日本古流系柔術、まだいますか？第七陣

1 ：2013/10/18 〜 最終レス ：2013/10/25

過去スレ
日本古流系の柔術、まだいますか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1027043618/
日本古流系の柔術、まだいますか？第ニ陣
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054838041/
日本古流系柔術、まだいますか？第三陣
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1097316870/
日本古流系柔術、まだいますか？第四陣
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1193371721/
日本古流系柔術、まだいますか？第五陣
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1245892184/
日本古流系柔術、まだいますか？第六陣
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1347719327/

2 ：

カキウチ最弱(笑)

荒巻在日(爆笑)





キャハ身バレ(大爆笑)

3 ：

関節極めて投げてみたい

4 ：

極めて投げる技って、四方投げと原型一本背負くらいしかパッと思いつかない。
あとは手首を極めて投げる技くらい？
何か全然思いつきもしない技とかあるのかな。

5 ：

手首極めて投げるのって投げるというよりこかすって感じなんだよなぁ
一本背負いの時に腕ひねったら試合で反則くらったし

6 ：

(´・ω・｀)ここが新しいBJJスレね？
(´・ω・｀)古流の投げは派手に投げるのには向かないよ？

7 ：

だよな
自分、少林寺を少しかじったんだがどれも転ばすのだった

8 ：

>>4
閂決めて投げるのもあれば
腕がらみで投げるのもあるし・・・・・・

9 ：

柔道とかＢＪＪとか古流を馬鹿にしてる人達は立ち入り禁止でお願いします。

10 ：

>>8
相撲の閂や小手投げみたいなやつ？
たまに総合でも見かけるね。
腕がらみの投げは柔道でもある、引き込みながらかけるやつ？

11 ：

このスレで、古武道で現代武道と戦えると思い、研究されている方はいますか？
同じ志を持つ者として、話がしたいです。

12 ：

>>11
えっと、武器持っていいなら？？

13 ：

運足と頸だけなら

14 ：

>>12
すいません、言葉足らずでしたね。
武器を持つ現代武道でメジャーなものは、剣道くらいで、
古流の武器は多岐に渡りすぎるので、私の話は、素手による格闘を前提としており、素手対素手の話です。

15 ：

戦えますよ。
私はアラフォーおっさんですが、オフでも近代格闘技の若者達にそんなにひけをとりませんよ。

16 ：

>>10
そうそう
ああいう技をやってると相撲って柔術の素だなと改めて思うね
相撲をスパーの代わりにやってるけど、いい練習のなるしね
形の通りには動けない。でも、極まる理合いは同じ
「形は実戦の雛型とちゃうで」というのが体で実感できる

17 ：

>>11
>研究されている方はいますか？
研究というと大袈裟なんですけど、それなりに楽しんでます。

18 ：

>>15
四国の初さんとかかな？？
最近あんまり見ないけど。
>>16
角力って昔は武人の白兵戦の稽古法だったりするしね。
立ち技の総合格闘技だし。

19 ：

私は和歌山で関口流と上地流をやってるアラフォーおっさんです。

20 ：

別に近代格闘技をバカにするつもりはありません。伝統武術の方が優れているとも思いません。
私も学生時代は柔道をやっていて四段ですし、BJJも紫帯です。修斗でもプロで数戦経験しました。
ただ、今は格闘技は一切やっていません。上地流と関口流だけです。

21 ：

>>963
古流と現代格闘技では前提が違う。
いつでも最低、勝ちを拾いに行くのが古流で、試合で最高のパフォーマンスを発揮するのが格闘技。
古流が試合に出てもそこそこ戦えるレヴェルでしかないし、格闘技が闇試合に慣れている武術家と山で戦ったら勝つのは難しい。
とは言ってもそれは同じ練度の場合。
今は格闘技の方が門戸が広いし、忙しい現代人にとって格闘技の方が練習時間が遥かに多いから、武器でも使わない限り格闘技の方が勝つ場合が多いでしょう。
上記のような条件で戦えるのは他に格闘技をやっていて試合慣れしている人か、初さんや私のように自衛隊でやっていた人くらいでは？

22 ：

山での闇試合になれた武術家？
今時そんなキチガイいないでしょ（笑）

23 ：

端からみればドン引きする捏造経歴を、平然と言えるところがキチガイだな。

24 ：

誰のこと？

25 ：

つまり格闘家に勝つには、登山技術を磨けということ？

26 ：

古流が謂わば卑怯の集積なのは分かる。
死ぬか生きるかの瀬戸際だったら、四の五の言ってられないのも分かる。
でも、それだけなら現代に残す価値は無い。
現代にはもっと卑怯でサバイバビリティの高い技術がある。

27 ：

>>4
それは相手が抵抗するような試合のような形ではなかなか決まらないでしょう
試合でも決まる形としては
柔道にも腕返し、小川が得意だった腕拉腕固めをかけながらの支え釣り込み足、
前出>>8の下段腕緘投げとか色々ある

28 ：

お相撲さんが得意な小手投げや閂払い腰、とったり、逆とったり、綱うち、首捻り、とっくり投げ、合掌捻りら、、、いろいろあるじゃないか。

29 ：

カンフーにある、指掴んで投げる技も関節極めて投げる技に入るんじゃない？
アマレスの片足タックルだって、相手の足首掴んで、膝を肩で極めて倒すやり方も普通にあるしね。

