【カメラ】ソニー、世界初の「35mmフルサイズイメージセンサー」搭載ミラーレス一眼カメラ『α7』シリーズを発売 [10/16] (338)
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【カメラ】ソニー、世界初の「35mmフルサイズイメージセンサー」搭載ミラーレス一眼カメラ『α7』シリーズを発売 [10/16]
- 1 :2013/10/16 〜 最終レス :2013/10/21
- ※以下はソニーのリリース抜粋です。
ソニーは、レンズ交換式デジタル一眼カメラα?の新カテゴリーとなる、世界で初めて※
135mmフルサイズイメージセンサーを搭載したミラーレス一眼カメラ『α7』シリーズとして、
『α7』と『α7R』の2機種を発売します。
両機ともに、一般的なフルサイズイメージセンサー搭載のレンズ交換式デジタル一眼カメラ
と比較して約1/2の軽量・コンパクトなボディに、新開発の画像処理エンジンを搭載することで、
高速・高精度AF(オートフォーカス)と、さらなる高画質を実現しています。
また、35mmフルサイズ対応のマウントアダプター『LA-EA4』と『LA-EA3』を新たに用意
することで、新開発の35mmフルサイズ対応α[Eマウント]レンズだけでなく、α[Aマウント]
用レンズ群も選択でき、幅広い撮影用途を満たします。
ソニーは、これらの商品を通じて、ハイアマチュアのみならず幅広い写真愛好家に向けて、
小型のフルサイズミラーレス一眼カメラという新たなカテゴリーを提案します。
●http://www.sony.jp/CorporateCruise/Press/201310/13-1016/images/img_001.jpg
◎ソニー(6758)のリリース
http://www.sony.jp/CorporateCruise/Press/201310/13-1016/
- 2 :
- >>1 やりなおせライトスタッフ
※135mmフルサイズイメージセンサーなんてあるわけねーだろ。
- 3 :
- ダセエ(゚Д゚)
カッコ悪い(゚Д゚;)
- 4 :
- > 135mmフルサイズイメージセンサー
どんだけ〜
- 5 :
- 135mmセンサー……
ソニーは、もの凄い化け物を作ったらしいw
- 6 :
- デザイン悪い
- 7 :
- >135mmフルサイズイメージセンサー
買いだな
- 8 :
- 上位機種の方が軽くてコントラストAFのみってどういう発想?
- 9 :
- この大きさだとわざわざミラーレスにする意味ないだろ
- 10 :
- ソニーは復活したな。
世界初の135mmフルサイズイメージセンサーを造れるんだから。
- 11 :
- 対角線長135mmだとすると、4x5in判シートフィルムに匹敵するな
- 12 :
- コンデジも一眼も、センサー勝負のソニーひとり勝ちだな。
- 13 :
- 135mmって、どんだけなんだ?
首から、画板ぶらさげるのか?
- 14 :
- 135mmとかレンズ何十kgになるんだろ
- 15 :
- 135フォーマットが頭にあったのかと思ったら、
>•世界初※1、35mmフルサイズイメージセンサー
を半端に編集したらしい...
- 16 :
- >>9
いや、問題はフランジバック。ミラーを入れないことでフランジバックを短く出来るから、アダプタを入れればどこのレンズも使い放題。
- 17 :
- また新マウントか
- 18 :
- 写真見たら偽ペンタプリズムついてるのね
恥ずかしい.....
- 19 :
- 新マウント。。。
- 20 :
- 135mm。
デジカメも大判カメラの時代か。
- 21 :
- センサーの面積を大きくすると、必要なレンズの容積は2乗で大きくなるんだけど、
旧αでソニーはそれをやらなかったんだよね。結果、レンズ性能はガタガタだけど、
イメージ戦略で大成功してヒット。
イメージセンサーサイズに適したレンズを用意したフォーサーズは、撤退状態。
オリンパスの広報は10年間昼寝してたっぽい。
トーシローがセンサーサイズがー!とか言ってるけど、結局イメージ商売。
カメラだけに。
- 22 :
- >>20
645Dに半分サイズのCCD積んでるペンタックス 詰んだな
- 23 :
- たとえボディーは薄く作っても、フルサイズならば
レンズは小型化しようもなく、構えた時のバランスの
悪さが想像できる。バランス、大事だぞ!
- 24 :
- NEX7のフルサイズ化でも良かったのにな
- 25 :
- 135mmイメージセンサーって,カメラに収まらんがなw
- 26 :
- >>22
そうだね。ペンタックスの新機種はフラッグシップ・ミラーレスらしいからな。
でもデザインはどうかな?
- 27 :
- 銀盤カメラ
- 28 :
- 135mmスゲー
- 29 :
- >>23
んだね。
スマホ取付レンズ。。。
- 30 :
- >>9
ニコンのD800なんかは背面液晶を使わないとピントを追い込めないみたいだから
高画素機は光学ファインダーのほうがおまけになっていくかもよ
- 31 :
- カメラを知らない俺は何が凄いのか分からん
- 32 :
- >>30
静止物はコントラストAFがベストということだな
- 33 :
- で、フジのセンサーより良いの?
- 34 :
- ソニーはなんだか最近調子が良くなってきたね。ゲーム機でもPSが今回の世代はXboxに世界的
圧勝と多くの専門家に予想されているらしいし。
- 35 :
- 実る田
- 36 :
- RX1のレンズ交換できるバージョンか
- 37 :
- ソニータイマーとかと言われつつ
ソニーに商品は買いそびれているのだが
RX100M2が凄く欲しい。
で、今回の135mmてマジでこの大きさなの。
商業用か。
- 38 :
- 世界初※1、35mmフルサイズイメージセンサー搭載ミラーレス一眼カメラ『α7』シリーズを発売
ソースから抜粋
- 39 :
- SONYは「7」ッていう字にこだわりでもあんのか?
- 40 :
- 世界で初めて※135mmフルサイズイメージセンサーを搭載したミラーレス一眼カメラ『α7』シリーズ
本文から抜粋
世界で初めて<sup>※1</sup>35mmフルサイズイメージセンサー
こうなってるから>>1が135mmになった
- 41 :
- >>39
前身から調べよう
- 42 :
- >>2
135フィルム相当ってことだろうけどな。
mmをつけちゃいかんわな。
- 43 :
- >>42
>>15
- 44 :
- NEXで一瞬デザインのソニー復活か!?と思ったが
気のせいだったのか
- 45 :
- RX100を隣に並べてくれ
大きさが把握できんぞ
- 46 :
- ニコン、キヤノンの牙城に食い込めないとデジカメ事業そのものが厳しくなるからな
それにしてもニコン、キヤノンは強すぎ。
- 47 :
- .
