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【天下無敵】東方不敗【葵花宝典】


1 ：2006/10/25 ～ 最終レス ：2013/10/05
　金庸の武侠小説『笑傲江湖』において、江湖の覇権を狙い、魔教と恐れられる日月神教を支配する教主として登場。その謎に
包まれた正体は、禁断の武術の奥義『葵花宝典』を習得するために、去勢の道を選んだ最強の使い手にして、最悪の変態であ
った。男とも女ともつかぬこの怪人の逸話は、香港での映画化を経て、アニメ『機動武闘伝Gガンダム』の登場人物の名前にも
採用されたことから、日本では、金庸も、『笑傲江湖』も知らなくても、東方不敗の名は知っている人が存在するという珍現象が
生じている。

2 ：
東方不敗ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

3 ：
金庸の武侠小説の中に登場した数多くの使い手たちの中でも、
武術の強さとなると、東方不敗が最強だと思う。

4 ：
中華圏に行けば、東方不敗と言えば、去勢した上に女装した、
気持ち悪い変態オヤジなんだよな。

5 ：
東方ってのは、中国人にある姓なんだよね。
公孫とか、司馬と同じように。

6 ：
敗因が力・技で負けたのではなく、不敗があまりに強すぎて勝てそうになかったので
恋人(男)を人質にとられて負けた、ってのが良いね
こいつにガチで勝てそうなのは剣魔・独孤求敗
少林寺開祖の達磨大師ぐらいかも

7 ：
物語の中で、最初名前だけ登場して、東方不敗という名前だけ相当なインパクトを与えた。
その後、名前ばかり出て、その正体は謎。
そして主人公が魔教の本拠地黒木崖に乗り込んで、いざその正体が明らかになると、
何と、オカマオヤジ！
更に、登場してからわりとすぐに倒されて、変にしつこく引っ張らないところもよし。

8 ：
東方不敗というネーミングセンスがいいよな。
名前だけで、強く印象に残る。

9 ：
気持ち悪い中年のオカマオヤジという本来の東方不敗像に加え、
林青霞主演の香港映画の影響で、美しい女性東方不敗像が浮上、
最近の映像化作品においては、東方不敗はみんな女優が演じるという現象が起きている。
原作者は気に入らないらしいけど。

10 ：
ブリジット・リンは美しすぎたからな

11 ：
>>1
>最強の使い手にして、最悪の変態
wwwwwwwwwwwww

12 ：
ある意味Gガンの東方不敗も最高の使い手で、変質者だったなー。

ファンだけど。

13 ：
笑傲江湖の東方不敗は、世間から引き籠って、刺繍にいそしんでいる。
しかも、その刺繍針を武器に使って、最強の戦闘力を持つ。

14 ：
つか、東方不敗って、奥さんはいなかったのか？
教主になって、葵花宝典の修練を始めた時点で、既に中年のおっさんだよね。
まさか、童貞・・・

15 ：
>>14
妾が何人かいた
葵花宝典習得後
全員殺した

16 ：
岳不羣も習得できたし、童貞である必要はないんだな。
みんなも、手遅れではない。

17 ：
事実上、3つの東方不敗が存在する。
武侠小説「笑傲江湖」の中での、日月神教教主東方不敗
映画の中での、林青霞演じる美しい東方不敗
マスターアジアの東方不敗

18 ：
天龍八部の謎の僧より強いのか？

19 ：
>>1
この馬鹿スレがあ～～！！

20 ：
香港のコメディ映画にチャウシンチーが
西方失敗というバカ役で出てくるのがあるｗ

21 ：
>>20
ほう……

22 ：
>>20
作品名教えて

23 ：
鹿鼎記Ⅱ　神龍教、邦題はロイヤル・トランプという映画。
林青霞の東方不敗の真似をして西方失敗と名乗ってるw

24 ：
東方不敗が最強なことは疑いない。

25 ：
マスターアジア

26 ：
最強のおかまオヤジ。

27 ：
マスターアジアのスレかと思ったｗｗｗ

28 ：
東方不敗ってＦＦに出てくる剣の名前じゃなかった?


29 ：
独孤求敗には負けると思う。

30 ：
笑傲江湖の東方不敗は約40年前に誕生した。

31 ：
東が姓、方が名、不敗が字？

32 ：
東方が姓だよ。
司馬や公孫と同じように中国に実在する複姓。

33 ：
サンクス、じゃあ、
東方が姓、不が名？敗が字？

34 ：
姓は東方、不敗は多分名前だけど、字の可能性もなくはない。
不と敗で分かれることはない。

35 ：
名前なの？
自称とかあだ名とかじゃなくて？

36 ：
>>34
なるほど、サンクス
この時代には字は無くなっているのかもね
>>35
小説の登場人物で実在した人じゃないから、何でもいいけど、
多分、あだ名に近い改名だよな

37 ：
やっぱり「東方不敗」という名前のインパクトは凄いよな。
「公孫不敗」や「諸葛不敗」、「西門不敗」ではこうはいかなかっただろう。

38 ：
金庸の小説の中で最強は天龍八部の謎の僧、東方不敗、独狐求敗の三人で決まりだと思うのは漏れだけ？

39 ：
>>38
正解、そんな貴方に
世界無敵マスターワールドの称号を与える

40 ：
>>39は実は金庸

41 ：
*

42 ：
>>38
林遠図がいるのを忘れてもっらちゃー困るなー

43 ：
林遠図の精神は正常だったんだろうか？

44 ：
東西南北中央不敗スーパーアジアはどうなんでしょうか

45 ：
独孤求敗がカウントされるなら、葵花宝典を書いた何とかって宦官も対象か？
なんか凄まじそうだけど。


46 ：
>>45
見落としてた!
でも他の3人よかインパクトが無いかな

47 ：
>>43
方証大師が令狐冲と話す中で
葵花宝典習得後も正義の振る舞いだったと語っている
元高僧だったから正常でいられたんだろう

48 ：
東方不敗と独孤求敗の二強対決だな

49 ：
葵花宝典を会得しただけで最強というのは
なんか釈然としないなぁ

50 ：
東方不敗も林遠図も葵花宝典の完全版をみたわけじゃない。
原典を見た者達は習得できてなかったし、やはり書いた宦官が
葵花宝典の武芸に関しては最強じゃない？
神＜周鳥＞侠侶の独孤求敗と笑傲江湖の独孤求敗が同じ独孤九剣を
使うのかどうか知らないけど、風清揚がどこまで体得しているかは
分からないからもしかしたら独孤求敗と風清揚が同レベルである
可能性も。

51 ：
楊過が身につけた独孤求敗の剣法と、
令狐冲が身につけた独孤九剣は、どうも違うような印象を受けるんだよなあ。

52 ：
>>51
自分もそう感じる。
私的には、令狐冲と陽過が闘ったら、令狐冲は瞬殺されそう。

53 ：
令狐冲って内功はいまいちって感じだしね。

54 ：
いや、吸星大法で内功いただきさ

55 ：
何となく、ぱふぱふした感じの内功を使いそうなイメージ。

56 ：
>>54
他人の内功を借りているようなものだから、強そうに思えない。

57 ：
東方不敗と独孤求敗の戦いを見てみたいな。
負け知らずの男と、負けを求める男の戦い。

58 ：
>>57
負けを求める男と負け知らずのオカマだろ

59 ：
ドラマの東方不敗なら付き合いたい。
いや、是非お付き合いしてください。

60 ：
>>59
ああいうのがタイプか。

61 ：
>>60
どっちかと言うと、スォーズマンかな

62 ：
ああ、あっちならまだましかも。

63 ：
俺はどっちもヤダ

64 ：
マスターアジアの東方不敗だったら、何とか

65 ：
流派東方不敗は王者の風よ
全新系裂　天破侠乱
見よ！東方は赤く燃えているッ！！！！！！

66 ：
盈盈

67 ：
西方必敗

68 ：
東西南北中央不敗

69 ：
東方不敗と一緒に過ごすクリスマス

70 ：
金傭東方不敗…運がよく自分が美形なら、何か刺繍をプレゼントしてくれる。
Gガン東方不敗…「クリスマスなどとチャラチャラしおって何事ぞ、この馬鹿弟子がぁあ！！」
と言われて首根っ子捕まれてギアナ高地へ連行。