30 ：

世間の片隅でこっそり生きてます。
私は別段、現代武道と比較研究とかやっている訳ではないですよ。
単純に交流させていただいた経験から、私なりに考えたモノな程度です。比較とか研究とか、そんな立派なモノじゃありません（笑
現代武道に試合で勝てるかと言うと、まぁ勝てないんじゃないですかね？
その試合と相性のいい稽古と技術があればなんとかなるでしょうけど･･･基本的に「試合経験がないと、試合っぽいことはできない」と思います。
時々、実戦とか言う人がいますが、「普段の訓練の半分も、本番では出せない」とも言いますし。
それでも「実戦なら！」と言える人は、「実戦という非日常を意識して日々を送る、ちょっと残念な人」かもです。
ただし災害に対する危機管理と同じで、様々な想定に対して対策し事前の準備をしているようなタイプの古流の人なら頼りになるかもしれまんせんね。

31 ：

その試合のルールの練習を全くしてない人がそれ用の練習を普段からしてる人に勝てるわけないじゃん
古流がどうとか関係ないよそれ

32 ：

女子プロレスラーが当日ルールを聞いてアマレスの大会で優勝したり
柔道家がサンボの大会で優勝したりしてますね

33 ：

>>31氏
全くもってその通りなのですが、そこをなんとか！（笑
別に試合で負けまくるのは良いんですよ。
ただ、それなりに「おおっ！？」と思わせられる程度は動きたいという夢があります。

34 ：

古武術の競技化を考えるとか格闘技に古武術の技を取り入れられないかってのはまあわかる。
古武術の型稽古しかしていない人を格闘技の試合にいきなり放り込む事に何の意味があるのかは全く分からない。

35 ：

>>32氏
それはレベルが段違いで、少しぐらいのルールの違いなんざ歯牙にもかけないような人たちですねー･･･。
剣術家が、剣道で小学生相手なら勝てるようなものかとか思いましたが、剣道日本一の小学生に勝てる気がしない私がいます（ぉ

36 ：

そもそも女子プロレスラーがアマレスで勝つとか無理なんだけど（笑）
女子プロとか基礎体力レベルで女子の大学アマレスラーより遥かにしょぼい

37 ：

>>36
何度か優勝してますよw
日本一程度だけど

38 ：

「その試合のルール」というより試合・乱取りの経験度のほうが重要ということですな

39 ：

>>38氏
そうですね。
私個人としては、試合とか乱取りの経験と言いますか、「状況に適した応用力」がどれだけ鍛えられたかだと思ってます。

40 ：

女子プロレスラーの誰が全日本選手権取ったんですか？
私は知らないな。
アマレス経験者が優勝した時と、参加者がプロレスラーだけの大昔の話じゃないですよね。

41 ：

黎明期に重量級に参加者がいなくて女子プロレスラーを借り出した時代の話なら論外ですよ。

42 ：

長島とか井上京子とか優勝してますね
論外から急に「無理」にいつの時代か変わったんですねw

43 ：

サンボ経験のないハハレイシビリがサンボ世界選手権優勝

44 ：

つまり型なんぞやらないで、汎用性の高い乱捕りをすればいいということ？

45 ：

井上京子や尾崎まゆみが優勝した時って、アマレス選手が重量級に一人もいなくて、女子プロが一人か二人出てただけの時代だろうが（笑）

46 ：

今の時代に女子プロが出て優勝出来るかといえば無理だけどな

47 ：

>>33
私も柔道や空手をぼちぼちやってまして、やはり古流を乱取りと言いますか、
自由稽古が出来るような練習体系を作り上げたいと考えています。
上で「ルール」という話が出ましたが、それで言うなら、
そのルール作りというのが要であると考えています。
古流にはルールという言葉はない、と仰る方もいると思いますが、
それはそれで一つの考え方だと思うのですが、そこで思考を止めてしまうことはしたくないのです。

48 ：

まともに自分の手元を深めていこうとしている人なら思考停止はしてないと思うけれども
そういう人たちが出てくる前に、やってなさげな人やら博識（）な人らが
思考停止やら思考暴走をかましてくれて流れてしまうのが古流系スレでは。

49 ：

>>47
かも知れませんね。
ですが、このスレは上で書き込んでる方々の様に、
皆さん色々と考えて、真摯に切磋琢磨している方々の方が多いと思います。

50 ：

失礼、上の書き込みは>>48さんに対してのものです。

51 ：

とりあえず柔術の話に戻そうぜ

52 ：

古流の素手の格闘で限定スパーをやるなら江戸時代同様に寝技限定スパーと立ち技乱取りをやればいいんじゃないかな？
結局、柔道とブラジリアン柔術をやりながら、形も大事にする？

53 ：

私が現在乱取り化に向けて考えていることは、
私の流派は「押し込み」という、その名の通り相手を押し込んで、
壁なりに叩きつけるという技があり、これが基本の技で
そこからの返し技として、各投技や関節技に変化していきます。
なので、押し込みが決まれば「有効」、返し技が完全に決まれば「一本」、不完全でも「技あり」という形を考えています。
また、顔面への手業の攻撃は2発まで。
蹴り技は前蹴りのみを考えています。
ザッと書いただけなので、個人的には他にも色々と考えているのですが、ご指摘頂けると有難いです。

54 ：

俺個人としては一本組手とかを徹底して本気でやりあうのも大事にするべきだと思うんだよね。
10秒限定スパーとか。5秒限定スパー。
一発勝負も大事にしないと、間合いとってタイミング測りながらフェイント掛け合うばかりで格闘技と同じ試合用技術ばかりになりがちだし

55 ：

ウチの道場だと、相討ちの練習ってのをやるけど、これもいい練習だよ。
お互い当たる距離で同時に本気で胴体を攻撃しあう。先の先で当ててもいいし、後の先でカウンターしてもいい。

