変える」という曖昧な
規定だった。「攻めている」が「王手の連続」に変わったのは
打ち歩詰め禁止のルールができてから、ずっとあとの話だよ。

367 ：

>>365
最古の詰将棋作品集に打ち歩詰め回避の一号局(象戯造物第30番)があるけど、
大駒を捨てて打ち歩詰めを回避してるんだよな。
この時代に大駒の不成で打ち歩詰めを回避するという
発想があったのかな、という気もする。

368 ：

なるほど
打ち歩詰め禁止のルールがなければ 飛角不成はあり得なくなるのか
このルールのおかげで全ての駒の不成りのメリットが在るわけね

369 ：

そう考えると打ち歩詰め禁止はあった方が良いように思えてきた

370 ：

ＩＤ変えて下手な自演

371 ：

だから打ち歩詰め禁止のルールがなくても 飛角不成があり得るのは
このスレ内で説明済みなのだが。

372 ：

認定厨の五大パターン
1. 童貞認定
2. ネカマ認定
3. 社会底辺認定
4. 製品非所有認定
5. 本人社員自演認定 <Hit!

373 ：

>>372
6. ロリコン否定&ロリコン批判するとババア認定

374 ：

この板だと千葉涼子嫌いだと女認定も結構見るな

375 ：

将棋板特有の認定厨なら
羽生が嫌い→渡辺信者認定
渡辺が嫌い→羽生信者認定
藤井、谷川の話題を出す→それぞれの信者認定
まれにだが、酷いのになると渡辺を褒める→チョン認定まであるな
一番多いのは自分の考えと異なる→低級認定だろうけど

376 ：

いい加減スレチは止めろ

377 ：

打ち駒詰めは突き駒詰めと比べると卑怯な感じがするけど
みんなはどう思うよ？

378 ：

美濃囲いに角と桂で寄せる筋のほうが卑怯な感じがするから禁止だな

379 ：

と金で飛車角王様取るのは卑怯だから反則負けにしろよ
元々歩のくせに生意気だぞｗ

380 ：

>>371
>>227のこと？詰将棋じゃないし、非常にレアなありえなさそうな局面1個でそんなにえらそうにされても。詰将棋の打ち歩詰めの方が何千倍も多いだろう。

381 ：

380は言葉が悪いだけで根はいいやつかも

382 ：

>>371は>>368の
>>打ち歩詰め禁止のルールがなければ 飛角不成はあり得なくなるのか
に対しての反例を言っているだけで、この場面では例があるかないかだけが重要で
打ち歩詰めとどっちが多いかは全く関係ない話。
その全く関係ない話を一番先頭に置いてグダグダ言っている>>380が意味不明

383 ：

>>25
改めて府の強さを実感した

384 ：

大阪府と京都府はどっちがつおいの？！

385 ：

矢倉に６九銀を打ってくるのも卑怯な感じがする。
端歩突いてないばっかりに９五桂打たれて受けナシになるのも釈然としない。

386 ：

バラバラにしてから桂馬打って詰み筋に入るもの卑怯

387 ：

そんなことばかり言ってたらみんな卑怯だろｗ
玉の逃げ筋に待ち駒
局面な不利な場合の千日手狙いや入玉狙い
詰めろ逃れの詰めろ
相手の打ちたい場所へ無用な打ち駒
現実世界では卑怯と言われても将棋というゲームの世界では勝った方が偉い

388 ：

だいたい先を読んでさすこと自体が卑怯

389 ：

下請けの銀や孫請けの歩に前線に行かせて
玉は囲いの中でのほほんとしているなんて東電と同じで卑怯だ。
玉は最前線に出て戦うべき。

390 ：

二歩って残酷なルールだよな。
ほかの場所に歩を打ちたいがために、自殺を強要される歩がいるんだから。

391 ：

相手に引き取られるわけで、自殺じゃないんじゃない？

392 ：

二歩はわかるけど打ち歩詰めは未だに何であるの？って感じだよな

393 ：

むかしむかし
詰め将棋作ったとき作意解じゃない正解（打ち歩詰め）されて、
作ったお偉いさんが「それダメだよ」ってムキになって言ったんじゃね？
実戦でもあることはあるけど、かなりレアケースだから、
実戦を意識して作られたルールじゃないｷｶﾞｽ

394 ：

麻雀でトリプルロンが流局になるルールは
振り込んだお偉いさんが作ったルールだな

395 ：

前に進む駒があれば詰むという局面で歩しかないということなら何度かあった。
ただそういうときは二歩が絡むことも多いんだよなあ。

396 ：

王を最強という設定にして最前線で戦わせるために
王を奔王にパワーアップさせたらどうか？

397 ：

と金で無双して相手に取らせることが多かったためじゃね

398 ：

単純にやられてムカついたおえらいさんがキレて禁じたんだろ

399 ：

うん

400 ：

>>394
３塁打ありだと終わるだろ

401 ：

二府か　正に日本だな　都（と）が最強だな

402 ：

………。

403 ：

『打ち歩詰め禁止』は攻め手の攻撃力を弱める為のルール。
『打ち歩詰め有り』のルールに改正すると
先に攻める権利のある先手側の勝率が上がり、後手側が現在以上に不利になるだろう。

※このルールが実際どの程度攻め手側の攻撃力を弱めているかは
　人によって評価の別れるところ。
　俺は将棋が強くなるに従ってこのルールを意識する機会が多くなった。
　強い奴ほどその効果は大きいと言うのではないか。

404 ：

思い切って二歩可にすると、序盤からいきなり真剣で斬り合う感じになるんだろうか？
というか、最初に歩を取った方が超有利になるか。

405 ：

打ち歩詰めはまだしも二歩は解禁しちゃダメだろ
囲いが恐ろしいことになるだろ

406 ：

イメ読みで打ち歩詰めについて聞いてほしいな

407 ：

後手番だけ打ち歩詰めありのルールにしたら
後手番を持ちたがる人出てくるのかな？

408 ：

モバゲーの将棋は打ち歩詰めあり(打ち歩詰めをしても何も言われない)だね

409 ：

昨日の名人戦でも、中盤でなにげなく打ち歩詰めの変化があったような。

410 ：

>>407
そうなると、双方の勝率が幾分寄り付く

411 ：

信長・秀吉・家康が全員将棋好きだったことと関係が・・・・無いわな

412 ：

確かにな

413 ：

お偉いさんのいらいらで禁止された

414 ：

後手のみ打ち歩詰みＯＫならどっちもちたい？

415 ：

ていうか対抗系派は後手のが得なんだけど。(先手だと角道あけあった後の３手目に困る)

416 ：

初手５６歩から中飛車にして相振りにされたら玉を左に囲えばいい
あるいは３手目６６歩から玉頭位取りや対振り雁木
あるいは３手目７５歩から相振りにされたら居飛車という新定跡の開発

417 ：

>>416 どれも嫌だ。端歩突きあったあと１８香でお茶を濁すほうがまだいい・・・・

418 ：

夏だけ解禁とかありっちゃあり

419 ：

打ち歩詰めっていつからルールになったの？

420 ：

前に進む駒が持ち駒にあれば詰み（飛、金、銀、香）の状態に歩が加わると
先後のバランスはともかく、大味な将棋になりそうだとなぁ
香以外は高い駒だし香も１８枚ある歩に比べたら遥かに高い駒の上に駒台に乗る機会も多くないし
今まで歩を基点に高い駒で寄せてたのが逆もありうるわけだから、持ち駒に高い駒を温存しておく必要性がかなり減りそうな気が

421 ：

>>415
飛車を振るなり飛車先突くなり自由にしたらいい。

422 ：

>>419
たしか江戸初期

423 ：

>>382
「あり得ない」の部分だけ否定しても単なる言葉の揚げ足取りにすぎない。
打ち歩詰め禁止は飛角不成にメリットを持たせるためという説において
なぜ不成にメリットを持たせたいかといったら
詰将棋作家が不成が正解手順となる問題をたくさん作りたいから。
連続王手の千日手を回避するために不成とする状況が存在したとしても
あまりにも例が少なくて問題が作れないのであれば意味が無いだろう。
「どっちが多いかは全く関係ない話」と勝手に切り捨ててはいけない。

424 ：

>>423
とりあえず日本語に直してくれ

425 ：

>>419
>>422
以前、
江戸後期（1800年〜）と習いました。

426 ：

ttp://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/
ttp://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/keityou/keityou03.html　の三十番
初代大橋宗桂作、象戯造物（1602年）に打ち歩回避の詰将棋が残ってるから
それ以前から打ち歩ルールは間違いなくある
どうでもいいけど宗桂と天野宗歩の墓が京都深草にあるんだってな
以前深草に住んでたのにはじめて知ったぜ

427 ：

まあ意味の無い制限や理不尽も含めてのルールだからな
先手有利だから駄目だのなんだのは適当な馬鹿の戯言だが

428 ：

千日手は後手勝ちでいいじゃない

429 ：

はじめて打ち歩詰めの筋に誘って勝った。

430 ：

>>429
関西将棋会館の道場では
勝ったとおもった瞬間
あ、こりゃ２歩やと言って
指しなおす
おっさんがいます。

431 ：

>>430
二歩と打ち歩詰めの関係がよくわかりませんが、
今回相手玉には必死掛かってたので例え関西のおっさんでもどうしようもなかったでしょう。

432 ：

昔、某雑誌の将棋特集で「打ち歩詰めを許すと、あっさり勝負がついてしまうんだ」と書かれていましたが、実際どうなんですか？

433 ：

結局、打ち歩詰めを禁止する合理的な理由はなさそうだな。
なんか、馬鹿げたルールだなｗ
無駄なルールは将棋をつまらなくするから廃止したほうが
いいと思う。ルールも時代とともに変わっていいと思うし。
>>427
ルールはシンプルなほうが良いというのが、どの世界でも
鉄則。まともな競技なら無駄なルールはないはず。

434 ：

>>433
２点質問
・無駄なルールは将棋をつまらなくするのはなぜ？
　→ルールはそれほど多すぎない限り、ゲームに深み（複雑度）を与えるものと俺は考えるし、打ち歩詰めは最終盤における複雑度を増すと言う意味で、意味があると思うが。
複雑＝面白いであるかはまた別だが、たとえば、本将棋とどうぶつ将棋のどちらが長く続けられるかと言われれば、大多数は本将棋だわな。

・そもそも無駄なルールとは何かを教えてくれ。
　→所詮ゲームのルールなんて全て恣意的だし、無駄かそうでないかを客観的に判断する基準がないと思うが。

435 ：

詰将棋が面白くなるからって完璧な理由だろ

436 ：

打ち歩詰ありのルールで大会をやってみれば解決するんじゃないの?
ソフトかなんかでやればいいのかな。

437 ：

歩、飛車、角にあえて成らないケースがある理由を与えた
まあ実戦ではごくまれだが
実際には俺の今までの将棋人生で打ち歩詰めというルールに助けられたのも泣か
されたのもそれぞれ一回しかない
そして打ち歩詰め回避の為に不成りをした、されたのは一度もないけどね
そして

438 ：

不成り(ふなり)×
不成(ならず)◯
これ位は知ってから書き込みしましょう

439 ：

歩不成

440 ：

王様が下っ端(それも自分の元部下)に止めを刺されるのはかわいそうだからという説を聞いたことがあるな

441 ：

ペーペーの寝返り説か。打った歩を突いて詰めることもあるが、そこまでは面倒みきれないということだな。

442 ：

kaki

443 ：

やっぱり打ち歩詰め解禁したら先手勝ちになるから、と言う羽生説が正解なんだろう

444 ：

ルールがシンプルな方がいいなら全部の駒歩の動きの方がいいと言う理屈も正しい

445 ：

空手だって顔面パンチは無しだろう。
それと同じ理由だよ。

446 ：

スポンサーになって
打ち歩ありの棋戦とか大会主催すればいいじゃない

447 ：

>>446
ふつうの棋戦になってしまうだろ

448 ：

禁止の経緯は不明だけど、現状では詰将棋にメリットがあるのは確実
詰将棋のルールは本将棋のルールに準ずるのが望ましいから
あえて別ルールにして撤廃する理由はないだろう