◆ ソニー QX100 and QX10 attachable Lenses
http://youtu.be/0TWh3EvSZ_0
.
- 48 :
- >>46
「SONY」の文字を消して「MINOLTA」にすれば
食い込めるのにな。
- 49 :
- >>48
同感同感と思う俺は野田幹子世代 orz
- 50 :
- 何が何でもミラーレスじゃなきゃ意やだって人向け?
メリットがようわからん
- 51 :
- やっとフイルムタイプでいう「バカチョンカメラ」同等品になったな。
フイルムカメラじゃ、フルサイズバカチョンカメラは当たり前だった(笑)
- 52 :
- >>37
俺も最初それ買う方に傾いてたんだが、今はキャノンのS120に傾いてる。
ソニーのM2は手軽に持つには重いんだよな、ミラーレスに近い重さを感じるわ。
- 53 :
- 日本の技術は世界一ィィイイイイイ
- 54 :
- >>50
小型軽量ぐらいだな。
でもそれは結構大きいアドバンテージ。
- 55 :
- >>46
ロンドン郊外の航空イベント行ったら、カメラがNIKON,Canonの一眼レフばかりだった
PENTAX,SONY/MINOLTAすらほとんど見かけなかった...
(見事に人種が白人ばかりで、街中とはぜんぜん違ってた)
- 56 :
- >>50
・構造単純化で小型軽量コストダウン
・光学系設計の自由度が増す
- 57 :
- マイクロフォーサーズとか筐体でかいのにセンサー小さくて馬鹿みたいだなw
- 58 :
- ワクワクしながら製品画像を見た後のガッカリ感…
- 59 :
- >>50
画質考えたら原理的にミラーレスの方がポテンシャルは上だし
今のレフ版付きこそ過去の歴史の遺物だからなあ。
- 60 :
- 35mmってサイズだって画質を犠牲にして機動性を優先した結果なんだからそれにこだわる必要性はないと思うんだけどね、
カメラファンは保守的だしメーカーはビビリだからww
処理系の高速化でミラーショックの無いカメラが出来たのは進歩だね
- 61 :
- RAW撮影だと何MBになるんだろか
- 62 :
- フルサイズでもミラーレスじゃなぁ・・・
- 63 :
- ミラーレスなのにNEXじゃないんだね
- 64 :
- 一番の売りは安さだな
- 65 :
- ミラーレスなのにファインダーがついてるってことは
ファインダー部に小さなモニターがついてるってことなのか
これは欲しいな
- 66 :
- >>55
RIATだろ?
厳密にはCanonばっかりだったぞ
- 67 :
- ミラーレス、EVFをなんとかしてくれ
あまりにも糞過ぎて動体とかの撮影
まともに使えない奴ばっかじゃねーか
- 68 :
- >>65
ソニーのファインダータイプのミラーレスは、シャッター切る瞬間に画面がブラックアウトするんだよね。
だから連写には使えない。
- 69 :
- メーカーもユーザーも馬鹿ばっかり
フィルムを使わない現在、35mmにこだわる必要はこれっぽっちも無いのにな
レンズなんてただ単にフィルム時代の規格を用いただけだよ
- 70 :
- 信号の処理速度やセンサー、モニターの反応速度が究極的に進歩すれば
カメラの形は自由になるはずなんだけどね
購入者の保守的なレトロ思考が枠を越えさせてくれない
- 71 :
- >>50
何が写るか対象を確認できるのがレフ機(光学ファインダー)
どう写るか結果を確認できるのがミラーレス
前者はスポーツや報道、動くものに強い
後者はボケ方や色味など実際の仕上がりに近い画像を確認できる
- 72 :
- レンズの形を変えられない以上
カメラ本体の形なんてそんなに変えるメリットないだろ
画質無視すればミノックスとかトイカメラみたいなのはいくらでもできるだろうけど
- 73 :
- >>69
大判サイズとかもっと作ればいいのにな!
- 74 :
- >>66
シャトルワースコレクションのフライングデイ
自分はリコーのコンパクトにペンタックスのステレオアダプターつけて珍しがられてた
- 75 :
- まぁ、大判カメラはミラーレスだからな。
- 76 :
- >>69
APSCやマイクロフォーサーズなど、色々出てるよ馬鹿。
- 77 :
- >>72
購入者が大きさや見た目重視のフォルム、重さや音とか
画質や機動性その他写真の質以外の「持つ喜び」を求めている限り
メーカーには進歩のメリットはないよな
- 78 :
- >>72
>画質無視すればミノックスとか
聞き捨てならんな
- 79 :
- >>73
発熱がやばいらしいよ
冷却ファンとが必要になる
- 80 :
- ライフルみたいなカメラってないのかな
持ちやすそうなんだけど
- 81 :
- >>76
APS-C って、銀塩フィルム時代の規格なんだけどな
1/2.3"や1/1.7"は無視?(大抵レンズ固定だけど)
- 82 :
- カメラに興味無いから何が凄いのかサッパリ分からんw
- 83 :
- やばい欲しい!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
- 84 :
- Aマウントに代わるような、もっと本格的な物が出るのかと思ってたけど、違うのな。
- 85 :
- まあ、のんびり風景とか静物撮るやらミラーレスでいい。
ソニーはカメラ屋じゃないから、ニコンキヤノンと真っ向勝負することはない。
- 86 :
- >>82
135mmというブローニを超える大判センサだは
- 87 :
- センサーで完全に独走一人勝ちしてるから良い製品が出てきてるな
- 88 :
- >>80
大昔あったし、アフターマッケットアクセサリーで今でもショルダーストックとかピストルグリップとかはある
最近も"Harmless Hunter"って企画があったらしい
- 89 :
- >>81
今の所、散歩用に画質面で許容出来るのはマイクロフォーサーズまでだから。
広角レンズは周辺まで良いし。
- 90 :
- このダサさは狙い?自信?
- 91 :
- アップデートで4K対応?
