なんでマーラーの交響曲全集に

1 ：2011/12/10 〜 最終レス ：2013/10/24

大地の歌が入ってないことが多いの？
大地の歌も一応交響曲でしょ？

2 ：

知らんがなｗ

3 ：

んなことでスレたてんのかよ！
じゃあ有意義なスレにしてもらうために、
--------------第一部終了--------------

4 ：

大地つまんないもん。聴いてて苦痛でしかないわ。7番のほうがまだマシ。

5 ：

大地の歌は交響曲じゃなくて声楽曲だから>>1
では終了

6 ：

>>1
スレ立てなど10年早いわﾁﾝｶｽ

7 ：

>>1は大地に埋まってろ
しばらく出てくるな

8 ：

インバル&RSOフランクフルトの全集には、大地の歌入ってるよ

9 ：

大地といえばサダジット・レイ

10 ：

未だに大地の歌の全曲を聴けた試しがないんだがｗ
あれは俺の中では無かった曲になってるわｗ

11 ：

>>7
しばらく？
そこはewigだろうが

12 ：

大地の歌の終楽章って、渋すぎるよな。
美しいし、ちゃんと聴けば感動するんだろうけど、
やっぱりマーラーの派手な面を知ってるからね。

13 ：

初演時って終演予定時間とか書いてあったのかね？
何も知らずにとんとん拍子の30分で五楽章まで聴いた後
30分の第六楽章はキツかろう

14 ：

連作歌曲集という扱いが世界の標準になってるからね。

15 ：

test

16 ：

大地の歌がつまんないとか、最後まで聴いたことないって
厨房の集まりかよここｗｗｗ

17 ：

たしかに退屈なんだよな。

18 ：

つまんないのしか聴いてないからだろ。

19 ：

えっ、大地の歌に退屈じゃないつまんなくない演奏なんて
CDで出てるの？うそでしょ？
本当にあるなら具体的に挙げてみてよ

20 ：

>>16
これはひどい

21 ：

中国人さえ喜ばない駄曲

22 ：

だれか9番の単独スレ立ててくれないか？

23 ：

>>19
こっちほうがひどい

24 ：

>>19
ひどいな。
ま、本当に退屈なのしかないんだけどな。

25 ：

厨房は第三楽章とか第5楽章とか限定で好きそうだけどな。
こんなスレが立つとは以外だわｗｗｗ

26 ：

なんでそんなにこの曲が嫌いなの？
私は大好きなんだけどなあ

27 ：

厨房には第6楽章が退屈で聴き通せないから

28 ：

生は暗く、死もまた暗い。
このスレはさらに暗い。

29 ：

>>13
６楽章まで来て、さあ終わったと思ったらまたアルトが歌いだすところで、
なんというかこの世の悲しさを感じるんだよ。まさにマーラーの思うつぼ。

30 ：

終楽章渋杉。ただ、美しいとは思う。

31 ：

Das Liedなんだから、歌曲集だろ。
はいはい、終了。

32 ：

ツェムリンスキーの叙情交響曲と同じで
大地の歌は交響曲だと思うから
全集に入っててほしい派です

33 ：

この曲要らない。ブックオフでもこのＣＤゴロゴロあるよねｗ

34 ：

そのブクオフにショルティとかバーンスタインとかそこそこ名盤名盤言われてるようなやつがあるんだよな。
名盤とは思わないけど。
ちなみに俺はブクオフでクレンペラー盤入手して俄然認識を変えた。

35 ：

お前ら一生ローマの松と祭りベルキスだけ聴いてろ。

36 ：

『大地の歌』はマーラーの音楽美学の精華だと思う。終楽章が長い？　こんな短い30分があるかよ。
「告別」の真ん中あたり、マンドリンが三連符で「てとと、てとと、てとと、てとと」とさざ波のような下降音形の繰り返しをつま弾き始めるところ、
何度聴いても泣けてくる。この世からこの世ならぬところへ向かう転回点。9番で言うとやはり最終楽章の真ん中あたり、ハープが朴訥に
「とてとて、とん、てん、とてとて、とん、てん」と、天上の妙なる楽か、あるいは底知れぬ暗黒への誘いか、と問いかけたくなる音形を奏でるところと
似たような感慨。

37 ：

>>35
ちなみに自分はマーラーの9番や大地の歌のような心臓きりきりいわす音楽も、レスピーギの松や祭りのような
おりゃーいけーどんがらがっしゃーんなわははははー音楽も、どっちも好きだw
グレゴリオからリゲティまで、面白ければ何でも聴く悪食クラシッカーなもんで。

38 ：

＞こんな短い30分があるかよ
確かに、こんなに短く感じる30分は他にはなかなかないですね

39 ：

>>36
痛すぎワロタｗｗ
みんな大地の歌の魅力分かってて敢えてレスしてるのに、
＞天上の妙なる楽か、あるいは底知れぬ暗黒への誘いか（ｷﾘッ
それから、自分の守備範囲の広さをアピールするのに、オワコンのリゲティはダメだろ。
そこは近藤譲とか言っとこうぜ。

40 ：

>>39が>>36以上に痛い件について。

41 ：

パフュームから湯浅讓治まで

42 ：

最近の若い人は知らないだろうが、某番組のモットーは「ベートーヴェンから浪花節まで」だったんだぞ。

43 ：

あげ

44 ：

sage

45 ：

sageてないｗ

46 ：

なんでも聞ける番組といえば、もはやピーターバラカンのぐらいだなあ。
まあ、クラシックをリクエストする人は少ないだろうけど。

47 ：

バラカンて土曜朝のNHK-FMでいい番組やってるなと思ったら
inter-FMで毎朝やってて、こないだの夕方ふとFM東京にしたら
そこでも番組持ってたｗ
どんだけバラカン頼みなんだよ日本のFMはｗｗｗｗｗｗｗｗ

48 ：

ピーターバラカンって右翼に襲撃された人だっけ

49 ：

1>>
ショスタコーヴィッチの全集なら１３番は入るんじゃあ？
単純に番号付いてないからとかじゃあないの？

50 ：

大地の歌は管弦楽伴奏つき歌曲集では貧弱過ぎるから交響曲「大地の歌」と
名乗った。
もう一つはベ−ト−ベンは9つの交響曲を作曲後１０番に取り掛かれずに
死去した。だから、大地の歌を９番とせずに交響曲としてスル−した。
しかし、その後９番を作曲して死のジンクスを回避したかに見えたが
１０番途中で死神が迎えに来た。
９番でお迎えが来るジンクスが怖かったから。

51 ：

９で死ぬって
皿屋敷ですね

52 ：

ブル様もですわね
いやー、まあとにかく大地の歌はアレだ。退屈だ。
歌詞とか何言ってるかわかんねーし

53 ：

大地の歌が退屈とか。
小学生ですか？

54 ：

文楽が退屈な人もいるし、歌舞伎が退屈な人もいるし
オペラが退屈な人もいるし、大地の歌が退屈な人もいるんじゃね？
小学生とか何言ってんだか

55 ：

いや
小学生だろ

56 ：

あ、勘違いしたらあかんで
退屈だと感じてることを小学生かっ、と言ってるんじゃなく、
わざわざそういうのを今ここに書くか？という意味やで

57 ：

>>53
なぜばれたし

58 ：

大地は交響曲全集には不要だな。

59 ：

大地が入ってないのは全集じゃなくて選集
好き嫌いは別としてそれが道理
Completeと書いたら虚偽記載だ

60 ：

戦争交響曲が入ってないベートーヴェン全集は詐欺かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
んなわけねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗマラ全に大地なんか不要

61 ：

わては大地の歌入ってて欲しい派ですわ
なんか〜、とは酷いもの言いしはりますなあ

62 ：

関西弁の大地の歌か
わらへますわな

63 ：

大地の歌無用
あれは歌曲

64 ：

お前のようなｶｽが決めることじゃねーんだよ

65 ：

よっ、ガン細胞

66 ：

うわっ、ﾂﾏﾝﾈー返し

67 ：

どう考えても大地は交響曲ではないだろう。

68 ：

ピアノ伴奏版を作ってあるくらいだからな

69 ：

それは関係ないけどな

70 ：

本人が交響曲やって言うたんやったら交響曲っちゅうことや
言うてないんやったらどっちでもええっちゅうこっちゃ

71 ：

ピアノ伴奏版は演奏を前提としている。
他の交響曲は単なるスケッチ。

72 ：

>>70
本人が交響曲なんて言ってないよｗ
日本語タイトルにしか入ってないし
英語だとthe song of the earthだっけ
交響曲 大地の歌 ってホントに名タイトルだよね
日本では他国より曲の評価が高そう
宇野ｺｰﾎｰとかにｗ

73 ：

>>72
初版のスコアには交響曲と書いてあるらしいよ（柴田南雄「グスタフ･マーラー」154ページ）。

74 ：

初版にあってその後の版にないのであれば交響曲にはしないという意志があったんでしょう。

75 ：

そうとも限らんな
いろいろ事情はあるんもんや

76 ：

何でお前はなにもかもウヤムヤにしたがるんだね？

77 ：

ウヤムヤやあらへんがな
誰にも真意は分からんやろ、と言うとるんや

78 ：

分からんで済む人はこのスレには無用

79 ：

あほやなあ
真実としての結論は出んやろ、っちゅうとるだけや
それ前提で会話のやり取り楽しまんとな、あんたも
懐が浅すぎでっせ

80 ：

分からん しか書かないお前が何をw

81 ：

しかし「大地の歌」が交響曲かどうかなんて
このスレ見るまでは考えたこともなかった。
というか、まさかこれが交響曲ではない
と考えてるやつがいるなんて想像もしなかった。

82 ：

まず交響曲の定義をしてくれ。

83 ：

私でよければ。
経緯についてお話、申し上げます。
1.交響曲の父呼ばれているハイドンが築き始めた。
　（注：ハイドンが確立したのではなく築き始めた。）オ−ケストラ曲で
　４つの楽章を持つであろうもの。
2.モ−ツァルトのプラハは３楽章ですでに型破り
3.ベ−ト−ベンは浪漫派ではなく、古典派に分類されます。
　音楽で言うところの古典派は文学や絵画のような意味合いではなく、
　様式を確立した時代を古典派と言います。と偉い先生が言っております。
　このベ−ト−ベンが５番では第３楽章と第４楽章をクッツケたり、６番
　では第５楽章まで作り、おまけに３,４,５楽章を連続で演奏させたり、
　第９では合唱まで導入しています。このベ−ト−ベンを古典派とした事が
　問題の発端です。ベ−ト−ベンが何でもアリにしたのだから何でもアリだ
　ろう派といやいやベ−ト−ベンは神様だから例外だ。管弦楽曲で４楽章を
　交響曲と言う派に分かれ未だに結論が出ていません。
4.因みに日本人はブルックナーとマ−ラ−の曲を親戚みたいな扱いをするが
　独、墺系の人間は水と油ほど違うと言います。またブラ−ムス派とワグナ−派
　がありますが、ワグナ−の崇拝者がブルックナ−でしたが、派閥に関係なく
　ブラ−ムスもブルックナ−も４楽章の交響曲です。（９番は未完成の３楽章）
　ブルックナ−の弟子らしきものにマ−ラ−がいると言う皮肉な成り行きです。
　

84 ：

上の話は発展性がなさそうなんで話題提起
マーラーの大地の歌と
ツェムリンスキーの抒情交響曲
どっちも本人は交響曲だと思ってるでしょう
二番三番や八番が交響曲であって大地の歌はそうじゃない
というのはちょい虫が良すぎる話
声楽も楽器として扱うなかで
いろんな形態で創作してみたという話についてはどう思う？
九番という番号を付けたくなかったというエピソードはどう思う？

85 ：

本人は思ってる のか？
ナンバリングの話は、眉唾で受け止めている。
声楽を器楽として扱っているかなあ？

86 ：

>>84
> マーラーの大地の歌と
> ツェムリンスキーの抒情交響曲
> どっちも本人は交響曲だと思ってるでしょう
根拠は？

87 ：

霊界の本人と交信して
虫が良すぎると切り捨てられ
声楽を器楽として扱われ眉唾エピソードを真に受けられ
いろんな形態で作曲した事実が、何かの『話』にされてしまった日にゃ
何をか謂わんや

88 ：

会話の燃料投下しただけだから
テレビの似非文化人コメンテーターみたいなへんなかみつき方するなｗ
>>86、>>87なんてまるで住田弁護士みたいだよ
かみつきたいからかみつく、みたいなさ

89 ：

ぷっ

90 ：

>>89
その笑い方が住田に似てる・・・ｗ

91 ：

お前の燃料ってのは、マーラーの話じゃないんだなw

92 ：

>>91
その突っ込み方（はずし方）も住田そっくりだよｗ
お前、とよぶところなんかも火病気味だし

93 ：

初心者スレなら、もう少し丁寧に>>84を扱ってくれるだろうし、適度な燃料になると思う。
釣りやスレに居る人の人格攻撃に来たんじゃないのなら、
少しは自分の根拠に基づいた見解でも書いてけよ

94 ：

連作歌曲としても交響曲としても破格なのでな。
マーラーの躊躇が番号を省く事になったと考える
ピアノ伴奏譜を作っているからには、
声を楽器として(器楽的に)扱っている訳ではなく、
歌曲としての性格が強いのではないかな

95 ：

交響曲の定義は作曲家が交響曲だと決めたらそれは交響曲

96 ：

つまり交響曲の９番と付けずに大地の歌とマーラーが付けたのだからこれは
交響曲扱いしなくていい。たとえエピソードが怖くてビビった末の決断だとしても
作曲家の意志を最優先するべき

97 ：

直筆で楽譜に「交響曲」って書いた事実は見ないふりですか

98 ：

何の予備知識もなしに、大地の歌を聴いて
これは交響曲だと思う奴はいない
これは逆説的に、この曲が交響曲だと本人の意思表示があった
ことの何よりの証拠

99 ：

初版に直筆で楽譜に「交響曲」って書いた事実あってその後の版にないのであれば
交響曲にはしないという意志があった証

100 ：

う〜ん、なぜそうなる？
本人が、あれはやっぱり取り消すとか否定的な意思表示を
残してないだろ？
アンタ、他人の言うことにはすぐに推測だとか言うけど、
>>99だって単なる推測以外の何ものでもないだろ？

101 ：

少なくとも1度はマーラー自身が交響曲だと意思表示した
これは動かしようのない「事実」
それが本気だったか冗談だったか、その後気が変わったかは
本人しかわからないけど、上記「事実」がある限り
推測をいくら並べても「事実」にはかなわない

102 ：

まあ、別に俺はどっちだっていいんだよ
だって、交響曲だろうと歌曲だろうとあの曲のすばらしさには
何の影響もないんだから
なんで必死なんだか、正直理解に苦しむよ

103 ：

必死なのがどっちかは置いといてw
>>99に同意

104 ：

そりゃね、交響曲と書いた時点で
じゃあ何番なんだよって話になるから消しといただけだわ。
大地の歌は交響曲だと思ってたに違いない、というのに同意。

105 ：

>>103
君も毎日必死くんの一人だね
俺は今日初参戦だよ
ところで、同意するなら理由や根拠くらい示せば？
>>86は君だろ

106 ：

何を以て必死と言うかは置いといてw
俺は>>86じゃあない
匿名掲示板で相手を特定しようというのが必死だろ
根拠も何も最終的に交響曲を取っ払った訳で

107 ：

ID確かめたり、登場回数を数えてから必死とか言いなさい

108 ：

幻想交響曲には番号ないだろ

109 ：

なるほど、なるほど、それが根拠か
ひとつ、最終的に取っ払ったというが、
交響曲の記載がないのは、ウニフェルザル出版社から
出版されている決定版総譜のことだが、
「大地の歌」はマーラー自身が演奏することがなかったし、
生前に出版されることもなかったという「事実」はどう思う
これが直筆譜の記載が軽んじられる理由になり得るのかな？
無理があると思うが

110 ：

>>107
IDってのは毎日変わるもんだろ
今日だけじゃなくて、ここ数日の登場回数を数えたらどうだ？

111 ：

とりあえず、「マーラー自身」が最終的に取っ払ったという
事実を示してもらおう
最終的に取っ払ったからうんぬんを議論する前提となるものが
ないんじゃ話しにならないからねぇ

112 ：

もう寝なきゃだ
滅多に来れないからもう現れないと思うよ
連投失礼した
あと、必死と言ったことは悪かった
気を悪くしたなら謝罪するよ

113 ：

スンマセンけど
言いがかりも大概に
俺のアンカーを特定してから、回数云々の話をしてくれないか？
それと情弱の真似も止めてくれw

114 ：

大地の歌は緊密な構成感があって
普通に交響曲って感じがする

115 ：

>>59
違うよ。欧州じゃ大地の歌が「歌曲集」に分けられることがあるからだよ。
ものを知らんヤツだな。

116 ：

>>114
賛成です。
一貫したモチーフもあるしね。

117 ：

>>114
＞普通に交響曲って感じがする
ﾏﾗ8は交響曲って感じがしないよねｗ
っておまえの感覚なんてどうでもいいわアホ
Das Lied von der Erdeが交響曲なわけないだろ
少なくともマーラーは自分の交響曲としてこの曲をナンバリングしなかった
判り易く書くとこんな感じ↓
交響曲第７番 「夜の歌」
大地の歌 「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」
大地の歌を交響曲認定して７番を歌曲としますか？ｗ
もうDas Lied von der Erdeと呼ぶようにしようぜ
マーラーは交響曲にタイトルなんて付けてないんだし