449 ：

詰め将棋を複雑にするためにローカルルールとして導入されたものが
本将棋に逆輸入されたというのがありそうに思える

450 ：

二歩禁は合理だが打歩禁は不合理。
打歩禁をめぐり多くの傑作詰将棋がつくられたとされるが、
所詮は砂上の楼閣だった。お疲れさま。

451 ：

竜王戦で打歩詰めに泣いた羽生ヲタのスレはここですか？

452 ：

打ち歩詰めによって伝説が生まれる。
成らずを読みきった時に震えが走る。
こんな絶妙なルールって素晴らしいと思ふ。

453 ：

打ち歩詰めルールのせいで相手を不快にさせる目的で大駒を不成にするやつが
「打ち歩詰め回避だ」と言える逃げ道が出来てしまった

454 ：

打ち歩詰め可将棋ができるといいよね。

455 ：

打ち歩詰めがＯＫになると将棋の複雑さが緩和され、同時に二歩も増加されるだろう。

456 ：

木村九段も
「打ち歩詰め禁止は大橋家将棋の独自性をだすためのだったはずなのに
ここまで広がるとは大失敗であろう」
といっていましたね。
また、木村九段は
「二歩禁止を解除すると、とった歩を端にたてにならべて
端が簡単に破られるようになってしまう。
持ち駒使用可の日本将棋では二歩禁止は合理的」といってました。

457 ：

二歩と行き所無き駒と王手放置はその手を指した局面を見ただけで判断できるが
打ち歩詰めと連続王手の千日手は局面だけでは判断できないね
コンピュータ将棋でプログラム組む時も打ち歩詰めと連続王手の千日手の処理は
他の反則手に比べて難しい

458 ：

打ち駒詰め禁止

459 ：

>>457
大橋家はべつにコンピュータ将棋でプログラム組みにくくするために打ち駒詰め禁止 にした訳じゃないぞ

460 ：

この間相手が打ち歩詰めで悶絶して１０数手過ぎて勝ったからいいやｗ

461 ：

>>457
歩のうしろに駒がない場合は打ち歩詰めと判断できる。

462 ：

突き歩でもいっしょじゃん

463 ：

コンピュータに打ち歩詰め理解させるのって難しいの？
「持ち駒」の「歩」を打って「詰み」にしちゃダメって「」の中それぞれは理解できてるんだから
組み合わせるだけじゃない？

464 ：

別に難しくないだろ。
現に俺はソフトと指してて打ち歩詰めの筋に誘われて地団駄踏んだよ。

465 ：

>>461
×　歩のうしろに駒がない場合は打ち歩詰めと判断できる。
○　歩のうしろに駒がある場合は打ち歩詰めと判断できる。

466 ：

>>463
「詰み」かどうかを調べるのに一手先を読む必要がある。千日手も同様
他の反則手はその必要がない

467 ：

>>463
普通に詰みという結論を出した時だけ
駒台の歩の枚数が入ってる関数をチェックすればいいわけで
すげー簡単だと思うぞ

468 ：

その詰みを読む分だけ面倒なんだよ
実際にプログラム組んでみたらわかる

469 ：

ハム将棋は判定間違ってるね
でもハム将棋だしね

470 ：

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6602514
打ち歩詰めがあるからこういう作品も出来るわけで

471 ：

>468
>467の言ってる話に特別面倒なことはないのでは。
普段王手する度に詰み判定は行ってるわけでしょ。そこで「詰み」と結論された場合だけ、歩で王手されてるかどうかを見る。って事だと思う。

472 ：

単なる判定だけじゃなくて
それを毎回読みの中に組み込んで最善を探すとかになると面倒になるんじゃないの

473 ：

ソフトが詰みの局面を読んだ時限定で判定すればいいんだからそれほど面倒ではないでしょ。
打ち歩詰めだったら読みを打ち切って、また読み直す必要があるのでその点で余分な時間を取られるが。
それに元々の>>457の話は読みではなくてプログラム組む上での打ち歩詰めの判断の話でしょ。

474 ：

>>471-473
コンピュータ将棋ではある局面で何か手を指す時にまず最初にその局面で指せる合法手をすべてリストアップし
そのあと各指し手に対して詰み判定などの一手先を読む工程を行うことになる
合法手をすべてリストアップするためにはその手が禁じ手かどうかも調べないといけないので
この段階で打ち歩詰めかどうかの判定も行わないといけない
つまり打ち歩詰めの判定は通常の詰み判定より前に行わなければいけないということ

475 ：

持駒：歩
　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽銀│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽王│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲歩│＿＿│▽竜│▲角│▲玉│▲桂│▲歩│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│＿＿│▲金│▲銀│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：歩
上図は先手が▲６六角と王手をかけた局面で、次に後手は▽６六同竜が連続王手の千日手となるため指せないとする
（△６六竜▲同玉△８四角▲７五飛△同角▲同玉△７四飛▲６六玉△７七飛成▲５六玉△７六竜▲６六角△６六同竜）
すると▽５五歩は打ち歩詰めなので、この局面は後手の詰みである
ところが>>467の方法でプログラムを組むと▽５五歩が打ち歩詰と判明するのは▽５五歩を打った次の局面のときなので
▲６六角と王手をかけたこの局面の段階では▽５五歩を打ち歩詰めと判定してくれずその結果、この局面を詰みと判定してくれないということが起きる

476 ：

もうちょっと現実的な局面はなかったのか

477 ：

おもしろい

478 ：

>>475
この局面見てると詰みの定義が良くわからなくなるな
全駒してる状態で相手玉が動くと取れる状況のとき
ぜんぜん関係ないところに歩を打つと打ち歩詰め？？

479 ：

王手がかかってない場合は詰みじゃなくてステイルメイトというんじゃなかったっけ？

480 ：

「詰み」を勝利条件にするからこんがらがるんだよ。
シンプルに「王を取る」を勝利条件にすればよい。
1. どちらにしても多くの場合、投了のタイミングは変わらない。ゲーム性に大きな影響はない。
2. 「王手放置」を「反則」と見なさなくてよい。単に王を取られて負けになるだけ。
3. >>475のような場合、「打ち歩詰め」の反則を優先するなら、後手はやむなく「王手放置（反則ではない）」すべきである。

481 ：

最後の審判といい>>475といい、ルール上打ち歩詰めが問題になるときは必ず連続王手の千日手とコンボなのな

482 ：

>>480
詰みを勝利条件にしないなら打ち歩詰めが禁じ手である理由がますますなくなると思うが

483 ：

なるほど、それもそうだな

484 ：

将棋もステルスメイトは明文化すべき

　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▲玉│▲馬│▲竜│▲金│▲金│▲飛│▲銀│▲金│▲銀│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲と.│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：無し

485 ：

普通に投了すりゃいいのでは？投了するのが嫌なら禁じ手指して反則負けでいいよ
プログラム組む時も合法手が無くなったら投了するようにすればいいんだから何の問題もないはずだけど

486 ：

羽生が言ったのは場合わけみたいなものだな
打ち歩詰めというルールの存在は有利なほうの勝率を落とすほうに働くから
打ち歩詰めありの現行将棋は将棋の結論を先手勝ちあるいは引き分けであると仮定して
打ち歩詰めなしの将棋を考えると
先手勝ち→打ち歩詰めなしならなおさら先手勝ち
互角→打ち歩詰めありなら先手勝ち　ということになる

487 ：

>>486
現行ルールで引き分けで、打ち歩詰めが禁手じゃなくても引き分けって場合があるだろ

488 ：

羽生はその可能性はないと考えてるんだろ

489 ：

持ち駒利用ルールが強力すぎるので
将棋の歴史は駒の制限を加える方向で発展してきた

490 ：

打ち歩詰め解禁は実戦はともかく詰め将棋に与える影響がデカ過ぎる
実戦でも打ち歩詰めを利用した絶妙の受けが存在するし将棋に深みを与えてる意味があるんだろう

491 ：

(^。^)y-.。o○

492 ：

（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

493 ：

１回だけ打ち歩詰めで逃れて勝った事あるけど
それ以外に打ち歩詰めの局面になったことが無い

494 ：

初心者の頃は歩で詰めちゃいけないって教わって、
相手がと金で詰めてきたら殴り合いの喧嘩まで発展してしまったｗ
ルールは正確に伝えようね。

495 ：

あと突き歩詰めも初心者は分からなかったりする
２４で突き歩詰めで勝ったら反則とか言われて笑った
教えてやったら納得してくれたからまあいいけどな

496 ：

歩も後退出来るようにして上げればいいのに

497 ：

将棋が一から変わっちゃうからなあ。面白そうではあるが。
▲７六歩〜▲６六角〜▲７七歩なんてのも出来るな。

498 ：

打ち歩詰め禁止っていうルールが意味を成すのって相当高いレベルからなんだよな。
初段以下だと序盤・中盤で片方が大きく駒損したり一方的に潰されたりして
終盤勝負はあんまり出現しない。打ち歩詰めとか関係ない。
初段くらいから実際に打ち歩詰めによる波乱が出現しうるが、せいぜい詰みの3手前くらいに
偶然気が付くレベルで、読みには入ってこない。発生したらただの事故。
三段くらいになると意図的に打ち歩詰めに持ち込んで逆転という現象が起こしうるようになるか。
つまり、打ち歩詰め禁止が将棋に深みを与えるのはせいぜいこのレベルから。
終盤の変化を読む中でずっと先の打ち歩詰めに気が付いてみたり
打ち歩詰め回避の不成が選択肢に入ってくるのは・・・奨励会レベルから？
こんなルールも珍しい気がする。

499 ：

負けて悔しかったまあまあ強いお偉いさんが
（歩で詰ますとか何事か！！即刻禁止にせよ）
って言い出しんだろうね

500 ：

500

501 ：

>>498
お前馬鹿は三段もないしゴミじゃん

502 ：

二歩も解禁でいい
三歩は禁止

503 ：

>>241
これ読んで感動した
羽生は何もしっかりと検証して「打ち歩詰がなければ、先手必勝」なんて言っているわけじゃないと思う
単なる思いつきに近い発言
でも、凄いのは「先後の優劣」と「打ち歩詰め禁止」と言う全く関連性が無さそうな2つの事象を結びつけるセンス
確かにこの２つは将棋の中で謎とされているテーマだけど、これを結びつけて考えると言うこと自体が驚異的な発想
普段から羽生は将棋について、そして、この２つの謎について深く考え続けていたのだろう
だからこそ、ある日突然羽生の脳内でこの２つが結びついた
もし本当にこの２つに関連性があるとしたら凄いことだと思うが、なかなか検証は難しそう