56 ：

>>54
その一本組手は、攻撃側の手は、何を出しても良いのですか？

57 ：

>>53
「押し込み」って面白いな
凄い応用が効きそうだし、使い勝手も良さそうだ
何となく相撲も思わせるけど、なにか関係あるんですか？

58 ：

うん。流派の技なら何を出してもオッケー。

59 ：

押し込みって兼◯流かな？

60 ：

>>57
相撲とは関係はないのですが、思想は同じだと思います。
私はこの技の由来を、野戦において押し込みが決まれば、いずれ相手は壁にぶつかるなり障害物にぶつかるなりし、相手を殺せる状態に持って行くときいています。
ただ、この押し込みという技も、単純なようで非常に奥が深く、この技も形の中では、本当にさりげなくでしか出てきません。
その為、上の話を教えて頂くまでに、数年を要しました。
先達に、ここでこのような書き込みをしているとバレたらきっと怒られると思うのですが、
それ以上に、皆さんからの乱取りの意見を伺えればと思ったのです。
>>58
>>59
何をやっても自由というのは、非常に良いですね。
何をされるか分からないという緊張感こそ、求められるものだと、私も思います。
私の流派の名前は、勘弁して下さい。
ただ、>>59の流派ではないと言う事だけは、お伝えしておきます。

61 ：

兼◯流も押し込みが大事な流派だから、考え方が似た流派かもね。
レスリングでも相撲でも押し込んでいくことは基本だし、体力や気迫を身につけるにも素晴らしい流派だと思う。

62 ：

>>61
うちの流派では、後ろに何があるか分からない野戦では、押して押して押しまくるのが基本と教わりました。
その為、この技を基本の中の基本と位置付けているのだと思います。

63 ：

俺も武道の極意は相撲同様、引かば押せ、押さば押せ。だと思う。
無駄なバックステップをしたら相手をコントロール出来ないしね。
修斗でも一流選手は相手をコントロールするために無意味な出入りやバックステップはしなかった。

64 ：

無意味なお見合いや無意味な出入りはやらない方が実は安全。
危ない時こそ前に出た方が安全。
リングでさえ狭くて、コーナーがある。
足場が悪かったり狭かったりする野外や街頭の喧嘩や護身では、リング以上に無意味な後退はしない方がいい。
日頃からそういう訓練をすることで、相手の反撃、反応を察知しいなす、潰す、カウンターを取る。大事な格闘能力が開発されていく。

65 ：

ウチの道場がやる相討ちの訓練でも下がってはダメだし、10秒組手や5秒組手も無意味な出入りやお見合いをしていたら終わってしまうから良くない動きと戒められる。
現役時代、ボクシングジムでの出稽古でもまっすぐ下がってしまうとかえって連打を食らってしまうからと会長に戒められた。
レスリングでも下がってしまうと浮かされてコントロールされて負ける。

66 ：

仰る通り、押す事こそ勝ち手だと、私も考えています。
最近は柔道でも、この技を使って相手を押し込む事が出来るようになりました。
これを更に、柔道とは違う専門の競技にすることにより、更に精度を高めたいと考えているのです。

67 ：

今、録画したufc見てるんだけど、やはり世界トップレベルの怪物達は下がらないね。四角く狭いリングと違い、9mある広いオクタゴンで相手を押し込むのはむつかしいんだけど、やってるんだよね。
押し込むのは疲れるけど、押し込まれた相手はそれ以上に疲れる。体力、気力ともに削られる。。

68 ：

柔道の肩車ってすごい使えるのに今の国際ルールじゃつかえないんだよな
講道館ルールに統一して欲しい

69 ：

試合やら組み手やら考えられるほど人数いるなんてうらやましいｗ
自分は型と技術覚えるのでいっぱいいっぱいだ。

70 ：

覚えようとするからだよ。

71 ：

>>23は>>20の事を言ってるの？
>>20の人はプロ戦績があるらしいから名前くらい教えてくれるよ。
そうすれば、すぐに調べる事ができて嘘か本当かが分かるよ。

72 ：

>>69
いえ、私のところも全然人はいないんですよ。
まて、大っぴらにこの計画をやるわけにもいかないので、
後年有志を募ってやりたいと考えているのです。
ですが、その時に、私含めて誰一人考えが固まっていないと、結局企画倒れになってしまうでしょうし、
かと言って、私の頭の中だけで考えてしまうと、
独りよがりのものが出来上がってしまう危険性がある。
その為、同じ考えを持った方々と話がしたいと思ったのです。
私の古流乱取り化の考えに対し、ご指摘、ご意見ありましたら、よろしくお願いします。

73 ：

>>72
押し合いなんかは形じゃコツを掴めないだろうし、乱取は良いかもね。
変に実戦を意識して寝技とか当身を入れると何の練習か分からなくなるし、単純なのが良さそう。
武道っぽく無くなるけど、サンボのポイントと一本の混合ルールを参考にしてみては？
相撲ほど直ぐ決着が着いちゃうとスタミナ養成が難しいし。
でもルールが少し繁雑。難しいね。

74 ：

そういう事ならば、お耳汚しをば…
押し込みが一方が掛けていく技なのか、お互いに掛け合って膠着状態を作り出せる技なのか
分らないので立技での意見は話せませんが、投げ技での受身の取り扱いに関して、受身の行動目的が、
投げられたダメージを軽減するための受身なのか、逆技等から逃れるための受身なのか、の判断は常に
ついて回ると思います。
その為投げ技自体にポイントはつけず、縄をかける、当身でトドメをさせる体勢まで持っていって
一本のルールでも面白いかと思います。