118 ：

ウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には「大地の歌」とだけ記されていて
「交響曲」とは全く記されていないところを見ると、歌曲集としての重みも非常に強い。
はいスレ終了

119 ：

初演・出版前にマーラーが死んじゃったから、なおさらぼかされちゃったんだろうね

120 ：

交響曲「大地の歌」
はいこれでスレ終了

121 ：

>>120
アホか
それは日本での誤訳

122 ：

演奏の出来は半分以上歌手次第だし指揮者としては出来れば全集に入れずにすませたいんじゃねえの？ｗ

123 ：

>>121
まったく説得力なしｗ
>>122
こちらのほうが、うーん、なるほどなあ〜と思わせてくれるし楽しい

124 ：

お間抜けさん
終了でしょw

125 ：

残念ながらオレがどうするかはオレが自分で決めることだ
交響曲「大地の歌」
はいこれでスレ終了

126 ：

マジキチが本性現して居着いちゃったかw

127 ：

マーラーがちゃんと番号を付けなかったせいでベートーヴェンの戦争交響曲や
チャイコフスキーのマンフレッド交響曲とかと同じ扱いになったんだよな
つまりマーラーが悪い

128 ：

悪いも何も交響曲認定なんてされなくていいし
あれはDas Lied von der Erdeという曲ですから

129 ：

認定とかｗ
そういう話題じゃないし
バカじゃねーの

130 ：

マーラーは、大地の歌を「交響曲」に分類しなかった。
「9」という数字を避けたとも言われるが、結局シンフォニー9番を完成させた。
8番は、ありゃどう見ても大規模なカンタータだが、マーラーが「交響曲だ」と
言ってるので、なんの文句もなく交響曲。言ったもん勝ちかも？
「大地の歌が交響曲だ」と言い張るのは、マーラーの意図を無視した行為。
むしろマーラーを冒涜している。

131 ：

納得

132 ：

>>130-131への答えは
>>109と>>111

133 ：

要するにだ
マーラーの意図を無視し冒涜しているのは一体どっちなんだということ

134 ：

答えが質問になっているアンタだろw

135 ：

>>134
ウィットのセンスがないよ
誰も答えないから、教えてほしいんだよ謙虚に

136 ：

＞ウィットのセンス(笑)
ただの分からず屋だ

137 ：

　「大地の歌」は、詩のテクストに寄り添って作曲された比較的自由な形式をもつ作品とみなされることも多いが、
作曲家・音楽評論家の諸井誠は、「大地の歌」を交響曲としてとらえる立場からこの曲の構造分析を行っている。
そのような視点で見るとき、ソナタ形式で書かれた第１楽章、緩徐楽章の第２楽章（諸井によればこの楽章もソナタ形式）、
そして第３楽章から第５楽章までを一つのまとまりとみなすスケルツォ風の部分、そして最後にシリアスで充実した内容を持つ最終楽章という、
伝統的な４楽章構成の交響曲の姿が浮かび上がってくる。

138 ：

偏屈じじいの戯言レベルｗ

139 ：

ID:15Q8PovI　と　ID:L/o7MmO1　は非生産的なのでＩＤ変わっても黙ってろ

140 ：

作曲家の戯言と２ｃｈの戯言はたしてどちらの方が真実か？ｗ
少なくとも大地の歌が交響曲としての内実をもつのは確か。

141 ：

まあ、謙虚な人は誰もいないんだね

142 ：

>>117
＞交響曲第７番 「夜の歌」
＞大地の歌 「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」
これが全て
国際的にはこう
■Symphonie Nr. 8 (Es-Dur)
in zwei Satzen fur groses Orchester, acht Solisten, zwei gemischte Chore, Knabenchor, und Orgel.
■Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
■Symphonie Nr. 9 (D-Dur)
in vier Satzen fur groses Orchester.

>>140
＞交響曲としての内実をもつのは確か
何の根拠も示さず勝手に認定する馬鹿ｗ
>>137のおやじの戯言と同レベル
誰もそんな根拠の無い意見を採用しない

143 ：

国際的というのはドイツ語圈のことだったのか？ｗ

144 ：

「国際的」ならいろいろ当たるべきだろうけど、
まあ、まずはドイツ語圏からだろうな

145 ：

引用先、出典もよろ

146 ：

引用先なんてここしかないし
”国際的”だけどなぁｗ
http://www.gustav-mahler.org/english/

突っ込んだつもりなんだろうけどｗ

147 ：

ウィキぺディアにも乗ってる題名を国際的とか偉そうにｗ
そこのホームページで大地の歌についてなんでマーラーが番号付けてないのか
説明してるの？してるんだったら通訳よろしくね。国際派さん
まさか出来ないことはないよね？ｗ

148 ：

出典は書くものでは？
突っ込んだ訳ではない、常識的なこと
一先ずお礼を

149 ：

>>147
何を貼っても非難したんだろうねおまいさんは
頑固じじいに何言っても仕方が無いな
Synphony"Das Lied von der Erde”なんて表記は日本以外で見たこと無い
非難するならそっちが国際的にはそうではないという根拠を見せてくれよ
無いということを証明するのは困難だからね
international gustav mahler societyだから
｢”国際的”だけどなぁｗ｣て書き込んだんだけどな
つまんねーやつ

>>148
＞出典は書くものでは？
ここ２ｃｈだぜ？ｗ
誰が出典なんて書き込みながらレスしてんだよ
このスレにすら見当たらないのに揚げ足取り杉
お礼は有難い

150 ：

Synphony　×
Symphony　○

151 ：

結局マーラーがこの曲に番号を付けなかった理由はわからないの？

152 ：

交響曲派って自分勝手だなw

153 ：

＞Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
これで交響曲だって結論が出て話は終わりって事？

154 ：

そいうことですね
「ノーサイドにしましょう、・・・もう」

155 ：

ウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には
「大地の歌」とだけ記されていて「交響曲」とは全く記されていない
このウィキの記述にある決定版総譜の校訂をしたのが
>>146のウィーンの国際マーラー協会なんだけどなｗ

156 ：

交響曲ではない で FA

157 ：

>>153
えーと、アホですか？

158 ：

>>157
いやいや、結局とどのつまりは>>153で正解です

159 ：

>>157
素朴な疑問なんですが、なんでそのように思ったんですか？
>>142の引用した国際マーラー協会のサイトの曲の説明に Symphonie とあるわけですから
曲名に交響曲がつかなくても曲の認識としては（少なくとも国際マーラー協会では）交響曲であるということでしょう？
違います？

160 ：

>>159
しかし>>155にある通りその国際マーラー協会が校訂したウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には
「大地の歌」とだけ記されていて「交響曲」とは全く記されていない。このことに対する説明がサイトで言及されていれば多少納得いくが
また国際マーラー協会の曲にたいする解釈には昔から少なからず異論や異議はとなえられて来た。
つまる所国際マーラー協会といえど絶対とはいえない、１つの指標ではあるが、そこがこんなあいまいなことをしてる時点で
この曲の形式に対する疑問は決着が付いていないと言える。
まあ俺としてはアルマの回想にある
　「この夏の間中ずっと、彼は熱に浮かされたようにハンス・ベートゲによって翻訳された
　　　　テキストをオーケストラ歌曲 (Orchesterlieder) に作曲し続けた。その作品は彼の手に
　　　　よって規模をだんだん拡大させていった。個々の歌詞を結びつけ、間奏曲をつくり、そ
　　　　うやって拡大された諸形式は彼の大もととなる形式 (Urform) 、すなわち交響曲へと姿を
　　　　変えていった。」　
この話通り始めはオケ付きの連作歌曲を作ってたらいつのまにか交響曲になっちゃて
どっちつかずだしエピソードも怖いから番号を付けなかったんだと思う。

161 ：

マーラーにとっては別にどうでも良かったんじゃないか

162 ：

>>159
そのサイトから抜き出して並べたのが>>142
日本語に訳したのが>>117
何が
交響曲｢大地の歌｣だよw
何が根拠なの？ｗｗｗ
あれはDas Lied von der Erdeという曲(歌があるから歌曲)
何で
交響曲「大地の歌」なんて勝手に言いたがるの？マーラーはそんな題名にしていないのに
ねぇ何でなの？
自分自身が信じ込んできたことが否定されると不快だからなだけでしょ？
何だよその頭の固さは
馬鹿の典型

163 ：

大地の歌(変則的で例外的な一種の交響曲)ではあるけどね
交響曲ではないな
どうでもいいが曲からして第８番と第９番の間にくる交響曲ではないよね

164 ：

>>162
題名に交響曲と付けているなんていっていないのに
何を興奮してるんですかね？

165 ：

初版のスコアには交響曲と但し書きしてある（柴田南雄「グスタフ･マーラー」154ページ）。
そしてマーラー自身はその後改訂も初演も出来なかったんだから
マーラが書いた但し書きのSynphony"Das Lied von der Erdeは尊重されるべき

166 ：

>>165
> マーラが書いた但し書きのSynphony"Das Lied von der Erdeは尊重されるべき
本当にSynphonyと書いてあったなら笑えるな。
但し書きじゃなくて落書きじゃんｗ

167 ：

バルトークのオケコンも協奏曲にしちゃう人が落書き尊重派w

168 ：

>>162
歌があるから歌曲、ってｗ
交響曲と呼ばれたらアンタ何が不都合なの？
ねぇ何でなの？
自分自身が信じ込んできたことが否定されると不快だからなだけでしょ？
何だよその頭の固さは
馬鹿の典型

169 ：

その言い返しは無理があるな。上手くない

170 ：

いかに下品で無理のあるもの言いだったかが伝わればそれでいいんです

171 ：

このスレ、微妙にズレてるヤツが常駐してる ↑

172 ：

>>166
>>149の書き間違いをそのままコピペしちゃったんだろうねえ

173 ：

>>166
>>172
大いにワロタ
確かに落書きだね、それｗ

174 ：

さらに英語だし

175 ：

てか>>149＝>>166じゃね

176 ：

>>175
>>149はすぐ訂正入れてるし主張が逆だろ

177 ：

>>176は間違い
取り消しで

178 ：

おれは149じゃないよ。

179 ：

オレが149ですよん
交響曲「大地の歌」の根拠はまだなの？

180 ：

曲全体の構成と楽章のなかの展開の形式、構築の仕方、
全曲通じての各種モティーフの扱い方、
などなどからこれはやはり交響曲だね
変則的で例外的な一種の交響曲、というのはまあ当たってるな

181 ：

間違いなく歌曲
例外的な交響曲

182 ：

交響曲風歌曲集でいいだろ。

183 ：

歌曲
なげーけど。
復活の第3楽章、第1番の第1,3楽章なんて、
交響曲の一部でございますってか？
大地の歌は、長い長い歌曲集

184 ：

オーケストラ伴奏歌曲風の交響曲
間違いなく交響曲
異論は認めない、これが分からないやつはトーシロ

185 ：

第４番の第４楽章とか歌曲だもんね
どこかでマーラーは歌曲と交響曲の境目が曖昧なんて書かれてたけど
そもそも音楽自体にそんな分類はないわけで
これがマーラーの音楽というだけなんだよな
大地の歌は交響曲だ！とか、違う！とか何の意味もないかもね
>>181
そんなに交響曲風かねぇ
判ったように何も理解していない>>180が何か言ってるけどｗ
誰も交響曲の定義なんてしていないのに”展開の形式”だとよｗ
こいつの頭の中では第８番ってどうなってるんだろう？

”異論は認めない”とか思考が停止した馬鹿の常套句ｗ

186 ：

↑と訳知り顔の馬鹿が自分だけはわかってる風を吹かせておりますｗ

187 ：

どうでもいいじゃん
マーラーだってどうでも良いと思ってたんじゃないのｗ

188 ：

初心者は交響曲ってのに飛びつくからな。
歌曲扱いよりはメディアの売り上げが良かろう
他の交響曲にいわれのないタイトルくっ付けたのと同様

189 ：

タイトル的には歌曲でもあり、交響曲でもあり、って感じだろうな
http://www.amazon.de/Symphonie-Bariton-Orchester-Bethges-chinesische/dp/B00372X8N4

190 ：

オレ様はベテランであって
初心者の青臭い無知な奴らとはとはステージが違うんだぜ〜
などとは失笑もの
メディアの売り上げ云々などとは噴飯もの

191 ：

つまんないから消えてくれ

192 ：

大地の歌ってピアノ伴奏のもいいよね

193 ：

曲全体の構成（例；長大な両端楽章で中間楽章をはさむ形式は２番、３番、７番が既に存在）、
楽章のなかの展開の形式や構築の仕方（例；第一楽章は変奏的有節形式とソナタ形式の融合）、
全曲通じての各種モティーフの扱い方（例；A-G-E-C）、
などなどからこれはやはり、歌と題された 『交響曲』 だね
異論は認めない、これが分からないやつはトーシロ

194 ：

よかったねｗｗｗ

195 ：

楽曲の特徴とカテゴライズをゴッチャにしてるトーシロ

196 ：

マーラー自身が交響曲だと意識して作曲していたことの証の一端を
客観的に示しただけのこと
ゴッチャにしているとしかとれないトーシロは大人しくしてたほうがいい

197 ：

前提が思い込み

198 ：

第８番は交響曲じゃない！とか主張しときゃいいのにｗ
何で交響曲に定義なんてないのに”モティーフの扱い方”なんて言ってんの？アホ？
長大な両端楽章？大地の歌だけ特別に最後だけ長いだろｗ
２番３番７番って全楽章歌曲の大地の歌とは全然違う
そもそも２・３・７番はマーラーが交響曲として番号を振ってる
大地の歌ってピアノ版もマーラーが同時に作曲してる
亡き子をしのぶ歌と同様にね
歌曲だからね
交響曲「亡き子をしのぶ歌」

199 ：

まあトーシロが頑張って書いてるようだが
その割には苦しまぎれ全開で屁理屈満開だな、ばか？あほ？痴呆？
交響曲なのになぜ番号を振らなかったかが、この曲の興味深い点なのだが
そこを考察するという知的遊戯を放棄したことが、今一つおまえの残念なところかな
物事を見た目でしか判断できない表層的思考のおまえは
もう少し音楽含めた知的体験を積み重ねないといかんな

200 ：

あ、異論は認めんから、返レスはもう不要だよ
新たな考察の内容を示したら良かろう

201 ：

何だこいつ？クソムシは書き込みするなよ

202 ：

>>200
IDが変わる前に書き散らして逃げる気まんまんだなｗ
チ・キ・ン・野・郎ｗｗ
あ、異論は認めんから、返レスはもう不要だよ ｗ

203 ：

ますます歌曲で決定だな
異論は認めん

204 ：

作曲したことのあるやつなら
これが歌曲ではないことだけは分かると思う

205 ：

クーベリック

206 ：

ギーレン、スヴェトラーノフ

207 ：

バーンスタインの旧プロジェクトも、大地は含まれていないと考えるのが自然

208 ：

>>204
え？ｗ
交響曲と言えるかどうかを議論しているのであって
歌曲であることは間違いねーよｗ

209 ：

>>193
結局こういう馬鹿は結論ありきだからこんな主張をするんだよな
これ歌曲としての構成の仕方(笑)云々と言い出すと結論は歌曲になる

210 ：

「大地の歌」は普通に歌曲集でしょ。
嘆きの歌はどうなるの？

211 ：

>>101は確かにその通りだ
ID:ihSb6I7U は冷静で論理的かな
「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」
「Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.」
「変則的で例外的な一種の交響曲」
という表現はまあそうだろうね、Wikiの記載も公平で正しい見解かな
曲名は「Das Lied von der Erde」と呼ぶことに特に誰も異存はなかろう
歌曲集派の言い分は、オレがそう思うからっていうのしかないのが
説得力がなくて議論としてはなかなか辛いところだ
また交響曲派からの質問には答えずにスルーしているのもかなり辛いところだ
というか発展性のある議論をする中身が提示されない感じ

212 ：

スコア紛失にて失礼
その、テノール…云々… のサブタイトル(？)どこに書いてありましたっけ？

213 ：

>>212
http://www.amazon.de/Symphonie-Bariton-Orchester-Bethges-chinesische/dp/B00372X8N4

214 ：

>>212
>>146のリンク先

215 ：

おおthx
その添え書きはマーラーの自筆譜にあるということですな？

216 ：

なんかとっくに既出↓みたいなのでこの話題は終了でｗ


648 ：名無しの笛の踊り[sage]：2008/02/24(日) 19:42:45 ID:/8y+aGMd
言語の本来持つ「音楽性」ってのを考えると、「大地の歌」の「交響曲」ってのは
「歌曲集」の発展形態しての、交「響」曲だわな。
そうすると、マーラーと同時代の指揮者が「大地の歌」＝「歌曲集」として取り上げた
「直感」は正しいと言わざるを得ない。
よく、マーラーの「交響曲全集」に「大地の歌」が入って無いのはおかしいって意見が
あるけど、何か違和感を感じる（入れるんなら「歌曲全集」だよな・・と？）。歌曲の
側面から見ないと、ピアノ伴奏版や今盛んに演奏されてる室内楽版の意義も見出せない
気もする。
マーラーの「交響曲全集」に「大地の歌」を入れない指揮者の意図ってのを、もう一度
考える必要があるのかもな（無いのかもしれないけどw)。