504 ：

　打ち歩詰め禁止
→詰ます手段が減る
→手数が伸びる
→先後の差が無くなる

505 ：

意味の分からんルールってのは全面同意するが、竜王戦のものすごいドラマを産んだだけでもこのルールの存在意義はあると思う

506 ：

そういうことなら変な禁じ手をもっと作ればドラマは増えるよね。
55で詰ますのは禁じ手とか
今日は桂はね詰めが禁じ手とか

507 ：

それじゃあ運ゲーじゃねえか

508 ：

横歩とか詰みまで調べられてる急戦形で
打ち歩の筋が出てくるような定跡ってあるのかな？

509 ：

>>505
だからこそダメだろ
こんな存在価値の謎なものが勝負を左右しちゃ

510 ：

四風連打で流れとかそんなんといっしょだろう多分

511 ：

千日手がなければ千日遊べるのにね

512 ：

王が５１に上陸したら勝ちにしてくれれば持ち将棋がもっと戦略的になる

513 ：

結局後手のためのルールってことかい

514 ：

空打ち3HITしてからの打ち歩は許可する

515 ：

単に駒数の問題だろ
将棋の駒の中でもっとも数が多いのが歩
さらにもっとも手に入りやすい駒も歩
そして相手の手に渡っても大して痛くない駒も歩
金銀財宝のような価値はないけど
生活する上では何かと重宝するティッシュペーパーのような存在
終盤で相手の玉の頭に一歩前に出れる駒があれば詰ませられるってとき、
手元に残ってる確率が一番高い駒は歩なんじゃないだろうか？
なんせ駒数からいっても他の駒が盤上に全部で４枚しかないのに歩だけは１８枚もあんだから
で、多分大昔は打ち歩詰めが禁止でなかった時期もあると思うんだけど、勝負を重ねるうちに
打ち歩詰めであっけなくカタがついてしまう局が出現しやすい事に気づいて、ゲーム性を損なう
ってことで早々に禁止したんじゃないかと思う。おそらく同じ理由で二歩も戦略上猛威をふるった
時期があって、やっぱりゲームに深みが与えられないってことで禁止になったのではないかと思う。
「小兵が王様を打つのは失礼」とかそういのは後世のあとづけかルール変更に関するただの方便。
現代なら解禁にすればそれ専用の戦略も練られて発展も見せるだろうけど、おそらくそれは歩の価値が
今より高まってしまい（同時に他の駒の価値が薄くなる）、ゲームとして見たらは今ほど面白くないものになる可能性があると思う。

516 ：

こういう問題こそ、コンピュータで研究してほしいよな。

517 ：

>>515
自分の対局で打ち歩詰めが出た回数を数えてみろよ

518 ：

存在価値のないものは片っ端から廃止だな

519 ：

千日手を後手勝ちにするべきである。

520 ：

王が雑兵の手にかかるのは許せない文化が背景にあるのかね

521 ：

立身出世に下克上
わらしべ長者に猿の天下取り談
朝鮮人の文化ならまだしも、日本は下位の者が奮闘により首級を挙げることはむしろ容認されてるよ

522 ：

４００年も同じルールで指してるのに現代人の感情だけで廃止かｗ
打ち歩廃止なら当然ニ歩も廃止だよな。
それとも出現確率がーーーとか言い出す積もり？

523 ：

http://silva.blogzine.jp/blog/2011/10/1_e741-2.html
　ある飲み会である人から、羽生六冠王が「打ち歩詰めのルールがなければ、将棋は先手が有利」と発言しているということを聞いた。
以前話題になった「寄せのパターンは800通り」という羽生さんの発言以来の衝撃である。

524 ：

打ち歩詰めの由来や理念は結局わからずじまいだなあ。
昔Yahoo知恵袋で「持ち駒ルールを導入した際に打ち歩に色々な制限を課した名残ではないか」
（二歩と打ち歩詰めだけが残った）といった説を見たが、コレが個人的には一番納得のいく説明かな。
後の説は全部後付クサイ

525 ：

たぶん経験則から禁止にしたのではなくて>>515みたいな予見がまずありきで禁止にしたんじゃないのかな？
それで慣習として今に至るけど、じゃあ廃止にしても問題ないかってーとやっぱり統計的に初期の予見ほどじゃないにせよ
やっぱり少し偏りが出ちゃうからそのまんまにしとこうみたいな。

526 ：

個人的には、詰め将棋を面白くする工夫として生まれて
それが指し将棋にも導入された説を推したい

527 ：

でも打ち歩詰めありで漠然と指してても、
打ち歩で詰むことなんて数十局に一回じゃないかなあ。
むしろ強力すぎる頭金を禁止したほうがよくね？

528 ：

仮に王の周りに駒はるの一切禁止とかにしたらどうなるだろう
無駄に長くなるだけか

529 ：

敵陣に駒を打つ行為は禁止にしたら飛車より角が強力になるかも

530 ：

>>516
だな

531 ：

王が歩兵に討ち取られるのもまたドラマよ

532 ：

ルール批判のしょうもないスレたてるな

533 ：

>>476
部分的には、角か馬で王手をして、間駒に（唯一の持ち駒の）歩を打ったら打ち歩詰の形しか思いつかない。

534 ：

昔将軍と部下が将棋を指していた
部下が打ち歩詰めをした
「そんな雑魚で儂の玉は討てぬ！生意気じゃ！」ﾌﾟﾝｽｶ
以来、打ち歩詰めは禁止になったのである

535 ：

何度も出てるがそれは突き歩詰めが禁じられてないことを説明できないだろ。

536 ：

↑
ｗｗｗｗｗｗわろたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

537 ：

もともとは「歩詰め」を禁止したかった
しかしそうすると相手の玉がわざと歩の頭に進んできてもとれないことになる
それはまずいので盤上にある歩では玉をとれることにすると
「打ち歩詰め」だけが残った

538 ：

まあ、打ち歩だけを禁じたのはいきなり盤面に現れるからだろうな。
駒台が普及したのは明治以降。それまでは手に握られたりして
持駒に歩があるかどうかわかりにくかった。

539 ：

打ち歩詰の適用で詰ませられなかったことは、めったに無い。
但し、金でも銀でも飛車でも香でも歩でも詰む局面はあるのではないかと思う。
詰み上がりまで指す人は、間違えて打ち歩詰めの可能性があるから最後まで指してるのかな？
ふと思ったが、「打ち歩詰」かつ「２歩」の場合は反則負けなのだが、どちらが適用されるのかな？

540 ：

そもそも打ち歩詰めが何故禁止になったのか
どうせ>>534のような理由だと思うが

541 ：

ソフトで歩を打って詰みだな。あれっ、歩が打てない。このソフトバグってね？
という経験者は結構多いはず

542 ：

めったに出ないって書いてる奴が多いけど
ルールとしてある以上、当然避ける指し方になる
それでも幾らかは出てくるんだから、解禁されたら思ってるよりも打ち歩詰めは多くなる
そもそも攻めに有利なルールになったら、先手の勝率が上がるのは明らか

543 ：

>>541
しょうもない将棋ソフトでは、打ち歩詰めで勝ったよ

544 ：

GWにやってた将棋ソフトの大会では打ち歩詰めをして反則負けになったソフトがあって面白かった

545 ：

>>542
私は、めったに無い　と書いた者のうちの一人だが、
避ける指し方をしたことがない。
ほとんど、詰め上がり直前で気が付いたレベルだよ。
受け側でも、打ち歩詰めのルールを利用して詰みを逃れたことは無い。
たまたま、打ち歩詰の状態で助かっただけ。
ただし、解禁されたら多くなるとは思う。
なぜなら、受け側が打ち歩詰を利用したシノギがなくなるから。
先手の勝率が上がるかどうかはわからない。
飛車や竜の横利きをを底歩で止める奴は勝率が下がると思う。

546 ：

>>545
お前個人の感じ方じゃなくてだな
プロアマ問わず、何万人、何万局ってあるなかで
幾らかは出てくる、意識しなくても無意識のうちに避けてるっていうことだよ
最後のはなんだ？二歩の話か？
打ち歩詰めを利用した後手の戦法でも出ない限り、先手の勝率が上がるのは分かるだろ

547 ：

なんで喧嘩腰なの

548 ：

>>546
最後のは、頭金、頭銀、頭香、頭飛車、頭歩のいずれかで詰む時に、
持ち駒にいずれも無いケースだろ？
飛車で底歩を取る手が詰めろになってしまうケースでは？

549 ：

打ち歩詰め解禁で先手勝率が上がる理論には賛成できない
羽生も適当に言っただけだろ

550 ：

>>549
フェルマーの定理もフェルマーが適当に言っただけのようなものか。

551 ：

王様が子兵なんかに詰まされるのは失礼だじゃなくて
子兵なんかに詰まされる王様がクソなだけだよね
打ち歩詰めありにしろ、詰まされる方が悪い

552 ：

話として、一歩兵に王が射たれてはならない事になってるけど
昔の人は、もっと合理的に将棋を考えてたはず
既に、先手が本当に勝率上がる事が既成事実として知られていたのかも
ただ、昔の人も先手有利を論理的に説明できないから
ルールとして禁止する為に、こんな話を残したと思うね

553 ：

>>546
わからない
打ち歩詰めを利用した先手の戦法でも出ない限り、
先手の勝率が上がるかどうかは分からない。
君が先手の時に限っては、勝率が上がるんだよね？
もちろん、打ち歩詰めを利用して。

554 ：

現状、先手の方が勝率が良いわけだろ
そこで攻めるほうに有利なルールになったら、さらに先手の勝率が上がるのは必然だと思うが
そもそも勝率が上がるといっても、がらっと変わるわけじゃなくてせいぜい小数点以下の話
少なくともアマ個人が体感できるほどではない

555 ：

勝率って過去のデータから割り出したものなんだから
実際に打ち歩詰ありの場合となしの場合のデータを取って比べないとダメだろ
攻めるほうに有利だから〜というのは推測でしかない
モンテカルロ法使って打ち歩詰ありの場合の勝率とか求められないのかな

556 ：

自分の読み筋に打ち歩詰めが何回出てきたか、考えて見れば良いのに

557 ：

攻めが有利だから云々と言うより、
駒を強くする≒一手の価値が上がる≒先手がより有利になる
ということじゃないの？（もちろん≒であって＝ではないから本当にそうなるかはわからんが、方向性として）
打ち歩詰めアリとすれば歩を打つ手の潜在的な価値がほんの少し上昇するからね。
また、あくまで打ち歩詰めは有利なほうに起こる波乱要素だとしたら、
波乱要素が減る≒逆転が減る≒今有利なほうがより有利になる＝先手が有利になる
という推測も可能。
でも、個人的な考えでは、「真理」としては現在のルールの将棋は
「先手必勝」でも「後手必勝」でもなく「引き分け（千日手）」だと思うし、
打ち歩詰めを解禁したくらいではそれは変わらないと思う。
まあ、プロの棋戦の先手勝率なんかは真理とは程遠いところで決まるのであんまり関係ないけど。

558 ：

打ち歩詰めを解禁するけど、その場合に指し直しというのはどう？

559 ：

>>42
> 打ち歩詰めルールの有無で勝敗が入れ替わる将棋なんてプロでも１００局に一局も無いだろ。

竜王戦の渡辺ー羽生を知らんのか？
あれで打ち歩詰めがＯＫなら羽生が詰ましてたが
ルール上できないので
渡辺に逃げ切られた。
そして逆転されて結果は知ってのとおり。

560 ：

>>559
それが1000局に１局の１局なんじゃないの

561 ：

俺思ったんだけど、打ち歩詰めなしにすれば先手が必ず勝てると思うんだよね

562 ：

将棋の必勝法がID:2qD0Eq8Gによって発見されますたｗ

563 ：

他のゲームでは、（ノーハンデでやれば）先手必勝となる
ゲームがたくさんあるなかで、将棋はこれだけ対局されていて
勝率を見ると先手が有利でありながらも、先手必勝の結論は
出されていない。
これには、きっと『仕掛け』があるんです。
それは、打ち歩詰め禁止のルールだと思います。
他の反則は、反則にする理由がわかりますが、
このルールだけ唐突な気がしませんか？
これは、きっと先手と後手の勝率に差を作らない、
先人たちの知恵なんだと思います。
だから、きっと打ち歩詰めをＯＫにしてしまうと
先手必勝になってしまうんですよ