71 ：
俺はガンダム知らなかったから、
東方不敗は先に笑傲江湖で知ったよ。

72 ：
まあ、小説からかスォーズマンから知った方が古いっスから。
Gガンは結構武侠小説や封神からのネーミング多かったですな。監督の趣味で。

73 ：
香港映画が好きだったんだろうねえ、監督さん

74 ：
マスターアジアが葵花宝典身につけたらいやだ

75 ：
日本の少子化を企む東方不敗

76 ：
東方必敗は内功がたいしたことないって小説にかいてあったぞ。
それに不完全葵花宝典をマスターしただけだし。
最強は葵花宝典を編み出した宦官と独弧求敗、そして小龍女に再会する
直前の楊過だろうな。自分で技を編み出すのが非常に難しいのに、
この三人は最強の技を編み出した。

77 ：
あの異常な速さの動きを生み出す源泉は何なんだろう。

78 ：
女性が葵花宝典を身に付けるのにはほとんど問題なしだね。

79 ：
>>78
葵花宝典は男が去勢して無理に女性化するから身につけられるんじゃないの？

80 ：
男性の内功は陽の気、葵花宝典の内功は陰の気。陰の気の内功を手に入れるため虚勢する様なので、もともと陰の気の女性なら問題なしと思った。

81 ：
映画での東方不敗なら、チン・シンが演じるといいと思う。
それなりの剣戟アクションも出来るし。

82 ：
東方不敗西方必敗

83 ：
東方不敗風雲再起

84 ：
東方不敗と言うか、葵花宝典の強さは、
動きの妙にあるんじゃないかな。

85 ：
笑傲江湖ウォルターガンダム

86 ：
>>84
予測できないような動きらしいからね。
独孤九剣で対抗できるっぽいけど。

87 ：
「六脈神剣」の攻撃力が最強なイメージがあるんだけど。

88 ：
六脈神剣は使い手が段誉だったから、十分に威力が発揮されなかった印象があるね。

89 ：
段誉は本人も自分がいかに凄い技の使い手になっているか、
よく分かっていない部分があった。

90 ：
王語嫣に解説してもらっていたしね

91 ：
慕容家の星転斗移こそ(使い手さえマトモなら)地味に最強な気がする
相手の能力をそのまま返す必殺のカウンターだぞ？
バトル系漫画だと主人公がボスクラスの凄い能力

92 ：
でも内功が相手より上じゃないと逆にやられてしまうみたいだし、
あれは基礎的な力が必要なんじゃないかな？

93 ：
Sam Hui(許冠杰)'s 滄海一声笑(笑傲江湖II 東方不敗 電影主題曲)
http://www.youtube.com/watch?v=gYK1JbD_rP4

94 ：
1993《倚天屠龙记》
http://www.youtube.com/watch?v=JC2AXVXJUxU&mode=related&search=

95 ：
1991《东方不败》（经典武侠）
http://www.youtube.com/watch?v=wKzWx_45_6o

96 ：
1993《东方不败之风云再起》
http://www.youtube.com/watch?v=-Qfb_MVOBmg

97 ：
個人的に、スウォーズマンの映画は面白くなかった。
カンフーカルトマスターは面白かった。

98 ：
いや、やっぱり周伯通でしょ、最強は。きっと玉女素心剣法もつかえそうだし。

99 ：
周伯通は東方不敗に勝てないと思う。
でも東方不敗は周伯通を殺せないと思う。
何だか、あの爺さんって何やっても死ななさそうだもんw

100 ：
うん、確かに死ななそう(笑）。けどさ、あの好奇心旺盛で武術
となると見境がない老顔童が、小龍女の剣法を見て教えろと言わないはずが、
ないと思う。それで、楊過や小龍女も周伯通になら教えるだろうから、晩年
には玉女素心剣法が使えたはず、まだ丘処機よりも弱かった二人が金輪法王
を打ち負かすくらいだから、その能力上昇率は北斗陣にも匹敵すると思われる。
つまり最強。。。

101 ：
>>100
さすがにそんな暇なかったでしょｗ
しかし丘処機含め全真七子は強さ的にはいい位置だよね
強いのは間違いないんだけども咬ませになりやすいｗ
七子より上＝ああ、相当強いな　ぐらいで

102 ：
一灯大師って六脈真剣使えるのかなぁ～？前に七洪と欧洋縫が剣では他の奴ら剣法
に敵わないから武器を変えたといっていたけど、このふたりが敵わないと感じるく
らいの剣法を身に着けているわけだからもしかしたら！！！

103 ：
天龍八部でも、六脈神剣は段誉しか使えなかったから、
他の者は子孫でも無理なんじゃない？
段誉を最後に技が途絶えてしまった可能性もある。

104 ：
ああ、確かにあの技は吸星大法っぽい技が使えないと内力不足で伝えられそうもないね。
じゃあ、一灯大師の剣法ってどんなんだろう？

105 ：
>>104
段正淳が使ってた段氏家伝の段家剣法でしょ。
なんか話が東方不敗から離れてきてるｗ

106 ：
何だか、東方不敗よりも任我行の方が、六脈神剣を会得できる可能性が高いかもね。

107 ：
葵花宝典の使い手は
高速攻撃のまっ最中でも、相手に応じて細かい変化をつけることができる。
これって、単に動作が素早いんじゃなくて
「時間」を引き伸ばしているとは考えられないか？
（たとえば同じ時間尺でも、３倍の長さに感じられれば３倍速で行動できる）

108 ：
何だかSFっぽい話になってくるなw

109 ：
それはさすがに内功で説明できないｗ

110 ：
魔法に比べて内功の限界点が露呈したというところか。

111 ：
ところで、葵華法典の剣法って普通の剣で妖怪じみた動きをするのと、刺繍針を自在
に動かして戦うのとどっちなの？

112 ：
とにかく速く奇抜に動くのが葵花宝典の身上（一応剣法でもあるんだろうけど）。
練功法の中に「剣を用いず針で習錬すべし！」みたいな箇所があるのかもね。

113 ：
×剣を用いず→○剣の代わりに

114 ：
内功の修行のために男根を切るのに、手を交えても強い内力を感じない。
つまり攻撃に使うんじゃなくて移動の方に殆どを使ってるのかもね。
葵花宝典は最小の斬撃で倒す 三寸切り込めば人は死ぬのだｗ

115 ：
東方不敗が最強というのをよく耳にするけど、それって間違ってない？
ルーツが同じで同様に不完全な碧邪剣譜を身につけた岳不軍を破っている以上
易筋教を身に付けている令孤沖のほうが強いと思う。さらにその令孤沖は易筋教
によってどれくらい基礎力が上がっているかによるが、独孤求敗の剣法のより上位
のものを習得した楊過には及ばないように思える。その楊過ですら周伯通と互角
あるいはそれ以下程度の強さだから、東方不敗の強さはしゃちょう時代の王重陽
以外の五絶人くらいの強さなんじゃないかなー？内功もたいしたことないらしいし。

116 ：
令狐冲が岳不羣に勝てたのは先に東方不敗と闘った経験が大きかったと思う。
それに魔教に残されていた葵花宝典の方が完璧そう。

117 ：
東方不敗と聞いて真っ先にロマサガを思い出した俺は勝ち組

118 ：
一対一ならともかく、集団で退治するのならそう難しくなさそう。
ヘルメット装備してみっちり囲み、四方八方から毒砂をまけば…

119 ：
対東方不敗戦は、傍から見れば集団リンチにも見えるしな・・・・・・

120 ：
普通に読めば東方不敗は地味な中ボスだよな

121 ：
>>115
>>116さんの話をより詳しくすれば
確か、葵花宝典が魔教にに奪われ、その記憶を頼りに作ったのが辟邪剣譜
つまり、辟邪剣譜は葵花宝典の不完全な一部
その違いが、四人掛かりで、まともな手段で東方不敗に勝てない
岳不群には、令狐冲だけで、勝てる(それ自体東方不敗に戦った経験があるから)
そういう違いになって現れる
それくらい東方不敗は強い。
楊過は古墓派の内功を独弧求敗の方法で
極限まで重剣で鍛えたが、剣術はおそわっていない
剣術は令狐冲が上なので内功を吸引したら楊過が勝つとは思えないし
無理があるよ。その話