75 ：

こんなとこで名前なんか教えるわけないだろ。
聴きたいならオフきてお前も名乗れ。

76 ：

>>73
乱取りでスタミナ養成せぇへんかったらええんちゃうのん？？
まぁ、時間無制限で、土俵なしの角力で立ち技(打撃含む)と、寝技限定の乱取り
でいいんとちがうのんなぁ？？
マジレスすれば中世の角力って軍事訓練で、乱取り変わりなもんだったし。

77 ：

相撲同様何本も練習すればスタミナつくし問題無し。

78 ：

>>73
そうなんですよね。
実際にどう動くか分からない相手に対してどう技を掛けるか、
また、どうすれば効く技に出来るか。
私も、そのコツを掴むには、やはり乱取りは避けて通れないものではないかという結論に至ったのです。
仰るとおり、ルールは単純な方が良いと、私も思います。
寝技に関しては、実は当流派には寝技がありません。
個人的には柔道をやってますので寝技もそこそこ出来ますし、
寝技も取り入れたいという気持ちはあるのですが、
仰る通り何でもかんでも取り入れると訳の分からないルールになってしまいますし、
何よりも勝手に寝技を創作してしまうと、それはもはや流派ではなく、私の創作流派に陥ってしまうんですよね。
難しい問題です。
サンボのポイントルールを確認してみましたが、確かに煩雑ですね。

79 ：

>>74
投技に関しては、自分から逃げの為に投げられる事は想定されていない為、投げたらポイントを与えるルールにしたいと考えています。
また、捕縛術もありません。
ですが、寝ている相手に対しての当身技はあります。
仰る通り、投げた後に当身まで入れられたら一本、というほうが、流派の考えに沿ったものとなりそうです。
貴重なご意見有難うございます。
参考ですが、当流派の押し込みは、両者が襟を取って膠着する事も想定されており、
その為の防御法や返し技もあります。

80 ：

>>76
私もスタミナ養成に関しては、柔道で言う打ち込み、三人打ち込み、掛かり稽古的なもので養いたいと考え、
その練習法も摸索しているところです。

81 ：

>>76
競技者ならともかく、普通の稽古者にはフィジカルトレーニングの時間はなかなか取れないかと思って。
「イヤでも」体力を消耗させるのが良いかと思ったけど、競技化する訳じゃないし別に要らなかったかも。
打撃は、K.O.まで認めちゃうと、押し合いそっちのけで殴りあいになりそうで怖いね。
>>78
サンボルールの良さは、動きの価値を明確化する事で、選手に理想の動きを「強いる」事かなと思います。
いくら試合で有利だからと言って、思想と違う動きが常態化しても困りますし。
そういう意味では、柔道の寝技制限は当然の流れだと思うわけです。
ただ、キチンとした審判員を何時も用意するわけにはいかないなら、やはりポイント制は繁雑に過ぎますね。
一本、技あり、有効の三種で審判するなら例えば、
一本：「自分は立った状態で参ったをとる」「自分は立った状態で投げ倒し、当て身を入れる。」
技あり：「場外に押し出す」「自分は立った状態で投げ倒す」
有効：「両者倒れ込みながら投げ倒す」「関節技等を仕掛け、相手が嫌って寝技の状態になる」
寝技をしないなら、こんな所でしょうか？
特に重要な投げ技については、投げただけで一本が良いかも。
打撃は悩ましいですね。柔道の様に形でやると割りきっても良いかも知れません。
小規模なら、競技化が過ぎる事も無いでしょうし。

82 ：

>>81
相撲は打撃ありでも組技中心なんで、競技にするには土俵でもいいかなぁ？？
出たら負けじゃなくて、場外は3回で一本とか、打撃は拳、ハイキック、ローは禁止など
古流で多様されるものはOK、無いものはダメ〜・・・
でどないだっか？？？

83 ：

>>75
そんなに必死にならなくても・・・。
私は貴方の名前なんて興味ありませんし。
元プロを名乗りながら名前は名乗れないんですね。
そうすると>>23のように疑問を持つ人がいても仕方がないですね。

84 ：

やぬしのスレの連中みたいにオフに来たら教えるよ。
わざわざ本名明かすやつはいないだろ

85 ：

>>81
>>82
挙げて頂いたルール、非常に良いですね。
本当に有難いです。
押し込みの難易度は、投げに比べて高くはないのですが、危機感を養うという意味で、三回押し込んだら一本という82さんの案が良いと思いました。
また、打撃はあくまで崩しの一環として行うとしたいので、
いくら入れてもポイントにはしないと考えています。
また、乱打戦を避ける為に、コンビネーションは二連撃まで。
また、流派にある技（ストレート系のパンチ、前蹴り等）のみ使用可とし、
顔面にはスーパーセーフ、胴体には胴着の下に薄手のボディアーマーのような物を装着して行いたいと考えています。

86 ：

あんまり緻密にルール練りこむ前に、まず会ってみたらいいんでないかなあ。
「公開されてない将来可能性のある何か」みたいなのを想定した一般化とかやってると、無駄な仕様が増えてゴミだらけになる気がする。
いや、IT土方の経験則でしかないんだけど。
「試し合い」としての試合なら、少人数で会ってみてスローなマススパーみたいなところから始めてみたら？
流儀の理解とか技を深める目的なら、勝ち負けも優先度低いからポイントの重い軽いもあんまり関係ないと思うし。
「全ての古流に公平な、ポイントルール」とか目指すと、もうそれこそ創作武術方面のスポーツになる気がする。
あと、リアル経験なしで考察さけ先に走ると、息切れするよ。
思考実験としてスレ上で楽しんでいるというのならごめん。