- 92 :
- Cyber-shot RX10が何気に神だな
- 93 :
- 本来動画派にはミラーレスはメリットが多い。
俺はm43のGHユーザーだが、α7は凄〜く気になる。
これ買ったら、アダプターさえ用意すれば
安いFDレンズとかが画角そのまま使えて
ボケ量もアダプター経由でM43で使用するよりずっと有利になる。
M43でそこそこ高いノクトンとか買ってきたけど
25/0.95でも、フルサイズ機で撮る50/1.4にすら
被写界深度のコントロール幅では全然追いつけない。
動画のレビューやサンプルを早く見てみたい!
- 94 :
- グリップまわりが取って付けたようなデザインだな
国内じゃ売れるだろうけど
海外はミラーレス売れてないんだよね?
ファインダー付けても液晶じゃ撮る気にならんよな
- 95 :
- >>94
RX1をストレッチして、外付けグリップとEVFを付けた感じだな
ミニマルデザインにしろとは言わないが、もう少し統一感のあるデザインにはしてほしい
- 96 :
- ファインダーがダサいね。持ってると恥ずかしいかも…。
機能的にはまさに待ち望んでいたカメラなんだが、いざ発売されてみると二の足を踏んでしまうのはなぜなんだろう…。
- 97 :
- >>84
オレも、もっとスゴいのが出てくるかと思ってた。
- 98 :
- >>21 フォーサーズなんて右往左往でろくな商品無いやん。
- 99 :
- このカメラは
フランジバックが短いので昔のカメラのレンズをマウントアダプタで35mmフィルムと
同じ画角で撮れるのがニュースなのです。
あと35mmセンサーで最安というのもニュース。
- 100 :
- せっかくフルサイズイメージセンサーにしたのに、画素数まで増し増しで全部台無し。
1200万画素以上増やすなよ。
それともこのレベルのカメラを買う人間でも未だに「高画素数=きれいに撮れる」と思っているのだろうか。
- 101 :
- 135mmってウエハから2つとって終わりだな。
- 102 :
- >>57
GM1で驚くなよw
- 103 :
- >ドライブ
>最高約2.5コマ/秒、速度優先連続撮影時 最高約5コマ/秒
風景撮り専用か
- 104 :
- >>1
リリースを泥で見てたら変なバナーが貼り付いてうざいから見るのヤメタ
興味失せるわ。
アホやでソニー
- 105 :
- これって既存のEマウントとは違うの?
レンズは35mmフルでも対応できるものなんだろうけど、
既存のEマウントレンズを流用して、やっぱりソニーはダメみたいなこという輩が出てきそう。
- 106 :
- レンズカメラと言い頑張ってるなこっち方面w
- 107 :
- >>100
技術は常に進歩しているのにD3時代の知識で止まってるぞ。
D800が36M高画素を縮小した方が、精細度もダイナミックレンジもノイズの少なさも全て12M低画素機より上と証明したからね。
dxoのベンチマークでも見てみるといい。
- 108 :
- >>105
クロップして使える。
クロップしないとケラれる。
- 109 :
- >>105
Eマウントは最初からフルサイズ対応
- 110 :
- 動画は映画みたいに撮れるんだろうか
みてみたいなー
- 111 :
- >>100
メーカーの辛いところやな
画素数下げて連写性能保つか思い切って上げて販売有利にするか
もともとミラーレスが連写向きではないから思い切ってスナップやポートレート、風景用として開発も割り切ってるんやろ
- 112 :
- フルサイズの意味が判る人だけ買えばいいでしょう。
コンデジから始まった人には理解しにくいだろうね。
- 113 :
- >>109
マウントが対応してることと、レンズが対応してることは別
- 114 :
- >>108
ああ。そういうことですか。
長玉をAPS-C用の使えば、ちょっとはシステムがコンパクトになるか。
- 115 :
- なにげにαマウント終了のお知らせじゃん!?
- 116 :
- まぁもうセンサーはソニー製が一番なのは認める
だから俺はペンタックスを買う
- 117 :
- つうかさ
AIレンズを使えるFM2みたいなデジカメを出してくれよニコン様
全部お任せで撮って
後で画像いじくり倒すなんて
ツマんねーんだよ
- 118 :
- フルサイズEマウント機はハンディカムでもうある。
ビデオカメラのVG-900というのがある。
- 119 :
- オールドレンズのコレクターには革命的なカメラになるな
- 120 :
- ダサいw
持ってて恥ずかしくなるデザイン。
- 121 :
- >>119
そうそう。gビオゴンとか使いたい。
- 122 :
- >>80
報道の現場で狙撃されると思う。
- 123 :
- っていうか、α-7の名をこんな奇形カメラに付けるなよ
常識的に考えて、99と同等ボディの廉価版フルサイズに付けるのが正しいだろ
そもそも、後者のほうを先に出すべき
- 124 :
- やっパリ中古レンズ市場、上げ上げかなぁ。
値段上がりだす前に目ぼしい奴は買っといたほうが良いかもね。
- 125 :
- >>116
\15万出すなら俺もペンタックスK-3買うわ
- 126 :
- ペンタってシグマにはぶられてるんだよね?
- 127 :
- ちがう。ペンタがシグマをはぶってる(涙
- 128 :
- かっこええじゃん。
私のNEX7ちゃんにはかなわんけども。
これがダサいという人はどんはカメラがお好みなのかな?
- 129 :
- コシナのMマウントレンズつけたら絶対かっこい。
- 130 :
- ソニーとか糞画質だろ
- 131 :
- ローパスフィルターの有無で二機種って
これ一つにまとめるのは無理なん?
K-3でそれっぽいことはやってるけど
- 132 :
- ソニーの一眼って売れてるの?