217 ：

指揮者の直感VSマーラーの但し書き
指揮者は時に作曲者の意図を無視する
自身指揮者だったマーラーはよく解ってたはず

218 ：

歌曲集としても交響曲としても破格

219 ：

http://www.amazon.co.jp/dp/048626954X/
Mahler: Three Song Cycles
Songs of a Wayfarer
Kindertotenlieder
Das Lied Von Der Erde

220 ：

>>216で引用されているのは、とある個人の見解のようなので
それはそれで、そういう意味では尊重はすべきだ
けれどもただ、それ以上でもそれ以下でもない
交響曲全集に入れている指揮者もいれば、入れてない指揮者もいる
>>217での指摘もまさに芸術家としての真理であるし、>>218はその通りだね

221 ：

ワルター　　　　　「やっぱりこれは歌曲でしょう」
メンゲルベルク　　「マーラーが交響曲としてるんだから交響曲である」
クレンペラー　　　「合唱抜きのカンタータだ！」

222 ：

宇野功芳　　「この曲は死ぬほど好きと言えよう」
彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）
人　Y　/　ｼｺｼｺ 　　 ﾊｱﾊｱ　　　　　　　　　　　　　　　
(　ヽつ゜〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

223 ：

人様のレスを評価して得意になっている奴って何のつもりよw

224 ：

人様の演奏を評価して得意になってる宇野珍☆ーコーって何様のつもりよｗ

225 ：

よくも上手に微妙なポイント外し出来るもんだねw ↑

226 ：

>>220
おまえの書き込みも個人の見解だろ

227 ：

何言ってんだオマヌー
おまえのレス含めて、クラ板スレの情報提供以外の書き込みのほとんどがそうなんだから
そんなこと言ってみても意味ないだろうが

228 ：

だいたいワルターが初演した当時から問題になってていまだに決着がついてないのに
２ｃｈの個人的な見解でかたがつくわけないだろ
つまりあなたが交響曲だと思ったら交響曲。歌曲だと思ったら歌曲。
はいスレ終了

229 ：

いや、歌曲ではないという見解はここではじめて見た
そんなことは問題になったことはないはず

230 ：

それは歌曲という単語の意味の取り違えｗ
本気で言ってる？ｗ
このスレの中での歌曲、交響曲、という単語の扱い方分かってる？ｗ

231 ：

>>228に同意
もうそろそろ終了する潮時だね

232 ：

>>230
おまえいつも人の意見を否定するだけだな
自分の意見を言うとかきっちり説明とかすりゃいいのに
誰もおまえの言うことなんて聞いてないんだが
何だよ単語の扱い方って…アホはとことんアホだな

233 ：

空気脳に何を言っても無駄だよ。

234 ：

>>232-233
おまえらの書いている中身こそがそれだ
天に唾するとはこのこと
脳みそに納豆ぶち込んで、ぐちゃぐちゃにかき回したようなオツムだな
>>228に同意
>>232-233で分かるように、これ以上は知的で生産的な書き込みはないようなので
もうそろそろ終了する潮時だね

235 ：

書くことが無いなら、来なきゃいいだけ。
旗色が悪くなるとこれだもんなw

236 ：

そもそも>>1ですら「一応」という認識ｗ
構成の仕方云々と意味不明なことぬかしてた馬鹿は
特殊でも何でもなくてふつーの交響曲だと思うのかな？ｗ
>>204みたいな
作曲したことのあるやつなら・・みたいな主張ｗ
中田ヤスタカですら何にも判断出来ないだろうに
どこの馬の骨かわからん自称作曲家が「オレは作曲をしているので判る！」という主張ｗ
おまえのゴミ曲をアップロードしてくれよｗｗｗｗｗ

237 ：

知恵遅れの馬鹿が暴れてるからこのスレは終了だなｗ
よかったなお馬鹿ちゃん。もっと頑張って馬鹿を晒せｗ

238 ：

おまえいつも何も言ってないけど
交響曲とはいえないという主張にだけはケチ付けるよね

239 ：

ID:CLVyGB7X
２ｃｈ初心者の方ですか？

240 ：

初心者というよりただの馬鹿でしょう

241 ：

また何も言わない馬鹿か

マーラーが作曲したピアノ伴奏の大地の歌も交響曲大地の歌なの？
これ同じ曲だよね
だったらオケも伴奏じゃんｗ
>>193
＞全曲通じての各種モティーフの扱い方（例；A-G-E-C）、
どこにこういう進行が交響曲となると定義されてるのかわからんが
ようするにこいつはピアノ伴奏の大地の歌も交響曲大地の歌という主張だよね？
まぁ交響曲大地の歌なんて言ってんのはそもそも日本だけだけどねｗ

242 ：

ドイツ語版の楽譜にも書いてあるがねｗ
http://www.amazon.de/Symphonie-Bariton-Orchester-Bethges-chinesische/dp/B00372X8N4

243 ：

Das Lied von der Erde（テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲）とありますが？
まさかその表紙の文言が交響曲大地の歌の根拠だったの？

244 ：

（テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための)交響曲大地の歌
日本人的にこんな感じに略したんじゃないかｗ

245 ：

都合のいいことしか聞こえないボケ老人みたいなものか

246 ：

都合のいいことしか聞こえないボケ老人とはまさにこのスレの住人のことｗ

247 ：

大地の歌が交響曲じゃないんだったら２・３・４・８番も交響曲とは言えないよなあ

248 ：

「大地の歌」は歌曲だよ。
スコアにも交響曲とは書いてない。
交響曲ではないから番号から除外されたのさ！

249 ：

俺のドイツ語版楽譜は3冊あるけど一言も「交響曲」とは書いてないな。

250 ：

ドイツ語版なのに「交響曲」と書いてあったら驚く

251 ：

>>250
頭が悪くて大変そうですね

252 ：

俺マーラーは好きだけどマーラーキチガイは出て行って欲しいと思うわ・・・
オーケストラ使っといてただの歌曲扱いはねえよ

253 ：

は？

254 ：

８番、大地の歌、９番、の三つの交響曲は極めて密接な関係にある。
角笛交響曲や、器楽のみの５番・６番・７番、などと同様に。

255 ：

で？

256 ：

２番、３番、子供の不思議な角笛、４番、の４つの交響曲は極めて密接な関係にある。

なんて言えるのか？？馬鹿じゃねーの？>>254

257 ：

1番とさすらう若人の歌　、の2つの交響曲

258 ：

>>256-257
さすがに阿呆馬鹿丸出しｗ

259 ：

口惜しそうだなw　↑

260 ：

　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　　／　　　　　＼
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　　　何言ってんだこいつ>>259
　　　／　 　（ ●） 　（●） ＼
　　　|　 　、"　゛)（__人__）"　.）|　　 　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　　　 。｀ ||||＝＝(⌒)ー、| |　　　　　　　　　　　　　|
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| | /　　 /　　 ヽ回回回回レ　　　　| |　　　　　　　　　　　　　|
| | |　⌒ ーnｎｎ.ヽ＿＿＿/　　　　 |_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_、("二）　└─┘￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

261 ：

くやしいのう、くやしいのう ↑

262 ：

　　　　　　　 ＿＿＿_
　 　 　 　 ／　　　　　＼
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつ>>261
　　　／　 　 （●） 　（●） ＼
　 　 |　 　、"　゛)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 。｀ ⌒゜:j´　,／　j゛~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
＿＿／　　　　　　　　　　＼　 |_＿| | |　　　　　　　　　　　　　|
| |　/　　 ,　 　 　 　 　 　 　 ＼ｎ||　 | |　　　　　　　　　　　　　|
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| | |　⌒ ーnｎｎ 　 　 　 　|＼ (⊆ソ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_、("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

263 ：

歌曲じゃないという理由を一つも示さずとうとうAA荒らしですか
哀れだな

264 ：

↑何言ってんだこいつ（AA略）

265 ：

文盲連投w

266 ：

オーケストラ伴奏付き歌曲
さすらう若人の歌、子供の不思議な角笛、亡き子をしのぶ歌、最後の四つの歌、そして大地の歌
大地の歌は翻訳詩が良くなっくって、歌詞の出来に比べて管弦楽が良いので伴奏に留めにくい事由はあるな

267 ：

マーラーを誰も聴かなくなった理由がよく分かるスレだな

268 ：

誰も聴かなくなった
ぜってーだなw

269 ：

　┌───────┐
　│>>266　　　　　　 │
　│マーラー初心者が│
　│頑張ってみました　│
　│的な感想文乙ｗ　│
　│　　　　　　　　　　　│
　(ヨ─∧＿∧─E)
　 ＼(#　゜Д゜)　/
　 　 Y 　　　 Y

270 ：

これは悔しすぎる

271 ：

今時AAを嬉々として貼ってんのは、いい歳こいた2ちゃん初心者
これは、恥ずかしすぎるw

272 ：

もうどっちだっていいだろ。
聴いてて楽しけりゃ関係ないわな。

273 ：

歌曲なのに歌が入っていない楽章が存在していいの？

274 ：

テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲
マーラー自身の但し書きを無視することはできない
クラシックの世界では作曲者の意志が絶対である。

275 ：

　　∩＿＿＿∩　
　　|ノ　　 　　　ヽ
　 ｜　●　　 ● |　.
　　彡 *(__,●_)*ミ
　　|　 │‘ -‘ |│　　ｸﾏｰ　
　　| ＿ ￣￣￣_|
　　| ∪　　　　 ∪
　　＼__　　 　 _/　　
　　　　∪￣∪

276 ：

>>274
なんだ？そんなレベルで交響曲だと主張してたのか？アホはRや

277 ：

　 .／　　 |＿l__ 　|　　　 .i　 　、　.,--t-、　ヽ 　
　<　　 ￣|　　 ）　|　　　 |　　　ヽ i　/ 　| ￣￣`i.
　 .＼　　 .|　 　 　ヽ＿/ ヽ/ 　 '　V　　ノ 　 ＿/
　 .／　　 |＿l__ 　|　　　 .i　 　、　.,--t-、　ヽ 　
　<　　 ￣|　　 ）　|　　　 |　　　ヽ i　/ 　| ￣￣`i.
　 .＼　　 .|　 　 　ヽ＿/ ヽ/ 　 '　V　　ノ 　 ＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　γ⌒)）⌒)　
　　　　　　　　　　　ヾ　　＿＿（（（⌒ヽ　　　　/　⊃＿＿　ゞ
　　　　　　　　 　 　 　 ／⌒　　⌒⊂_　ヽ彡 /　/ ⌒　　⌒＼
　 　 .（⌒ミ（⌒ヽ∩／（ ⌒） 　（⌒） |(⌒γ⌒)（ ⌒） 　（⌒） ＼ ∩⌒)彡
　　　　　　　ヽ 　ノ| :::⌒（__人__）⌒ ::| 　彡_ノ :::⌒（__人__）⌒ 〃/　ノ
　　　　　　　　＼ ＼ 　　 ）┬-| 　　/　ミ　　ミ　　　|r┬（　　　 /　/　））
　　.((（⌒　((（⌒ )、 ヽ＿ `ー‐'　,／ ／　≡　彡＿`ー‐' 　／（ ⌒）ミ⌒）
　 　 　 　 　 ＼ ＼ / 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/

278 ：

>>276
ではマーラーの意志を覆せるレベルでの歌曲だという主張を逃げずにどうぞｗ

279 ：

>>276
アホとかRや とか言う言葉は使わないほうがいい
弱く見えるぞｗ

280 ：

バルトーク：管弦楽のための協奏曲　って協奏曲だよなw

281 ：

あと>>273って、どう扱ったらいいのよ？>>278

282 ：

但し書きって、最終決定版にも書いてあるのか？
無かったら歌曲だな

283 ：

ぶつ切れで３連投（＋１）スマン　送信ボタン間違えて押しちまったい
もう失礼する

284 ：

楽譜を校訂してる国際マーラー協会のホームページの記載はこうだ

Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesängen, in sechs Sätzen für großes Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
Textautor: Hans Bethge (1876-1946), Die chinesiche Flöte, Nachdichtungen chinesischer Lyrik, 1907.
Entstehung: 1908-9.
このスレの話題はこうやってループするんだけどなｗ

285 ：

出版譜は？

286 ：

国際マーラー協会のホームページで確かめてくれ
http://www.gustav-mahler.org/english/

287 ：

楽譜の話は無理か

288 ：

国際マーラー協会のホームページに載ってるスタディ・スコアには記載されてるが
言葉が解らんので詳しいことは調べられぬｗ

289 ：

楽譜の出版はマーラーの死後だし本人の意思がどの程度反映されてるかは謎だ

290 ：

自筆譜は残ってないの？

291 ：

自筆譜に
＞Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
みたいに書いた "跡" があるらしい

292 ：

　　　アホンだら！
　／ノ　　(＠)＼　　うわぁ〜〜知ったかぶりが　　　　　　　　　　　　　　　　
.｜　(＠) 　 ⌒）＼　無知を競い合ってる〜〜ここ〜〜
.｜　　 （__ノ￣|　　| 　 ///;ﾄ,
　＼　　　|＿／　 /　////ﾞlﾞl;
　　 ＼　　U　 _ノ 　 l 　 .i .! |
　　　/´　　 　 ｀＼ │　 　| .|
　 　 |　　　　　　　|　{　　 .ﾉ.ﾉ

293 ：

このスレに粘着するチャチャ入れだけが生き甲斐の糞団塊
2ちゃん初心者のオッサン
今日も懲りてないな

294 ：

赤の他人が出版した譜に書いてあるかどうかはまったく関係ない
そこだけが頼りの主張にはまったく見るべき価値がない
そこはきちんとふまえた上で自由に語りあってくれ

295 ：

無知な聞き専 哀れ

296 ：

１〜４番には歌曲が援用されていて明らかだけど、声帯の感覚や機能がマーラーの交響曲
に占める要素は見落とせないね。声楽のフレーズを器楽に置換する様がみれる。
器楽的交響曲に向かう５〜６番も亡き子やリュッケルト歌曲集が短い引用ながら顔を出す。
９番１０番もほんとに短いけれど歌うようなフレーズが多数。歌曲の大家らしい巧みな旋律の交響曲。
大地の歌は８番を作曲していた時期と重なる。
中期の器楽的交響曲の後に歌曲の熱が発展して出てきたのかと推察してみる。
楽曲のなかで歌を器楽に、または器楽を歌に置き換えてみるのはマーラーの場合意味があるだろう
大地の歌では歌手の声はオーケストラのパートとして聴きたい。幸いにも私はドイツ語がわからない

297 ：

>>294
マーラの楽譜の問題に関してはことはそんなに単純じゃない。
赤の他人が総力を挙げてマーラーの意図を実現しようとしてるんだよ
マーラーの交響曲　−残された楽譜と演奏の実際についての考察
http://www.shinkyo.com/concert/p199-2.html

298 ：

楽譜読めないやつが格好良く決めようとしてるんだから、ほっといてあげようよ。

299 ：

楽譜にケチつけ、何の話題も出せず、人のレスを小バカにする
もう来るなよ

300 ：

ドイツ語が全く言葉として判らないから楽器として聞こえてる奴がいるってことか
別に馬鹿にしてるんじゃなくて>>296を読んで純粋にそう思ったわ
馬鹿だろ
本当に交響曲だと信じ込んで他人の意見を受け入れられないみたいだし
前後の８番９番と比較するまでもなく大地の歌はいかにも伴奏って感じのオケパートなんだがなぁ
そもそもテーマが小品過ぎるし

>>273は何を言ってるの？大地の歌って６曲全てが歌だよ？

301 ：

歌曲というわりには歌手をオケと勝負させたりしてるんだよな
大地の歌」のオーケストレーションは、マーラーにとっては「4番」の次ぐらいに小さな編成ではあるが、
やはり3管編成のオーケストラがフォルテシモで鳴らしている前で独唱が音量で勝負するのは難しい。
マーラーも多くの部分ではそれに対する音響空間的な配慮（例えば独唱に音域と音色が似た音はオーケストラは出さない）
をしているが、ここぞというところ（例えば1楽章の再現部というか3コーラス目につながるクライマックスの部分や、
4楽章の中間部から主部に戻る部分など）ではあえてその配慮をしていない。
そういう部分では独唱者は自分の最大音量を発揮してオーケストラにかき消されないようにしなければならない

302 ：

＞歌曲というわりには歌手をオケと勝負させたりしてるんだよな
オケに組み込まれているのが交響曲

303 ：

つーかお前、角笛聴いたことあんの？

304 ：

むしろ歌手を楽器とみなしているのでは？

305 ：

>>297
そうだね、それはそう思うよ
だから譜面の中に書かれてる音楽の内容で考察すべしと思ってる
>>298、>>299
あまりにも阿呆で情けなすぎる
単純な日本語、文章の意味が理解できない人が混じっているようなので再度
赤の他人が出版した譜に「交響曲とか歌曲とかいう文言が」書いてあるかどうかはまったく関係ない
そこだけが頼りの主張にはまったく見るべき価値がない
そこはきちんとふまえた上で自由に語りあってくれ
楽譜の表紙ではなく、中身の譜面の音符や記号や指示注釈の話は当然主張の対象に決まっている
そんな基本的なことも理解できずないまま興奮してレスする輩に議論ができるのか疑問だ
ちなみに楽譜の読めない追えない輩はここにはよもやきていないと信じる