122 ：
>>120
最終ボスより強い中ボスを地味とは
w=(ﾟoﾟ)=w

123 ：
いや、だから独孤九剣ってどう考えても独孤求敗の墓にあった剣法の一本目
の剣の剣法じゃん！独孤求敗はその剣を捨てた後、さとりをひらいて第二、第三
の剣を編み出したわけで、その第二、第三の剣法を習得した楊過が独孤九剣を
習得している令孤沖にょり強いというのに無理があるだろうか？

124 ：
第二･第三の剣は内力を基礎にしてるんだ。
内力そのものを奪う技が令狐冲にはあるよ。
それ以前に、令狐冲より強くても東方不敗より強いとは言えないよ。

125 ：
令狐冲に内力を吸い取る吸星大法があるとは言っても、
楊過相手だと、どうも小手先の技になりそうな気がする。
楊過は欧陽鋒からもいろいろ怪しい技を習っているし、
智慧が回って、臨機応変な闘い方ができる。
巨大な内力を相手に叩きつけるような闘い方をしたら、
令狐冲がそれをまともに受け止めて吸い切れるかどうか。

126 ：
吸星大法によって得られた令孤沖の内功は、純粋に鍛えあげた楊過のものより
量であるいは勝っていたとしても質的には圧倒的に劣る。それに>>125が言っていたとおり
相手が楊過クラスともなると効果は薄いだろう。それに軽功では楊過の方が圧倒的に優れて
いるわけだから、よしんば内力を吸われそうになってもすぐさまその有効範囲内から離れる
ことができる。しかもその有効範囲外からでも楊過は弾指で攻撃できる。
そういう意味では遠距離攻撃ができてなおかつ敵に接近を許さないだけの軽功、長期戦に耐えられる
だけの絶大な内力をもちあわせている楊過や段誉は最強なのかもしれない。

127 ：
とりあえず、>>115は間違えているね。
令狐冲は外功は独弧九剣で最強クラスだが、剣術のみだからね。
楊過は技はたくさんあるし。
内功では、楊過の方が、強そうだし。
でも、令狐冲はそれを奪う技があるし。
易筋の強さが解らないのもあって比べるのは無理だな。
楊過は力と技の多さで、短期戦に挑み、令狐冲は力を相手から補充しながら相手の内力が尽きるまで長期戦に持ち込む。
楊過の攻撃を独弧九剣で受け止めきる事が出来るかが勝敗を決める。
…ってとこか？

128 ：
方証の易筋経くらいの内功が在れば、吸星大法はしのげるんだよね。
ただその場合は掌力を発する事ができないんで接近戦しかない。
弾指神通は破箭式があれば何とかなるかも。
楊過の剣術も所詮は鳥に習ったものなんでどうなるかわからないｗ

129 ：
辟邪剣譜と葵花宝典について
みなさん間違って記憶されてるみたいですね
オリジナルに近いのは辟邪剣譜のほうです
まず、崋山派の2人がオリジナルを記憶
渡元禅師が2人から聞き出し、これを記憶→辟邪剣譜
渡元に話したことにより2人の記憶から内容が一部失われる
さらに、秘伝書として描き留めている間に2人の記憶から内容が一部失われる
後は魔教に奪われて東方不敗が習得と言う訳です

130 ：
ん？てことはやっぱり東方不敗最強説は瓦礫のごとく木っ端微塵に崩れ去るわけだね！
129さんありがとう。

131 ：
葵花宝典はそもそも前王朝の宮中から盗まれたんだっけ？

132 ：
>>131
ある宦官がつくった名前不詳
何百年後に福建少林寺につたわり崋山派の2人が訪れると

133 ：
>>131
前王朝ってことか元朝の宦官か。

134 ：
>>129
嘘つき
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%91%E5%82%B2%E6%B1%9F%E6%B9%96

135 ：
>>134
方証大師が令狐冲 に葵花宝典について語るシーンがあるんですよ
ウィキの書き方がおかしいですね
辟邪剣法
×葵花宝典の一部を書き記した物
○オリジナルを基に編み出される
葵花宝典
崋山派の2人が書留めた物が魔教に奪われ、それが魔教に伝わる

136 ：
>>135
方証大師が令狐冲 に葵花宝典について語るシーンがあるんですよ

あなたの書き方がおかしいですね
辟邪剣法
○葵花宝典の一部を書き記した物
×オリジナルを基に編み出される

葵花宝典
崋山派の2人が書留めた物が魔教に奪われ、それが魔教に伝わる

辟邪剣譜と葵花宝典について
みなさん間違って記憶されてるみたいですね
オリジナルに近いのは辟邪剣譜のほうです
まず、崋山派の2人がオリジナルを記憶
崋山派の2人が書留めた物が魔教に奪われ、それが魔教に伝わる→葵花宝典
秘伝書として描き留めている間に2人の記憶から内容が一部失われる
再び秘伝書を書こうとしたが２人の記憶の違いから対立が起こる→気功派と剣術派の内部分裂の元
少林寺渡元禅師が仲裁に入る
渡元禅師が2人から聞き出し、これを記憶、対立点を補いすぐに自分の袈裟に書き込む→辟邪剣譜
渡元禅師、辟邪剣譜を試したくなる
渡元禅師が還俗して林遠図となる。
２人の記憶が違うので崋山派は秘伝書を制作できなず内部分裂が残った
さて、あなたは、どちらを信用しますか？
俺ならソースに近い方を信用します。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%91%E5%82%B2%E6%B1%9F%E6%B9%96
まぁ、自分で読み返してみるのが一番だけど。

137 ：
ありゃ～
(オリジナルに近いのは辟邪剣譜のほうです)を
(オリジナルに近いのは葵花宝典のほうです)に
書き換え忘れた！
すまん。m(_ _)m
ちなみに俺のも嘘の場合があるから気をつけてね。
(^^)

138 ：
【辟邪剣譜】笑傲江湖【葵花宝典】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180806621/

139 ：
>>136
崋山の2人が渡元禅師に内容を話す→辟邪剣法
話している間に2人の記憶から内容が欠落
秘伝書に書いている間にさらに内容が欠落
魔教に奪われる→葵花宝典（レプリカ）→東方不敗が習得
葵花宝典（レプリカ）は2段階に内容が失われています
136の言う様に読み返すのが一番なんだよね


140 ：
図書館に行ってきました
以下は日本語版に基づきます
崋山派の2人は一部分しか覚えておらず（方証大師はなぜ一部分のみとわかったのだろうか？）
これを渡元禅師に伝える→辟邪剣譜
さらに伝えたことによって内容はさらに半分、失われたであろう（あくまでも何々であろうですが）
8日後、渡元禅師下山、後に葵花宝典が崋山派に有る事が知れ渡る
崋山派の2人が記録します（前レスの訂正をします　　内容が失われたのは一段階のみです）
記録した後すぐに殺されます→魔教に奪われる
辟邪剣譜は2人が記録する前に渡元が記憶したものです
続く

141 ：
ここからが重要な部分です
「その残本は欠落がはなはだしい、林園図の会得したものにも劣ろう」→オリジナルに近いのは辟邪剣譜
皆さんが誤解をしてしまった部分もかいときます
「辟邪剣譜は、渡元禅師が葵花宝典の残本から会得した剣術じゃ
出所は同じ、本来は葵花宝典（オリジナル）の一部じゃった」
ウィキを書いた人は崋山派の2人みたいな人ですね
一部分のみを読んで記入してしまったから、後にこれほどの誤解を生じさせてしまったのですから
どなたかウィキの訂正おねがいします

142 ：
完全バージョンのものだとどれぐらい強かったんだろうか?