- 133 :
- 超絶カッコ悪い
思った以上に大きい
- 134 :
- αシリーズの初代モデルのような名前だ。
本来α7000がその名前になりそうなものだが。
- 135 :
- レンズは丸いのに写真は四角と言う不思議
- 136 :
- ソニーは100という数字が好き
- 137 :
- >>132
売れてない。
- 138 :
- 誰も作らなかったカメラ=売れないから
- 139 :
- >>114
SEL55200とか、全くコンパクトじゃないし画質もアレだな
そういう狙いならフォーサーズの方が向いてる
>>131
センサー自体が別物というのは当然として、
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20131016_619526.html
デザインは共通だが、ボディの作りもRと無印で全然違う
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/619/526/html/32.jpg.html
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/619/526/html/10.jpg.html
ここまで安く作り分けられるのはリコーにはないソニーの強みだろうが、一応上位機種のRにしてもフラッシュ同期や連写が遅いし、所詮はエントリーのフルサイズ機よ
- 140 :
- >>129
いやそこで安っぽいアベノンの出番ですよ
- 141 :
- >>49
高田万由子乙
- 142 :
- ミラーレスなのに取って付けたようなペンタ部のデザインが酷過ぎる
OM-Dにインスパイアでもされたのかよ。
- 143 :
- かっこ悪い…
ものすごいガッカリ感
「これじゃないカメラ」だよ、コレ
- 144 :
- >>60
100年にもわたり、数多の挑戦を受け勝利し続けて君臨して、
フイルムフォーマットから解放されて、ついに終わりかと思ったら、いまだに生き残り続けてるのだからな。
呪縛といえるレベル。
- 145 :
- SONYのロゴも間抜けにしか見えんし、どういう層に向けてデザインされたのか謎。
- 146 :
- >>142
本体もレンズも他のミラーレスより重いし
ホールドするにはこの形がやっぱ一番なんだろうな
- 147 :
- コンパクトなフルサイズ一眼ってのもアリっちゃアリなんだけどさ、
Aマウントで中級フルサイズ機出すよりEマウントの方に力入れちゃうんだ?って感じがする。
まぁ商売になる方を選んでるだけだろうけど。
格好は別にどうでもいいわ、出てくる画と関係ないし。
- 148 :
- そのうちフルサイズは、ハガキ大になる。
俺の予想。
- 149 :
- >>144
35mm用に最適化されて設計され続けてきたレンズ遺産を、そう簡単に捨てられるワケがない。
- 150 :
- ミラーレスなのになんで上のところ出っ張ってんの?
- 151 :
- >>150
電子式ファインダーの部品が入っていると思われ
- 152 :
- >>150
EVF
- 153 :
- >>146
ホールドするのにペンタ部の形状関係ないし、EVFなのに意味もなくデカイのはただの懐古調だろ。
- 154 :
- どのくらい凄いのかサッパリわからん
誰かアニメで例えてくれ
- 155 :
- >>46
ミラーレスだとぶち抜いてる
- 156 :
- 社会人向けの写真講座とってる奴がいってた
キャノンニコンがほとんどで
あとはギリギリソニーが居るくらいで
他メーカーは見ないって
- 157 :
- >>149
レンズ遺産つうてもフイルムからデジで一回リセットされちゃったし
- 158 :
- >>156
カメラは本体じゃなくてレンズがモノを言う世界だからねー。
ニコキャノのレンズラインナップ考えたらそうなるのは当たり前。
- 159 :
- NEXじゃないんか
- 160 :
- >>46
>>155
http://bcnranking.jp/news/1212/121228_24511.html
これ見てると一眼レフとミラーレスでは随分違いがあるみたいだけどね。
EOS Mなんか誰が買ってんの?ってくらい売れてないしw
- 161 :
- デザインが古すぎる
- 162 :
- >>156
ゲームはサターン
野球はカープ
カメラはシグマだお
- 163 :
- >>157
遺産っていったのは永年蓄積されてきた光学設計ってことな。
APS-Cが中途半端なのは本気で設計されたレンズがほとんどないことに尽きる。
- 164 :
- >>163
シグマに任せてやれ
- 165 :
- >>164
18-35/1.8な。ああいうのがもっと出てれば状況も変わってたと思うけど。
- 166 :
- >>165
ちなみにDGの話だけど24-105mm/4にかなり期待している
この頃のシグマのラインナップの一新はワクワクする
- 167 :
- 問題はレンズの性能だよな
ソニーはサイズを優先してレンズの性能がどうもイマイチだ
- 168 :
- これがソニーの目指した独自路線なんだろ?
同じ一眼レフ出してもキャノン、ニコンがいる限りソニーには勝ち目ないしな
それなら自分達で新しい土俵を作った方が良い
でもEマウントで新たにフルサイズ用のラインナップ増やしてくって事は
Aマウントだけでなく現行のNEXも死亡する危険な賭けにでたな
- 169 :
- なぜに旧35mmフィルムサイズにこだわる?
デカいイメージセンサのプロ用・スタジオ用ならカネさえ出せばいくらでも手に入る時代なのに。
- 170 :
- このフランジバックでテレセン性はどうなんだろうなあ
結局、バックフォーカスの長さを維持したくて、ツァイスとかGレンズは無駄に
長いレンズになるんじゃないだろうか
- 171 :
- >>167
結局のとこ、選択肢の多さなんだよね。
高級レンズに撒き餌レンズ、ティルトレンズだけでも3種類ありますって言われたら誰でもそっちに行きたくなるw
APS-Cが半端だとかいう話もそうだけど、
ゆくゆくはフルサイズ欲しいって人は多くて、用途が限定的なAPS-Cレンズよりフルサイズを求めたくなるのは人の性。
そもそも、レンズの表示がフルサイズ基準なのもアレだし。
全てのカメラの基準値であり起点という位置付けが他のセンサーサイズのスタンスが決められてしまうのは仕方ない。
- 172 :
- >>41
ミノルタの技術者引き抜いたパナのLUMIXも7にこだわってるよな
- 173 :
- EVFがしっかりして優秀ならAPS−Cなども
ミラーレス良いように思うんだけどな。ミラーのパタパタ
が無いのでシャッターだけでショックも少ないし高速連射も有利。
それは別としてレンズつけたデザインがねー ちょっと押したら
向こう側に倒れそうな感じもするw ただイメージセンサーはソニーさん
支持ですよ。キャノンとかかなり糞なのを画像処理回路で誤魔化してる。
裏面CMOSとか期待してます。出来れば富士のローパスレスXトランス
CMOSセンサを買収し裏面にして,モアレ0のローパスレス裏面CMOSセンサで出して
欲しいかな。
- 174 :
- ニコンのD4でええやん
- 175 :
- >>173