87 ：

>>86
申し訳ありません。
多分86さんは勘違いされていると思います。
今私が皆さんからご意見伺ってるのは、「私の流派の乱取り化に向けて」、色々とお話を聞いているのです。
86さんは恐らく「古流全流派の公正ならルール作り」と考えているのではありませんか？
スレを私物化してしまい、また、紛らわしあ内容で申し訳ありませんが、
このような事を考えて行動している者もいると、何かの参考にして頂ければ幸いです。

88 ：

あなたの流派の技術が押し込みしかわからんから、なんとも。。

89 ：

また、私個人として、他の古流修行者の方々からお叱りを受けてしまいそうですが、
乱取り化の末にスポーツ化したら、それはそれで良いのではないかと考えているのです。
競い合う事による技術向上、スポーツとしての楽しみ等も、私は有りだと思うのです。
ただ、本質は古流修行の稽古法の一つとの位置付けなので、それだけに固執せず、
形稽古をメインでやりたいとは考えていますが。

90 ：

こちらこそ読み間違えていて申し訳ない。
「他流を想定」ではなくて、「自分のとこで乱捕りを取り入れるためにどうするか」なのね。
してみると、求められているのは「他流の視点」ですらないのか。
自流他流とかからすら離れて意見集めだとすると、ある意味、久しぶりに匿名掲示板らしい流れなのかもしれず。
お邪魔しました。
↓↓↓以下何事もなかったように続行↓↓↓

91 ：

あれ、HNが外れていました。
85、87、89は私の書き込みです。

92 ：

>>90
紛らわしい内容で申し訳ありません。
もし何かご指摘等ありましたら、遠慮なくご意見下さい。

93 ：

>>88
そうなんですよね。
本当なら、直接お会いして、技をお見せするのが
1番だと思うのですが、なかなか厳しいですよね。
ただ、有る程度考えでが固まったら、オフ等の機会にお見せしたいと考えています。

94 ：

相撲ルールだと何がダメ？または何が足りない？
道着着る（フンドシ無し）、手を地面に着いてOK、拳アリ、立ち合い無し
・・・けっこう違うかなｗ　むしろこうすると相撲のルールって押し出し以外に何があるんだって気がしてきた。

95 ：

>>94
開始をあの形じゃなくするだけで、
ぶちかましがしづらくなるな。

96 ：

>>44氏
いえ、形稽古こそ重要だと私は考えています。
形稽古で理解したことが身についたかどうか試す確認が、試合や乱取りという位置付けですので。
試合や乱取りの勝敗より、どれだけ学んだことを活かせたか？を考えるための稽古でしょうか。
うまく伝えることができませんが、「全ての動きが流儀の理に適う」ようになることが、私の目標なのです。

97 ：

>>96
明治には講道館が乱取り重視の稽古で名を馳せたために、
他の流派は差別化から型稽古を
重視するようになったと書かれてましたね。
柔道でも近年、型を重視しだして型の大会をするようになってますね。
https://www.youtube.com/watch?v=aFyYURCq_Bs&feature=youtube_gdata_player
どこまで形骸化してないか甚だ疑問ではありますが。

98 ：

卵が先か鶏が先か？は、誰にもわからない事だけど
形が先か実戦が先か？を問われたら、明らかに実践が先にあるんだよね
形は乱取りの上には位置しない
形にあるのは、理合いであって戦いではない
理合をどう利用するのかは、その人の資質の問題であって、
実戦でその通りに動けるかは、形の存在理由とは違うはずだ。
形はいらないものでもないし、無用の長物でもないし、
先人の技術や知恵を学べる有難いものであるのは確かだけど、
それが実戦の先に来るのは、理屈に合わない
実戦のための形であり、形のための実践ではない
形に振り回されて使役される側に回るのか、形を利用するのか
そこが一番重要なんじゃないかな？

99 ：

>>98
「型」「形」まさに流儀の枠ですわな。
これを重視しないとして、何のためにその流儀を学ぶのか分からなくなりますわな。
それが嘉納翁が嘆いた柔道なわけで。

100 ：

>>98
鶏が先か卵が先かの結論は、イギリスのろんぶで卵に決着したけれど、形と実戦では実戦が先ですよね。
実戦で「こうあるべき」「こう出来る」「こうだったらいいなぁ」というのが形ではなかろうか？
ならば形なんか必要ない。
もう形なんていらないなんて言わないよ絶対。

101 ：

>>98
似たようなこと考えたことはあるな
今のこの気味悪いくらい暴力沙汰から隔離された日本って、かなり特殊な状況じゃないんだろうか
俺は、子供の頃はおとなしい方だったけど、それでも掴み合い殴り合いの経験くらいはある
それでも、その頃の大人たちに、この頃の子供はおとなしくなったとか言われてたもんだ
その俺から見ても、俺より若い世代はあまりに無菌状態で育ってるようにみえる
一方で、今のようにろくに法にも守られず、学のない人間が遥かに多かった江戸の人間は、普通に育ってたって暴力は非常に身近だったんじゃないだろうか
そういう人間の中から、幾人かのセンスの有る人間がその経験を形にまとめ、そこまでのセンスはなくても喧嘩の経験くらいはいくらでもあるような人間がその形を習ったりしたんじゃないか
形骸化というなら、そういう実際の闘争を経験しない人間がやる形の方が当てはまるんじゃないか
柔道は、ルール内とはいえ、手加減なしの本気の闘争をやりこんでるのは確かで、その人達が形をやる方が遥かに形も生きるような気がする