143 ：
サイヤ人くらい

144 ：
>>141
①「辟邪剣譜は、渡元禅師が葵花宝典(オリジナル)の残本(東方不敗の葵花宝典)から会得した剣術じゃ
出所は同じ、本来は葵花宝典（オリジナル）の一部じゃった」
②「その残本の葵花宝典は欠落がはなはだしい、林園図の会得したものにも劣ろう」
①にすべて(○○○○)を付けると嘘がバレるね。
文章の内容から、正しい順番に並べると、②のどこを書き換えたか、解るし。
①にも、手を加えて、②を東方不敗から書き換える時、林園図じゃなくて渡元禅師にして統一性を持たせば、良かったのに。
次は、頑張ってね。
('-^*)ok？

145 ：
>>144
ウィキに書いてた本人かな？
自分の過ちを指摘されたからって、わざわざ登場しなくてイイよ
図書館で調べたと書いたけど、さらに詳しく言うと羽村図書館です
仕事帰りによってカキコんだのに、このレスとはね
まっ、144にはこれ以上言っても無駄だと思うので、次のカキコでやめとくわ

146 ：
えー、ここからは144へのレスと言うよりも、他の住民へのレスです
おそらく、真実を知ってる人は144なんか相手にすんなとか
141はスルー神功でもマスターしたほうが良いんじゃねーかと思ってるかもしれませんね
渡元禅師が会得したのは残本(東方不敗の葵花宝典)からでは有りません
文中に崋山派の2人から聞いて、それを密かに記憶したと有ります
8日後下山し、福建少林寺には戻りませんでした
この時点で崋山派の2人は記録したとは出てきません
しばらく後、江湖に葵花宝典が崋山派に有るのが知れ渡り
2人は記録した後、すぐに魔教に殺されます（記録したのはこの時点です）
魔教に奪われ、東方不敗が習得します
長くなってしまったので次のレスで終わらせるようにします

147 ：
以下の部分ですが
「その残本は欠落がはなはだしい、林園図の会得したものにも劣ろう」→オリジナルに近いのは辟邪剣譜
「辟邪剣譜は、渡元禅師が葵花宝典の残本から会得した剣術じゃ
出所は同じ、本来は葵花宝典（オリジナル）の一部じゃった」
「」の中は文中の方証大師のセリフです（（オリジナル）は除く）句読点の位置は間違ってるかも知れませんが
以上の流れから辟邪剣譜が葵花宝典の残本から会得したわけじゃないのが判ります
え、でも辟邪剣譜は、渡元禅師が葵花宝典の残本から会得した剣術じゃと書いてあるけど？
訳者が間違えたかオリジナルでは無いという意味か金庸先生の書き方が悪かったのか
どっちかでしょう
うー、また長くなってしまった
次こそ終わらせるよう努力します

148 ：
「その残本は欠落がはなはだしい、林園図の会得したものにも劣ろう」ですが
林園図を東方不敗に置き換えてしまったら、次の展開がおかしくなってしまいます
林園図の名前がでて、令狐冲が誰ですか?と問いて
方証大師が林園図こそ渡元禅師じゃと答えるのですから
内容を忘れてしまったかたは第5巻密談の章を読み返してください
まっ、どっちがオリジナルに近いかどうでもいいんだけどね
辟邪剣譜も葵花宝典も興味ないし
東方不敗の葵花宝典が原本に近いって言うんだったら、好きにしてくれ
それに独孤九剣のほうが響きが良いし、こっちの方が気に入ってるんだよね
それでは名無しに戻ります

149 ：
と、いうことで東方不敗最強神話はものの見事に瓦礫のごとく崩れ去り、
風に飛ばされ跡形もなく消え去りました。めでたしめでたし。ということで
いいだろうか？

150 ：
144じゃないから言わせてもらう
魔教の葵花宝典と辟邪剣譜のどちらが上かは以前から議論のテーマとしてあったと思うが
＞辟邪剣譜と葵花宝典について
＞みなさん間違って記憶されてるみたいですね
＞オリジナルに近いのは辟邪剣譜のほうです
と話を切り出したのはあなたではないのか？
仮にそうでなくても辟邪剣譜の方がオリジナルに近いと主張していたのに
＞内容を忘れてしまったかたは第5巻密談の章を読み返してください
＞まっ、どっちがオリジナルに近いかどうでもいいんだけどね
＞辟邪剣譜も葵花宝典も興味ないし
＞東方不敗の葵花宝典が原本に近いって言うんだったら、好きにしてくれ
＞それに独孤九剣のほうが響きが良いし、こっちの方が気に入ってるんだ
とはどういうことだ。
あなた自身も図書館で読み返して
「さらに半分、失われたであろう」「林遠図の会得したものにも劣ろう」
という矛盾に、常識的に岳蕭と蔡子峯は忘れないうちに書き残すだろうとも考えて
＞訳者が間違えたかオリジナルでは無いという意味か金庸先生の書き方が悪かったのか
という所にようやく到ったが言葉の傷は繕いもならず
引っ込みがつかなくなって有耶無耶にしようとしたとしか見えない
他に言うべき事があるんじゃないのか

151 ：
何だか葵花宝典論議で急にこのスレ盛り上がりだしたなあ。

152 ：
>>150のみに対してのレスです
まず、>>116の書き込みがあったので辟邪剣譜の方がオリジナルに近いと書き込んだのです
また、>>136の書き込みがあり自分の書き込みも記憶を頼りにしてたので
再度正確を期すため図書館で確認したのです
（全巻持っていたんだけど、引越しの祭失われてしまったし
特に第7巻はサイン入りで、神奈川大の講義にも行ったんだよねー）
辟邪剣譜が上と主張しても>>136、>>144みたいな書き込みがあると思うので好きにしてくれとかいただけ
興味ないのは本当、じゃあ何でムキになってるんだと思うかもしれないけど
必ず葵花宝典（東方不敗の）が上っていうひとがいるのと東方、岳、林の名前はでるのに
渡元禅師はいつも無視されてるので（同じ非登場人物の独孤求敗は話題に出るのに）
このスレとたしか海外ドラマ版の笑傲スレだったかな、渡元禅師と林遠図の名前をだしたのはじぶんです
辟邪剣譜（葵花宝典）よりも独孤九剣が良いって言うのは、このスレ的には問題発言ですね、申し訳ない
内容の矛盾に気がついても自分ではどうすることも出来ないので
訳者が間違えたかオリジナルでは無いという意味か金庸先生の書き方が悪かったのかと書き込んだのです
引っ込みがつかなくなったわけでも有耶無耶にしようとしたわけでもありません
これ以上はどうすることも出来ませんので
納得いかない部分もあるかもしれないけど、これで勘弁を、この件に関してはもう誰からのレスにも返答しません
>>150をはじめ一部の方々には私の拙く長いだけのカキコに付き合ってくれてアリガトウ
>>151
いや、盛り上がっていた訳ではなく、私の書き込みが長すぎただけ

153 ：
サイン本もったいねぇｗ
東方不敗は葵花宝典を習得する前から武芸天下一と呼ばれてたほどの男だし、
多少失われてたって独自の工夫くらいは加えるだろうけどね。

154 ：
気になったので原文の密談のあたりざっと読んでみたけど
前朝宦官の理論や思想内容を保持
　原典＞＞＞＞＞＞＞岳・蔡二人の記憶メモ＞辟邪剣譜
武芸書としての完成度　
　辟邪剣譜＞岳・蔡メモ
という感じに読めるなぁ
原典がすでに複雑怪奇で難解なものだったらしく
紅葉大師ほどの人物でもついに習得できなかったというシロモノ。
岳・蔡二人は断片的な記憶をたよりに復元を試みるが、失敗する。
林遠図が聞き出せたのはそのさらに一部に過ぎなかったが、
才知にまかせて矛盾を補い、完結した武芸書としてまとめた。
武芸書としての完成度は、習得の容易さに直結する。
岳不群と林平之が普通の生活をしながら短期で習得できたのに対し、
東方不敗は岳・蔡二人の間の矛盾を自力で解決するべく
隠棲して研究に没頭する必要があった。それをやるだけの才能もあった。
というわけでどっちが上とも言えないんじゃないかな。長文ｽﾏｿ

155 ：
習得の難しさなら、特殊な事情と言うか体質を要する吸星大法の方が難しそう。

156 ：
とりあえず切っとけ！な辟邪剣譜も十分に人を選ぶ気がするｗ
紅葉大師は切らずに習得する方法を模索してたのかなぁ
もしかしたら宦官の書いた原典には自宮しろなんてどこにも書いてなくて、
林遠図と東方不敗がそれぞれ研究していく内に
同じ結論（切るしかない）に到ったのかも、と推測の上に妄想してみる。