564 ：

>>563
意味不明
先手必勝の結論が出ていないのは
単に局面が多すぎて全検索に時間がかかりすぎるからであって
打ち歩詰めルールのあるなしや先手後手の勝率とは関係ない
そもそも打ち歩詰めルールが勝率に差を作らないためとする根拠がない

565 ：

どうみても釣りというかネタだから

566 ：

羽生が言ったからって論理的だとも正しいとも限らないんだよ。

567 ：

>>563
これ読んで感動した
羽生は何もしっかりと検証して「打ち歩詰がなければ、先手必勝」なんて言っているわけじゃないと思う
単なる思いつきに近い発言
でも、凄いのは「先後の優劣」と「打ち歩詰め禁止」と言う全く関連性が無さそうな2つの事象を結びつけるセンス
確かにこの２つは将棋の中で謎とされているテーマだけど、これを結びつけて考えると言うこと自体が驚異的な発想
普段から羽生は将棋について、そして、この２つの謎について深く考え続けていたのだろう
だからこそ、ある日突然羽生の脳内でこの２つが結びついた
もし本当にこの２つに関連性があるとしたら凄いことだと思うが、なかなか検証は難しそう
http://silva.blogzine.jp/blog/2011/10/1_e741-2.html
　ある飲み会である人から、羽生六冠王が「打ち歩詰めのルールがなければ、将棋は先手が有利」と発言しているということを聞いた。
以前話題になった「寄せのパターンは800通り」という羽生さんの発言以来の衝撃である。

568 ：

定跡で打ち歩詰になる変化は当然のぞかれているわけで。
打ち歩詰ありにすると、先手勝の手順が大多数を占めるとか。

569 ：

除かれてるというが、そんなの聞いたこと無いぞ
そんな定跡があれば、面白いから話題になるはず

570 ：

>>554
それなら、攻める方に不利なルールになったら先手の勝率は下がるのか？
例えば、打ち歩だけでなくて全ての打ち駒での詰を禁止（先手も後手も）したら先手の勝率は下がるのか？

>>569
そのとおりだと思う。
二歩が禁止なのは、序盤だけだが例をあげて書かれた本があった気がする。
変化の手順に打ち歩詰のトラップがあるのは、詰め将棋ぐらいだな。
作者が上手く問題を作ったから、打ち歩詰のトラップがあり、
それを回避する正解手順が一つだけあるようになっている。

571 ：

打歩詰め禁止ルールがなかったら、後手必勝
先後のバランスをとるために作ったルール

572 ：

「打歩詰めがなければ先手必勝」羽生発言や
このスレでも何度も先手必勝なのをバランス緩和する打歩詰め禁止ルール、
とあるが、>>571は後手必勝、という新説なのか？！
ただのTYPO？

573 ：

　

574 ：

そろそろルールの改定が必要な時期なのかもしれない

575 ：

将棋を最も愛し、将棋に最も愛した男が、
最も愛したルールによって
人生最大の敗北を喫した

576 ：

子供の頃、突き歩詰めでこっちが勝ちなのに
歩で詰ませたからって、反則で負けにされたことを思い出したよ
打った歩じゃないからいいんだよって、何度説明しても聞き入れてもらえなかった
30年以上前のすっかり忘れていたことも
こういうスレを見ると思い出すもんなんだなぁ
としみじみ振り返る今日この頃…

577 ：

この際２歩も認めてしまおうじゃないか。

578 ：

ヤフーの将棋でうち歩詰めで勝ちが見えた。
どうせうち歩詰めなんてプログラムされてないだろうと思ってうったら、
即試合終了になり、よく見たら俺の負けになっている。
意外とちゃんとしてるんだな。

579 ：

「打てません」ってエラーが出るんじゃないのか

580 ：

後手が打ち歩詰め反則じゃなければ先手と後手の差は縮まる

581 ：

後手は２歩ありなら逆転だな

582 ：

>>578
そりゃそうだろｗ

583 ：

>>580
わからないなぁ。
逆転する公算も十分にありうる。

584 ：

>>580
そういうハンデは加減が難しいからな
囲碁のコミが迷走するのと同じ
平手で６：４以内に抑えてるのを弄るのは怖い

585 ：

打ち歩詰みのコミとして後手持ちたいか？
私は先手持ちたい。
多分、それでも先手が多いと思う。だから、双方入王で２７：２７の場合の後手勝ちもセットでいい感じ

586 ：

>>269
これ絶対もっと将棋が面白くなる

587 ：

269 ：名無し名人：2011/05/04(水) 17:57:11.01 ID:oYtpUbEF
成り金があるなら成り銀や成り桂馬とかあっても良いだろ
一旦成った桂馬や香が元に戻るのも選択肢にあっても良いと思う
もちろん一手掛けてという制約とか条件つけて

588 ：

はい

589 ：

>>545がヒントになったが、
歩を打たれると詰みの場面で、
歩が質ゴマにならないようにする、
という負担を回避する意味があるんじゃないのかな。

590 ：

確かに

591 ：

打ち歩詰め解禁したら、とりあえず穴熊が激減して右玉とか広い囲いの評価が上がる

592 ：

打ち歩ステールメイトで「詰みました」はありなんだね

593 ：

後手だけ先手王が打ち歩詰みでも詰み勝ちになるというのはどうよ？

594 ：

先手と後手でルールが異なるのはいやだな

595 ：

実戦で少ない打ち歩詰め絡みの詰将棋が多いのが嫌だな。大駒の不成とか
出すぎだよ。いい加減にしろって感じだ。

596 ：

打歩回避のためには攻撃力を弱くする。そのため捨駒や不成が当然手になるのに、
詰将棋作家はそれを妙手とだ思い込み得意気に作品を発表するw

597 ：

さっぱりわからんが、スレの結論としては打ち歩詰めありで良いじゃんか!!
ってことだね♪

598 ：

確かにな

599 ：

開始日時：2008/07/11 10:00
棋戦：順位戦
戦型：中飛車
持ち時間：6時間
消費時間：▲359△358
場所：東京「将棋会館」
先手：杉本昌隆
後手：渡辺明
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲５六歩 △６二銀 ▲５五歩 △４二玉 ▲５八飛 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右
▲７七角 △３三角 ▲６八銀 △２二玉 ▲５七銀 △４四歩 ▲３八玉 △１二香 ▲２八玉 △１一玉 ▲１八香 △２二銀
▲１九玉 △５一銀 ▲２八銀 △４二銀 ▲３六歩 △４三金 ▲４六銀 △２四歩 ▲５六飛 △３二金 ▲５九金左 △３一銀右
▲４八金左 △２三銀 ▲２六歩 △２二銀 ▲３八金寄 △１四歩 ▲３九金寄 △６四歩 ▲２七銀 △７四歩 ▲２八金上 △９四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲４六銀 △８五歩 ▲３七銀 △４五歩 ▲４六歩 △４四金 ▲４五歩 △同　金
▲５九飛 △４六歩 ▲４九飛 △８六歩 ▲同　歩 △５六金 ▲４四歩 △７五歩 ▲同　歩 △４四角 ▲４六銀 △７六歩
▲３七銀 △３三角 ▲５九角 △６七金 ▲４一飛成 △５八金 ▲４四歩 △４二歩 ▲７一龍 △８四飛 ▲７七桂 △５九金
▲８五歩 △８三飛 ▲７二龍 △９二角 ▲４三歩成 △同　歩 ▲４四歩 △７七歩成 ▲４三歩成 △同　金 ▲９二龍 △同　香
▲６一角 △８二飛 ▲４三角成 △５八金 ▲４四歩 △４二歩 ▲５三馬 △４九飛 ▲３二歩 △５二歩 ▲５四馬 △９九飛成
▲３一歩成 △同　銀 ▲４三歩成 △同　歩 ▲６四馬 △２二銀 ▲８二馬 △４五桂 ▲６一飛 △３七桂成 ▲同金右 △４四香
▲４六歩 △４八銀 ▲２八金打 △３七銀成 ▲同金右 △４六香 ▲同　金 △２五歩 ▲３六金 △２六歩 ▲同　金 △４八金打
▲２八金 △３九金 ▲６九歩 △６四歩 ▲２四歩 △同　角 ▲６四飛成 △６八と ▲９二馬 △６九龍 ▲３七銀 △２九金
▲同　金 △４五桂 ▲２八銀 △４六角 ▲２四歩 △２八角成 ▲同　玉 △３七銀 ▲１七玉 △１五歩 ▲２三歩成 △同　銀
▲１五歩 △２六銀不成▲同　銀 △２五歩 ▲４二角 △２七金 ▲同　玉 △２九龍 ▲同　馬 △２六歩 ▲２八玉 △２七歩成
▲同　玉 △３七金 ▲１七玉 △１六歩 ▲同　玉 △２七銀 ▲２六玉 △２五歩 ▲１七玉 △１五香 ▲同角不成
まで179手で先手の勝ち

600 ：

>>599
書き忘れたけど、最後角不成りで打ち歩詰めを利用しているめずらしい棋譜だね。

601 ：

まあこういうのは、個人的な気をつけであって、別にあってもいいと
思う。
しかし、そういうルールだから守るべきところは守らないといけないのかな。

602 ：

そろそろルール見直しもいいな
時が経つにつれ見えてくるものもある

603 ：

先手と後手とで勝率の差があるので
ほんのわずかにでも勝率差を是正する方向には行くルールだとはおもう

604 ：

打ち歩詰めが無い場合の　先手勝率をα　後手勝率をβ　
α＞βとして　勝ち局面での打ち歩詰めで勝ち負けが入れ替わる確率は均等だと仮定し
これをεとすると
打ち歩詰めがある場合の先手勝率は　α（1-ε）+βε＝　α−ε（α-β）　＜α
と打ち歩詰めがない時より下がる

605 ：

ただしα＞＞ε（α-β）で　εを0.5〜1％のオーダー　α−βを5％程度としたとき　
打ち歩詰めの無い場合の先手勝率52%とするとそれが51.98％になる　という程度

606 ：

むずい…

607 ：

>>604
おーほんとだ
よく見れば素人にも分かる式だけど
でも普通はさらりとこういう式を作れるもんじゃないよね。
あなた何者？

608 ：

>>607
なにもの　って普通の理系学生ニートです

609 ：

>>605
面白い考察だ。εはおそらく０．５％もないと思うから
打ち歩詰めの影響なんてほとんどないということなんだろうな

610 ：

学生はニートじゃないよ

611 ：

そんなもん
α＞β，ε：一定という前提条件の下での当たり前の結論
実際は先手勝率が高いなどと証明されてないし
打ち歩詰め回避出来ない時の勝敗がひっくり返る確率も一定なんてとても言えない

612 ：

その前提としてることが正しいのかわからないところが何よりの問題点だしな
個人的には、脳内変化で打ち歩詰めは度々出る、という羽生の言葉(>197)がどの程度本当なのかが気になる
ルール改正は反対だけど、解禁した大会も見てみたいね