102 ：

小佐野先生が現存する柔術流儀一覧をまとめていますよ。
ttp://japanbujut.exblog.jp/
現存する柔術の流儀
昭和になってからの創作・復元流儀は除外。
武田惣角系大東流以外に「合気」を名乗る流派はすべて除外。
１　大東流　全国　２　諸賞流　岩手　３　柳生心眼流星派　全国　４　柳生志限流　岩手・山梨　
５　真極流　宮城　６　神伝実用流　宮城　７　仙台藩伝浅山一伝流　山梨　８　禅家流　宮城　絶伝か。
９　大倉系浅山一伝流　全国　10　為我流派勝新流　茨城　11　荒木流　群馬　12　気楽流　群馬・埼玉
13　真蔭流　埼玉　14　三神荒木流　埼玉　15　天神真楊流　東京　16　柳生心眼流星野派　栃木
17　中澤流　山梨　18　片山心動流　新潟　19　四心多久間流　富山・埼玉　20　長尾流　石川
21　関口流　和歌山・三重　22　広島伝渋川流　大阪　23　高木流　　兵庫　24　本体楊心流　兵庫
25　心月無想柳流　兵庫　26　渋川一流　広島・山梨　27　竹内流　岡山　28　司箭流　岡山
29　四天流　熊本　30　立身流　千葉　31　鞍馬楊心流　鹿児島　32　柴真揚流　山梨
33　起倒流　岡山他　34　天武無闘流　愛知　35　今真流　大阪　36　双水執流　東京・福岡
37　神妙流　兵庫　38　石黒流　千葉

103 ：

>９　大倉系浅山一伝流
大倉伝と仙台藩伝以外は？
>24　本体楊心流　兵庫
これ昭和の流派だよね
>37　神妙流　兵庫
聞いたことないけど兵庫の何処でやってるんだろう？

104 ：

うわっ
ミスった
>>102
以外にもありそうな気がするけどなぁ

105 ：

うちなんか、絶対に載りませんよ（笑
私の師匠とかその先代あたりが、空手や拳闘とかから導入した技法があると明言してましたし。

106 ：

リンク先を見れば分かるが、これから追加していくと書いてある

107 ：

流派内の乱取りなら厳密にルール化しないでも良いのでは。
危険な技は禁止か寸止め、勝敗は当人同士の判断、あるいは上位者が流派の理合基準で判断。
ルール用の技術が登場しやすい厳密ルールより、流派の理合を参考にして曖昧ルールでやるのが良いと思う。

108 ：

>>107
ご意見有難う御座います。
私も初めは、曖昧ルールを検討したのですが、
曖昧ルールだと、幻想と言いますか、不純なものが混ざってしまう危険性の方が高いと判断したのです。
私の流派だけかも知れませんが、道場の中で体も動かさずに口だけ動かして、
後輩をいびる者が中にはおりまして、そういう者に限って、「実戦では俺がこうしたらお前は死んでた。」という
幻想とも妄想ともつかない言葉を言う等し、技術向上の妨げとなるような事しかしないんですよね。
今回の乱取り化の目的の一つとして、そういう幻想の排除という、実際にどう動くか分からない人間に対して技をかけるのが
どれどけ難しいかを理解させるというのもあるんです。

109 ：

>>103
＞>24　本体楊心流　兵庫
＞これ昭和の流派だよね
えっ！マジで？
知らなかった…Σ(￣。￣ﾉ)ﾉ
今度調べてみよう…

110 ：

>>108
そういう人はルールを作っても、ルールが悪いからと言い出す。
相手だけが危険な技を使えるルールでボコるとか。
他には普段の稽古の難易度をあげれば逃げるかも。
乱取りは乱取りでまた別の幻想に繋るし。
それでも流派の枠内で乱取りをやるなら、流派の想定条件内で、勝利条件を得れば勝ちとかかな。
江戸時代に近縁の流派で乱取りや近い事をしてないかとか。
あとは武器の想定の有無とか。
流派の想定以外も許容すると、いずれ既存の競技格闘技の亜流になるかと。

111 ：

昭和の流派ではあるけど、高木流の免許者が作った流派。高木流の形もそのまま伝わってるらしいし、棒術は九鬼神流からそのまま抜粋した物だし単純な創作流派じゃないね。
古流系の新流派。

112 ：

本当に凄い腕前になるには、大正時代の竹内流振興(新興)社
のように、門弟を社員にしてプロで稽古しないと駄目だな。
今は趣味でやるだけだ。
稽古量が少ないから、才能に溢れてないと上達出来ないね。

113 ：

>>111
そうやって分類すると、結構難しいですね。
九鬼神流もどこまで遡るか争点になるでしょうし…
古流というのは武道であると同時に古典資料でもあるのですね。

114 ：

九鬼神流棒術は伝書がなかなか出ないね。高木流の伝承状況から見るに幕末にはあったと思うけど。
高松さん経由の天真兵法九鬼神流柔術や剣術とかは高木流柔術や高木流剣術を元にした高松さんの創作だよね。

115 ：

私も剣術は体系的に後付けだなぁと思っていました。
高松さんの創作か否かは分かりかねますが。
ただ後付けであれだけの形を作れるのもすごいと思いますね。

116 ：

高木流にちゃんと剣術がありますよ。
柔術や他の武器術に関しては高木流が形の変化や技術の種類がものすごーく多いですし、高松さんは他にもいくつか柔術(や空手)を学んでいましたから、創作するのはそんなに難問じゃないのでは。