157 ：
葵花宝典の難解さ、岳・蔡二人の間の矛盾というのは
去勢してしまえば一挙に解決してしまうんではなかろうか
そもそも何で岳・蔡二人の間に矛盾があるのだろう
まず記憶の抜け落ちが考えられるが、それだけで決裂にいたるほどの矛盾が生まれるだろうか
また二人の残本には渡元独自の解釈も含まれているのかもしれない
ただ岳・蔡も、渡元以下ではあっても使い手だし
その後流儀を立てているわけだから渡元の解釈も荒唐無稽ではないだろう
ところで魔教の法典にも剣譜にも、第一に去勢すべしと書いてある
岳・蔡二人は去勢したんだろうか
それぞれ半分以下の内容からでは去勢に見合うだけのリターンを得られそうになかったのかもしれないし
それ以上に、相手が去勢しそれを暴露すれば社会的に抹殺できると互いに牽制しあい
それで去勢を回避しつつそれぞれ模索を続けた結果決定的な矛盾を生じたのではないだろうか

158 ：
東方不敗の方が葵花宝典を学ぶ時間がたっぷりあったから
短期間しか辟邪剣譜を学べなかった岳不群よりも強いのか弱いのかわからないが
話の展開上東方不敗のほうが強くないと面白くない！

159 ：
九陰真経みたいに内功編と外功編に分かれてたのかね？

160 ：
>>158
話の展開上ってあんな中ボス風情がラスボスより強いってほうが話の展開上
面白くなくなると思うのだが。岳不軍が何故か強くなってる！はっ、令孤沖
と方証大師が２人がかりなら倒せる程度だろ！みたいな

161 ：
もし葵花宝典(辟邪剣譜)の最初のページに、
まず第一に去勢するべし、と書いてあって、
次のページをめくったら、
嘘ぴょーん、去勢しなくてもいいよ、
って書いてあったら・・・・・・

162 ：
>>160
えー、俺は一番盛り上がったの東方不敗との決闘だったけどな。
岳不群はラスボスって感じがしないというか
小説上でラスボスとかそういう考え方なかったわ。
なんつーか岳不群は東方不敗の二番煎じって感じで
インパクトに欠ける。

163 ：
と思ったが、冷静に考えると
名前がかっくいいから強そうに思えただけかもしれんが・・・・名前のインパクトも重要だ！

164 ：
東方不敗は最初に名前出てきて、その印象が強いのが味噌なんだよな。

165 ：
でも、言っちまえばただそれだけなんだよねー

166 ：
いやでも大半の読者は東方の方が強いと思ってるんじゃないかね。

167 ：
名前だけでわくわくさせられる響きがあるよな、東方不敗は。

168 ：
金刀無敵

169 ：
東方必敗

170 ：
>>168
何だか、金刀って弱っちいというイメージができちゃったな。
梁羽生作品には、金刀寨ってのが出て来るけど。

171 ：
独孤求敗

172 ：
>>157
＞岳・蔡二人は去勢したんだろうか
そういや左冷禅と15盲人は林平之が仲間に加わってからも
剣譜を使わず、自前の技で勝負してきてたね。
単に皆まで習得する時間がなかったのか（リハビリ中だったし）、
ウソの剣譜暗唱を警戒したのか…あるいは、去勢が必要と聞いたとたんに
「自前の武芸に誇りを持つって素敵だよね！」みたいな流れになったのかw

173 ：
崋山二人組のうち岳蕭（気宗の祖）は宝典の内功の部分を読んだんだよね。
もし彼が去勢して気宗を立てたのなら、代々の弟子達も去勢しなければ
気宗独自の武芸や内功を習えない理屈になってしまう。
実際には崋山派伝統の内功で内力を練ることで、剣撃を“速く”していた。

174 ：
>>172

175 ：
てか奇天眉龍記の崋山派のじじい２人がつかってた両義刀法ってどうなったんだろうね。

176 ：
マスターアジア？

177 ：
>>175
倚天屠龍記で、崋山派は掌門があんなことになって江湖で権威が失墜したっぽいな。

178 ：
>>175
技は一応書物か何かに記録されてるんじゃないかな。
少林寺の七十二絶技みたいに。で、学びたい奴が学ぶと。

179 ：
>>177
いや、でも一応身内の爺ふたりがきっちりシメてたからそこはセーフじゃね？

180 ：
倚天屠龍記の記述により、華山派は少なくとも元代には成立していたらしい。
でも碧血剣の風祖師はやっぱり風清揚だろうな。

181 ：
華山派は途中で断絶したから、前華山派と後華山派があるということか

182 ：
太祖ｶｸ大通、世祖風清揚ってか

183 ：
>>182
華山派の歴代掌門に書生風の男が多いことからして、カク大通の系列とは
考え難いように思う。
それにカク大通の腕前は華山派ほどの名流派を起こすには不足のような気がする。
全体から見れば十分強いんだろうけど人外が多いからなｗ
あるいは元代あたりでカク大通の弟子筋に達人が現れたとか？

184 ：
崋山は全真教とは関係なしに昔から信仰の対象となっていたから、
全く別の系統じゃないかな。

185 ：
ぶっちゃけるとｶｸ大通祖師説は「全真教は楊過と事を構えて自滅した」って暴論の反証程度の意味合いで(某スレにも)書き込んだだけだったりｗ
華山派の成立については本文中に全くと言っていいほど手がかりがないですから
華山派が倚天以前には成立していた事、二次資料として史実ではｶｸ大通が華山派を開いた事
ｶｸ大通は神雕時には王処一と互角以上だったろう事、全真教は一時とはいえ天下一で華山派自体は正派五大門派と丐幇に次ぐ地位である事
こういった状況証拠の積み重ねで
立てようのない仮説をあえて立てようとすればこうなるという程度のものです

186 ：
>>116
「令狐冲が岳不羣に勝てたのは先に東方不敗と闘った経験が大きかったと思う。」
と前に出てきたけど、よく考えたら岳不軍だって少林寺で令狐冲の独孤九剣とは
戦っているわけだからプラスマイナスゼロだと思う。

187 ：
周王朝の首都って長安だったっけ？鍋京→洛陽だったような気がする

188 ：
>>187
誤爆っぽいけど、鍋京はほぼ長安の位置だよ。

189 ：
そもそも華山派は
道教はおろか出家とかの宗教的な描写がない（と記憶）から
全真教と別物と考えるべきじゃなかろうか。
史実の華山派は（十中八九）全真教だし、
いくら小説内世界とはいえ、本筋である道教が消え去って
武術だけが連綿と継がれた上に
（そうなると）本末転倒を起こしたことになる一派が
武林の名声を得るなんて考えづら～い。

190 ：
武術部門だけが分離独立したような形じゃないかと推測。

191 ：
今の少林寺の周りにある体育学校みたいな感じ？

192 ：
よう考えたら崋山「派」というからには
何か大元があってしかるべきだよね。
無くてもいいのかもしれんが。

193 ：
金庸世界では、飛狐外伝では、華山派は華拳門なるものに成り下がっているみたいだったな。

194 ：
脱線だが、北斗の拳ではさらに転げ落ちて牙一ry

195 ：
>>194
核戦争の時代まで残ってry

196 ：
日出東方 唯我不敗

197 ：
東方不敗vs独孤求敗
夢の一戦

198 ：
＞197
東方不敗＜独孤求敗（人間）＋独孤求敗（亀）

199 ：
縫い針　vs　亀

200 ：


201 ：
揚

202 ：
>>199
亀の甲羅に縫い針は通用するか？

203 ：
映画の東方不敗を探そうと画像検索したらGガンのあれが引っかかりまくる。

204 ：
>>203
あーアレは鬱陶しいよなぁ

205 ：
あのロボットアニメのおかげで、
金庸キャラの中では、日本での知名度ナンバーワンだろうな。

206 ：
東方さんって姓、今の中国でも残っているのかな？
百家姓の中には、絶滅してしまった姓もわりとあるようだけど。

207 ：
【幼馴染とは】金庸作品3【結ばれない】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204258947/