306 ：

歌を器楽とみなす
それは貴方が脳内で勝手にやってくれ

307 ：

>>305
スレ主？
あんたも御高説を披露したら
自由に語り合ってるので、もう出てこなくていいぞ

308 ：

角笛とにてるから歌曲というのは通らないでしょｗ

309 ：

え？
そんなこと言いました？
＞歌曲というわりには歌手をオケと勝負させたりしてるんだよな
角笛もそうですが　ってこと。

310 ：

ああ失礼そういう意味でしたか
でもオケが薄くて伴奏風だというのは違うと思います。

311 ：

それは>>300に言ってくれる？薄いとは思わんから
しかし、他の交響曲とは違って
詩（歌詞）を表現するための歌を支えているっていうのは、賛成しておく
しかも冒頭から終曲までね
スコアの冒頭に歌詞が書いてある交響曲なんてある？　こりゃ歌曲集でしょ。

312 ：

>>300
296は266と発言者は同じでね。オーケストラ伴奏付き歌曲という方なの
マーラーの声帯のセンスは器楽的交響曲にも断片的に多数出てくる
大地の歌は初期の歌曲と違って、歌手が受け持つ旋律でも断片的で器楽的な旋律がでてくる
伴奏に溶け込む感じもあるだろ。
「月をみろ」と指させば、指ばかりみるヤツか

313 ：

結局１００年経ってもマーラーの但し書きの
Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
を消して連作歌曲とする明確な根拠がなかったということ。だから国際マーラー協会でも
Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesängen, in sechs Sätzen für großes Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
Textautor: Hans Bethge (1876-1946), Die chinesiche Flöte, Nachdichtungen chinesischer Lyrik, 1907.
Entstehung: 1908-9.
と記載されている。聴き専のクラオタがここでいくら喚いてもあと１００年後もこの曲は
「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲だろう
クラオタのこれみよがしな意見などマーラーが但し書きのまえには何の価値もない
それがクラシックの世界である。
歌曲だと思いたいなら心のなかでだけ思えばいい。

314 ：

件の但し書きは自筆譜のどこに書かれているの？

315 ：

>>313（＝>>305） は釣り（虚勢）
＞聴き専の〜　以下が、単なる想像と幼稚な意見文

316 ：

楽譜って、ただし書きのことだったのかw
いやー、とんでもないご高説ありがとうございます

317 ：

交響曲に聞こえる時点でout

318 ：

ID:eWcZ+fPa の>>315は相当な勘違いスカタン（笑）
何かわからんが相当悔しいのか溜まってるのか。。。
>>313はその通りだと思うね
逆に言えばここをどう覆せるのか、というところだ
歌曲派の言葉には、ここに至るまで個人の主観的な感想とか悪口雑言ばっかりで
新たな根拠も論拠もまったく示されないから、どうにもこうにも議論になってないわ

＞楽譜って、ただし書きのことだったのかw
もう痴呆か？早いな
＞交響曲に聞こえる時点でout
ボクちゃんは天然の阿呆か？
って書くとまたいろいろ罵詈雑言を必死に並べ立てて終わるだけなんだろうなｗ
それで個人的にすっきりするんなら好きにしたらいいが
そのことで歌曲であることを他人に説得できる可能性は一切ない
では引き続き自由に語りあってくれ

319 ：

鏡に向かって何を言ってるのかね

320 ：

以後スルー推奨
＞根拠も論拠
ドイツ語も英語も読めないのが「マーラー協会」コピペ一辺倒
これが根拠
自分は幾多の質問は無視
罵詈雑言が多い>>318

321 ：

なんかクラ板の縮図を見る思いがするスレだな

322 ：

同意
てか、鏡に向かっている人が邪魔をしている
どう見ても楽譜読めない（どころか持ってない）し
強がって上から目線で書けば書くほど、馬脚をあらわしているな

323 ：

残念
楽譜は所有しており分析もしている
どう見ても〜、というのが極めて希望的かつ主観的で説得力皆無
大地の歌を語ろうとする前に、
想像力の発揮と柔軟な考え方やができるようにするなど先にすることがあるようだな
ID:eWcZ+fPa の>>315は、他人を説得できない苛立ちは百歩譲って分からんでもないが
同一人物判定すらまともにできない初心者のようなので指摘したまで
涙目でしばらくロムってろということだ
歌曲派の言葉には、ここに至るまで個人の主観的な感想とか悪口雑言ばっかりで
新たな根拠も論拠もまったく示されない、
というこのスレの事実をまずは覆してからものを言え
クラ板も本当に住民のレベルが落ちたなと思う
分別のある質の高い人はもうここから脱出しているんだなきっと
では引き続き自由に語りあってくれ

324 ：

だ〜か〜ら〜

325 ：

邪魔にされているだけで、誰も説得（笑）なんかしようとしてないようだが…

326 ：

交響曲を主張するほうはあれこれと主張の根拠を挙げてきている
一方、歌曲を主張するほうは、悔しければ、腹が立つなら、
一つでも新たな議論の材料を提示してから言えということ
こう言うとまたいろいろ罵詈雑言を繰り返してそれだけで終わるんだろうが
それで個人的にすっきりするんなら好きにしたらよろしい
それならそれでそれだけのためのスレということだ
では引き続き自由に語りあってくれ

327 ：

別に聞く耳が無いなら来なくていいんじゃね、邪魔

328 ：

自由にやってるから出てくんな、石頭

329 ：

では、通りすがりの私めは消えますんで
認知症の相手など、このスレでは真剣になさらぬように

330 ：

脱線ついでに
全集に含めなかった指揮者、レコード会社は見識が高い

331 ：

>>326
おまえのせいで話がループするんだよ
人の書き込みを読んで無さ杉
交響曲と言えるかどうか語るのは勝手にしてりゃいいが
この曲が歌曲じゃないわけないだろ
そんなアホな主張はここでしか見たことねーわ
マーラーがDas Lied von der Erdeと歌としているのに
マーラーがこの曲を交響曲第９番「大地の歌」としていたら交響曲だろうよ
交響曲かどうかなんてその程度のことでしか言えないのに何でアホな主張を続けてんだか
曲の展開によって決まるとか定義付けなんてされてないっつーの
されてたらおまえがいらん主張しなくてももっと賢い音楽学者やらがちゃんと決定してくれてるから

オケ伴奏じゃなくてピアノ伴奏版って国内盤でどういうタイトルになってるの？
こんな感じなわけ？→交響曲「大地の歌」(ピアノ伴奏版)
オケ伴奏でも交響曲「大地の歌」という表記はインチキを極めてるけどな
交響曲と主張するアホもこれは否定できないだろ↓
交響曲第７番「夜の歌」
交響曲第８番「千人の交響曲」
大地の歌(テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲)
交響曲第９番

”運命”とか”未完成”とか”皇帝”とか”田園”と同じように人気が出るように仕向けられてるだけ
そもそもマーラーは交響曲にタイトルなんて一つも付けてないのにね

332 ：

ビアノ伴奏版が歌曲
オケ伴奏版が交響曲
んなバカなw

333 ：

全集に含めた指揮者、レコード会社は非常に見識が高い

334 ：

カラヤンのCD(ガレリアのEU盤)には、Eine Symphonie 〜　のカッコ書きがある

335 ：

カッコ書きで交響曲に分類するのもどうかと思うが
俺はどっちでもいいけど
シロートの分析がどれほどのものか知らんが
かなりの指揮者(作曲家兼指揮者)が全集に含めていないという事実
カッコ書きを記載してあるCD、少ないんじゃねーの？

336 ：

苦し紛れに他人のレスをひっくり返してないで、先に具体的な分析示せばいいのに
>>333

337 ：

過去の作曲家が９番を書いて死んだからナンバリングしなかったってのは
単なる勝手な想像だよね？マーラーがそんなしょーもないこと言ったの？
っていうか９番をナンバリングしたしね
もしそんなくだらないことに拘ったのなら９番を完成させた時点で
大地の歌に９番とナンバリングして完成した９番を１０番とするよね

338 ：

>>335
それいったらチャイコのマンフレッドだってそうでしょ。
マンフレッドが交響曲ではないという意見はさすがに聞いたことない。

339 ：

アレって，歌入り？
交響曲がなんちゃら協会がカッコ書きにしてんの？
赤の他人がどう表記したのかは知らんけど

340 ：

もしかして今調べてんの？

341 ：

別に俺はどっちでもいいんだぜ
交響曲で結構　歌曲でも結構

342 ：

>>338
いつもの知ったかさんか？
明日(今日でもいいけどw)は>>323のキャラで登場か。

343 ：

別人でしょ

344 ：

的外れなのは一緒かもね
いずれにしろ歌曲と交響曲が高度に融合した見事な音楽だ
あらためて>>1の疑問はごもっともで
なぜ入れなかったか…だな

345 ：

>>343が>>323じゃね？

346 ：

違うでしょ
ってかあなたずーっとここで何やってんの
大地の歌の話はしないの？ｗ
歌曲を交響曲のモチーフにしたり転用したりを何度も繰り返しながら
マーラーが作曲家として人生の最後のほうで行き着いた究極の形態であって、
交響曲と歌曲が高次元で渾然一体となって融合した音楽だという見解にはまったく同意
マーラーの最高傑作かもしれないなと思ってます

347 ：

マンフレッドの件は？
指摘スルーが特徴的

348 ：

長い沈黙
きかれた事が都合悪いと徹底スルー
賛同できる意見には、すぐ尻尾を振る
自分は、ただの煽りに終始するレスをする癖に、
他人が同じことをされると堪え性がなくなる
ほら、マンフレッドは括弧書きなの？
それはチャイコフスキー協会的な組織のHPにでも書いてあるの？
歌入ってるの？

349 ：

他人に
でしたね

350 ：

＞同一人物判定すらまともに出来ないで煽るだけなのなら
＞涙目でしばらくロムってろ
客観的に見てこれに同意です

351 ：

ププッ
出た出た

352 ：

苦し紛れにレスを借用、改変
話を逸らす
この人＞80過ぎから頑張ってるな

353 ：

マンフレッドと大地の歌のケースも区別できないなら、書き込むな
って事だ

354 ：

>>350
ブーメラン命中で自爆ですかw

355 ：

結局、マーラー本人が「交響曲と見なさなかった」証拠は何一つないということでFA？

356 ：

それはそうだな
それを意思あるいは遺志とみなせるかどうかは別にして

357 ：

いいんじゃねえの
ピアノ伴奏で歌曲版も作っているが

358 ：

ブラームスなんかは交響曲のピアノ版を自分で書いてるな
ピアノ伴奏だから歌曲というのはちょっと短絡かな

359 ：

ピアノ編曲に歌の声部も含んでいればね
しかも自分で管弦楽版と並行して行っている
管弦楽版とリズムなど違いがある
子細に見ていくと、伴奏の違いで交響曲になったり、歌曲になってしまうという矛盾が生じてしまうので
ブラームスやベートーベンのリスト編曲とは区別して考えてるけど、俺は

360 ：

マーラーはピアノ伴奏付き歌曲として演奏されることを前提に楽譜を書いている
他の交響曲と大地の歌の成立が決定的に違うところ
大地の歌は交響曲と歌曲の両面を持つ、と。　矛盾をそのまま内包して

361 ：

オーケストラ稿とピアノ稿については
どちらかが先にすべて作られた後にもう一方が作られたのではなく
入り乱れるように同時並行で作曲されているらしいと思われることから
同一の構想のもとに生み出された別々の作品として作曲されたものと解釈することができる

362 ：

それはご都合主義

363 ：

交響曲として「みなしていなかった」かも知れんな
少なくともナンバー付きの交響曲とは同列ではない

364 ：

交響曲と意識して創作したのか、管弦楽伴奏付歌曲を意識して創作したのか、といえば
歌曲集としてはピアノ伴奏稿を並行してきっちり残していることから鑑みて
オーケストラ稿のほうは交響曲を意識していたと思います

365 ：

それまでの歌曲の管弦楽伴奏が二管編成で歌を補助しているようにシンプルだったのに対し
大地の歌は三管編成と交響曲規模に拡大されていることと
楽器の書法や多層的になって複雑さを増している点、結果としての響きの分厚さなども鑑みると
オーケストラ稿のほうは交響曲を意識していたと思います

366 ：

そうなんでしょうけどね…
第3曲と第4曲のタイトルの違い，一部の歌詞の違いetc.
少しでも別の曲にしたがったのかも知れんな
同時に(音楽の内容的にほぼ全く)同じ曲が歌以外の編成の変化で
ジャンル分けを変えてしまうことに抵抗は感じるけども
CDなどの全集に入れるかどうかの>>1については、また別な要素もあるし

367 ：

どんなに議論しても無駄な気がするねｗ
この議論過去いろんなところで見て来たけど交響曲派も歌曲派も絶対意見を変えないから平行線
結局一応交響曲くくりだけど歌曲と思うならそれでもOKというこの議論のいつも通りの落とし所で終わる

368 ：

プロの指揮者（や制作者）は入れねーってのがな

369 ：

日本人はDas Lied von der Erdeを読めないから歌曲だと理解できてないだけ
欧米出身の指揮者が交響曲と認識することなんてない
バーンスタインのソニーの全集みたいに１番から９番と10番第一楽章と亡き子を偲ぶ歌、
みたいな感じで歌曲(大地の歌等)が収録されているものがあるだけ
別にバーンスタインが亡き子を偲ぶ歌を交響曲と認識していたわけではないｗ

>>365
歌曲の中で大地の歌だけはマーラーが自分で聞いて修正できてないんだよ
音が分厚いから交響曲とかねーわ
９番ですら修正できていない分かなりおかしい

370 ：

８番の次の交響曲が大地の歌だったとして・・・複雑さが増してるかねぇ
かなりのスケールダウンだと思うけどな

371 ：

ドイツ語が読めるかどうかの問題なのかw
9番に修正の余地があるのは知られている
大地の歌は？

372 ：

大地の歌の録音が終わるまでは全集としてのリリースを認めてなかったテンシュテットや、
シノーポリ、インバル、ベルティーニ、ラトル、クーベリック、ティルソン=トーマス、若杉、などは
交響曲（またはその範疇）と認識していたんじゃないでしょうか
複雑さを増している〜の話はそれまでの管弦楽伴奏歌曲との比較であって
８番とではありませんから
マーラーほどの作曲家なら大地の歌の場合にはそれほど改訂はしなかったのではと思います
９番は響きが飽和気味な部分もあるのでだぶんきっと少し改訂したんだろうなと思います

373 ：

プロの指揮者は交響曲として認識してるわけねｗ

374 ：

そう言えばバーンスタインのグラモフォンの新全集のパッケージには
第三巻が 「SYMPHONIES OF LOVE & DEATH」 となっていて
８番、９番、１０番、大地の歌、がセットされていますね
バーンスタインの意思か、制作側の意思か、あるいは欧州の一般的な慣習の踏襲か
それは分かりませんけれども

375 ：

9番は響きの整理よりもフェルマータ等の横の整理の余地
インバル、ベルティーニ、若杉　は企画が日本サイド
シノーポリやラトルはマーラー録音集
MTT、テンシュテットのケースは分からん
テンシュテットは角笛も含めた集成のことでは？（既に忘れている）
クーベリックは全集には入っていない

376 ：

ショルティは、アナログシリーズの末尾の録音ながら
集中して録音している時期に当たる
しかしEUのCD全集からは除外されているのは周知の通り
テンシュテットも同様
入っているものの方が少ない　バーンスタインも然り
入っていないものの方が多い
俺は日本人なので、大地の歌＞交響曲の刷り込みは多少あった（帯には今でも）
しかし、最近はどっちつかずだなw

377 ：

シノーポリ、ラトルは録音集とも言えますがいちおうタイトルは交響曲全集かなと
テンシュテットは大地の歌録音するも気に入らない部分があるので録り直しするまでリリースを
認めてなかったという話が伝えられていますね
結局、録り直しを実現させる前に病魔に侵され他界されたんでしたっけね
大地の歌の有無に関わらず、交響曲全集と銘打ってても、
嘆きの歌や管弦楽伴奏歌曲が併録されているケースは結構ありますよね
かなりのケースでそうかも・・・フィルアップに便利なのかな何なのかな、小沢ですらそうですから

378 ：

シノーポリ，ラトル
違うぞ
10siymphnien 10Symphonies　　　（※1〜10番）
で、大地の歌は歌曲と同列の扱い
交響曲《大地の歌》ってタイトルつけられたパッケージメディアは
欧米盤ではお目にかかったことがない
ジャケ浦に例の但し書きがあるくらい（DGな）

379 ：

失礼しました
シノーポリの海外盤コレクターズエディションは「The Complete Recordings」となってますね
録音したものを全部厚めましたよ全集、ですね
ただこういう全集化の姿からは大地の歌をどうとらえていたかは見えてきませんね
ラトル海外盤のほうも確かに録音集ですが 「The Complete Synphonies」 という表記もありますね
でもまあこれもシノーポリと同様の、全部集めましたよ全集でしょうかね
ただ交響曲と認識している欧米出身の指揮者がゼロというのはないと思います
それと企画が日本サイドのものであったとしてもそれが生存中のリリースであるなら
指揮者の意思は「それなりの形」で反映されていると見るのが妥当ではないでしょうか
没後に勝手にリリースしたものなら権利者や遺族の意思程度で決まるのでしょうね