613 ：

>>612
解禁するのは、プロがコンピューターに負けたときでいいかな？

614 ：

動かせないとこに駒打つのもいいと思うけどなあ
相手の一段飛車の横利き消す為に歩を打つとかさ
死地に留まるのも重要な役目だろ

615 ：

いいよね別に
崖で動けなくなった犬とか自力で海に戻れなくなったクジラみたいなもんだ

616 ：

ルールを少し変えた棋戦があってもいいな

617 ：

>>616
打ち歩詰のみ勝ちとか、頭金打ちを反則負けとか

618 ：

国士無双は暗槓でも当たれるし。

619 ：

打ち歩詰で詰めるルールの詰将棋がある

620 ：

まじ八方桂の将棋見たい
桂馬さくっと捨てられなくなるから戦法が激変するはず

621 ：

香車は１段ずつなら戻れる
金が成ったら王の動き
まあ別ゲームだけどな

622 ：

チャンカンとか四風連打とか、麻雀には必然性のないルールが多すぎる。

623 ：

>>616
太古の将棋のルール「千日手は反則＝必ず打開しなければならない」を復活させればいい

624 ：

打ち歩詰め解禁棋戦やって確かめればいいんだよ

625 ：

ルールを変えた将棋がやりたかったら
チェスやりゃいいんだよ
打ち歩詰めもないし八方桂もあるだろ

626 ：

やっても別にそれほど棋戦の売りになるとも思えず、読む過程で混乱して
読みなおしたり、うっかり反則やる棋士もでるだろうし、やるとは思えないな
そのルールに変えてしまって何年かやれば違いがわかってくるだろうが、
連盟が勝手にルール変えていいのかって批判もでるだろう。
大逆転将棋みたいなお遊びなら別だけど

627 ：

囲碁がコミ５目半から６目半になったんだから、後手打ち歩詰め解禁ぐらいしてもいいだろう
タニー会長になったんだから今がチャンス

628 ：

二歩は必要なルールだと思うが(これがないと棒銀ならぬ棒歩がお手軽バランスブレイカーになる)、打ち歩詰めは未だに不思議なルールだな

629 ：

そういえば打ち歩詰めと書いて思い出したんだが、「最後の審判」問題(知らない人は是非調べてみてほしい)は何か進展あっただろうか？
将棋連盟として何らかの解答を出すべきだ、とずっと思ってるんだよな

630 ：

そういう疑問を呈する人って、連盟に表口から聞くんじゃなくて
自分のブログでグチグチ語って正式に問い合わせてるわけでもないのに
返事がない、だから連盟はダメだとか謎の1人バトルをしてるイメージ

631 ：

連盟がルールを整備すべき
という考え自体がおかしい

632 ：

実戦で一度も生じたことのない事態に対応するのはムダ

633 ：

最後の審判は詰め将棋だからということで割り切れるとしても>>475のケースはどうなる？
ルールの解釈によって（連続王手千日手が禁じ手かどうか等で）詰みかどうかが変わってしまう
たとえ実戦で生じないとしても詰みという将棋の本質的な部分で不都合が生じるのはまずいのでは？

634 ：

>>475のケースは現行ルールで先手勝ちと決定できるし、ルールの問題じゃないだろ。

635 ：

王将戦の感想戦で打ち歩詰めの勝ち筋が出てたね。

636 ：

どちらのルールでも互いの条件は同じなら、詰みになりにくい方がゲーム性がある

637 ：

連続王手の千日手も普通の千日手と同様に引き分けにするとルールを変えたらいいんじゃないの？
連続王手以外の選択肢がない側は局面が苦しいはずなのに、この弱者を鞭打つようなルールはなんだよｗ
完全に敗勢でも連続王手で引き分けに逃げ込める方がゲームとして面白いと思うけどなあ

638 ：

キャスリングを認めろ。

639 ：

端玉とかだと潜在的に打ち歩詰めの筋がかなり出てくる
ルールとして浸透してるからほとんど無意識に避けてるけど
打ち歩詰め解禁されたら将棋自体への影響は結構大きいと思う

640 ：

詰め将棋は先手番仕様なので関係ない。
若干双王や酔像物で影響が出るかもしれんが、その局面を作れと言われると苦労するレベル。

641 ：

たしかn

642 ：

>>576
おれもそれで大喧嘩したことある。

643 ：

プロ同士で一度やってみてもらわないとわからんよなぁ
潜在的に筋があるって言われてもね

644 ：

>>484
お互い全く駒損していないのに、動かす駒がひとつもないという状況もありうるからな

　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▲玉│▲飛│▲角│▲圭│▲圭│▲杏│▲杏│▲銀│▲銀│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲歩│▲金│▲金│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽金│▽金│▽歩│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▽銀│▽銀│▽杏│▽杏│▽圭│▽圭│▽角│▽飛│▽玉│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：無し
この局面に至る最終手が後手の△１八歩と歩を打つ手だったとする。
この手は将棋のルールにある「行き所のない駒を打つ手は禁じ手」に抵触しないんだろうか？
あのルールは一段目の桂、香、歩と二段目の桂の話なんだろうけど…

645 ：

現実的には、こうなったら持将棋で引き分けだろう
こうなるずっと前に持将棋だろうけど
持将棋にするタイミングに関しても問題なんだけどね

646 ：

>>644
逆に聞くけど、その局面になるに十分な手順で逆探知していくと、
わざわざ歩をそこに打つ理由がないよね？！
つまり必要のない文章だね。

647 ：

＞逆に聞くけど、その局面になるに十分な手順で逆探知していく
できんのかよｗｗｗ

648 ：

>>647
できるよ。
少なくとも、最終着手は歩突きか歩打しかない。
その前の着手も歩打か歩突きしかない。
ここでその手に合理的理由があるだろうか？
歩を成らない理由があるだろうか？
また、歩を打つ場所を１路手前にしない理由は？

649 ：

将棋ガイドブックには
「駒の効きが盤上に存在しない駒をマス目に存在させてしまう指し手」ってあるから
>>644はこの禁じ手に抵触しないということになると思う

650 ：

>>644のように「駒の塊で指せる手がない状態」を広義の「行き所のない駒」
と捉えるのは不可能ではないと思うけど、その想定局面はどうしても1段目2段目制圧が必要になるから
余りにも馬鹿げた局面になっちゃんだよな。
この件は、ルールで
「手番のプレイヤーは、合法な手を指すか投了のどちらか選択しなければならない」
と決めるだけで合法手がない＝投了しなければならないとなり、解決する。
ついでにステイルメイトもハッキリする。

651 ：

ニコ生で羽生さんがアンケに答えるときに実際に口で見解を聞きたかったな

652 ：

千日手と持将棋は美しくないが
打ち歩詰禁止は美しいと思う

653 ：

打ち歩詰め禁止だとあんまりなんで、
次の着手は認められるというのはどうだろうか
詰ますか詰み逃れができない場合は投了

654 ：

>>652
そういうことなのかもしれない
打ち歩詰めせず、詰ますというのも美学

655 ：

ぶっちゃけ発端は>>22とかだろうな
将棋としてどうこうよりこういうしょうもない理由かと

656 ：

打歩ありルールで将棋指してみると
終盤が簡単になるよ
従来の無理攻めが成立したりして
先攻する方が今まで以上に有利になりやすい
また序盤での歩得の意味がかなり大きくなるので
将棋の複雑さが失われる
最後に歩を打てば勝ちって形は
狙えば結構出てくる

657 ：

>>656
何局指した？

658 ：

穴熊が若干弱くなるな

659 ：

後手だけありだとどうよ？

660 ：

千日手も美しいと思うけどなあ
盤上の局面数が有限な将棋を無限に誘う存在

661 ：

打ち歩詰めが駄目なら、突き歩詰めも駄目にしようよ。

662 ：

王の利きが相手玉の移動先にきいてて詰ました勝負が見たいれす

663 ：

将棋が突き詰められて最終的に千日手が多発する事態になったらそれはそれで振り駒でどちらが打開するか決めればいい

664 ：

連続王手の千日手を禁じ手にするのって実際意味あるんかね
打ち歩詰めを弄るよりこっちを弄った方がいい気がする

665 ：

打ち歩詰めで負けた、勝ったっていうのは同じぐらいの回数な気がする

666 ：

打ち歩詰めができちゃうと詰まし方のバリエーションがめっちゃ多くなっちゃう
あと受け側からしたら打ち歩のマスが唯一の小部屋になってて助かるってこともあるよね

667 ：

バリエーション多くてもいいじゃん

668 ：

俺なりの解釈
・元々「歩で詰ませるのは禁止」というルールだった（駒が多いとか
偉い駒を一番下の駒が仕留めてはいけないとかいう理由で）
・しかしこのルールは辞めた方がいいと言う意見も多く論争になった
・論争の結果偉い人が中に入り「打ち歩のみ禁止」で手打ちとした

669 ：

王が玉にキスして詰ませる局面が見たいです。

670 ：

>>669
まさか将棋でロマンチックという感想が生まれるとは

671 ：

>>669
安南将棋とかだったらありえるんじゃね？

672 ：

>>669
中将棋か朝倉将棋あたり指して来い

673 ：

頭金詰めを禁止すべき

674 ：

王は王でしか取れぬ将棋

675 ：

打ち歩禁は未来人が反省し、過去に干渉してできたルールだと思う

676 ：

砂歩禁

677 ：

どうせ、お偉いさんが打ち歩詰めで恥かかされてブチ切れて禁止になったとかだろ

678 ：

打ち歩詰め回避の詰将棋ってつまらないよね。
実践で打ち歩詰めが出てくることってほとんどないのに。

679 ：

あるある！

680 ：

>>678
素人はこれだから・・・

681 ：

プロの先生ｷﾀｰ

682 ：

>>678
普通に読みの中では出てくるでしょ。
あんたが手を読めてないだけでは？

683 ：

打ち歩詰めは半年に一回あるくらいだなあ

684 ：

打ち歩詰めが出てくる頻度は少ない
不成りで回避できる頻度はもっと少ない

685 ：

ぶっちゃけプロは打ち歩詰め禁止より、頭金詰め禁止にしたほうがいいと思う。
頭金はクソ弱いド素人アマチュアどもの専売特許、
プロがそんなことしたら棋譜が汚れる。
プロなら頭金以外で詰ませよと言いたい

686 ：

じゃあ頭金無しの36回払いで

687 ：

ズキンズキン

688 ：

>>685
くだらんネタが頭が弱い人なのかわからんが、頭金の形に持って行く過程にプロの技があるんだから意味が無い。

689 ：

打ち歩はダメで指し歩はいいという、謎

690 ：

勝てないからルールのせいにするという愚の骨頂

691 ：

必然性がないからなくせって言うのはもっともなようで、もっともじゃないんだよな。
銀は左右に行けないが、ではなぜ銀は左右に行けないのか？という合理的な理由はない。
「銀は右には行けるけど左には行けない」ってルール改正されても、将棋のゲーム性が損なわれるとはすぐには分からない。逆にゲーム性が増すかもしれない。
銀の動きは昔からそういうルールだからってことでみんな何も考えず受け入れてるだけ。
打ち歩詰めもそれと同じ。合理性なんて関係なくそういうルールだから、と受け入れるのみ。

692 ：

駒の役割と禁止ルールは別物かと

693 ：

タイトル戦とかの棋譜コメント見てると打ち歩詰めってかなりの頻度で見かけるよ。
１００局に１局なんて少ない頻度では全然ない。
コメントに出るだけでも結構な率だから、プロレベルだと打ち歩詰めで不詰みが
読み筋に現れる局面の回数は対局数より多いだろう。

694 ：

詰め筋を見つけた！と思ったら、それが打ち歩詰めだった時のガッカリ感はハンパない。
多分、そういうのを将棋を始めて最初に経験した時、誰もが、「打ち歩詰めなくした方がいい」「不要なルールだ」とか一度は思うんだろうなあ。