208 ：
>>206
もしいたら、学校とかでみんなからからかわれそうw

209 ：
206 ：東方さんって姓、今の中国でも残っているのかな？
百家姓の中には、絶滅してしまった姓もわりとあるようだけど。
----------------------------------
その姓が今も有る
我國現存的複姓有81個：
歐陽、太史、端木、上官、司馬、東方、獨孤、南宮、万俟、聞人、夏侯、諸葛、
尉遲、公羊、赫連、澹臺、皇甫、宗政、濮陽、公冶、太叔、申屠、公孫、慕容、
仲孫、鐘離、長孫、宇文、城池、司徒、鮮于、司空、閭丘、子車、亓官、司寇、
巫馬、公西、顓孫、壤駟、公良、漆雕、樂正、宰父、谷梁、拓跋、夾谷、軒轅、
令狐、段干、百里、呼延、東郭、南門、羊舌、微生、公戶、公玉、公儀、梁丘、
公仲、公上、公門、公山、公堅、左丘、公伯、西門、公祖、第五、公乘、貫丘、
公皙、南榮、東里、東宮、仲長、子書、子桑、即墨、達奚、褚師、呉銘

210 ：
中國古代複姓大全
a
安陵 安平 安期 安陽
b
白馬 百里 柏侯 鮑俎 北宮 北郭 北門 北山 北唐 奔水 逼陽 賓牟 薄奚 薄野
c
曹牟 曹丘 常濤 長魚 車非 成功 成陽 乘馬 叱盧 丑門 樗里 穿封 淳子
d
答祿 達勃 達步 達奚 淡臺 鄧陵 第五 地連 地倫 東方 東里 東南 東宮 東門 東鄕
東丹 東郭 東陵 東關 東閭 東陽 東野 東萊 豆盧 斗于 都尉 獨孤 端木 段干 多子
e
爾朱
f
方雷 豐將 封人 封父 夫蒙 夫餘 浮丘 傅余
g
干已 高車 高陵 高堂 高陽 高辛 皋落 哥舒 蓋樓 庚桑 梗陽 宮孫 公羊 公良 公孫
公罔 公西 公冶 公斂 公梁 公輸 公上 公山 公戶 公玉 公儀 公仲 公堅 公伯 公祖
公乘 公晰 公族 姑布 古口 古龍 古孫 谷梁 谷渾 瓜田 關龍 鮭陽 歸海
h
函治 韓餘 罕井 浩生 浩星 紇骨 紇奚 紇于 賀撥 賀蘭 賀樓 赫連 黑齒 黑肱 侯岡
呼延 壺丘 呼衍 斛律 胡非 胡母 胡毋 皇甫 皇父
j
兀官 吉白 即墨 季瓜 季連 季孫 茄眾 蔣丘 金齒 晉楚 京城 涇陽 九百 九方 睢鳩
沮渠 巨母
k
勘阻 渴侯 渴單 可汗 空桐 空相 昆吾
l
老陽 樂羊 荔菲 櫟陽 梁丘 梁由 梁餘 梁垣 陵陽 伶舟 冷淪 令狐 劉王 柳下 龍丘
盧妃 盧蒲 魯步 陸費 角里 閭丘
m
馬矢 麥丘 茅夷 彌牟 密革 密茅 墨夷 墨臺 萬俊 昌頓 慕容 木門 木易
n
南宮 南郭 南門 南榮
o
歐侯 歐陽
p
逄門 盆成 彭祖 平陵 平寧 破丑 仆固 濮陽
q
漆雕 奇介 綦母 綦毋 綦連 祁連 乞伏 綺里 千代 千乘 勤宿 青陽 丘麗 丘陵 屈侯
屈突 屈男 屈盧 屈同 屈門 屈引
r
壤四 擾龍 容成 汝嫣
s
薩孤 三飯 三閭 三州 桑丘 商瞿 上官 尚方 少師 少施 少室 少叔 少正 社南 社北
申屠 申徒 沈猶 勝屠 石作 石牛 侍其 士季 士弱 士孫 士貞 叔孫 叔先 叔促 水丘
司城 司空 司寇 司鴻 司馬 司徒 司士 似和 素和 夙沙 孫陽 索陽 索盧
t
沓盧 太史 太叔 太陽 澹臺 唐山 堂溪 陶丘 同蹄 統奚 禿髮 涂欽 吐火 吐賀 吐萬
吐羅 吐門 吐難 吐缶 吐渾 吐奚 吐和 屯渾 脫脫 拓撥
w
完顏 王孫 王官 王人 微生 尾勺 溫孤 溫稽 聞人 屋戶 巫馬 吾丘 無庸 無鉤 五鹿

211 ：
x
息夫 西陵 西乞 西鑰 西鄉 西門 西周 西郭 西方 西野 西宮 戲陽 瑕呂 霞露 夏侯
鮮虞 鮮于 鮮陽 咸丘 相里 解枇 謝丘 新垣 辛垣 信都 信平 修魚 徐吾 宣于 軒轅
軒丘 閼氏
y
延陵 罔法 鉛陵 羊角 耶律 葉陽 伊祁 伊耆 猗盧 義渠 邑由 因孫 銀齒 尹文 雍門
游水 由吾 右師 宥連 於陵 虞丘 盂丘 宇文 尉遲 樂羊 樂正 運奄 運期
z
宰父 輾遲 湛盧 章仇 仉督 長孫 長兒 真鄂 正令 執頭 中央 中長 中行 中野 中英
中梁 中壘 鐘離 鐘吾 終黎 終葵 仲孫 仲長 周陽 周氏 周生 朱陽 諸葛 主父 顓孫
顓頊 訾辱 淄丘 子言 子人 子服 子家 子桑 子叔 子車 子陽 宗伯 宗正 宗政 尊盧
昨和 左人 左丘 左師 左行 劉文 額爾 達力 蔡斯 浩賞 斛斯 夾谷 揭陽

212 ：
独孤九剑

213 ：
>>209
絶対にからかいの対象になるな、東方さんw

214 ：
まあ、令狐くんで非イケメンよりはきっとマシさ

215 ：
test

216 ：
>>129以降の「葵花宝典」に関する議論を興味深く読んだ。
129の指摘は、原典の記述と129の独自解釈を区別していないことに
疑義がある。また、そのためか、批判にもある通り、129のそれ以降の
書き込みは、自分の怪しい点を糊塗することが動機となっており、
見苦しい限りである。
しかし、129の観点は、いくつか論点を提供している面がある。
せっかくの129の観点だが、それ以降の議論がうやむやに終わっている
ように思えるのは残念である。
蒸し返すようだが、「葵花宝典」と「辟邪剣譜」について考えたい。
議論するためには、原典を正確に把握することから始めるべき。
次以降に、訳文から関係すると思われる部分を抜き出してみる。
長い書き込みが続くが、連投、容赦してくれ。

217 ：
>>216の続き
「秘曲 笑傲江湖」第五巻少林寺襲撃 翻訳：小島瑞紀 1998初版
第30章 密談 特に記さない場合、方丈大師
「日月神教に伝わったのは、ほんの一部じゃ。原著ではない」p274
「武林の伝えによれば、この『葵花宝典』は前王朝のある宦官が書いた
ものだそうじゃ。このご先輩の名は今や誰も知らず、何ゆえ一世の手練れが
後宮の宦官になったのか、やはり今では深い謎となっておる。宝典に記載され
た武芸は深遠であり、三百年来、誰一人習得できた者はおらぬそうじゃ。
百数年前、この宝典は福建甫田の少林寺に伝わった。当時の甫田少林寺
の方丈、紅葉大師は(...後略)」 ここまで(以下略)p275
「崋山派の弟子二人が甫田少林寺を訪れたおりに、縁あって『葵花宝典』を
見ることができたそうじゃ」
(令狐沖：つまり盗み見たにちがいない)
「短時間で、二人は同時に全書を読む暇がなかった。そこで、半分ずつを読む
ことにした。崋山に戻ったあと、ともに研鑽をはじめた。ところが、それぞれが
読んだ部分を突き合わせてみると、まるで噛み合わぬ。(...中略)崋山派は
気功流と剣術流に分かれたのじゃ」
(令狐冲のことばと思われる)「このお二方は岳簫と蔡子峯ご先輩でしょうか」
崋山派が気功流と剣術流に分かれたのは数十年も前のことだった。p276
「(...)紅葉大師はすぐに愛弟子の渡元禅師を崋山につかわし、宝典の
武術を学ばぬよう二人にすすめた」
「渡元禅師に二人は心から敬服し、『葵花宝典』を盗み見たことも認めた。
(...中略．渡元禅師も内容を知らないことが書かれている)渡元禅師は
それを言わず、二人に宝典の内容を暗唱させた。そして解釈を加えつつ、
ひそかに記憶したのじゃ。武芸の力量も知恵も衆にすぐれた渡元禅師じゃ、
あたかも会得したがごとく、独自の解釈を二人に説いた」p277