EVFでは被写体追えない。だから高速連射する意味がない
- 176 :
- 現行のαとNEXでよかったのに。
- 177 :
- >>153
EVFでも、結局は光学系の設計次第で見え方が違う
NEX-7ではOLEDはα77ときほぼ共通だが、小型化設計優先のためα77より見えにくい
- 178 :
- ソニーの場合はEVFだから、わざわざAマウントを存続する意味がレンズ資産以外にはないんじゃないかな
結局、Eマウントのフルサイズとaps-cに注力しちゃったほうがいい
別にEマウントでもAマウントに似せたボディーはいくらでもできるんだから
- 179 :
- お高そう
- 180 :
- http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20131016_619703.html
>レンズ交換式デジタルカメラのαシリーズでは、これまでAマウントとEマウントで分かれていたが、位置づけを明確にするため、
すべてのレンズ交換式カメラを「α」に統合して更なるブランド強化を図るとした。
>プロサポートを2014年4月に開始
>また、プロカメラマン向けのプロサポートを開始すると発表。
α7シリーズを「より多くのプロカメラマンにも満足いただける完成度の高い商品と考えている」
「より安心して使ってもらえるように」とし、2014年4月をめどに開始すべく検討しているという。
サポートの内容としては、ニーズが高いという優先修理対応、代替機貸し出し、専用窓口設置など充実していきたいとしていた。
詳細は決まり次第改めてアナウンスするという。
- 181 :
- >>180
なるほど、そうきたか。
以前、NEXを出した際に「総てのメーカーのレンズが付けられるようにしたい」
みたいなこと言ってたのを思い出した。
他のメーカーは首を縦には振らなかったらしいけど(当り前かw)。
それが出来たら本当に画期的だし革命的だと思うんだけどまぁムリだろうね。
- 182 :
- デザインが、、デザインが、、
- 183 :
- どこでもいいからフルサイズ三板のカメラ出せ
RAWで4K動画取れる奴
ファインダーはスマホのディスプレイ流用してフルHDのOLEDで
- 184 :
- このサイズで中判だせたら評価するわ
- 185 :
- 一段変わるんだと思う
スマホの性能アップで既存のデジカメが売れなくなってるだろ
APSCが今のデジカメの位置に来てミラーレス機
一段ランクが移動するんじゃないかねぇ
- 186 :
- ショルダーに露出のダイヤルがあるのは良いかも。
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/619/703/html/80.jpg.html
- 187 :
- RX1小さすぎて微妙に持ちにくいんでこれに35mmつけてRx100m2と2台もちにしよう
- 188 :
- >>169
ソニーだけの独自規格は高くなるからだよ。
- 189 :
- フルサイズで18mmのショートフランジバックってのがミソだろ
サードが出すマウントアダプタ買えばニコキャノのレンズ資産がそのまま活かせる
- 190 :
- >>189
MFは使う気にならんわ。
- 191 :
- >>190
メタボーンズとかAFも電磁絞りもISも全部効くぜ
- 192 :
- オリンパスもソニー系企業になったから
フルサイズもフォーサーズもやってるわけか。
カメラ事業部はスピンアウトさせて統合した方が良いかもね。
- 193 :
- ニコンのレンズ使えるの?
- 194 :
- なかなか良いじゃん
センサーでソニーのカメラの評価鰻登りやな
RX100は買わせていただきますわ
- 195 :
- >>194
ソニーセンサーがよかったのはAPS-Cの16Mピクセルまで
- 196 :
- ダサい
- 197 :
- α7の名前をこんなおもちゃに使いやがって
- 198 :
- >世界初の「35mmフルサイズイメージセンサー」搭載ミラーレス一眼カメラ
>※1オートフォーカス機能を搭載したノンレフレックス型レンズ交換式デジタルカメラとして(2013年10月16日広報発表時点、ソニー調べ)。
MFだからライカMとかをノーカンってちょっと苦しくないか?(´・ω・`)
- 199 :
- α99であと5年戦える
- 200 :
- デザイン糞とか言ってる奴は今までのNEXと比べてるんだよな?まさか普通のデジ一と比べてるんなら目が腐ってる
30年来のカメラが戻ってきたようで俺はホントに嬉しい
他社マウントに寄生させて使いたい、まともなレンズはしばらく出ない
- 201 :
- ひでえダサイの出しやがって、どういうつもりだよ
- 202 :
- RX100もマイチェンで最悪になったし、少し前のSONYの勢いが一機に落ちてるな
HDR-MV1は欲しいけど、あのディスプレーのいちはねーだろw
- 203 :
- >>200
お前の感性でどう感じようが、大多数の人はデザイン酷いと思うはず。
- 204 :
- 要するに、ライカー判のことを135フィルムと言っていた。
フィルム幅がパーフォレーション(穴)込みで35mm
画面サイズは24×36mmが標準的
- 205 :
- 素人なんで35mmフルサイズイメージセンサーって
言われても分からない、車で凄さを例えて><
- 206 :
- フルサイズで32Gのメモリに何枚記録できるの?
- 207 :
- >>204
なにが言いたいん?
- 208 :
- ソニーセンサーはいいがレンズが微妙
オリンパスはレンズはいいがセンサーがいまいち
だも最近提携したからオリンパスのミラーレスはいい
- 209 :
- >>205
カメラというは35mmフィルムに合わせていろいろ技術が進歩してきたんだよ。
フルサイズセンサーというのはそれにきちんと合わせられるということ。
すなわち24mm28mm50mm85mmの単焦点をその画角、被写界深度で使えるということ。
- 210 :
- >>207
画面サイズが SONYは
今まで APS-Cサイズ 23.5×15.6mm だったが、
↓
今回35_フルサイズ 24×36mm 用カメラを出したって事だね。
- 211 :
- ていうかソニーのラインナップで欠けていて求められているのは
APS-Cサイズの高級コンデジだろう
1インチとフルサイズがあってその中間がぽっかり空いている
- 212 :
- >>211
NEX7があるやん。
- 213 :
- >>212
NEXシリーズはボディ機能は良いのにレンズがない。
だから3/4より売れない。それをソニーは全く解っていない。
それから>>1のフルサイズ。このデザインならD600でいいわ。
ライカ・バルナックスタイルを期待してたが、他の安物一眼とデザインが変わらない。
- 214 :
- >>211
お前はこのご時世でろくに調べる事もできないのかw
- 215 :
- >>214
ソニーに、APS-Cサイズの高級コンデジはないよ。
RX-100はAPSサイズじゃないからね。
センサー小さいから、明るいズームレンズも小さく出来てるが。
- 216 :
- 結局、ペンタプリズムと同等のものが出っ張るなら、
普通の一眼でいいわ。
敢えてEVFを組むなら、ペンタ部交換式がいいだろ?