695 ：

打ち歩詰め禁止を禁止にしなくてもいいよね

696 ：

>>693
その場合は事前に避けるから話変わってくるだろう

697 ：

>>696
事前に避けてるということは、打ち歩詰めが局面に影響してるってことだろ？
693の言いたいことを全く理解できてないなお前は。

698 ：

そもそもこんなルール将棋だけだろ。
チェスにはないはず

699 ：

持駒解禁チェスだとOKか

700 ：

700

701 ：

チェスにはないはず
チェスにはないはず
チェスにはないはず
チェスにはないはず
チェスにはないはず

ｗｗｗｗｗ
駄目だこりゃｗ

702 ：

打ち歩詰めがないと先手有利という羽生発言
そしてチェスは先手有利
この符号は・・・

703 ：

打ち歩詰めが素晴らしいところは、先手のみとかそういう無理やり勝率を五分にするためだけのものではなく
先手後手に等しく適用されつつ、勝率を整えているところだな

704 ：

禁止にして勝率が等しいなら禁止にしなくても等しくなるはずだろう

705 ：

詰将棋の解答が変わる
持駒：飛　角　金四　銀四　桂三　香四　歩十五　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
持駒：飛　

706 ：

２２飛

707 ：

>>704
それはやってみないとわからんよ。

708 ：

>>707
攻撃力を増す方向だから先手に有利に働くのでは。
連珠のように後手のみ可なら面白いかも。

709 ：

後手のみ可能にする場合の方法２案
１⇒打ち歩詰み
２⇒パス（千日手回避用）

710 ：

>>1
羽生三冠
｢もし打ち歩詰めが反則でないのなら、その先を突き詰めていくと、最終的に先に攻める先手が必勝になる｣

−−−−−−−−−−−糸冬−−−−−−−−−−−−

711 ：

>>710
何故なのかがわからないと意味なし

712 ：

708の言ってることはそれなりにあってる可能性はあるよ
将棋のルールの形成過程では駒の働きを小さく、より指し手を複雑にする方向で進化してきた
それは一手の価値を下げる試みともいえる
将棋において最初に一手の価値をもっているのは先手で、経験則上も矢倉でも角換わりでも先後同型は先手よしの歴史だった
将棋の初型は先後同型だし、比較対象になりうるチェスも先手が有利だ
有効手を禁止されて得になるのは後手である可能性の方が高い

713 ：

将棋は基本的に先手が攻めるゲームだから打ち歩詰めルールでバランスを取ってるのな

714 ：

打ち歩詰め禁止を決めた人は国民栄誉賞かノーベル賞もんだ

715 ：

age

716 ：

ケータイのハンゲで打ち歩詰め食らって負けたことある
確実に受けきれる局面で勝勢だったのに

717 ：

www

718 ：

突き歩は良い
打ち歩はダメってのがルールの妙だよなあ

719 ：

まあ、答えを言うと。
実は、将将棋のルールを整備した「将棋の神様」は、
将棋の完全回答を知っていた。
お互いが最善手を指した時、最後は先手が歩を打って詰みなんだ。
その完全回答の棋譜は大切に保管されていたんだけど、天野宗歩がそれを盗んだ。
宗歩は素行が悪かったからね。
宗歩が盗んだということは、うすうすみんな気付いていたんだけど、
その盗んだ秘伝の書が発見されたのは、宗歩の死後しばらくたってからだった。
で、当時の将軍はどうするか悩んだ後、天野の実績はそのままとして、
打ち歩づめは禁止。そして、その完全回答を記した秘伝の書を焼いた。
将軍は宗歩の棋風が好きだったからね。
宗歩は、何もその完全回答の指し手で指していたわけじゃないし、
宗歩の業績を傷つけたくはなかったんだ。

720 ：

歩の価値を高め過ぎるとゲームの性質が大きく変わる

721 ：

打ち歩詰め可能のルールの元で同じソフト同士対局させてみて、打ち歩詰めで決着がついた対局の統計を取ってみる

722 ：

打ち歩詰めありにしたら、香車が今より価値が下がる
→バランス取るために香車を増やすか歩を減らす
→別ゲー

723 ：

詰将棋がつまらなくなる

724 ：

その昔、将棋には打ち歩詰め禁止の規則はなかった。
そんな規則がなくとも、打ち歩詰めは滅多に生じないものだったので、
とくに不都合はなかったのである。
打ち歩詰めという言葉もまだ存在しなかった。
打ち歩詰めを他の詰みと区別する必要などなかったからである。
しかし、ある男が現れたことにより、事情は一変した。
その男は将棋が滅法強く、時の名人にも勝てるのではないかと噂する者さえいた。
強いだけでなく、その男の将棋には珍しい特徴があった。棋風のことではない。
最後の一手で、必ず相手の玉の前に歩を打ってとどめをさすのである。
わざわざ大駒を切ってまで、そのような詰み筋に導くこともあった。
対戦相手との圧倒的な棋力の差があってこそなせる業であったが、
負かされた側にとっては屈辱的である。
「あんな奴はろくな死に方をしない」
負け惜しみにそんな捨て台詞を残して立ち去る者も多かったという。
<続く>

725 ：

ごっくんはいいけど顔射はＮＧな風俗嬢みたいなもんだ

726 ：

>>724に続く
今も昔も、将棋愛好者の世界は広いようで狭い。男の評判は瞬く間に広まった。
名だたる腕自慢の者たちが我こそはと名乗りでて、男に勝負を挑んだが、
結果はいつも同じだった。
その独特の詰まし方は、いつしか「打ち歩詰め」とよばれるようになっていた。
その頃、男の身にもある異変が起きていた。
手強い相手との勝負に勝つたびに、髪は抜け落ち、身体は痩せ細り、目は落ちくぼんでいき、
食べ物も満足に食べられない有様であった。
男が病に侵されていることは、誰の目にも明らかだった。
それでも男は勝ち続けた。
もはやひとりで歩くことさえ覚束ない様子であったが、
勝負の場では鬼の形相と化していた。
そんな男の噂が、ついに公方様の耳に入ったのである。
<続く>

727 ：

>>726に続く
将棋好きで知られた将軍家春は、
巷に無敗の男がいると聞きつけると好奇心をおさえきれず、
何と名人早計に、その男との勝負を命じたのだった。
慌てたのは早計である。ただちに噂の男の棋譜をいくつか手に入れてみたが、
男が底知れない実力を秘めていることはすぐにわかった。
これは、自分も負かされてしまうかもしれない。そう思った早計は一計を案じた。
名人の面目を保つために「角落ち」で対局することは当然として、
早計は家春を説得し、「打ち歩詰め」を禁じ手にしたのである。
<続く>

728 ：

要はいきなりチンコ入れるな！て話だろ？

729 ：

>>727に続く
打ち歩詰めが卑怯であると家春に印象づけるために、
早計は>>325のような理屈を並べ立てた。
そして、打ち歩詰めを禁じたところでどちらかが有利になるわけではないので
勝負には差し支えないと主張したのだった。
一見もっともらしい言い分だったが、早計の狙いは別のところにあった。
男が得意とする寄せの手筋を封じる意味もさることながら、真の目的は、
万一自分が負けたときも、僅差の勝負であったかのように演出し、
角落ちでは手合い違いだったという印象を免れるためである。
病弱な男に実力を発揮させぬよう、盤外戦術の類の用意も怠りなかった。
そして、勝負の日はやってきた。
<続く>

730 ：

よくわからんが>729お前いいよ！あっと驚くエンディングにしてくれ。
BY 酔っ払い

731 ：

>>729に続く
役人に手を引かれて将軍家の別邸に現れた男は、すでに瀕死の病人の態であったが、
盤の前に座ると、背筋をまっすぐにのばし、駒を並べ始めた。
ところが、男は序盤早々、当時の角落ちの定跡では悪手とされていた手を指したのだった。
家春は見るからに失望した様子だったが、早計はほっと胸をなで下ろしていた。
（恐れていたほどの相手ではなかった。これなら、盤外戦術を弄するまでもない）
その油断が運の尽きだった。男は、定跡の穴を見抜いていたのである。
そこからわずか数手で大勢は決し、早計は敗勢に追い込まれた。
さらに十数手が指され、男が最後の一手を指すときがやってきた。
早計の玉の前に、持ち駒の金を打てば詰む。男の勝ちである。
ところが、男が震える手で駒台から取りあげたのは、金ではなく歩であった。
<続く>

732 ：

>>731に続く
男は、残された体力をふりしぼり、渾身の力を込めて盤上に歩を打ちつけた。
しかし、それと同時に、男は大量の血を吐きながら盤にかぶさるように倒れ、
そのまま事切れたのである。
さて、勝負の結果はどうなったか。
打ち歩詰めを禁じ手とした以上、勝負は男の負けであろう。
しかし、頭金を打っていれば勝ちだったのだから、内容は男の圧勝といえる。
だが、勝敗の判定が下されることはなかった。
名人を愚弄するかのようなその棋譜の存在を、早計も家春も許すことができなかったのだ。
ゆえに、棋譜とともに、この対局が行われた事実も葬り去られたのである。
その後、全国に「打ち歩詰め」を禁じ手とするお触れがだされるのだが、
その理由が明かされることはなかった。
男の亡骸は、故郷の村に静かに葬られたが、その村ではしばらくの間、
将棋にかかわる凶事が続き、打歩村のたたりとして恐れられた。
だが、そのような出来事を知る人ももういなくなった。
<終わり>

733 ：

続きが気になって仕方ないｗ
はよせい！！

734 ：

面白かった

735 ：

>>629
どう考えても打ち歩詰にはならない
5六同角が反則だから詰んでるっていっても
反則するほうが悪いような気がする

736 ：

打ち歩ステイルメイトも打ち歩詰？

737 ：

詰みの定義から考えると打歩詰ではない

738 ：

ステイルメイトになるまでに何回でも普通の詰みがあっただろうに、
わざと詰めない奴も鬼畜だけど、そこまで投了しない奴も変態だな。

739 ：

反則を指させることを強制されたら
王手が掛かっていれば詰みであり
王手でなくても反則して負け？
チェスでは自殺手は指せないが、将棋なら指して負け？
>>644？

740 ：

どういうこと？

741 ：

反則手しか指せない状況になったら
投了するか反則負けかどっちかじゃね

742 ：

なんで？

743 ：

ルール上そうなってるから

744 ：

ルールにはできるだけ例外処理は少ない方がいい
チェスのスティルメイトは不自然極まりない例外処理だけれども
出現率が高く、採用することで先後の差が縮まり、終盤まで緊張感を維持する効果がある
将棋では出現率が低すぎるため、そんな例外処理を導入する意味は無い

745 ：

>>744
例外無しで、駒を打って詰ますのは反則にしてみれば終盤が複雑になって面白いかも。
持ち駒で詰ますのはサッカーで言うオフサイドみたいなものだからなぁ。

746 ：

「最後の審判」に関しては、一度視野を広げてみればいいと思う。
例えば指し将棋で先手が居玉で、周りには守り駒がいなくて、ここにビシッと△5八金を打たれた。この金にはヒモがついていて、こうなるといわゆる「詰み」だ。
しかし。
『玉が盤外に逃げればまだ取られない』
もちろん盤外に逃がしたら反則なわけだが、
要するにどんな詰みも玉方のルール外行為を反則負けとすることにより初めて成立する。
こう根本を考えれば、最後の審判の作意を正当とみなさないのは苦しい。

747 ：

>>745
それ簡単にできて面白そうなルールだな
やってみたいわ

748 ：

最後の審判はどうでもいいわ
放置でなんかまずいのか？
数学じゃあるまいし

749 ：

>>746
自らの負けとなる連続王手の千日手を生じさせる指し手が禁じ手（ルール外行為）であるとする根拠はない

750 ：

>>745
なんとなく穴熊がさらにつよくなりそうな気がするな。

751 ：

>>745
最後の審判は難しいとこだが・・・
・詰将棋は将棋の一種であり、将棋という枠の中にある
・また詰将棋のルールに、「以下、将棋のルールに準ずる」とある
以上の観点から最後の審判は将棋のルールに準じていない為、詰将棋とはみなされない
作者のルール認識不足による問題不備(いわゆる出題ミス)
と考えたい

752 ：

最後の審判は詰将棋かどうかはよく判らんが
パズルとしては名作だと思ってる
フェアリーよりは詰将棋に近いくらいのイメージ

753 ：

超レアイベントだから問題にされてないだけで
原理的には指将棋でも起こりうる問題だろ

754 ：

詰将棋のルールなんて不定なものだから「最後の審判」で悩むのはナンセンス

755 ：

俺が玉方なら３度目の５六歩は迷いなく打つ
だめでもともとでしょ
だって４四にいったら詰むんだから
みすみす負けることはしない

756 ：

.