380 ：

現役盤のジャケット（ケース）もお確かめあれ
交響曲群とは区別されている

381 ：

まあ結局のところは↓
367 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/08/02(木) 22:04:29.07 ID:622RBcje
どんなに議論しても無駄な気がするねｗ
この議論過去いろんなところで見て来たけど交響曲派も歌曲派も絶対意見を変えないから平行線
結局一応交響曲くくりだけど歌曲と思うならそれでもOKというこの議論のいつも通りの落とし所で終わる
過去スレ見てもそんな感じで自然消滅だし（結論出るはずないので）、
後は各自ネットで調べてそれぞれで納得すべしという感じ

382 ：

別に結論を出すためにスレや板があるわけではない
仕切りは職場でやって下さい

383 ：

やっぱムラ社会

384 ：

イミフなことを書いて滑ったときの虚しさったら辛いよなあ　↑

385 ：

　　　　/＼＿＿_／＼
　 　／''''''　　　　　''''''::＼
　 　|（●）, 　 　、（●）、.| 　フフフ！
　 　|　　 ,,ノ(、_, )ヽ、,,　.:|
　 　|　　 ｀-=ニ=- '　 .:::::|
　　 ＼　　｀ニニ´　 .＿／
　　　（｀ー‐--‐‐―/ 　）.|´
　　　 |　　　　　　　|　　ヽ|
　　　 ゝ　ノ　　　　 ヽ　 ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

386 ：

「大地の歌」ではなく
「浮世の歌」と訳したほうが日本語のニュアンスに近いらしい

387 ：

マーラーは９番を書いてしまうと死んでしまうと信じ、８番の次の交響曲には番号をつけないことにした
という誰でも知っている事実をスルーしているのは議論を終わらせることに何か恐怖心でも持っているのか？

388 ：

そんなアホな説をどこで聞いたの？

389 ：

もはや釣りレベルの話だなw

390 ：

しかも、事実 とか

391 ：

アルマの逸話は事実かどうか不明だが完全にアルマの虚構だという証明もできない
近親者による証言を覆したきゃそれが虚構だと証明してみろ
証明できないなら交響曲でスレ終了だな
まあいままで誰も証明出来きてないがなｗ
せいぜいアルマはビッチだから信用ならない程度の中傷しかできない低能だらけ

392 ：

また証明厨か
ネット、文献、講演等から得た、豊富で確度の高い情報をきっちり整理してらっしゃる方なんだから、
余りにも下卑たカキコはどうかと思うが
証明証明、不明不明、スレ終了スレ終了
あなたが所見をお書きになるか、ここを見なきゃよろしいのでは？

393 ：

以前はこの説を主張する奴がいたよな
シューベルトとかドヴォルザークを持ち出してｗ

394 ：

マーラー死後、アルマの発言の信憑性を証明しろと言う方が無理
「死人に口無し」だから...

395 ：

しかし歌曲厨がこの説を知らなかったのにはビックリ
普通マーラーが好きなら一度はどこかで耳にしているはずだが
やっぱりよくいる自分勝手な思い込みに固執するタイプ？

396 ：

事実 と書いたのに突っ込まれた事に気がつかなかったようだな
知らないわけあるかよ。この伝記物厨めがw

397 ：

>>395(＝387)のドヤ顔に超失笑

398 ：

>>395
マーラーが交響曲第９番を作曲したことも知らんの？

399 ：

　　　　 　＿＿__
　　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　
　　　.しi 　　r､_） |　　
　　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　<やっぱりマーラーは、バーンスタインだわな
　　　　ﾉ　`ｰ―i´

400 ：

だったら何で最初から知っていると言わなかったんだろう
このままじゃ後出しジャンケンの嘘つき野郎と変わんないよ？
>>398
大地の歌を書いた後に書かれた１０番だよね
今じゃそれが９番と呼ばれてるけど

401 ：

>>400
＞だったら何で最初から知っていると言わなかったんだろう
痛い奴だな…
>>337でその説について書いてるんだから
何で「知ってる」とかレスしなきゃいけないんだよｗ
おまえは>>387でおまえ自身が最初に書き込んだと勘違いしているだけ

402 ：

>>400 痛い
今更ドヤ顔で書く話か？
流れくらい読めや初心者

403 ：

＞大地の歌を書いた後に書かれた１０番だよね
＞今じゃそれが９番と呼ばれてるけど

404 ：

アルマがこの逸話についてわざわざ作り話をして何か得することがあるの？
無いなら事実として受け止めるのが妥協なところ。
歌曲厨は自分の意見に拘泥してこの程度の論理的な判断も出来ない低能揃いｗ

405 ：

ここの歌曲厨って、何ら論拠も示せず、揚げ足取るにもピントはずれ
火病り気味に揶揄することしかできないんだから、はたからはアホらしくて見てらんない
もうほっといたら
作曲家の死後１世紀を経てもまだなおマーラー協会が
「Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.」
という表記をなくせないでいることの厳然たる事実、という>>313の論はなるほどと思う
個人的な感想や思い込みレベルの論ではおそらく覆せないだろう

406 ：

事実だと証明するんですな、アルマの話
損得で判断ですかw 安直過ぎ
また協会の括弧書きですか
あなたは数曲ある「管弦楽のための協奏曲」を協奏曲にだと主張するわけだ
安直もここに際まりましたね
ここにいる人だけですよ、交響曲だって言ってるの
後、メディア売りたい関係者

407 ：

今どきアルマの話を事実と受け止めるのが妥当とか言い切る人は、世界中であなた一人でしょう
妥協妥協

408 ：

妥当
極まる
変換ミスvs言葉知らず

409 ：

低脳呼ばわりして　だきょう　と打つ方が罪深いけどなw
どーでもいいわ　好きにやれ

410 ：

このスレ流し読みしてみたけど、まあ交響曲というのが結論かな

411 ：

>>410
文盲が自分の意見なんて書かなくていいのに

412 ：

だな

413 ：

日本人は交響曲好きだから
交響曲ってつけたいんでしょ

414 ：

なんら反論できないのね

415 ：

通ぶりたい年頃なのねｗ

416 ：

素人は交響曲でいいんじゃねえの

417 ：

こまけえこたあいいんだよ。楽しんで感動できれば

418 ：

ほとんどの輸入盤は買えないだろうなあw
大地の歌(各国語略)しか書いてないから
交響曲じゃなきゃいやだ― ってなwww

419 ：

ここにいる何人かだけだろうけど

420 ：

Das Lied von der Erdeを読めない日本人クラファンは殆どいない
今や輸入盤を買ってるほうが圧倒的に多いのが日本人クラファン
オケ稿が交響曲の範疇であることの証左は多いが、連作歌曲にとどまるということの証明は極めて困難
それら前提の上でここの議論が行われていることだけは認識しておいたほうがいいな

421 ：

論調だけは居丈高
レスの内容を理解できない文盲は無理しない方がいい

422 ：

CDの扱い見たら明白
括弧書きだか、但し書きだか知らんが
本質が見えんとは無様なことよ

423 ：

Das Lied von der Erdeとだけ書いてあって
Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Soloとか
Symphonyとか書いてなくても別に特段気にもせず購入している、ここの議論のネタにもならない、
というレス内容が理解できない文盲は無理しない方がいい
と言い返されるのがおちだが
ID:JMTz/Hquはここに居ついて毎度あまりにもレベル低くて中身ないことしか書けないうえに
議論のきっかけや論拠のひとつも書けないレベルだから正直みんな困って持て余してる感じが見て取れる・・・
うかつに賛同して追い書きすれば同じレベルになる蟻地獄みたいなもんだなID:TKsu+WhX

424 ：

お前が何も書かずにふんぞり返って唾を飛ばしてるのでメーワクがられているんだが…

425 ：

文章しっかり書けないのも文盲

426 ：

こっちがフツーにしててもふんぞり返ってるように見えるとは
どれだけ下から目線なんだろｗ
まあそう卑屈になりなさんな

427 ：

まあ自覚できるかどうかの問題でな

428 ：

自覚がないって言うか無理しすぎだな

429 ：

やっと気づいて>>423
wwwww

430 ：

.>>420の文意と背景が一度で理解できないようだから>>423で丁寧に書いてあげたら、
なんか良く分からんがやっと気づいて今ごろ勝ち誇ったような>>429のID:JMTz/Hqu
核心をついて逃げ道なくしてごめんな
火病らせたあげく連投させてしまってごめんな
交響曲派からの論拠や証左はいくつも出てくるけど
歌曲厨と呼ばれている側からはまともな論拠が出てこないからフツーに聞いてみたいだけだから
まあそう手足ばたばたさせなさんな

431 ：

どう見ても取り乱してんのお前なんだが

432 ：

で、誰が歌曲厨なんだ？おい。
今日歌曲なんて文字>>430が初登場なんだが

433 ：

いやいやｗ
歌曲厨と呼ばれている側からの、茶化してないまともな論拠をフツーに聞いてみたいだけだから
次はそれ頼むよ

434 ：

お前さん、遊ばれてないw

435 ：

いやいやｗ
歌曲厨と呼ばれている側からの、茶化してないまともな論拠をフツーに聞いてみたいだけだから
次はそれ頼むよ

436 ：

交響曲で「ない」という明確な証拠が何一つないからなあ

437 ：

ヒマそうだな、お前ら

438 ：

えんえんとループだなｗ

439 ：

素人は交響曲でいいんじゃねえの

440 ：

いやいやｗ
歌曲厨と呼ばれている側からの、茶化してないまともな論拠をフツーに聞いてみたいだけだから
次はそれ頼むよ

441 ：

歌曲である論拠？はぁ？アホ？
まずおまえの歌曲の定義と
Das Lied von der Erdeが歌曲ではないという理由を示せよ
どうせ無理だろうけどな
茶化してるのはいつもおまえだし

このスレを最初から読んでも理解できるけど
交響曲と主張している数人と歌曲ではないと主張する一人が何も言っていないだろ
まぁどうでもいいわ
「大地の歌」のことを「交響曲大地の歌」ってこれからも勝手に言ってりゃいいじゃん
ピアノ伴奏のを聴いたこともないぐらいマーラーの曲について無知なんだろうけど

442 ：

つまり、貴方が歌曲だと思う根拠は、
タイトルに「歌」とついているから「歌曲」だと。
なるほど。
ありがとうございました。

443 ：

「大地の歌」が「交響曲またはその範疇」として扱うべし、とは繰り返し主張されているが、
曲名自体を「交響曲大地の歌」と呼ぶべし、とは誰も主張していない件
このスレを最初から真面目にきちんと読めば誰でも理解できることだが
それが分からないやつあるいはわざと論点を捻じ曲げようとしているやつがいるらしい
>>441
いやいやｗ
歌曲厨と呼ばれている側からの、茶化してないまともな論拠をフツーに聞いてみたいだけだから
次はそれ頼むよ

444 ：

前レスを無視して無限ループ

445 ：

歌曲厨は結局何一つ示せないんだよな

446 ：

あ、ごめんごめん、こういうことか
442 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/08/07(火) 22:56:06.19 ID:yzLdKQpC
つまり、貴方が歌曲だと思う根拠は、
タイトルに「歌」とついているから「歌曲」だと。
なるほど。
ありがとうございました。

447 ：

意味ね〜w

448 ：

タイトルに「歌」とついているから「歌曲」だと誰が言ってる？どんだけ文盲なんだよ
だったら夜の歌も歌曲だと主張してたか？
タイトルに交響曲と入ってるから交響曲だと主張してたのは大地の歌が交響曲だと主張している馬鹿側だろ
だれがどう聴いても歌曲であることは間違いなんだがなぁ
もちろん第２番や第８番は斉唱だったり合唱するよ
大地の歌は交響曲であって歌曲ではない？ｗ
馬鹿は生きてて大変だろうな
ドイツ語は人間の歌には聞こえません＞＜ってか？ｗｗｗ

449 ：

もしかして第４番の第４楽章も交響曲なので歌曲じゃないとか主張するとか？
大地の歌は歌曲じゃないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿杉

450 ：

で、交響曲で「ない」という根拠は？
長文いらないから、箇条書きしてみて。

451 ：

>>448
＞タイトルに「歌」とついているから「歌曲」だと誰が言ってる？
あんたがここでずっとそう言ってる
＞タイトルに交響曲と入ってるから交響曲だと主張
誰もそんなこと言ってない
＞だれがどう聴いても歌曲であることは間違いなんだがなぁ
そうだよ、間違いなんだよｗ

452 ：

前レスを読めよ
と言おうと思ったら文盲だった

453 ：

>>450
亡き子を偲ぶ歌が交響曲じゃないと考える根拠は？
ねぇねぇ根拠は？ｗ
根拠がなければ交響曲ですか？ｗｗｗ
交響曲である根拠は全く無いというのに？馬鹿はとことん勝手だなぁ
どう聴いても歌曲なのに何で交響曲でない根拠なんているんだよ
マーラーは第８番と第９番の間に交響曲なんて書いてないんだから仕方が無いだろ
最初からこのスレ読めよゴミムシ
歌曲だからピアノ伴奏で作曲してんだろうにそこはいつもスルーするんだよなこのゴミムシは
都合の悪いことは聞こえない老人かよ

マーラーが千人の交響曲を合唱曲として発表してたらあれは合唱曲なんだよ
交響曲として発表してるから交響曲なんだよ
マーラーが大地の歌を交響曲としてたら交響曲だろうよ？
そうでないからそのまま歌曲なんだよ
分類なんてその程度のことでしかないのに「構成の仕方」とやらで交響曲認定できると考えてるからアホｗ
そんなことで歌曲とは言えないなんて言えるのならとっくに偉い学者様がそう主張してますから
実演に接したら理解できるけどまんま歌曲なんだけどな
オケの前で二人が交互に歌ってる曲

454 ：

>>450
で、歌曲で「ない」という根拠は？
煽りとか短文はいらないから、きっちり説明してみて

455 ：

相手のレスを揚げ足とりにしか使えない者に何を訊いても無駄でしょう
読めないのか敢えて読まないのか
わざとループさせている

456 ：

だね
歌曲ではない理由なんて言えるわけないから
荒らすことだけに終始してる
哀れ

457 ：

歌曲じゃないとも交響曲でもないとも言えんだろw

458 ：

歌曲にこだわる人からはマーラーと同じ死に対する恐怖心が見える
確かに死を真面目に考えるのは誰だって怖いさ
でもその恐怖心は結局今を精一杯生きていないからだ
いつ死んでも悔いはない、「死ぬことと見つけたり」の境地に至ることが大事
そうすれば歌曲だ交響曲だとどうでもいいことにこだわらなくなる

459 ：

どっちもどっち
交響曲扱いしてる人がいるのはここぐらいだけどな
（ヨーロッパの指揮者はマーラー協会がどうであろうが交響曲とは一線を引いているだろ）
あと，営業の人
HMVも作曲家別索引は　交響曲“大地の歌”になってた
まあ、どっちでもいいが俺はw
ここの交響曲派のレスを見てると好感を持てない
柴田の新書も｢なぜ交響曲と呼べるのか｣という問いはあるが
結論ははっきり書いていない

460 ：

ヨーロッパの指揮者は国際マーラー協会に良く問い合わせてるよ。
あそこが楽譜の校訂元なんだからそこの意見は無視できない。
そして国際マーラー協会のホームページでははっきりと
Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesängen, in sechs Sätzen für großes Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
Textautor: Hans Bethge (1876-1946), Die chinesiche Flöte, Nachdichtungen chinesischer Lyrik, 1907.
Entstehung: 1908-9
と記載されている。
クラオタの意見より百倍も重要だなｗ

461 ：

文盲って、この人かwwwww

462 ：

みんなでマーラー協会のHPを確かめるスレ　でいいんではないかな？
それが屁の突っ張りにもならんのだがな
俺はどっちでもいいが、ループ作戦はさすがにもう通じないだろ

463 ：

>>457
それ以上のことを主張すると大抵破綻しますな

464 ：

というかこの曲が出来てから１００年以上この話題はえんえんループだろｗ

465 ：

>>448
＞だれがどう聴いても歌曲であることは間違いなんだがなぁ
その通り！劇笑！これは最近では最大のヒットですなｗｗｗ
>>459
＞交響曲扱いしてる人がいるのはここぐらいだけどな
（ヨーロッパの指揮者はマーラー協会がどうであろうが交響曲とは一線を引いているだろ）
うそこけ！そうは見えない
ここぐらいだったら、なぜHMVとか営業の人とか下で自ら書いてるのか、矛盾
ネットでいろいろ検索してみればここだけではないと分かるだろ
ヨーロッパの指揮者どうのこうのも証明できない決めつけ
＞あと，営業の人
あわてて付け足してアリバイ作り、ばかじゃねーの！
交響曲「大地の歌」と書いてあるから買うなんて初心者はそもそも手を出さないのでは
中間派を装う戦略に転じたもようですｗｗｗ
ま、どっちでもいいというふうに気づいただけでも進歩かもしれないが
ご苦労さん

466 ：

ちょっと話が戻りますが
９番の迷信のことについて。
９番目の交響曲に「９番」という数字をつけなかったっていうのではなくて
９番目の交響曲を書くと死ぬと思ったから交響曲とは違う曲を書いて、
あえて交響曲とつけて迷信から逃れようとした、ということですよね。