かつてのニコンのFシリーズみたいなの。
昔の一眼レフみたいに、ペンタ部を色々交換する機種。
- 217 :
- >>142
omdは手ブレ補正とEVFが納まってるんやで
- 218 :
- 135ミリセンサーを望遠鏡に付けて、宇宙に飛ばしてえー
- 219 :
- >>214
調べたほうがいいのはお前だな
- 220 :
- >>219
RX10は開発中、NEXはコンデジではない。
- 221 :
- >>219
調べたらRX10も1インチセンサーじゃないか?
やはりAPSサイズのコンデジはソニーにないじゃないか。
- 222 :
- 今後、APS-C用のレンズの値下がりがひどいことになりそうだな
- 223 :
- >>211
NEXに20mmF2.8付けて使えばいいだろ
もしくはコンパクトズーム
- 224 :
- 回りがCanonばかりなんだけどソニーは糞なの?
- 225 :
- Canonはカメラ業界においてブランド力があるけどSONYには無い。それだけ。
- 226 :
- けど昔はニコン一強でキヤノンなんて今のソニー以下の立ち位置だったんだろ。
- 227 :
- RX1の凄さの一つはレンズ固定で隅から隅まで美死ッとピントが合ってること
交換式でこれは期待できないんじゃないの
- 228 :
- あのペンタ部にはα99と同等の有機EL EVFの光学系が詰まってる。
約236万ドットパネルは同じでもさすがに、NEX-7の接眼光学系では35mmフルサイズへの
対応には力不足。 ところでこれに文句言うやつは、OLYMPUS E-M1 の液晶約236万ドットEVFの
ペンタ部デザインも批判したのか?
- 229 :
- >>227
隅から隅までピントが合うカメラを誰も求めていない
そんな糞カメラ
ビデオカメラでいいじゃん
- 230 :
- サイバーショットR100ってフルサイズじゃなかったっけ?
- 231 :
- 盗撮用?
- 232 :
- >>230
DSC-RX1系が35mmフルサイズ
DSC-RX100系が1.0型
どちらもレンズは固定式
- 233 :
- >>229
トイカメラがお好きなんですね
わかります
- 234 :
- 135mmフルサイズイメージセンサー→ほう、なんか凄そうだな
実際は、1、35mmフルサイズイメージセンサー→1.5mmもねーのかwしょぼww
- 235 :
- >>234
小数点に"、"お使いとは、フランスの方ですか?
- 236 :
- >>235
そうざます
ってか、前の方のレスをコピペした
- 237 :
- >>235
w
- 238 :
- あ
- 239 :
- 「世界で初めて※1(←注の※1を参照、の意)35oフルサイズ・・・」
と書きたかったのだろうと、善意に解釈。
それにしても、このカメラって機種名の付け方が無茶苦茶だな。
「α7」と言えばミノルタ時代の名機だし、「α7デジタル」というコニカミノルタ
時代の機種もある。
モロにかぶらせて、混乱を招きたいのか?
マウントがEマウントというのに変わったのなら、「ε(イプシロン)7」とかに
すれば良かったのでは?
- 240 :
- >>50
ミラーショック無い方が良いじゃない
- 241 :
- >>224
canon・ニコンは純正以外にタムロン・シグマとかのレンズが使えて
フルラインナップ揃えてるのが大きい。
sonyはevfだから動くものが苦手。
- 242 :
- >>220
RX10は発表されました。
1インチセンサーね。
- 243 :
- 【カメラ/モバイル】ソニーのレンズカメラ『QX10/QX100』、10月25日国内発売--推定価格は2万5千円、5万5千円 [09/12]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1378975126/
【モバイル】「カメラからスマホを再定義する」――“ソニーの全てを注ぎ込んだ”「Xperia Z1」国内初公開 [13/09/13]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1379179117/
【カメラ】サムスンやアップルに“倍返し”できるか?…唯一真似できない技術、ソニーが“進化形”カメラ技術で反撃開始[10/01]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1380645431/
- 244 :
- 【光学機器】ソニー、大ヒットは黒子役−アップルやサムスンのスマホに電子の目COMSイメージセンサ[13/08/30]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1378275016/
【カメラ】ソニー「はじめに顧客ありき」でなく「はじめに技術ありき」--大前研一氏 (NEWSポストセブン)[13/10/09]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1381372997/
2013/10/12付
ソニー平井社長「デジカメ融合でスマホ世界3位」 就任1年半 エレキ改革、手応え
http://www.nikkei.com/article/DGKDASDD110L7_R11C13A0TJ0000/
ソニーの平井一夫社長兼最高経営責任者(CEO)は11日、成長の柱と位置付けるスマートフォン(スマホ)事業
について「世界3位に確実に入っていきたい」との目標を示した。現在6位以下にとどまるが、ソニーが得意とする
カメラ機能などとの融合で「他社と差異化したソニーらしい商品を投入する」と強調。米アップルなどを追い上げて
いく考えだ。…
- 245 :
- >>205
一般的なコンパクトカメラより、
光を20倍くらいの広さで受け取れる
軽自動車とブガッティヴェイロンの馬力くらいの差がある
- 246 :
- フルサイズミラーレスっていうとマウントアダプター遊びに最適そうだけど
フランズバックは問題ないとしてEマウントだとマウント径的にどうなんだ?
- 247 :
- >>246
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/vcamera/1348266228/
- 248 :
- Eマウントがαを冠するってことは、αマウントが消える前触れ?
- 249 :
- なんかデザインが気に喰わない
- 250 :
- 世界初こそソニー
- 251 :
- いくらフルサイズセンサでも、画素数多すぎるとちと不安
- 252 :
- Canonもニコンもソニーも35mmフルサイズで40Mpixオーバーがすぐそこだよ
- 253 :
- >>251
D800に採用された3600万画素のセンサーは最高クラスの評価が出てるよ。
- 254 :
- センサーサイズのインフレ競争なら、ソニー優位に働くな。
- 255 :
- >>68
そう、おまけにバッファーが一杯になって、メディアに書き込んでる間、ブラックアウトしたままで、連射機能が全く無意味と言う糞仕様www
- 256 :
- A99、A77と同等のEVFだし、画像処理能力もさらに上がってるだろうし、苦手ってことはない。
- 257 :
- 「アルファって無くなるの?」
答えは、もちろんNO。
「アルファを買うと損するの?」
「α一眼はこれからどうなるの?」
これからもアルファ。カメラはソニー。
もちろん発展し続けます
ますます面白くなるα一眼!