117 ：

神道揚心流って消えたんですか？

118 ：

>>116
いやいや、言葉足らずだったかな？
ベースや元ネタがあってもそれらしい形を作るのはセンスがあるなぁ~とべつな意味で感心した次第w

119 ：

高木流ほとんどそのままじゃない？

120 ：

>>102
これかなり不完全じゃない？
パッと思いつくだけでも柳心介冑流とか兼相流とか
入れてあげればいいと思うの

121 ：

>>114
＞高松さん経由の天真兵法九鬼神流柔術や剣術とかは高木流柔術や高木流剣術を元にした高松さんの創作だよね。
怪しい宗教的な伝承の部分は、ともかく技術的な部分は、どうなんだろうね？
実際のところ、高松さんの家柄的に今神戸にある高木流宗家のとは、別系統の皆伝者に教わってるそうだし
そのあたりが解らない
小佐野さんが習った九鬼神流半棒術は、神戸の高木流宗家の半棒術とは全く違うようだし
九鬼神流は、古くからあるのに全く謎の流派だね
>>120
兼相流は振興流派だから、古武道として数えてないのかもよ？
でもそれなら、本體楊心流もそのはずだけどね
棒術とかも九鬼神流から大分改編してるよ
もちろん、九鬼神流も伝えてはいるんだろうけどね

122 ：

O佐野先生のことだから、名前出しても怒られそうに無い流儀とか
のちのち狙ってる流儀しか書いてないかもよｗ

123 ：

>>110 に同意。
口だけな先輩を「裁く」ようなモノを作ろうとするのは、やめといた方がいいと思うよ。
いろいろと台無しになるから。

124 ：

>>120
柳心介冑流は復元だと公式に認めてるじゃん。

125 ：

>>85
打撃の試合するなら空手協会の組手が参考になるんじゃない
あれ元々は楊心流の当身稽古を参考にして取り入れたものらしいし

126 ：

>>125
あれは剣道を参考にしてるはず。
楊心流の当身を参考にしたのは急所位置と急所名称。楊心流そのままです。

127 ：

和道流の人から聞いたんだけど今やってる組手は柔術から持ってきたもので船越義珍は「あれは楊心流」と言って
空手と認めなかったとか
突っ込み、飛び込み突き、流し突き、刻み突き、中足の回し蹴りも元々は空手になくて柔術からの輸入品という話
帝国尚武会が発行した楊心古流の教本みる伝統空手と共通した技法が結構あって、あながち嘘とも言い切れないと思う

128 ：

和道流の技法の一部とか、一本組み手は柔術や剣術の影響だよ。当時は柔術免許者が当身技を学ぶために空手を習いに来る例が多かったし。

129 ：

和道流、神道自然流、空真流とかが柔術師範が空手習って作った流派だよね。
あとは清水万象(四心多久間流)、上野貴、高松寿嗣なんかが空手を学んだ柔術師範として有名かな

130 ：

>>128
楊心流の教本にはなんと三本組手まであったりする
個人的には引手を早く引くのも古流柔術の影響かなと思ってる
柔術では俗に当て三分引き七分っていう口伝があるほど引手の速さを重視してるけど
空手の元になった中国拳法はそんなに強く引手を切らないもんね

131 ：

ボクシングも引き手を早くするように教わったよ。ディフェンス的な意味で。
柔術で、「体重乗せて重さで勝負」みたいな当身をする流派ってあります？

132 ：

>>102
なんで香取神道流が柔術流派に入ってないんですか？
居合、棒術、薙刀の流派には入っているのに。
前スレであったように後から加わったというのは本当だったのか。

133 ：

>>131
今もあるかわからないけど香川の柴真揚流かな
腕を伸ばし切らず体ごとぶつかるようにして当身するのが特徴
和道流の基本十本組手にそっくりなんだけど何処かで繋がりがあると思う

134 ：

>>132
総合武道だから入れわすれてるだけだろ
小佐野さん自身が著書の中で香取神道流の柔術が相当古い歴史があることを押さえてるしな
なんか無理矢理、香取神道流の柔術を否定したくて、君一人で頑張りすぎてる気がするけど
何で、香取の柔術を否定したいのかな？
昔からあることは、他流派の伝承でも確定してるのに何で？

135 ：

「現存する○○」って記事が他にもあって今後追加していくと書いてある
現段階で入ってないからって認めてないって事ではないだろう

136 ：

>>45
>井上京子や尾崎まゆみが優勝した時って、アマレス選手が重量級に一人もいなくて、女子プロが一人か二人出てただけの時代だろうが
そんなわけないだろ
デタラメの言い訳してごまかそうとしてもダメだよ

137 ：

>>97
古流は柔道との差別化を最優先にしたためにいびつなものになってしまったね
無意識にそうなったのかもしれんが
立ち関節技も柔道、相撲の試合でもでるような相手が抵抗してもできるものはなぜかやらず
他の立ち関節技をやるようになった

138 ：

古流＝立ち関節って認識もそうとういびつだと思いますが・・・

139 ：

>>138
だれもそんなこといってないが

140 ：

>>127
なんとなく、帝国尚武会には胡散臭いイメージを持ってしまっている。
書籍の内容は結構信用出来るのかな？
神道六合流ってどのくらい普及したのかな。

141 ：

何と勝利で飾りたいな。

142 ：

ワロスワロス

143 ：

>>556
>>柔道を作るに当たって失伝した危険な技術ってなんだろう。
>>武器術と指挫？
>>結構形とかで網羅されてるから、未知の技術が気になる。
>
>立ち技で関節の逆を取ってそのまま挫く、投げるといった技術が
>ほぼオミットされてる。順に極めての投げしかないだろう？
危険だからオミットしたというより不意打ちじゃないとか
相手が抵抗するとなかなかかからないから自然と淘汰されただけでは?
指挫、手首を決めるなど肘以外の関節技と倒れ込む脇固めなどは反則なので危険だからオミットした
のだろうが、それ以外は違うだろう
カメレスごめん