218 ：
>>216 >>217のその2
令狐沖「渡元禅師の方が二人から宝典の内容を聞いた訳ですね」
「さよう。ただ岳簫と蔡子峯はもともと一部分しか覚えておらぬ。
渡元禅師に伝えたことによって、内容はさらに半分、失われたであろう。
渡元禅師は八日後にようやく崋山をおりたそうじゃ。そして、二度と
甫田少林寺に戻らなかった」p278
「魔教の十長老が崋山を攻めたのは、ほかでもない『葵花宝典』を
奪うためであった。(．．．)岳簫と蔡子峯はこの一戦で命を失い、
二人が記録した『葵花宝典』も残本も魔教に奪われた。(...)」p278-279
「崋山派の岳簫と蔡子峯は『葵花宝典』を記録したあと、すぐに魔教の
十長老に殺害され、習得する暇がなかった。宝典も魔教に奪われ、
結局、その武術は崋山派には伝わらなかった。ただ、二人はそれぞれ
一部分しか読んでおらぬため、考えが分かれてしまった。一方は気、
一方は剣を重んじ、それを弟子に伝授してしまったのじゃ(...)」
「宝典の残本を得た魔教とて災いを招いただけじゃ。(...)任我行は
その宝典を東方不敗に渡したと言ったそうじゃが、(．．．) その残本は
欠落がはななだしい。林遠図の会得したものにも劣ろう」
「林遠図こそが紅葉大師の弟子、渡元禅師じゃ」p282
「辟邪剣法」は、渡元禅師が『葵花宝典』の残本から会得した
剣術じゃ。出所は同じ、本来は『葵花宝典』の一部分じゃった」p283
冲虚道人「さて、『葵花宝典』の秘奥じゃが、今では魔教の手中に
一部分、岳どのの手中に一部分残っておる。(...)」p286
方丈大師「甫田少林寺の『葵花宝典』なら、とっくに破棄された(...)」
「紅葉大師はご臨終の時、(．．．)それを火の中に投げ込んで燃やしたのじゃ。(...)」p287


219 ：
>>216->>218の続き
原典から、次のように思える。
「葵花宝典」の二種類を区別すべき
原典「葵花宝典」：前王朝のある宦官が書いた原著
残本「葵花宝典」：日月教東方不敗所有
原典「葵花宝典」から岳簫と蔡子峯がそれぞれ半分ずつ盗み見して記憶
↓
岳簫と蔡子峯の暗唱を林遠図が記録
↓
林遠図が独自解釈をし岳簫と蔡子峯に説く
「岳簫と蔡子峯はもともと一部分しか覚えておらぬ。渡元禅師に伝えたこと
によって、内容はさらに半分、失われたであろう。」(方丈の言)
↓
岳簫と蔡子峯の記録した残本「葵花宝典」は東方不敗に渡る


「辟邪剣譜」と「辟邪剣法」を区別すべき
「辟邪剣譜」は林遠図が岳簫と蔡子峯から聞いた内容を記憶して、
夜、袈裟に記録したもの
方丈は一方で、「辟邪剣譜」は残本「葵花宝典」の半分の内容と言い、
一方で、残本「葵花宝典」は「林遠図の会得したものにも劣ろう」とも言っている。
これはどういうことだろうか。次のように解釈できる。
「辟邪剣譜」は、残本「葵花宝典」をさらに林遠図が聞いた内容を
記録したもの。そのため「葵花宝典」の半分の内容しかない。
それに対し、「辟邪剣法」は林遠図が「辟邪剣譜」をもとに
編み出した独自剣術。
すなわち、「辟邪剣譜」と「辟邪剣法」は同じではない。
「辟邪剣譜」は辟邪剣法を記したものではない。
「辟邪剣譜」は辟邪剣法が成立する以前に記録された。


220 ：
>>216-219の続き
「辟邪剣法」をいくつか区別すべき
方丈の言では、残本「葵花宝典」は林遠図の会得したものにも劣る。
東方不敗は、林遠図より劣るかも知れないし、そうでないかも知れない。
この点は不明。そこまで方丈が言ったわけではない。
林遠図は、残本「葵花宝典」の半分しかない「辟邪剣譜」をもとに、
残本「葵花宝典」より優れたものを会得した。これは、東方不敗が
残本「葵花宝典」より優れた武功を身につける可能性も同時に
付与するわけで、残本「葵花宝典」が「辟邪剣譜」の倍あるとすれば、
林遠図より東方不敗のほうが、むしろ、有利と考える方が正しそう。
林震南の表面だけの辟邪剣法72式を知っている林平之が、
辟邪剣法72式と「辟邪剣譜」を明確に区別していると思われ
るので、林震南辟邪剣法と「辟邪剣譜」はかなり違うのでは...
....で、林平之は、林震南辟邪剣法と「辟邪剣譜」を突き合わせたり、
組み合わせたりすることが自然と思われるのに、そのようにしたという
ことは書かれていない。だから、やっぱり、「辟邪剣譜」は
震南辟邪剣法とは結構違うのだろう。
岳不羣や林平之の「辟邪剣譜」による非遠図辟邪剣法は次のふたつの
理由から、劣化していると思われる。
1． 残本「葵花宝典」の半分しかない「辟邪剣譜」を元にしている
2． 習熟期間が東方不敗、林遠図に比較して、かなり短い
林遠図の辟邪剣法自体、辟邪剣法72式と裏辟邪剣法とがあったと
見ることもできる。この場合、林震南辟邪剣法は、辟邪剣法72式と
ほぼ同一かもしれない。裏辟邪剣法の実相は謎。失伝の可能性大

結論：東方不敗がやっぱり強そう。岳不羣はやっぱり論外
岳不羣の「辟邪剣譜」は、東方不敗の「葵花宝典」の半分の内容。
岳不羣、東方不敗のどちらが強いかという議論は、それぞれが
それぞれの剣譜から独自に解釈を加える可能性があり、
一概に、剣譜の内容の多寡で比べるわけにはいかない。
習熟度にもよる。
しかし、岳不羣と左冷禅の戦いを見て、令狐冲たちが「東方不敗」と
言ったように、独自解釈の割合は大変少ないと考えるのが順当では
ないだろうか。習得期間等考え合わせて、どうみても東方不敗の方に
圧倒的な分がある。
令狐冲ら4人でかかっても余裕の東方不敗と、令狐冲ひとりに歯が
立たない岳不羣。これはそのままパワーバランスとして信じてよさそう。


221 ：
>>渡元禅師に伝えたことによって、内容はさらに半分、失われたであろう。
これがどちらにとってのマイナスなのかがよく分からないんだよね。
話したことで岳簫、蔡子峯が半分忘れちゃったのか、渡元禅師が半分しか覚えられなかったのか。
これによってどちらが原型近いかが変わっちゃう。
東方不敗、岳不群に関しては令狐冲が二戦目というのも大きいと思う。
葵花宝典、辟邪剣譜共に内功を重視しない奇抜な技っぽい。
こういうのは二度は通じない、というのが武侠のお約束だと思う。

222 ：
ご苦労さんと言いたいけど
件の129以外は皆その結論で一致してたから
議論がうやむやつーより敢えて突っ込まなかっただけでしょ

223 ：
>>221
>これがどちらにとってのマイナスなのかがよく分からないんだよね。
216です。
この点ですが、混乱は、中国語の原典の問題なのか、日本語訳の問題
なのか...。中国語のものを参照しないといけないのでしょうが、
日本語訳から考えると...
このことばは
令狐沖「渡元禅師の方が二人から宝典の内容を聞いた訳ですね」
「さよう。ただ岳簫と蔡子峯はもともと一部分しか覚えておらぬ。」
に続けて話されています。「渡元禅師の方」のことを述べている話の
続きですので、マイナスは渡元禅師の方と考えるのが順当かと。