- 258 :
- >>252
これ以上増やすと回析でちゃう。
- 259 :
- >>258
回折による小絞りボケはレンズの明るさの問題であって、撮像素子の画素数とは無関係。
小絞りボケも写せないようならまだまだ画素数が足りてないってこった。
- 260 :
- ttp://kwout.com/cutout/8/xw/2u/kni.jpg
ttp://kwout.com/cutout/y/ym/5a/z8p.jpg
- 261 :
- うーん。ソニーって書いてあると、やはり大量生産使い捨てなイメージが・・。
- 262 :
- >>261
逆だけどね
他社の方が安っぽいプラスチッキーなイメージあるけど。
PCとかも含め
- 263 :
- >>259
違います。
- 264 :
- ソニーって技術を出し惜しみした時の方がデザインがよい
技術をつぎ込んだフラッグシップを作ると急にデザインが保守的になる
- 265 :
- >>隅から隅まで美死ッとピントが合ってること
パンフォーカスの事いってるなら
センササイズと焦点の関係を少しggrなさいよ
周辺流れが無いって事なら収差の少ない高級レンズの話だが
- 266 :
- 所詮
ベースは実る田
んぼ
- 267 :
- >>264
技術で冒険すると設計制約がきつくなるので
デザインの自由度は減る方向
- 268 :
- もっと小型化できんのか
- 269 :
- >>268
売れたら。
- 270 :
- ジウジアーロにデザインしてもらえよ
- 271 :
- 写るんですサイズのAPSか35oフルサイズセンサーコンデジ出してよ
大型センサーコンデジみんな大きすぎ
- 272 :
- >>263
どう違うのかね?
- 273 :
- >>272
回析の影響はセンサーの密度依存です。
- 274 :
- 画素数を増やし過ぎたせいか、最近のデジカメはフルサイズでも画質が今一つ良くない。
折角センサーを大きくしてもその分だけ画素数を増やしちゃったら意味が無いんだよね。
ぶっちゃけ今のフルサイズ機は拡大表示しない限り、コンデジと違いが分らんのよ。
- 275 :
- ファビオンの特許が切れたら一気にいろいろ変わると思う。
今のファビオンは高感度弱くてダメダメなんだけど。
それは進歩できる余地がいっぱいあるからね。
- 276 :
- フォビオンも600万画素相当時代の方が画質は良かったから、
性能面ではすでに頭打ちかと。
センサーの素材自体にブレイクスルーが必要なのでは。
- 277 :
- ニコンが死にそうなので、両社で協業しないかな
- 278 :
- >>274
その「画質」ってのが、人によって画素数だったり、高感度だったり、等倍鑑賞だったりするからな。
- 279 :
- >>277
D600系の対応で自滅した観があるから、誰も組みたがらないだろ。
ちゃんとリストラしないからこうなる。ニコンはバイバイだよ。
>>278
ないないw
画質ってのはもっと一般的な尺度だよ。
- 280 :
- >>279
だから、それはおまえの中での話だろ。世の中にそれぞれの基準で
画質を判断する人がいるってことを理解してないと話が噛み合わん。
- 281 :
- 画素を増やせばシャープ感は増すよ。その分暗所性能が下がるが。要するにバランスだろう。
- 282 :
- >>273
回折の影響が判別できないような画素数では、レンズの解像度を最大限に引き出すことはできません。
- 283 :
- >>280
それはお前が特殊なんだろ。
600万画素のデジカメと2000万画素のデジカメなら、
誰が見ても600万画素のデジカメで撮った写真の方が綺麗だと言うと思うぞ。
ww
- 284 :
- >>283
ああ、やっぱり話にならん。D800はおまえの中では低画質でしかないってか。
それが世間一般の認識だと思ってるのかよw
- 285 :
- さすがにニコンは駄目だろw
D600とかD610でググってみ?アホ丸出しだからww
- 286 :
- おまえの書き込み見てる方がよっぽど笑えるけどなw
- 287 :
- 100歩譲ってボディはニコンを買ったとしよう。
しかし、レンズは絶対ニコンは駄目だぞ?
今後はシグマなどのマウント交換サービス付きのレンズじゃないとレンズ資産にはならない。
性能面でもすでにシグマの方が上だしな。Aライン最高!!
- 288 :
- そうか?俺、キヤノンだけど14-24mmなんか正直羨ましいがな。
- 289 :
- >>288
ニッコールってほんとにそれしか無いじゃん。
- 290 :
- てか、ニコンはそれ以前に肌色がおかしいからな
D610で黄色かぶり改善したらしいが、アノままなら使う気にならん。
- 291 :
- >D610で黄色かぶり改善したらしいが、
どこ情報だよw
- 292 :
- ニコン、小型軽量フルサイズ一眼レフ「D610」
>また、撮影頻度が高いというシーンでのオートホワイトバランス精度を向上。
>青空における黄色かぶり低減、顔における顔認識での自然な肌色再現、人工光下における
>色被り低減などに変更を加えたとしている。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20131008_618499.html
↑これとか
- 293 :
- 画素数より高感度画質!何度いえば・・・・。
- 294 :
- ミラーレスにしてフランジバック短くしてフルサイズではセンサーは強いけど、
レンズ周りは弱いソニーがレンズではなく本体売って商売しようって訳ね、
理屈は合ってるけどどうなんだろう?
動画まわり強化して、動画ユーザーにアピールした方が成功しそうな気はするけどね、
- 295 :
- >>292
“したとしている”としか書いてないと思うが・・・
そもそもD610なんてD600のリコール隠しのために出した機種なのに、
一体何を期待しているのかと。
そもそも、AWBの調整程度はファームのアップデートで対応するものだろ。普通は。
ニコンだけは絶対おすすめしない。
- 296 :
- >>295
まあ、確かにそうなんだが、少なくともニコンが色かぶりを認めたってとこが重要なとこ。
- 297 :
- >>294
>動画ユーザーにアピールした方が成功しそうな気はするけどね、
なんだこれw
そもそもムービーはソニーの独占市場なんだが・・・
- 298 :
- 同じマウント&センサーで
ロータリーシャッター付 4K2K対応ハンディーカム?は作らないの
FZマウントとのアダプターも同時発売で宜しく
- 299 :
- 時代遅れの低画素厨がわいててワロタwww
肌色もRAW現像するから、何の問題ない。
RAWを使いこなせないやつが使うカメラじゃないよ。
- 300 :
- それって何万画素?って書き込み無いな、お前ら訓練されてるのか?それとも逆か?