757 ：

野月は○ゲイ

758 ：

.

759 ：

またこの謎ルールがタイトル戦の命運を分けたな

760 ：

勝又清和
?@katsumata
打ち歩詰め反則は神のルール

761 ：

別に例えば打ち桂詰めを禁止にしても神のルールとか言われる棋譜誕生するよね

762 ：

打ち歩詰めのルールの必然性のなさとか
そういうものを含んで神と言ってるんだと思うよ

763 ：

代打の歩兵には権利無し。
レギュラーの歩兵、途中出場中の歩兵には権利あり。
こうしないと、盤上で頑張ってる歩兵の士気が下がるからな。

764 ：

今となってしまっては最初の方で誰かが言ってる通りで谷川の角不成りや渡辺羽生の竜王戦の棋譜紹介で注釈が必要になって紛らわしくなるだけだから
今更ルールは変える訳にはいかないだろう。
ルーツで言えばお城将棋を仕切ってるどこかの将軍あたりが
｢降って湧いた足軽がいきなり相手の大将を討ち取るとはけしからん！｣
とか言い出して鶴の一声で決まったんだろうな。
どうせ打ち歩詰めなんかあっても無くても大した違いはないからそういう事にしておきましょうかって流れで決まったんだと思う。
確かにどうでも良いようなルールだと思うけどね。

765 ：

>>763
×　盤上で頑張ってる歩兵
○　盤上でサボってる歩兵

766 ：

象戯造物（1602年）に打ち歩回避の詰将棋が残ってるというから
御城将棋よりは古い段階で出来たルールだと思うがなあ
それでも戦国時代ぐらいのどっかの殿様の鶴の一声出来たのではと言われると妙に納得してしまうが

767 ：

二歩より前に出来たルールかもしれん
それなら納得かも

768 ：

詰将棋の特別ルールとして作られたものが
指し将棋に輸入されたというのが一番自然な気がするなあ
打ち歩詰めが詰将棋を面白くしてるのは間違いないから

769 ：

先手後手の勝率が離れている以上
後手は打ち不詰めがあってもいいような気がする
囲碁で言うコミのようなもの
連珠でいう黒の３３、４４、禁止みたいな

770 ：

先手後手の勝率が離れている以上
後手は打ち不詰めがあってもいいような気がする
囲碁で言うコミのようなもの
連珠でいう黒の３３、４４、禁止みたいな

771 ：

勝率もう離れてないよ

772 ：

>>777はゲイ
野月はゲイ

773 ：

俺的打ち歩詰めの存在理由解釈
将棋には駒を成か不成かを選択できるというルールがあるが、香桂銀は元の駒の動きが消滅するのに対し、
歩角飛は元の駒の動きが消滅しないので、無条件で成った方が良い様にみえる
ところが打ち歩詰めのルールを追加する事で、極稀にではあるが打ち歩詰め回避の為の歩角飛不成が生じ、
全ての駒に対し成か不成かの選択が重要であるという事が言える様になって美しい

774 ：

谷川先生の角不成なんて今でも語り種だもんね

775 ：

>>769>>770
よっぽど大事な事だったんだな

776 ：

>>732
うっかり全部読んじゃったじゃないかｗｗｗ

777 ：

コピペ化不可避

778 ：

正直なくてもあっても別にいいルールがあるの将棋くらいだよ
普通なくてもいいルールは取り除かれていくもん

779 ：

ルールが変わらないってことは昔の将棋も今と同じように鑑賞できるってことで
文化の伝承という観点からすれば好ましいこと

780 ：

無しにすると詰め将棋だけはってのもおかしくなる。
将棋と詰め将棋は似て非なるようでやっぱりカテゴリーとしては同じだから。
あと昨日みたいに打ち歩詰めのレア感と不思議なアヤってのも
面白いし。

781 ：

無くてもいいしあってもいいルールは残るもんだろう
無い方が良いというルールなら取り除かれるがね
野球でも大昔に水島新司が指摘して去年辺りに済々黌のキャッチャーがやってみせた
「ルールブックの盲点の1点」という有名なプレーがあるね

782 ：

例えば囲碁はルールを修正してるのに将棋はかなり保守的だよ

783 ：

>>782
かえる必然性が無いってのを
囲碁はとにかく先後のバランスであったりハンデのつけかたもやりやすいから
やってる。
これはよく言われるんだけど将棋だと先後のバランス、適正ハンデがとにかくとりにくい。
香車だとそんなダメージ無いけどじゃあ桂馬は？となると
もう大ダメージと。
だからゲーム性であって保守とかいう体質とも違うんだよね。ソフトとしては。

784 ：

>>778
麻雀の四風連打なんかは普通に存在してる。
日本における将棋は頭を使うボードゲームであると同時に日本の伝統文化としての側面がある。
礼儀や作法などある意味将棋の勝敗やゲーム性とは直接関係無い部分まで伝統として重要視されている。
打ち歩詰めって制度は二歩や動けない場所に駒を打ってはいけない等のゲームのルールとしての部分よりも
対局前はお互い正座で挨拶しましょうとか
もし相手がウッカリ王手放置してしまっても王様を直接取るのは宜しくないみたいなマナー面から先に来たものなんじゃないかと思う。
直前まで味方の足軽だった相手捕虜に大将の首を討ち取られるというのは
さすがにゲームでフィクションとはいえあまりにも不名誉で起こってはならない話なので
時の有力者が鶴の一声で禁止させたってのが有力だと思うよ。
著しくゲーム性が変わってしまうのならともかく(素人感覚では)殆ど変わるものではないしそれならばと出来たルールじゃないのかな。
そして将棋文化として元々は戦のシミュレーションゲームとしての面白エピソードの一つとして敢えて取り払わずに今に至るんだと思う。
別に無くなっても対局者は直接困らないとは思うけどね。
打ち歩詰みの筋が出てきたら積極的に狙えば良いだけだし。
ただ連盟的には将棋は日本の伝統文化である事を象徴するルールなので残しておきたいとは思う。

785 ：

囲碁はコミを変えるだけで先後の格差やハンデがほぼ片付くからな
ただ将棋が保守的なのも事実
千日手規定は問題が起きているのを認識しながら長いこと変えられてこなかったし
スティールメイト状態や最後の審判もいまだルールに規定されてない
駒取り得点勝負の持将棋もいい加減なんかしろと思うが
改善する気配が全くない

786 ：

スティールメイトはまあ・・・
チェスと違って将棋じゃ理論的に存在するだけで発生確率は０だし
中将棋だと規定されてるし

787 ：

スティールメイトは現状ルールで対応できるだろ
１、必ず何か指さなければいけない
２、反則手を指したら反則負け
つまりスティールメイトは手番側が反則負け
なんの問題もないよ

788 ：

何も指さずにずっと居座るのは何かの反則になる？
時間制限は別に将棋に固有のルールじゃないし

789 ：

「縛り」系のルールって普通必要だから存在するんでしょ？
合理的な理由がないなら撤廃していいと思うけど
不必要な縛り無くした結果、将棋自体がさらに面白くなる可能性もあるし

790 ：

打ち歩詰め禁止は日本の美学から生まれたものだからな。
最後に一番位の低い歩を打ってトドメを刺すのは如何なものかと？

791 ：

じゃあなんで突き歩詰めはいいんだよ？

792 ：

突き歩詰めは、無空間からイキナリ飛び出てきたわけじゃないから当時の
美学からしても問題ないと判断した可能性がある。

793 ：

>>789
朝鮮人はそう考えたんだよね。
朝鮮将棋は世界で唯一プロモーション（成り）が無い将棋だ。
駒、盤、ルールは全てシャンチーと同じだが
朝鮮人は「成り」に対し合理的な理由が無いからの一点で廃止した。
しかし、朝鮮人を除く人類というのは違うんだよ。
チャトランガから連綿と続く「伝統」というものを大事にするのが「人間」というものなんだよね。
朝鮮将棋を除く全ての将棋にプロモーションが存在する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%90%E9%A7%92

794 ：

このスレだけでも打ち歩詰め禁止の起源については下記のような説が出た
1.昔打ち歩で負けた誰か（権力者）が打ち歩詰めを禁止にした
2.最下級の駒が王様を討ち取るのはよくないから禁止にされた
3.詰め将棋のために考えられたルールがいつからか指し将棋にも導入された
4.持ち駒ルールを導入した際に、いろいろ制限をつけた名残で禁止になっている
5.先後の差を小さくするために導入された。
6.外から持ち込んだ歩を使う不正行為防止のため禁止された
1と2をミックスさせた説を取る人が一番多い
真相が判明する日は来るんだろうか

795 ：

しかし、朝鮮人は逆に考える。
世界で唯一「成り」が無いというのは
将棋の起源は朝鮮である「証拠」だと。
５０００年前檀君が作った将棋が世界に広まる段階で
進化し「成り」が生まれたニダと。

796 ：

>>794
将棋の歴史の大家である所司プロ（竜王の師匠）は３だと言ってた気がする・・
説としても３が一番多く言われてたと思う・・・

797 ：

成りは縛りじゃないだろう

798 ：

しかし、将棋の起源自体が一番知りたいな。
チャトラン→シャンチー→チャンギまでは、まず間違いないが
将棋は　マークルック→将棋説と　シャンチー→将棋説が　真っ向からぶつかってる。
マークルック説・・銀の動きはマークルックの「象」と同じ動きで、他に類似性を認める将棋類が無い。マス目に駒を置く
シャンチー説・・漢字を使う。立体でなく平面の駒を使う。
日本独自起源説・・五角形の駒、大駒、小駒の存在、奈良〜平安には無数の将棋類が既に存在していた。
　　　　　　　　　大将棋以上の将棋の大半は棋譜が残っておらず対局用に使った形跡が無い。　　　　　　

799 ：

今まで見た中で一番説得力あったのは
「打ち歩詰めがないと歩や大駒の不成に意味がないから」
必ず戦力が増加する大駒や歩は基本的に成らない意味がない
打ち歩詰めの存在がこれらに不成をさせる可能性を作っている
別にそんな可能性いらねーよとか言われたら知らん
少なくとも最下級の駒が云々よりはよっぽど合理的だと思う

800 ：

>>789
では、行き所なき駒を禁止にする合理的な理由を教えろ

801 ：

それだとなんで詰将棋でだけ打ち歩詰めを禁止したんだ？という疑問が生まれる。
指し将棋と異なるルールを詰将棋用にわざわざ作るだろうか。

802 ：

信長が打ち歩詰めを無くしたとか、本能寺で三コウになったというのは
史実としては間違いだけど。
実際、誰が現在の将棋や碁のルールを作ったのかという疑問には
信長〜秀吉及び、彼等に使えた本因坊や周辺の僧が大いに関わってたのは
おそらく疑いが無いから、そこらへんから「信長様が仰ったから云々」って話は生まれたのだと思う。