224 ：
129です
なつかしいですね
>>222
一致したって意見も出てないけど
こう言う話になると、('-^*)ok？みたいな変な煽りが出るので
あえて誰も意見を述べなかったのでは

>>223
武芸の力量も知恵も衆にすぐれた渡元禅師ほどの人が
内容を半分忘れてしまうでしょうか？
金庸のこの手のキャラって全部丸暗記してそうじゃないですか
岳簫と蔡子峯の二人についっては、｢お二人ほどの方でも習得出来なかった｣と
言われてませんので、渡元禅師より格下っぽいです
そう考えると、半分忘れてしまったのは岳と蔡の二人のほうではないでしょうか
と考えて辟邪剣譜優位論を展開した訳です

225 ：
>>224
>武芸の力量も知恵も衆にすぐれた渡元禅師ほどの人が
>内容を半分忘れてしまうでしょうか？
よく読んで下さい。
「さよう。ただ岳簫と蔡子峯はもともと一部分しか覚えておらぬ。
渡元禅師に伝えたことによって、内容はさらに半分、失われたであろう。
渡元禅師は八日後にようやく崋山をおりたそうじゃ。そして、二度と
甫田少林寺に戻らなかった」p278
岳簫と蔡子峯が渡元禅師に伝える過程で内容が半分失われたのではないか、
ということが書かれているのであって，渡元禅師が内容を半分忘れたと
書いているのではありません。

226 ：
>>221
>
>東方不敗、岳不群に関しては令狐冲が二戦目というのも大きいと思う。
東方不敗には令狐冲は初めて。岳不羣については、令狐冲が「葵花宝典」、
「辟邪剣譜」についての経験回数、内容以上に、岳不羣の方が令狐冲の剣法を
経験、知っていることを忘れてはいけません。むしろ逆です。
>葵花宝典、辟邪剣譜共に内功を重視しない奇抜な技っぽい。
原典「葵花宝典」を半分ずつ読んだ岳簫と蔡子峯が
>「崋山に戻ったあと、ともに研鑽をはじめた。ところが、それぞれが
>読んだ部分を突き合わせてみると、まるで噛み合わぬ。(...中略)崋山派は
>気功流と剣術流に分かれたのじゃ」p277
これから分かることがあります。
「『葵花宝典』は、半分が内功、半分が外功について重視した内容に読める」
ということです。
>内功を重視しない
とは思えません。
そもそも、「葵花宝典」の肝は、男性が女性の内功を得ることであった筈。

227 ：
216です。225、226でもあります。
>>129 以降の書き込みについて、129氏は原典に基づいて、
独自解釈をしています。その解釈の仕方、読み方には同意できませんが、
原典をあたっていることを評価すべき。
129氏に対する反論が、原典をあたってされているとは思えず、感情的な
反発が見て取れるところにも疑問を持ちました。
ですから、この問題について、しっかり原典をあたって、その解釈を
しっかり議論すべきだと思いました。

228 ：
　　　　　　　　　　■毎日新聞廃刊か■

★祭り★ 「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事23
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214751622/
★祭り★　【毎日新聞】ネット上に変態報道の処分と無関係の社員を誹謗中傷する書き込み→名誉棄損で法的措置を取る方針★７６
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214765343/l50
★祭り★ 【毎日新聞】ネット上に変態報道の処分と無関係の社員を誹謗中傷する書き込み→名誉棄損で法的措置を取る方針★７５
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214763359/
★祭り★ 【毎日新聞】ネット上に変態報道の処分と無関係の社員を誹謗中傷する書き込み→名誉棄損で法的措置を取る方針★７４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214761739/
オカルト板　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214722851/
英語板 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213971760/
大規模OFF http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1214614538/
YouTube板　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214375128/
医歯薬看護板　http://school7.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1214482587/
ニュー速 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214694982/
医者 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1210492753/
マスコミ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1214603376/

229 ：
>>125
楊過厨ってホントウザイね

230 ：
回転斬りだー！連続斬りだー！飛び斬りだー！

231 ：
楊過好きだけど六脈神剣をひたすら連射するスーパーサイヤ段誉のが強いと思う
たぶん東方不敗も蜂の巣になる

232 ：
崋山の山頂まで自力で登れる力があれば
どんな武芸相手でも勝てると思う

233 ：
林青霞なつかしい

234 ：
武道・格闘にある男が力に頼り
筋肉トレーニングに時間と勢力を費やしやすい
葵花宝典は金玉切ってしまえとしているが
すると筋力や体脂肪の燃焼が減少していき腕力的には落ちていく
玉虎流骨指術を一通りマスターした女の人が
空手マンや柔道の屈強な男を簡単に押さえ込んだり投げたり出来るようになり
「この技じゃいくら鍛えてもかなわないんじゃない。」
と金トレのむなしさを指摘していた。
ブルースリーの詠春拳も女性の創始といわれ、
北斗神拳もまた女性の創始だ。
東方不敗が針を武器に使うのも玉虎流骨指術を匂わすものがある。
日本ではくのいち殺法などエロビデにすりかわっちまっているが。
強くなりたかったら金玉切り取って訓練だ。

235 ：
やだ。

236 ：
師匠、ガンダムマスターズのイベントボスとして生身で出てきた

237 ：
原典である翻訳小説の方が後だったなあ
スウオーズマン女神転生の章はよく憶えてる

238 ：
東方姓の有名人と言えば、前漢の東方朔ぐらいのものかな。

239 ：
新「笑傲江湖」主要キャスト
令狐冲（霍建華）
http://i1.sinaimg.cn/ent/v/m/2012-03-26/U4175P28T3D3590186F326DT20120326114920.jpg
任盈盈（袁??）
http://i0.sinaimg.cn/ent/v/m/2012-03-26/U4175P28T3D3590186F329DT20120326114920.jpg
岳霊珊（楊蓉）
http://i2.sinaimg.cn/ent/v/m/2012-03-26/U4175P28T3D3590186F358DT20120326114920.jpg
林平之（陳暁）
http://i3.sinaimg.cn/ent/v/m/2012-03-26/U4175P28T3D3590186F328DT20120326114920.jpg
東方不敗（陳喬恩）
http://sh.jiaju.sina.com.cn/images/2012/0426/U5600P949DT20120426151407.jpg

240 ：
新東方不敗
http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/2e492a34349b033b363f246515ce36d3d439bdba.jpg
新田伯光
http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/be36afc27d1ed21b91a3ea5aad6eddc450da3f4d.jpg
新楊蓮亭
http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/6ab5269759ee3d6d4e536d7743166d224e4ade79.jpg
新岳不群
http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/a1ec08fa513d26974d1123fe55fbb2fb4216d856.jpg
計無施
http://hiphotos.baidu.com/rrofol/pic/item/837e427d1a602568421694b4.jpg
新平一指
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/a0/5c/mandasanso/folder/1599816/img_1599816_52766471_4?1339673258


241 ：
EXVS
スパ4
ソウルキャリバーV
バトルオペレーション
この４つをやっている人間は以下のキチガイ生主に要注意

PSID　Training2012　(これはサブアカだから消えてもなんともないとの事)
ニコ生をやってるキチガイ人物、EXVSで組んだ相方にかなりの暴言を言う異常者
今でも配信中に言う言葉は晒されている通りであり　ゴミ、少尉以下　などなどだった
そのまま切れ続け、全て相方のせいにして生放送中に棒立ちステゲーなども、リプレイ晒しはいつもの事
少しでも気に食わない相方と組めばステゲーのように突撃するか後ろに下がり続けるかのみ。
ついでに過去にシャフで似たような事をした奴と当たって晒し会場を披露した事もある
類は友を呼ぶ、自分を棚に上げるとはこの事である。
当然だが、リスナーも同類の集まり。異常者を庇うのは同じ異常者だけ
異質な性格な分ステゲーしている相手を見て元気になるほど
頭のおかしいキチガイなのでこのIDを見かけたら要注意！

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Dragon's Crown ドラゴンズクラウン
ダンジョン&ドラゴンズ

242 ：2013/10/05
イメージはミッツ・マングローブ
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