- 301 :
- 単焦点のレンズは実は光学的には数十年前に完成されていて
今更計算して再設計する必要もないのに
だから側を樹脂でコスト下げたキャノンの50mm F1.8は1万で売れる。
コンピューターの進歩で劇的に性能向上してるのが
カメラマニアの忌み嫌う高倍率ズームというオチ
- 302 :
- >>301
それ50mm限定の話ね
各社50mm付近の標準単焦点だけ安いだろ
- 303 :
- >>299
ポトレなんかはモデルに画像見せながら撮影してくから
現場で肌色まともにでないんじゃ使いものにならんのよ。
- 304 :
- >>303
ここでニコンディスるのはいいけどスレタイ読め。
- 305 :
- >>303
撮影後に見せることはあるが、
屋外だと液晶の色などわからんし、
現場で色確認するやつはおらん。
アマチュアか。
- 306 :
- >>305
アマチュアですよ。その撮影後ってのが、いつのことなのかわからんけど
屋外で液晶の色もわからん状況限定なら問題ないってことでよろしいか?
- 307 :
- >>257
βか!
- 308 :
- 10万以下にしてくれ
- 309 :
- >>301
特許も切れてるしな
そいy、プロジェクター用に凹レンズ使った変態さんがいたなあ
- 310 :
- >>101
LCD用のLTPSでプロセス作るんじゃないの。
5インチフルHD相当で600万画素、4k相当で2400万画素
- 311 :
- >>301
レンズの大半を樹脂レンズにするために再設計してたりしてww
まあそれだとしても単焦点なら楽だよねぇ
- 312 :
- もっとレンズが画期的に軽くならないの?
画質はそのままにボディの軽量化は進んでるけど、レンズは全然じゃん。
軽い沈動ズームレンズが出てきてるけど、画質は軽いなりだし。
- 313 :
- >>289
キヤノンの70-200/2.8なんて玩具じゃん
VR2のナノクリ使ってみ
- 314 :
- >>312
光学の限界がなぁ
モノクロなら良いけどカラーだとどうしても色収差が
それと写真用でなければフレネルレンズとかで軽く出来るのだけど
良い写りのレンズは大半がガラスのレンズでさらに重くなるし
少しでもずれると写りが悪くなるからガチガチに固めないといけなくて重くなる
軽くて屈折率の大きい素材が登場すればレンズも軽くなるかも
- 315 :
- >>314
>軽くて屈折率の大きい素材
そんなものに期待していた80年代がつい昨日のようです
- 316 :
- そうか ダイヤモンドを使えば良いんだ!
人工の超透明大型ダイヤモンドを作れれば
カメラレンズに革命がおこるかも?
ひっかき傷にもかなり強いし
まあレンズの形に成形、研磨するのも大変そうだが(特に研磨)
けど、あまり短い距離で大きく曲げると収差が目立つんだよなぁ
- 317 :
- 高すぎる。半額なら考えてやる
- 318 :
- 手ブレ補正が入ってたら迷わず買った
- 319 :
- 手ブラ補正ないの?
- 320 :
- 明るいレンズなら手振れ補正無しで良いってのはどうにかならないのか
暗い所ではやっぱり欲しいし
長時間露光する時三脚の風での微妙なブレとか防げるし
- 321 :
- ゴミが怖くて、こういうのは買えんなぁ。
自分でセンサー掃除しても大丈夫なん?
- 322 :
- センサー上のフィルターだから
専用の掃除きっともあるし
- 323 :
- タタミィ棒か
- 324 :
- ブローニーサイズどころか、乾板だな。手札判より大きいぞ、すごい。
- 325 :
- ミノルタ史上最悪の黒歴史型番なのに…
http://nine-inch-27.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_c2a/nine-inch-27/1991_M_a7xi.jpg
- 326 :
- >>312
対称型のレンズが使えるようになれば、広角レンズに関しては劇的に軽くなるんじゃないの?
コンパクトカメラのレンズが、F2.8でも物凄く小さかったように。自分が持ってるフジnaturaは24mm F1.9でも、
レンズ自体は20〜30グラムぐらいに見える。
- 327 :
- >>325
ミノルタのカメラを覚えてるのも中高年以上だから、気にしてないんじゃない?
- 328 :
- ミノルタと言えば宮崎美子
- 329 :
- 今の君はピカピカに光って〜
- 330 :
- サムスンかよ
- 331 :
- >>314
色収差、歪曲収差は後処理で何とでもなる。
超広角の最高傑作と言われているニコンの14-24/F2.8なんかも歪曲収差は結構酷いしな。
- 332 :
- ソニー倒産希望
- 333 :
- >>327
俺の幼稚園の運動会のために親父がミノルタα7000買ってたな。
- 334 :
- αの7はα-70を除いてミノルタ時代からのエースナンバーなのに・・・・・
>>325
当時は叩かれまくってたよなー7xi。
ピントと露出はともかくも構図までカメラが勝手に決めるってのが
xiシリーズが総スカン喰らった要因の1つかと。
- 335 :
- >>334
「70」型番がイマイチなのかしら
X-70もたいしたことないし・・・
7xiは自動ズーム以外は結構良かったそうな
- 336 :
- 最近のミラーレスってカメラのデザインが昔に戻ってきてるなあ
- 337 :
- 高額ミラーレス買うのは基本懐古厨のジジイ(揶揄でなくホントに年齢高い)だから、「何のためにあるのかは知らないがあれがないと一眼って気がしない」
って層に向けてのデザインなんだろうけど、オリのOMにしてもこいつにしても「ペンタプリズム風」の余計な突起物付けられるとスペース的にも無駄の極致で却って萎えるなぁ。
- 338 :2013/10/21
- >>336
昔を懐かしむジジイしか金持ってないからね
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