467 ：

>>466
＞交響曲とは違う曲を書いて、あえて交響曲とつけて
この部分がまったく違うな
＞９番目の交響曲に「９番」という数字をつけなかった
こっちが一般に昔から流布されてる説だ（真偽はまた別の話で）
手を替え品を替え的な、新手の手法といった感じだ
いろいろ考えたんだろうがｗ

468 ：

アルマは交響曲と思ってたんでしょうか？
それとも一般的にそう解釈されたんでしょうか？

469 ：

あまり勝ち気まんまんで書かれてもなあ

470 ：

いずれにしろ情弱が多いな、ここ

471 ：

人に噛みつくだけの馬鹿が特にそうだな

472 ：

>>468
アルマは作曲過程をずっと見てきて
交響曲になっていると証言している
一般的には、内容的には単なる連作歌曲集とは言いづらく
かといって表面上の形式的には純粋に交響曲だとも言い難い、といった感じ
ピアノ伴奏版が連作歌曲集で
オーケストラ版が交響曲の範疇に入る、といった視点もある
前のほうのレスにもあったが
交響曲と歌曲が高次元で渾然一体となって融合した音楽、
といった見方が妥当かも

473 ：

連作歌曲とは言いづらいってのは何でなのですか？？曲が大規模だから？
マーラーは交響曲も大規模なんだから最後に作った歌曲も歌曲の割に大規模でも何の不思議もないよね
それともマラ８は交響曲とは言いづらいからって交響合唱曲とかに分類するの？
Das Lied von der Erdeを交響曲と認定して勝手に第９番目の交響曲と認定するの？
交響曲第９番は１０番目の交響曲なんて言ったらマーラーは残念がりそう・・
ジンクス説が本当か嘘かどちらであろうとマーラーは大地の歌を交響曲第９番としていないという事実があるのに

>>180
＞曲全体の構成と楽章のなかの展開の形式、構築の仕方、全曲通じての各種モティーフの扱い方、
こういう何も説明できていないのに分かった風に言ってる人がいるからどうしようもない
こんなことで決まるならピアノ伴奏のDas Lied von der Erdeも交響曲になってしまう

474 ：

一応交響曲くくりだけど歌曲と思うならそれでもOK
そんなことより、
作曲家の死後１世紀を経てもまだなおマーラー協会が
「Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.」
という表記をなくせないでいるのはなぜなの？

475 ：

冥王星のような運命を感じるな。

476 ：

いい例え

477 ：

>>474
例え但し書きであろうともマーラーが書いた以上残る
作曲家の意志が絶対なのがクラシックの世界

478 ：

お前は大地の歌を交響曲全集に含めなかった指揮者や企画担当に猛抗議すべき
その　「意志（遺志）」　や　「証言」　を証拠立ててな

479 ：

>>477応援するぜ

480 ：

たとえこのスレで大地が交響曲と確定したところで、交響曲全集に大地が含まれるようになるなどまるで期待できないこの現実…

481 ：

クレルボよりは十分優遇されていると思うが

482 ：

作曲者の意志は絶対なのがクラシックのはずだが？

但し>>477情報

483 ：

>>474
＞表記をなくせないでいるのはなぜなの？
ピアノ伴奏版があるから

484 ：

クレルヴォはそもそも交響曲とすら書かれていない
作曲者の意志が踏みにじられた好例として、この件も猛抗議したらいい

485 ：

大地の歌が歌曲と主張する人はベートーヴェンの第九も歌曲と主張するんだろうな
でも確かにそう言いたくなるような酷い演奏も多いからそれはわからないでもないw

486 ：

誰一人としてそんな主張はしていない
マラ４は歌曲！なんて主張をしている者もいない
マラ８は作曲者が交響曲と言ってるから交響曲という主張は見られる
何でベト９は歌曲と主張する人がいると考えたの？文盲は大変そうだな
ベト９の第４楽章には合唱パートがあるのは事実だけどね
大地の歌が歌曲であるのと同様に

487 ：

　　　　　　　　　　　 　 　 ハ　 　 　 　 _
　　　 ＿＿_　　 　 　 　 ‖ヾ　　　　　ハ
　　/　　　　 ヽ　　　 　 ‖::::|l　　　　‖:||.
　/　聞　え　　|　　　　 ||:::::::||　　　　||:::||
　|　 こ　？　　|　　　　 |{:::::‖.　　.　.||:::||
　|　 え　 　 　 |　 　 　_」ゝ/'--―- 、|{::ノ!
　|　 な　何 　 |　　／　　　__　　　　　 `'〈
　|　 い　？ 　 ! /´　　　/´ ●　　　 __　 ヽ
　ヽ　　　　　 / /　　　　 ゝ....ノ　　 /´● 　 i
　　｀ ー―＜　{　　　　　　　　　　　ゝ- ′　|
　　　　　　　 厶-―　　　　r　 l＞　 　 　 　 |
　　　　　 ∠ヽ ゝ-― 　 　 `r-ト、_,) 　 　　　|
　　　　　 レ^ヾ ヽ>'￣ 　 　　LL/　　、　 　/
　　 　 　.l　　 ヾ:ヽ `　、_　　　　　　＼＼ '
　　　　　l　　　 ヾ:ヽ　 　ト`ー-r-;;y‐T^
　　　 　 |　　　　ヾ ｀ニニ「〈〉フ /‖. j

488 ：

カレーは飲み物だ！

489 ：

全集に入っていないから交響曲ではない、では根拠に乏しいなあ
全集に入れるかどうかなんて、後世の指揮者やレーベル会社の意志でしかないからなあ

490 ：

判断

491 ：

ボケてる？釣り？
私は交響曲“全集”を作った。
私の「意志」で3番は含めなかった。
なんて事があるかよw

492 ：

いいから３番の美しさを堪能しとけ

493 ：

諸井三郎「楽式の研究」第IV巻でも「マーラーのソナタ形式」の章で交響曲として挙がっているのは
番号付きの９つの交響曲だけで、大地の歌は歌曲扱いだし。また早い時期のマーラー全集である
バーンスタイン、クーベリックなどの全集でもいずれも大地の歌は含められてない（バーンスタインは
全集完結後数年して大地も単独で録音したが）。これらのことからして、少なくとも一定層の専門家ですら
大地の歌は交響曲でないという認識があったことは事実だろう。それが正しいかどうかは別として。

494 ：

６曲共に題名が付いてるよね
アレグロモデラートみたいな音楽用語じゃなくて
交響曲と主張する人がドイツ語を言葉と認識していないのは既知のことですがｗ
これを交響曲とするならするでどうでもいいですけど、かなり特殊で例外的な交響曲になりますよね
誰がどう聞いても交響曲だし歌曲じゃない、なんてことはまず言えない

495 ：

>>493
狭い範囲での事例を淡々と述べられているんだと思うけれど
それは諸井三郎氏によるソナタ形式の捉え方の個人的見解による楽曲分析力の浅さを語っているだけかもしれないし
彼の中での結論ありきによる研究とも取れる＝想定した結論に一定の論理を与えるための分析というのかな
ここで急に諸井三郎氏だけを持ち出してくるなら、柴田南雄氏や諸井誠氏や他の評論家も出してこないとだめだよね
全集の話は既にかなり話が出ているし、逆に全集を入手しようとして大地の歌が入っているものも結構あるので
番号付き交響曲とは別に捉えたいという意思は感じられても、交響曲とみなしていないかどうかはまた別の話だよね
交響曲の範疇か、単なる連作歌曲集か、を論じるためのはネタとしてはちょっと違うかもしれないね

496 ：

>>494
ドイツ語云々と無駄に挑発するなよ、書いてる内容がただの揶揄に見えてくるよ
そういえば第三番にも各曲ごとに標題（タイトル）付いてたね
結局先入観をなくしたいという理由で後からなくしたけども、マーラーの作品にはそういう事例は早くからあるようだよ
他にもあったよね、第二番四楽章に「原光」、第八番も標題付いてるんだよね、違ったっけ
かなり特殊で例外的な交響曲、という表現は適切だと思うよ
交響曲の範疇で捉えてる人もそのことは認めた上で発言していると思うしね
誰がどう聞いても交響曲だし歌曲じゃない、なんてことはまず言えない、というあなたの主張の存在も理解できる
つまりマーラーがそれだけ大きく拡大発展させた形式を創り出して、作品として成立させたということだよね
ツェムリンスキーもこの流れの後に続くことができたし

497 ：

誤った情報は良くないからと思うんでいちおう参考に書いておくけど
バーンスタインのグラモフォンへの録音には
・Eine Symphonie fur eine Tenor- und eine Alt-(oder Bariton) Stimme und Orchester
・Symphony for tenor, contralto (or bariton) and orchestra
クーベリックのＡｕｄｉｔｅへの録音には、
・Eine Symphonie fur eine Tenor- und eine Alt-Stimme und Orchester
・A Symphony for Tenor and Alto Voices and Orchestra
と明記されているよ

498 ：

自分に不利な情報に対して目をつぶるのは子供のやることｗ

499 ：

「ソナタ形式楽章を含む多楽章の管弦楽曲」という交響曲の定義を前提にした場合、
中期の純器楽３曲（５・６・７番）は典型的な交響曲であるし、８番の第1楽章もソナタ形式の
構造を持っているが、大地の歌に関しては第1楽章もソナタ形式というのは無理がある。
提示・展開・再現の構造、そして副主題が内部調で提示され原調で再現するといった
構造を大地の歌の第1楽章に見いだすことは出来ない。

500 ：

大地の歌形式の概略（長木「グスタフ・マーラー全作品解説事典」所収のもの）
第1楽章（ソナタ形式） 呈示部(第1節) オーケストラ導入部「アレグロ・ペザンテ」 1 15 a
主部(1〜2行)(力いっぱいに) 16 32
経過部(3行)「テンポI」 33 52 d-g
副次部(4〜5行)「同じテンポで」 53 80
リフレイン(6行)「とても落ち着いて」 81 88
呈示部展開反復(第2節) オーケストラ導入「テンポI　スビト」 89 111
主部(1〜2行) 112 125
経過部(3〜4行) 125 152 a-B-Ces
副次部(5〜7行) 153 182 es
リフレイン(8行)「ア・テンポ　とても落ち着いて」 183 202 as/As
展開部(第3節) オーケストラ導入(主部・副次部展開)「ア・テンポ」 203 260 f
第1部分(1〜2行) 261 284
第2部分(3〜5行) 285 325
再現部(第4節) 主部(1〜3行) 326 352 a
経過部(3〜5行) 353 368
リフレイン(5〜7行) 369 392 A/a
後奏 393 405

501 ：

えんえんループで500突破ｗ

502 ：

実際にはループしてるんじゃなくて
まともな根拠を示せない歌曲厨が涙目で粘着してるだけ
だから終わるはずもない

503 ：

実際にはループしてるんじゃなくて
まともな根拠を示せない交響曲厨が涙目で粘着してるだけ
だから終わるはずもない
とも言える

504 ：

>>503
それは絶対ないなｗ
だめだよ、そういう嘘を書くのは。
交響曲派からはさまざまな根拠が示されているんだからそこはきちんと受け止めないとさ。
まともな人が最初から読めば分かる話だから別にいいけどさ。

505 ：

但し書き以外大したもんはねーだろw
伝聞、憶測
但し書きがあるだけ有力だけどな

506 ：

歌曲派のほうの発言には浅い知識や思い込みからくるねつ造もあるし
相手を揶揄したり罵倒したり言い返したりといったものがほとんどを占めてて
そもそも自ら根拠らしきものを示そうという意思が感じられないんで
そりゃいつまでも議論は発展しないし、終わらないよ。
まあ、ここでの言い合いについては正直心の中では白旗なんだが、
自分としては歌曲だという信念があるから、今さらあげた拳はおろせない状態で
結局ずーっとわざと煽り続けているんだと思うけどさ。

507 ：

第9の第1主題が告別の引用から始まってるあたり
続編として意識している という指摘は完璧に的を射ているしな

508 ：

このスレはあなたにとって役に立ちましたか？
　○　非常に役にたった
　○　役にたった
　○　どちらともいえない
　○　役に立たなかった
　○　全く役にたたなかった
　●　チンコすらたたなかった

509 ：

>>507
推測じゃないのか？

510 ：

だーかーらー
無理矢理引っ張らないのw

511 ：

なんでgdgdにしてスレ伸ばそうとするのかね？＞>>509

512 ：

ラロのスペイン交響曲を交響曲とみなさないのと同じように
大地の歌を交響曲とみなさない見解があって当然。
ただ交響曲全集に入ってないと残念に思う。

513 ：

>>512
次元が違う話だ

514 ：

そこで問題です。
ブリテンのチェロ交響曲は、交響曲でしょうか協奏曲でしょうか？

515 ：

じゃあこうしようぜ。
交響曲でもいいから全集には含めない。

516 ：

歌曲じゃないとかいうアホな主張の根拠は全く示さないくせに勝利宣言ｗ
歌曲である根拠も何も大地の歌はどう聴いても歌曲だろうがよｗ
子供の不思議な角笛が歌曲である根拠だって示せないんだからって交響曲なのかよｗ
ピアノ伴奏版はいつまで経ってもスルーするんだよな
次のレスではちゃんとスルーせずに触れろよ(←重要)
>>142にあるように但し書きについては歌曲派が書いたものなのに
いつの間にか国際マーラー協会のことを知らなかった交響曲派が根拠に使ってるしもううんざりｗ
曲の展開が云々はどうしたんだよｗ
さっさと判るように説明せーよ
第４番の第４楽章も取り出して聴いたら歌曲だろ？
曲の展開云々があるからあれは歌曲とは言えなくて交響曲か？ｗ
大地の歌が交響曲だろうとどうでもいいがあれは間違いなく歌曲だっつーのｗ

517 ：

S2tkMbTdが暴れてるときいてSACDスレから飛んできました！
それはともかくとして、
ソナタとアナライズできる楽章があるから交響曲風の歌曲ってのはダメですかねぇ？

518 ：

糞をこね回して・・・その臭いを嗅いでエクスタシーに浸る・・・
ここでグダグダなレスして喜んでいる連中はそんな程度だな・・・
・・・おまえら・・・スカトロとかわらんな・・・

519 ：

これのCD買いたいんだけど何かオススメある？
今ワルターかバーンスタインかで迷ってんだけど

520 ：

>>519
ワルター、ニューヨークフィルのステレオ盤をお薦めします。神演奏です。

521 ：

>>520
ステレオもあったのね
ウィーンフィルのやつよりいいんだ？

522 ：

俺もワルター＆NYPのステレオに一票。
皆DECCA盤が良いって言うけど、良さが解らんよ。

523 ：

＞S2tkMbTdが暴れてるときいてSACDスレから飛んできました！
頭悪そう・・

524 ：

ご本人？

525 ：

交響曲のただし書きがあるので
例外的に交響曲としましょう。

526 ：

ピアノ伴奏版があるならもう結論は出てるじゃん
オケ版→交響曲
ピアノ伴奏版→歌曲
ところでピアノ伴奏版では歌がない楽章はどうしてるの？

527 ：

おいw

528 ：

このスレって大地の歌に歌がない楽章があると思ってる馬鹿が交響曲だと主張してるんだよね
指摘しても無駄
人のレスを読んでないから
曲の展開とかで交響曲と決まるとか言ってたんだからオケ版が交響曲でピアノ版が歌曲なんて矛盾してるし

529 ：

大地の歌は聴いててかったるいからもう１５年くらいマトモに聴いてません。
でも生活になんら支障はないんで助かってます。まだ聴かなくてもイケそうだな。

530 ：

>>519
録音、リマスター、含め高品質なのはテンシュテット盤のHQCDだと思います。歌詞対訳無しだが1200円は安い。シンフォニックな盛り上がり。
歌曲集的な解釈で聴きやすいのがカラヤン盤。ソリストもコロとルードウ゛ィヒと超一流。通常盤、歌詞対訳付き1200円。

531 ：

やっぱり演奏抜きには語れないよねぇ
スコアの単なる記号だけで論議してるからいつまで経っても不毛な循環を繰り返すだけ
大体マーラーの時代には既にそういう厳密な分類は破綻をきたしているのを忘れちゃダメ

532 ：

>>519
録音、リマスター、まで含め高品質なのはテンシュテット盤のHQCDだと思います。歌詞対訳は付いてないが1200円は安い。
歌曲集的な解釈で聴きやすいのがカラヤン盤、ドイツ語の一言一句がハッキリと聞き取れる。ソリストも超一流で安心して聴ける。通常盤、歌詞対訳付き1200円。

533 ：

誰かマラ９のスレたててくれ

534 ：

頼む所が違うだろう↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191228237/l50

535 ：

大地の歌は歌曲だけど
交響曲みたいなもんだろ

536 ：

大地の歌は交響曲だけど
歌曲みたいなもんだろ

537 ：

>>531
＞大体マーラーの時代には既にそういう厳密な分類は破綻をきたしているのを忘れちゃダメ
マーラー自身が進んでそれにとどめを刺したという感じだなｗ

538 ：

交響曲でもあり、歌曲でもある。　　どやw
交響曲ではなく、歌曲でもない。声楽ソリストとオーケストラの協奏曲である。　　どやww



doredemoiidarouga,
unnkotare www

539 ：

>>537
とどめをさしたので
このスレは終了。

540 ：

>>539
第六番 乙

541 ：

６番は典型的な古典的ソナタ形式。第１楽章提示部も繰り返し記号が付いてる。
マーラーは古典的形式感を強く意識していたことの証左。
それから考えれば大地の歌は交響曲にあらずという結論になるのが普通。

542 ：

>>541
二行目までは、その通りだが...
その考え方だと、6番以外の交響曲も交響曲ではなくなる。

543 ：

1番に謝れ

544 ：

マーラー作品番号訂正
カンタータ「きたれ救世主なる精霊よ」「ファウスト最終場」
交響曲第８番『大地の歌』
交響曲第０番「嘆きの歌」
以上

545 ：

>>544
第−３番 音楽院のコンクールのための交響曲（1876/78）
第−２番 交響曲 イ短調（1876/78）、
第−１番 ノルディック交響曲（1878/82）
異常

546 ：

マーラー作品番号追加
室内交響曲第１番「さすらう若者の歌」
　　　　　第２番「なき子をしのぶ歌」
　　　　　第３番　第一楽章・ほのかな香りを
　　　　　　　　　第二楽章・私の歌をみないで
　　　　　　　　　第三楽章・私はこの世に忘れられ
　　　　　　　　　第四楽章・真夜中に
以上

547 ：

http://www.hmv.co.jp/news/article/1208250001/
コンセルトヘボウは「大地」を交響曲と認めているようだ

548 ：

箱の文字と
HMVの詳細ページ参照

549 ：

明らかに別枠

550 ：

日本以外の常識

551 ：

マーラーの交響曲全集に
『大地』『嘆き』『若者』『なき子』『リュッケルト』を入れないのは
明らかに欠陥である。
以上　　　終わり。

552 ：

>>547
http://www.berliner-philharmoniker.de/en/concerts/search-archive/
ここでの扱いも交響曲になっているよ
>>551
交響曲全集と言うより、普通にマーラー全集で良いんじゃない?