803 ：

詰将棋の極初期には打ち歩詰は確かあったと思う。
突然無くなったので、合理的な理由はあったのではなかろうか。

804 ：

面白い詰将棋できたけど、簡単でつまらない別解がある
この別解潰すのめんどいし、禁止しとけばいいか
じゃあ桂馬最後に打って詰ますの禁止ね、この詰将棋はそういうルールだから
こんな適当で安易なこと考えた奴がいて、その一種に打ち歩詰めがあった。
しかし打ち歩詰めが詰将棋のパターンを増やすことが認識され
さらに意図しなければほとんど現れないことも分かった
なので詰将棋のルールのデフォとして認識されるようになり、やがて指し将棋にも導入された
というストーリーはどうかな

805 ：

碁のルールも大きな改変があったのは間違いないんだよね。
中国、韓国、室町以前の日本では「置き碁」が普通で
最初から星に石が置いてあってハンデ戦であり
そもそも勝ち負けをつけて争う類のゲームでなかった。
その後、日本だけ真っ新な盤に石を置き始める「争碁」が生まれ定石も確立し
そのルールが明治維新後、朝鮮、中国へ逆流して輸出された。
コウの解釈やコミなどで中国、朝鮮、日本でルールが分かれ始め
今は、その端境期。

806 ：

ボナのソースをいじれるくらいソフトに詳しいやつがボナを改造して
（１）打ち歩詰めもありルールでソフト同士を対戦させる
（２）突き歩詰めもなしルールでソフト同士を対戦させる
をやってみたら何かわかるかもしれないな　（１）は打ち歩詰めで勝負がつく棋譜が少し混じるくらいで
あまり変わらないのではないかと想像してるんだけどね

807 ：

>>773
先後の勝率で言うと、打歩詰めの発生率から考えて
禁止しなくても恐らく問題はないけど
不成を選択できる余地が増えてゲームとして高尚になっているし
詰将棋の名作もたくさん生まれているので
非常に良いルールだよな

808 ：

>>782
囲碁が欠陥ゲームだからだろ

809 ：

>>784
足軽意見には賛成
>>785>>786
スティールメイト（steelmate)ではない
ステイルメイト（stalemate）が正しい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%88

810 ：

囲碁はハンデ変えないと先手必勝の確定した不完全なゲームだからな
将棋は変なルール変更とかしないでほしいわ
持将棋トライとか意味不明すぎるし
打ち歩に関しては>>799支持

811 ：

打ち歩詰めを解禁するデメリットが全く無いのがなぁ

812 ：

>>811
>>799

813 ：

将棋の仕様を大きく２つに別けてみると
・駒の動かし方が決まっている
・相手の王様を詰ませば勝ち
・初期の駒の配列は決まっている
・動かせない場所へ駒は打てない
・二歩は反則
・敵陣三段目に到達すれば成る事が出来る
みたいな将棋としてのゲームを成り立たせる為の明確なルールの部分にカテゴライズされるものと
・何故か王将と玉将の２種類の王様が存在する
・負けた時は駒台に手をついて｢負けました｣と言う
・王手放置はあくまで放置した側の反則負けであり相手の王様を取ってはいけない
・将棋盤の足はクチナシの実をイメージしたもの
・最初の駒の並べる順番は決まっている
みたいな直接勝負には関係ないんだけど、まぁ何かしら将棋のルーツや文化としての発展途上で何かあってそういう事になっているんだろうな的な、合理的でも必要不可欠ではないけれど現在ではそれが当たり前になってる事があるよね。
打ち歩詰めはルールに属するものだけど、個人的にはどちらかといえば後者にカテゴライズされるもののようなイメージなんだよね。
きっと今考えればちょっとした事から決まったんだと思うよ。
現代でもさ、例えばゴモラが大阪城を破壊する特撮の番組はあっても、皇居を破壊するような怪獣が出て来る番組なんてまず無いじゃない？
いくらフィクションでもあまりに大それたタブーはいけないって風潮は当時にもあって、
捕虜足軽が寝返っての大将討ち取りなんてのはいくらゲームの世界の話とはいえさすがに容認ならん！ってところなんじゃないのかぁ…
武家が仕切ってたゲームだし、当時の侍の思想と掛け離れたゲームは認められなかっただろうしね。
戦国ＧＨＱが升田を呼び出して将棋を禁止にしようとしたくらいだからなぁ。
恐らく政治的なところから来たルールでしょ。

814 ：

>>813
打ち歩詰めを神格化しすぎだろ
二歩のルールもと金の筋は歩を打つことを許可されているというなんてのもちょっとしたことだと思うぞ

815 ：

>>795
なるほど
朝鮮将棋はシーラカンスみたいなものか

816 ：

意味わからん

817 ：

５つの禁じ手を２グループに分けてみた
Ａグループ
・二歩
・行き所なき駒の禁
・自殺手
Ｂグループ
・打ち歩詰め
・連続王手の千日手
Ｂは終局条件の詰みや千日手に関係しているがＡは関係していない
Ａは指し手完了時の局面のみから禁じ手かどうかの判定ができるがＢはできない
といった相違点がある
Ｂを禁じ手から外し、終局条件の一部に組み込んで
詰みの判定時にＢの手で王手を解除できる場合は詰みでないと定義してしまえば
ルールは明確になり、同時に「最後の審判」問題も解決できる

818 ：

終盤の速度計算が変わるんだろうな。

819 ：

打ち歩詰めだけ禁じられる根拠が謎なんだな

820 ：

じゃあ、銀が横に移動できないのも謎だな。

821 ：

>>820
それ禁止事項じゃないから

822 ：

１７世紀には既に打ち歩詰め禁止のルールがあったわけだから、それ以前の文献を発掘すれば
由来についてはわかるかもしれない　二中歴に書かれた古将棋は現在の将棋とかなり違うので
後醍醐天皇の頃に何かあったと推測している

823 ：

将棋ガイドブックには、
「文献で見ることろでは、１５世紀には宮廷や武将の間で中将棋と並んで今の将棋が盛んに指されている」（P.90）
とあるけど、この頃の文献で打ち歩詰めに関する記述はないの？

824 ：

あがり方で制限があるので代表的なのが、トランプ大富豪の2上がりだが、2を持ってると上がりが容易だからだよね。
駒が多い歩を最後に残して詰めるというのは、似たようなものではないだろうか。

825 ：

>>7が正解

826 ：

将棋は歩が一番多い、歩の手筋も一番多い
歩を持ち駒としてたくさん持っていれば、玉近くで歩の手筋を使いまくり
守り駒をずらしまくって、詰みにまで使うのが起きると
ゲームとしてつまらなく、決め手にまで歩を使わせないことで
将棋の品位を守ったのだろう

827 ：

>>824
大富豪のローカルルールは、ルールを作りたいという
身も蓋もない理由で追加されたものがほとんどだと思う

828 ：

２上がり禁止自体がローカルルールじゃ無いのかね。
２０年以上前だが、うちの学校じゃジョーカー上がりしか禁止されていなかった。

829 ：

うちの学校じゃＪＫ単独を伐った次の札で何を伐っても上がれないだったぞ。
だから、ＪＫの単独を伐った場合２を２枚持ってたら2を２回切る必要があるル〜ルだった。
ある意味難しかった。

830 ：

JKって…

831 ：

女子高生

832 ：

日本韓国

833 ：

常考

834 ：

自宅警備員

835 ：

>>794
タイトルは忘れたけど羽生さんの昔の本に�Dの事は確か書いてあったはず。
打ち歩詰め禁止を凄く褒めてた文章だったな。いつの本だったか‥思い出せん。

836 ：

先後の差を小さくするってのは絶対に嘘だと思う
羽生が言ったからもてはやされてるが、こればっかりは、ただの思い込みだろ

837 ：

なんで打ち歩詰めを禁止すると後手に利があるの？

838 ：

打ち歩詰めありのルールに変更したら先手にも後手にも等しく打ち歩詰めによる勝ちのチャンス
が生じると考える方が自然だ　したがって打ち歩詰めありにしても先手後手の勝率は不変だろう
仮に将棋が持ち駒を打てないルールに変更されたら、将棋はチェスに近づき先後の勝率差が拡大
する可能性は高い　だが終盤の最後の詰みの局面においてのみ、しかも歩に限定して持ち駒を
打てないという「微小なチェス化」を将棋に施しても、それによる勝率の変動も微小なものに留まる
と推測される　よって打ち歩詰めに関する「羽生の結論」は正しくないだろう

839 ：

>>835
お目当ての本かどうかは分からんが>>197>>241

840 ：

上の方でも出てるけど、仮に将棋が先手必勝なら
ルールを制限した場合に利があるのは後手である可能性の方が高い
千日手が良い例

841 ：

>>837
理屈1
先手が有利っぽいのは先に一手指せるから。
ということは、「一手の価値」を下げれば、基本的に先手の利は減っていく。
これはチェスと将棋の先手有利度の違いなどでもわかる。
チェスの駒は将棋の駒より強いから一手の価値がでかく、先手の利が将棋より遥かに大きい。
例えば、「双方10枚落ち」の将棋は先手必勝でも後手必勝でもなく千日手が結論になるだろう。
つまり、「駒を弱くするルール」は先手の利を減らす方向に働く。（もしもともと先手が有利なら、だけど）
理屈２
打ち歩詰めを単なるハプニング要素として考えると、それはもともと有利な方を不利にするほうに働く。
極端な例を挙げると、将棋に「どちらかの玉が詰んだときにサイコロを投げて1か2が出たら詰まされたほうの勝ち」
とかいうわけのわからん逆転要素を入れたとき、先手と後手のどっちが得か考えてみるとわかる。

842 ：

単純に攻めるほうに制約が働くルールだから
先手のほうが攻める可能性が高い以上、打ち歩はわずかながら
後手に利が働きやすいと言えるのでは？
だからといって先後の格差を埋めるために採用したルールだとは
まったく思えないけど

843 ：

起源でなくルールの合理性からいうと、773がいちばん説得力がある。

844 ：

大駒の不成については
打ち歩詰めがなくても連続王手の千日手がらみで
不成が必要な例は作れる>>227

845 ：

>>844
歩不成では作れないの？

846 ：

>>845
歩は一方通行だから無理だろうと思ったが、もしかしたら
歩を打つ→歩を不成で突く→相手が取る→相手がその歩を打つ→取り返す→…
とかしたら作れるかもしれん

847 ：

これは将棋ができた何百年も前の世界を想像してみれば簡単にわかるよ。
今のように映像として保存しておけるツールはもちろん、棋譜をつけることすらなかった時代。
歩を打って詰みという局面で「駒台にない歩」を使うというイカサマが流行ったと思うんだよ。
18枚ある歩をとっさに数えるのは難しいし、それで詰みなので勝敗が確定し、あとは盤面を崩してしまえばわからない。
これが詰みの局面でなければ、相手の手番になるので、そこで指摘されればバレてしまう。
だが歩を打って詰みという局面だけはこのイカサマが通用してしまう。
歩以外の駒であれば、多くて４枚なので、瞬間的におかしいとわかるんだが、歩は駄目なんだよ

848 ：2013/10/26

先後の差を縮める狙いのためだと仮定するなら、後手より先手の方が打ち歩詰めで仕留めにいける頻度が高くないといけないんだが…
先手も後手も同じくらい打ち歩詰めが発生するなら意味ないんだから