144 ：

この人なんでそんなに立ち関節にこだわるんだろうw
このスレだったかどうか忘れたが以前にもやたらと古流と立ち関節を絡めて話したがる人がいたが同じ人かな？

145 ：

>>138みたいに立ち関節技関連で誤解が多いからレスしてるだけ

146 ：

>>138は実は
古流＝立ち関節
と思っていたり、あるいは
古流＝立ち関節
と誤解されていると思っているので
ちょっとでも立ち関節のはなしが出てくると
古流＝立ち関節
という意見だと思い込んでしまうのかも知れんな

147 ：

ウチなんか殆んど居捕だけどなぁ。立ち関節もあるにはあるけどさ。

148 ：

>>147
ほとんど居取りしかないのか
どう言う流派？
柔術の成立過程を考えても、立ちがほとんど失伝して居取りしか残って無いだけじゃない？

149 ：

>>148
失伝じゃなくて、取捨選択の結果って事も考えられるんじゃない？
皆が皆戦場生まれじゃ無いだろうし、時代や身分のニーズも有るし。

150 ：

>>148
居取りができれば、立ちは応用だから・・・
って思想かもよ。

151 ：

>>130
沖縄空手の夫婦手も引き手がはやけりゃできないもんなぁ。

152 ：

関節技があるのが居取がほとんどって事だろ

153 ：

うちは居捕りと立ち技が半々。
でも>>150さんの言うとおり、基本が居捕りで立ち技は応用という考え方なので、初心者や年少者はやらない。
単にまだ習っていないだけかもよ？

154 ：

>>148
いちおう目録に載ってる技は全部習ったし江戸期まで遡っても目録の内容は同じだから、ウチに関しては失伝はしておらずもともと居捕が中心と考えるのが自然かな。
師範が言うには稽古法として居捕が有効だからそうなってる、ということだそうで、そう珍しい話じゃないよね。
他の人も書いてるけど最初のうちは居捕で、だんだん立つ感じ。でも最後はまた居捕だった。

155 ：

カンフーも広東の南派は引き手は早いぞ。
夫婦手も本来の意味は左右の手が夫婦のように仲良く連動すべしということだから、引き手も突きと連動してたら夫婦手なんだよ。本部先生もそう言っている。

156 ：

>>155
引き手のあるなしを言ってるわけじゃないんだよ。

157 ：

先日皆様に乱取り化の相談をさせて頂いた者です。
お陰様で、自分の中で、だいぶルールが出来上がりました。
いつかこの乱取りを皆様の前でお披露目出来るように、精進していきたいと思います。
有難う御座いました。

158 ：

>>154
江戸期までさかのぼれる流派で居取りが中心？
最初に居取りで最後も居取り？
なんかカリキュラムまで独特だな
色んな流派があるんだね
さしつかえなければ、流派名は言えないだろうけど
何処の流儀の流れを組んでるのか教えて頂きたい

159 ：

>>151
夫婦手使うのに引手はいらないと思うよ
朝基十二本組手にも引手ないし
>>155
蔡莫拳や洪家拳も圏捶や連打はあっても引手はないよ
そもそもどの中拳もいちいち引手とって間合いとること自体しない

160 ：

ん？洪家拳も正拳同様引手を引くが？

161 ：

詠春拳の直拳も引手は引く。

162 ：

本部朝基も突きを出す時は突く手よりも引き手を強く早くやるくらいで正拳をつけと言ってる。

163 ：

しかし実際の組手見ると全然引いてない
http://www.youtube.com/watch?v=Tx22fJjdFWc#t=5m30s
弟子の作った和道流は結構速く引くけど
http://www.youtube.com/watch?v=QTAGbuRskxI

164 ：

組手では引き手を引かなくていいよ。
突きを出す体の使い方を学ぶために突いた手と逆の手を引くわけだから。
肩甲骨の使い方を学ぶ。

165 ：

>>158
申し訳ないけどそれも書けないなぁ…と書くのも綱渡り。と書くだけでも見当ついちゃうかも…という緊張感と戦いながら書いてるので勘弁して頂戴。
ただ稽古法として居捕を中心にしてる流儀は珍しくも特殊でもないと思うよ。私は自流の修業者であって柔術研究者じゃないからそんなに他流のこと知ってるわけじゃないけどね。

166 ：

居補の本数の方が多い流派は珍しくないと思うけどなあ。江戸時代に有名な関口流や制剛流なんかも半分前後の形は居捕じゃなかったかな。楊心流も成立当初はほとんど居捕の形だったし。

167 ：

引き手ってどっちの意味？
突く手を当てた後素早く引くこと？
反対の手を大きく引くこと？
ごっちゃになってる気がする。

168 ：

>>167
途中までは突いた手を引く話だったけど途中から逆の手を引く話になった。
全空連空手の話しててもよくある状況www

169 ：

居取を中心に稽古したり型の半分が居取なのは珍しくないと思うけど流派の体系のほとんどが居取なのは珍しいんじゃないの

170 ：

>>169
日本は農耕民族なので、それほど珍しくない。

171 ：

竹内流の古い部分はほとんど居捕だよね。

172 ：2013/10/25

>>165
武器術も一緒にやる感じ？