553 ：

やぶ蛇

554 ：

最初はとてもマーラー理解の助けにはならんと思っていましたが、ここにきてようやく理解を深める手がかりを得ることができました。
大地の歌の歌曲派の方の主張も、交響曲派の方の主張も、私の理解を深めるために十分役に立ってくれました。
この場を借りて御礼申し上げます。ありがとうございました！

555 ：

交響曲全集に
交響曲以外入れちゃダメなのかよ。

556 ：

ん？
別にいいだろ。誰がダメって言ってんだよ

557 ：

>>551
『嘆き』まで入れろと言っておいて『角笛』は無視かよ?

558 ：

>>557
『千人』『大地』が交響曲なら『嘆き』『若者』『なき子』『リュッケルト』も交響曲とこじつけられる。
『角笛』は無理だな。タコ１４番の例はあるが。

559 ：

>>558
『角笛』は無理だと言う理由は?
それと、3番のスケルツォとの関連のある『若き日の歌』は?
タコ14番以外には、ツェムリンスキーの『叙情』もあるぞ。

560 ：

本人がナンバリングしているのを無しにするのは反則

561 ：

>>559
『若き日』はオーケストラ版が無いから交響曲は無理。
『角笛』は１２曲あるようだから、適当に４曲ずつ選んで適当に配置して４楽章の交響曲にして
「新角笛３部作」なんてＣＤだせば売れるかも。日本人は交響曲好きだし。
『角笛』無視したのは、単に好きじゃないし余り聴かないからだよ。
>>560
まあそう堅いこといわなくても。シューベルトの交響曲とか番号いつのまにかかわってたし。
マーラーも人様の交響曲、勝手にオーケストレーション変えたり、バッハの組曲を交響曲風に配置しなおしてるし。
マーラーは交響曲の枠をすっかり取っ払ったんで、歌曲も交響曲に、交響曲も歌曲に解釈してもあまり違和感無いと言いたかっただけさ。

562 ：

何でもあり、ってつまらないよ

563 ：

八方丸く収めるにはそれしかないｗ

564 ：

不毛だがバカにつける薬はないって事だな

565 ：

別に丸くおさまらなくてもいいしｗ
アホがどんなに歌曲と叫んでもこの先１００年もこれは交響曲として扱われるだろう。

566 ：

>>547-549
扱われていないケースもあり
コンセルトヘボウの見識のが信用おける
どっちでもいーけどw

567 ：

コンセルトヘボウの見識より国際マーラー協会の見識の方が信用置けると思うが？ｗ
460 ：名無しの笛の踊り：2012/08/09(木) 22:20:22.37 ID:tivD+bIu
ヨーロッパの指揮者は国際マーラー協会に良く問い合わせてるよ。
あそこが楽譜の校訂元なんだからそこの意見は無視できない。
そして国際マーラー協会のホームページでははっきりと
Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesängen, in sechs Sätzen für großes Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
Textautor: Hans Bethge (1876-1946), Die chinesiche Flöte, Nachdichtungen chinesischer Lyrik, 1907.
Entstehung: 1908-9
と記載されている。
クラオタの意見より百倍も重要だなｗ

568 ：

コンセルトヘボウが知らないと思う？それw
悪いけど､それは屁の突っ張りにもならん
お前が引き合いに出せば出すほどな

569 ：

コンセルトヘボウをクラヲタ扱いかよ

570 ：

コンセルトヘボウが商売で売り出すDVDの箱の文字とHMVの詳細ページと
国際マーラ協会を比べてるのか？まさか同じ位の根拠があると思ってるのか？
だとしたらお前らはクラオタ以下だねｗ

571 ：

だから､扱われていないケースがあるって話だろ､ボケ
コンセルトヘボウが交響曲扱いしなかったのがそんなに口惜しいか
コンセルトヘボウに文句言いな
ひとつの見識だろ，商売だろうが何だろうが

572 ：

そのDVDを売ってるHMVの見解は交響曲だからなｗ

http://www.hmv.co.jp/artist/worklist/000000000019272/workgenre/SYMP?pagesize=1

573 ：

プッ
＞HMVの詳細ページと国際マーラ協会を比べてるのか？
＞まさか同じ位の根拠があると思ってるのか？
お前何言ってるの？
HMVの見解でいいんだな。
disc10に何て書いてある？
交響曲全曲映像　ってあるが，
他ジャンルの混入を排除しているわけではないだろ。

574 ：

偏屈の相手，今日はこれまで

575 ：

文盲、情弱の相手ご苦労！

576 ：

クラオタ相手のDVDと国際マーラー協会の見解が同等だと考えるのはお前らだけｗ
>>573
HMVの作曲家検索のマーラー(Gustav Mahler)の作品一覧Symphonicの項目に大地の歌が入ってる
すなわちそれがHMVの見解だろうが
都合が悪い情報に耳をふさぐのが真の情弱だ
http://www.hmv.co.jp/artist/worklist/000000000019272/workgenre/SYMP?pagesize=1

577 ：

HMVの見解って、ぷっ。
ただ売り場に並べるための区別にすぎないのに。

578 ：

負け惜しみ強いっすね、見苦しい
自分も碌にHMVのサイトを読まずに逆に突っ込まれているのは見え見えだし，
HMVを昨日真っ先に言い出したのは誰なのでしょうかね
マーラー協会がなんぼのもんなんでしょうかね
ただの一例を示されただけで何を必死なのか理解できませんがね

579 ：

クレームは、コンセルトヘボウまでお願いします

580 ：

>>561
>『若き日』はオーケストラ版が無いから交響曲は無理。
ベリオのオケ版があるよ。

581 ：

>>580
なるほど、聴いたこと無いが5曲と6曲の組で編曲してるみたいだな。たぶん交響曲的配置を意識してるんだろうな。
なら、青春交響曲第１番、第２番として売る出せばいい。
ついでに誰か『角笛』も適当に４曲ずつ選んで、交響曲的配置考えてくれ。
適当ってのがいいんだよな。
マーラーの交響曲は適当でいいようなことをくどくど考えて、結局適当にやったのと同じような楽想積あけてくのが魅力なんだよ。

582 ：

>>581
何でもかんでも、交響曲の形にしようとする考え方が理解出来ない。
あるのまま、聴けば良いんじゃないの?

583 ：

>>582
その通りなんだが、マーラー自身が何でもかんでも交響曲に詰め込もうとするところがある。
そこが魅力なんだよ。こだわりというか、アスペルガー的なんだよな。
このスレも、堂々巡りのぐだぐだ感がマーラーらしい。
スレ終了したら『千レスの交響曲』と名づけて売り出せばいいよ。

584 ：

>>583
マーラーの残した言葉を思い出して御覧なさい。
「シンフォニーとは...」
アスペルガー的とか、そう言う話なのかな?
寧ろ、形式とかこだわりとかよりも自分が書きたい様に書いた のではないかい?

585 ：

>>584
自分の思いつく世界をすべて交響曲に詰め込もうという脅迫観念が強かったような、
そこがマーラーの面白いところ。
このスレも歌曲だの交響曲だのと、こだわり強い人がいて面白いんだよ。
ああ、でもオレはめんどくさくなったからＲＯＭに戻る。後はよろしくな。

586 ：

凄いスレがあるんだなｗ
どこがどう歌曲じゃないんだろう？全く根拠が示されていない件ｗ

587 ：

凄いスレがあるんだなｗ
どこがどう交響曲じゃないんだろう？全く根拠が示されていない件ｗ

588 ：

基本的に交響曲だと主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね
ピアノ伴奏大地を無いものと考えてたりどうしようもないぐらい自分勝手

589 ：

激しく同意

590 ：

>>588
基本的に歌曲だと主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね
マーラー自身が副題として書いた「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」
（Eine Symphonie für eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester ）
を無いものと考えてたりどうしようもないぐらい自分勝手

591 ：

>>586､>>588
ID:hMpyM8S
いつもの人乙ｗｗｗｗｗｗ

592 ：

マーラー協会バカ颯爽と登場

593 ：

国際マーラー協会による批判全集版がどれだけ今日のマーラー演奏に寄与してるのか本当にしらないの？
特別寄稿　マーラーの交響曲　−残された楽譜と演奏の実際についての考察
http://www.shinkyo.com/concert/p199-2.html

594 ：

>>590
もうピアノ伴奏版は無視ですかｗ
それピアノ伴奏版と区別するための説明であって副題じゃないでしょｗ
交響曲大地の歌だと主張するなら大地の歌が副題でしょうに

595 ：

>>594
ならばピアノ伴奏版が歌曲で
ピアノ伴奏版と区別するための説明がついてるほうが交響曲でOK？

596 ：

曲の展開やら構成で交響曲だと主張していたのだからOKなわけないでしょう
きっちり説明して欲しいです
どういう曲展開だから歌曲とは言えなくて交響曲なんでしょう？具体的にお願いします
歌のある曲で歌曲じゃない曲なんて存在しますかね？
歌があるから歌曲って幼稚なようで実は主張として真っ当だと思いますがいかが？
そもそもタイトルにリートとありますから歌曲なんでしょうけど何でこれを否定したがりますかね？
交響曲だったらこんな説明つけませんよね
（Eine Symphonie fur eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester ）
symphonieって交響曲のような音楽用語に限定された単語じゃないですよ
”調和的な組み合わせ”という意味です

597 ：

>>593
国際マーラー協会の扱い方は
>>142と>>117にある通り交響曲とは異なるという扱いなんですが
なぜかこのスレの途中から交響曲派がｗ
Symphonie”Das Lied von der Erde”
なんて記述はされていないというのに

598 ：

一応交響曲としての展開を備えてはいるこの辺は学者が細かい分析をしてるよ第一楽章だけ
逆にあなたはどういう曲展開だから交響曲とは言えなくて歌曲だと思ってるの？
歌ってればなんでも歌曲と考えるのはフェアじゃないよね？
テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための調和的な組み合わせ」はちょっと斬新すぎるｗ
ほかならぬマーラーが使ってるなら音楽用語として普通とらえないか？
第1楽章（ソナタ形式）
呈示部(第1節) オーケストラ導入部「アレグロ・ペザンテ」 1 15 a
主部(1〜2行)(力いっぱいに) 16 32
経過部(3行)「テンポI」 33 52 d-g
副次部(4〜5行)「同じテンポで」 53 80
リフレイン(6行)「とても落ち着いて」 81 88
呈示部展開反復(第2節) オーケストラ導入「テンポI　スビト」 89 111
主部(1〜2行) 112 125
経過部(3〜4行) 125 152 a-B-Ces
副次部(5〜7行) 153 182 es
リフレイン(8行)「ア・テンポ　とても落ち着いて」 183 202 as/As
展開部(第3節) オーケストラ導入(主部・副次部展開)「ア・テンポ」 203 260 f
第1部分(1〜2行) 261 284
第2部分(3〜5行) 285 325
再現部(第4節) 主部(1〜3行) 326 352 a
経過部(3〜5行) 353 368
リフレイン(5〜7行) 369 392 A/a
後奏

599 ：

ソナタ形式のないソナタだってあるぜ
××形式だから交響曲の一楽章ってのはムリ

600 ：

つまりマーラーの考え次第だろ？
そして副題（説明でもいいが）のsymphonieが交響曲で調和的な組み合わせじゃない限り
この曲は交響曲だろ「調和的な組み合わせ」はなかなか魅力的だが
おれは交響曲だと思う

601 ：

日本語でおk
しかも、結論がおれの考え次第w

602 ：

>>601
仕方ねえじゃん大地の歌は交響曲の形式は備えてるが
××形式だから交響曲の一楽章ってのはムリなのはマーラーの時代にはそういう言う形式がかなりあいまいになってて
じゃあどうして交響曲か決めると言ったら作曲家自身が交響曲と決めたら交響曲なんだよ
Symphonieを交響曲か「調和的な組み合わせ」かどちら選べと言われたら交響曲だと答えざるを得ない

603 ：

逆にソナタ形式の序曲ってのもある罠

604 ：

ID:hMpyM8S　いつものように涙目じゃないか
質問と懇願ばっかりｗｗｗｗｗ
同じことの繰り返しｗｗｗｗｗ
「交響曲だったらこんな説明つけませんよね」なんて
お前の個人的な浅い幼稚な感想など屁みたいなもの
symphonieが調和的な組み合わせなら、Symphonieは交響曲
というより単語の語源にまでさかのぼる阿呆
言っておくがここで話されているのは
タイトルの問題ではなく形式・ジャンルの話
副題もくそもあるか、阿呆が

605 ：

なら、歌曲でモウマンタイ

606 ：

交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。
全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。

607 ：

なんか朝鮮人みたいなのが一杯いるねこのスレｗ
朝鮮人の特徴：
（１）決めつけたがる
（２）すぐに相手を罵倒する
（３）間違ってても正しいと思い込む（洗脳の手法）
（４）「実質的に」というロジックを好む（これを言い出すとなんでもできるｗ）

608 ：

あれ、スレ立って半年以上経ってるのにまだ議論してんの？
ハッキリsymphonieって一転ジャン
バカなの？
逆に質問だけどなんでこの曲は退屈なの？

609 ：

交響曲にしては歌手の出来に左右され過ぎだし
歌曲としては駄曲のたぐいだからｗ

610 ：

>>608-609
退屈、駄曲と感じるのは主観の問題。

611 ：

国際的結論を知らない人は世界中にいそうだがなw

612 ：

(5)「次元」という言葉で逃げ道を残しておくとなんとでもできる

613 ：

確かに次元て便利だな
大地の歌を外す → 別の次元
ナンバー付きの交響曲を外す → あり得ない
だろ

614 ：

>>607
確かにこのスレは鮮人っぽいのばっかりだ。
性格が歪むとこうなっちゃうんだな

615 ：

>>608
頭が悪過ぎてDas Lied von der Erdeが読めてないのか・・
リートってはっきり言ってんじゃん
おまえの理屈だと歌曲になるだろ
symphonieなんて説明は最終的なスコアに残ってねーよ

616 ：

>>615
＞頭が悪過ぎてDas Lied von der Erdeが読めてないのか・・
＞リートってはっきり言ってんじゃん
目から鱗ｗｗｗｗ
些末な議論にかまけて肝心なものをスルーしてたわけだなｗ

617 ：

交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。
全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。
曲名(タイトル)の中に文字があるとかないとかはまったく関係ない話。

618 ：

リートにしちゃ１曲１曲長すぎ

619 ：

Das Lied "von der Erde"ならリートかもしれんが
"Das Lied von der Erde"ならそれはただのタイトル。
"Eine Symphonie fur eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester"は
曲の本質そのものをあらわす定義。

620 ：

「実質」「次元」に加え「本質」も朝鮮人が好むロジック。
自分で勝手に「本質はこうだ」と決めることが出来るからなｗ

621 ：

朝鮮人が好むロジックと自分勝手に決めたわけですねｗ

622 ：

文献読んでも歌曲「大地の歌」とは表記されていないなw

623 ：

めんどくさいからさ
「大地の歌」という作品で歌曲集でも交響曲でもない
でよしとしようぜ

624 ：

>>622
歌曲ではないという根拠はその程度のことだったわけ？アホは死んどけや

625 ：

文献wwwww

626 ：

>>624
必死過ぎてイタイｗ

627 ：

>>219に歌曲「大地の歌」の例がとっくに紹介されてますけど・・

628 ：

ボーカルスコアとして、出版社が便宜上他の曲と一括りにしただけの話でしょう?

629 ：

不利な情報は切り捨ててばっかり
歌曲でないという根拠は全く示さない
便宜も何もボーカルスコアに歌曲でないものが載るかよ

630 ：

>>629
必死過ぎてイタイｗ

631 ：

不利な情報は切り捨ててばっかり
交響曲でないという根拠は全く示さない

632 ：

588 ↑ sage 2012/08/31(金) 20:48:36.62 ID:hMpyM8Sy
基本的に交響曲だと主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね

633 ：

↑
基本的に歌曲だといつまでも主張する奴ってこんな書き込みばっかりですよね

634 ：

>>629、>>632のID:EmVgXBZn
は先入観なしでこのスレを冒頭から１レスも省かずきっちり読み込むことから始めましょう
また各種文献や書籍、ネットの情報をきちんと自分で調べてみることや
さらにこの世にリリースされている数多のCDなど媒体の表記も調べてみることも必要ですね

635 ：

>>634
そんな事を言っても無駄だよ、根拠とか証明とかしか言えない奴に
調べる気などない、他人の意見にケチ付けたいだけ

636 ：

また歌曲でない根拠を示さないで意味不明な書き込みをしているのか
そもそも　歌曲「大地の歌」　となっていなけりゃ歌曲じゃないわけ？
毎度毎度低レベルな書き込みばかり
このスレを最初から読めば交響曲だと主張する奴が”大地の歌”には
歌がない楽章があると考えていたことがわかる書き込みを複数見つけることができるｗ
当然、ピアノ伴奏版なんて未だに存在すら認めようとしないし一切を意見しない(できない)
「”大地の歌”は歌曲ではなくて交響曲としか言えない」なんて主張をするからおまえは馬鹿なんだよ
「”大地の歌は”交響曲と呼んでもおかしくないぐらいの作品、理由としては…」程度に留めておけよ
”歌曲ではない”なんて主張は世界中で日本人が馬鹿にされそうだからもういい加減にやめとけ
理由の一つも言えてないだろ
何が「”歌曲「大地の歌」”なんてどこにも書いてない！」だよ。小学生かよ

637 ：

>>636
壮大な釣りネタですか？

638 ：

はいはいそうですよ
だからいつまでも粘着に釣られてんなよ ID:8m1Ni5MT
本当にこいつまともに内容でレスできないんだよな

639 ：

>>636　>>638
やれやれ
オツムのおかしなやつが居ついちゃったｗ
こうなるともう末期症状だわこのスレ

640 ：

きっちり反論してみなよw

641 ：

反論するような中身がないじゃんｗ

642 ：

それは、お前
ホントにスレの始め頃から中途半端な突っ込みばかりだな

643 ：

>>642
どこの誰のことだと思い込んでるのか知らないが
>>636のどこに反論するべきポイントがあるのかを示せ
おまえのほうが人生中途半端で
揶揄と揚げ足取りしかできない無能者だろう

644 ：

おっと
オツムのおかしなやつらのお相手は他の賢明な方に任せるよ

645 ：

反論すべきポイントが無いなら、
同意
と書いて黙っとけハゲ
反論できないでFAな

646 ：

>>645
反論するべきポイント＝反論できるような中身のあるポイント、なんだが
やっぱりこいつオツムおかしかったｗ
ご苦労さんｗ　じゃーなゴキブリオヤジｗ

647 ：

＝ になるか、ボケw

648 ：

その特殊な日本語と解釈の仕方は何処で身につけた？

649 ：

ダダ滑りに来ただけかw

650 ：

歌曲じゃないだってよ
真性のアホなんじゃねーの

651 ：

交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。
全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。

652 ：

歌詞が付いてる曲を声楽家が歌っているという点では
単曲だけみれば当然歌曲だろう。
だが然し、それは２番、３番、４番、８番、も同様であって、
作品全体を構成する楽章を単曲として見れば歌曲となる。
作品全体として見た場合には交響曲という扱いになるというのは
世界的には常識的な見方ということ。
このマーラー独特の作品様式が受け入れられないということは即ち
そもそもマーラーの音楽に共感もできず理解もできてないということを暴露している。
そういった、自分では気づかない本質的な部分を吐露してしまっているのが
ここで執拗に罵詈雑言や他人の発言を曲解やねつ造をして引用したりしている
「歌曲派」「歌曲厨」と呼ばれる輩ということ。
以上が常識人としての妥当な結論。

653 ：

8番はまだしも他の3曲もかよw
お前か？>>526

654 ：

違う。
このスレ、思い込みによる同一人物判定がもうむちゃくちゃすぎてｗ

655 ：

２番、３番、４番、に歌曲の楽章があることを知らないマーラーファンが居るのには驚いたが。
まあそれはもう言うまい。言っても仕方のないことだ。

656 ：

馬鹿は、死ななきゃ治らないw
一番初めから最初からレス読み直せや、タコ

657 ：

なんかやらかして逃亡
が趣味なのかねw

658 ：

またピアノ伴奏版をスルーする馬鹿が糞カキコしてたのかｗ

＞世界的には常識的な見方ということ
これが交響曲である根拠？ｗ
こういうのは根拠とは言わないからｗ
どんだけ頭おかしいんだよ
歌曲じゃないとか言っておきながら当然歌曲とかアスペかよｗ
歌の無い楽章があるとあると勘違いしていた馬鹿がまた２、３、４、８とかまた特殊な交響曲を持ち出しちゃってｗ

659 ：

2〜4が大地と同様
なんだそうだ
8番も各部は歌曲なんだとさ
上記4曲が交響曲とみなせられるなら大地も交響曲
大地を歌曲とみなすならば、上記4曲も歌曲になるというわけ
大地が歌曲か交響曲かに関わらず2〜4番は交響曲なんだがな
>>652 はグダグダ

660 ：

4行目
上記4曲を交響曲とみなすならば、大地も交響曲
に訂正

661 ：

>>658
「あるとあると」ｗｗｗｗ
まあ、落ち着け。
同一人物判定がまったく頓珍漢で間違っている、というのが一点。
歌のない楽章があると以前書いている奴がいたがそれは明らかな釣りネタ、というのが一点。
２，３，４，８番を特殊な交響曲と呼ぶ時点でそもそもマーラーの音楽に共感できてない、というのが一点。
交響曲全体を構成しているうちの一つの楽章を単曲としてだけ見れば当然歌曲に見えるという主張が
まったく理解できていないのが救いようもない馬鹿阿呆だ、というのが一点。
>>659
そういう論理展開はしていなので、ここでまたも自分に都合の良いような捏造曲解。
世界市民的発想の左巻き思想者と同じ思考回路と行動パターンを感じるな。
要するに、論理が無茶苦茶で説得力も皆無で、無理があるってことだ。頭悪いんなら無理するなってこと。

662 ：

このスレ、交響曲派からの論拠や証左はいくつも出てくるけど
歌曲派・歌曲厨と呼ばれている側からはまともな論拠が出てこないからフツーに聞いてみたいだけだから
まあそう手足ばたばたさせなさんな、っていうことだ。
文章を理解できない次元での煽りや揚げ足取りは馬鹿阿呆をさらすだけだから要らんよ。
それじゃあ、きっちりした論拠の披露、まあよろしく頼むわ。

663 ：

2〜4番が特殊かどうかの判断と共感の深さはなんら関係ない
第8は特殊
自分のレス、矛盾
1楽章(1曲)ずつみれば歌曲なんだな
ならば、大地は歌曲集 という結論で全く問題なし

664 ：

後は>>658さんとやってくる
以上

665 ：

何ら矛盾はしていない。その感想もおまえ基準。
大地の歌というタイトルのつけられた一つの作品を全体として見た場合に、
楽曲の成り立ちや証言、内部構造や表現手法、器楽構成や規模などなど様々な観点から冷静に判断した上で、
それは交響曲の範疇として扱われる、というのが協会含めた現時点での世界的な認識。
ゆえにそれが結論。
おまえが個人的にこれは歌曲集だ！と思うのは、それこそお前の自由で勝手なので、好きにすればいいだけ。
ああだこうだとここで醜態と無能ぶりをさらけ出し続けるのもまた、おまえの自由なのでこっちは止められない。

666 ：

あとは>>658さんとやってくれ ← 訂正
俺のレスをよく読めよ
あんたの論の綻びを教えて差し上げてるだけだ
俺がいつ交響曲だの歌曲だの書いた？
頭悪すぎ

667 ：

>>666
もう無理するな。
というより、「以上」と書いておいて、また書くな。阿呆が。
ここできっちり、個人的な見解を明らかにしておいてやる。
交響曲と歌曲が高次元で渾然一体となって融合した音楽、という表現が前に出ていたが
それこそが個人的には最もぴったりくる。
「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」という副題もあるのはやはり最も重要で、
交響曲の範疇として扱われるという点にはまったく異存はない。
逆に単なる歌曲集という扱いにはどこからどう見ても違和感があり、その論には与しない。

668 ：

1曲ごとなら歌曲でそれらが集まったら交響曲
これ程見事な矛盾もあるまい
ご都合主義もいいとこ
あんたの髪の生え際とおなじで、
論調がどんどん後退してるぜ
あんたの個人的見解なぞ見飽きたわ
以上
追伸
以上と書いたやつにレスを着けるな
訂正ついでに追伸してあげただけだ
小学生

669 ：

>>668
残念ながら論調に矛盾も後退もない。
おまえの都合の良いように部分を切り貼りすればそう思えてしまうのだろう。左巻き脳なら止むを得まい。
歌曲が集まったら交響曲なるのだ、という論調はでない。おまえ本当に日本語大丈夫なのか。
興奮しすぎて自分に都合の良いようにしか文字が見えてないんじゃないのか。大丈夫か。
単曲での存在で見れば歌曲という認識もさもありなんということだ。
単曲での存在であれば、だ。分かるか、ぼうや。
だから２，３，４，８番の例を出している。分かるか、ぼうや。
＞以上と書いたやつにレスを着けるな
個人的涙目懇願乙ｗ
「以上」と書いたすぐ後に「追伸」している情けなさは温情で見逃してやろう。
今度も「以上」と書いているのでもう二度と書くなよ。
涙目で一晩悶々とあかしな、ぼうや。

670 ：

２３４って歌曲とリンクした特殊な交響曲だからなぁ
マーラーの交響曲の例として語るなら５６７でいいじゃん
マーラーはある意味古典的な真っ当な交響曲の作曲家だよ
時期的に前の８と比較したら大地の歌なんてまんま歌曲だし
後の９と比較しても歌曲だわ
ていうか２３４に全楽章タイトルが付いた歌曲で交響曲としてナンバリングされないで
リートとだけ名付けられた曲なんてあんのか？ｗ
大地の歌にはオケ伴奏とピアノ伴奏版もあるしねっ！
連作歌曲というものが判らないのだろうな
交響曲っぽく聴けるけどだからと言って歌曲じゃないなんてことはないし
絶対に交響曲！なんてものでもないわ

671 ：

>>670
考えるだに恐ろしい事だが、逆に…




2、3、4に器楽だけの楽章があるのを知らないに違いない。

672 ：

>>670
交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。
全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。
曲名(タイトル)の中に文字があるとかないとかはまったく関係ない話。
＞オケ伴奏とピアノ伴奏版もあるしねっ
はいわゆるミスリードってやつだ。上手に騙そうとしてもだめだ。不誠実さが出ている。
表現としては「オケ伴奏」ではなく、「声楽を伴う交響楽作品または交響曲」といったところだろう。
逆に「ピアノ伴奏版」というのは正しい表現で、
まさに交響楽作品（交響曲）のピアノ伴奏版であるというのが現時点での世界の認識だろう。
>>671
「以上」はどうした？え？　女々し過ぎる。消えろ二度と来るな。

673 ：

わざわざアンカ見えないの、文盲君

674 ：

要するにだ、
「大地の歌」
「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」
というタイトルをもつ、交響曲と歌曲が高次元で渾然一体となって融合した音楽。
個人的にはそう感じているのだが、
世界的には交響曲としての範疇での扱いということで既に結論が出ている。それは仕方ないことだろう。
全集に入れる入れないは、その結論とはまた別の判断や力学で決まってきていることだ。
>>673
アンカーは関係ない。誰へのレスでも関係ない。女々しいから書くなと言ってるだけだ。

675 ：

個人的見解を書いている暇があるなら世界的結論を書けよ
1曲ずつなら歌曲とかお間抜け珍説披露なんかしてんじゃねーよ

676 ：

何のためにアンカつけられるようになってるか知らないの？
国際派の小学生君
その結論を踏みにじるやつらを放置するな
1曲1曲は、歌曲だ
歌曲集めたら交響曲なんだぞってな
女々しいから哭きながら後追いしてくる小学生に追伸書いてやるわw

677 ：

マーラーの弟子で、大地の歌を初演したワルターが
この曲をリュッケルトの詩による３つの歌曲と共にレコード化しているのは興味深いね

レコード会社表記の交響曲「大地の歌」を否定するならヴァルターと書くべきかな・

678 ：

持論を曲げない（あるいは言い負かされたくない）幼稚なオッサンどもが必死なスレ

679 ：

ちなみに似たような現象はクラシック板のなかではチラホラ散見される。
あまり人はいないが、キチガイの比率は多いのだろうか。
キチガイはマーラー聴くなよｗ

680 ：

＞679 名無しの笛の踊り sage New! 2012/09/09(日) 16:14:34.26 ID:n6rlf+yA
＞ちなみに似たような現象はクラシック板のなかではチラホラ散見される。
＞あまり人はいないが、キチガイの比率は多いのだろうか。
＞
＞キチガイはマーラー聴くなよｗ

本日のおまえが言うなレス

681 ：

>>680
＞本日のおまえが言うなレス
そんなことを書くから、みんな何も書き込めなくなっただろ
このスレスト野郎ｗ

682 ：

歌曲ではない！馬鹿がアク禁くらってるだけだと思う

683 ：

世界的にすでに結論は出ているからだろう

684 ：

出てるね。歌曲として。

685 ：

相手してもらえず寂しいからって
煽っても駄目だよｗ

686 ：

それはおまえ>>683だろうに

687 ：

だからSymphonieってかいてあんじゃんか！はげども

688 ：

ピアノ伴奏版には無い
他の作曲家のピアノ編曲との違いはそこ

689 ：

構ってちゃんの罠にはまってループしないように
交響曲派も１曲ずつは歌曲だって自爆してたじゃん
歌曲で決着したんだよ

690 ：

>>689
それはさすがに読解力がなさすぎ。阿呆過ぎ。
一曲ずつは歌曲でそれが集まって交響曲、とは一切言ってないだろ。
歌のあるそれぞれの楽章を単曲の存在での作品として見たら（単曲の作品であれば）
歌曲とみなされても然るべし、と言ってるだけだろ。
そんな簡単なことも理解できないから、日本語を読み取れないから、
いつまでも歌曲派の頭がループしてるだけのことだろが。
結局何の根拠も示せない頭の悪い往生際の悪い歌曲派が
頭の中身と同様にここをループさせてるだけだな。
それが結論、それで決着だ。

691 ：

敵前逃亡しといて悪あがきはねーよなw

692 ：

＞単曲だけみれば当然歌曲
＞２番、３番、４番、８番、も同様であって、作品全体を構成する楽章を単曲として見れば歌曲

693 ：

歌曲が集まって歌曲集にならないのはやはりおかしいと思いますが？
交響曲の一つの楽章としてみなすという主張をなされば良いだけでしょう。
2番の5楽章、３番の5楽章、8番の1部・2部が歌曲とかムリでしょう
4番の4楽章も明らかに1楽章冒頭をふまえた構成であり、単なる歌曲とするのは片手落ち

694 ：

論調を明らかに変えており、姑息といわねばなるまい
＞一曲ずつは歌曲でそれが集まって交響曲、とは一切言ってないだろ。
お前が言ってないだけで矛盾だらけのご都合主義と指摘されただけ
ムリを通して交響曲派な自分を通したいだけでしょ

695 ：

クラオタ女はどうして少ないのか？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294096423/l50
どんなスレで必死になってんだよw
しかも、そのスレでも文章表現力の乏しさを露呈して誤解を与えてるな、 ID:gwp9RgGw

696 ：

歌が入っていれば歌曲とかどんだけ単細胞なんだよ

697 ：

歌曲でFA

698 ：

あの時代に生きたマーラーという作曲家の独特の作品様式を理解できないと
少数の歌曲派がここで騒いでいるような視野の狭い視点の低い主張になる。
歌を歌ってて、リートっていう題名が付いているから、というだけの論拠しか示せないので
もはや感情的で執拗なレスと、文意を理解できない揚げ足取りのレスしかできなくなっている。
まあそういうことだと思うが。
>>693
全体からそれを構成している部分を見るとそういうおかしな話になるよ。
だから歌曲じゃなく交響曲を構成する一楽章、という理解になる。
大地の歌も同様で、それゆえに世界的には交響曲の範疇として扱われてるということ。
歌曲だ云々というのは、あくまでも個だけを見れば〜、ということだよ。
>>694は論外。都合の良いように解釈するのはむしろ>>694のほう。

699 ：

＞歌のあるそれぞれの楽章を単曲の存在での作品として見たら（単曲の作品であれば）
＞歌曲とみなされても然るべし
歌曲が集まったら歌曲集とみなされて然るべし

700 ：

>>692　の2行目を書くようなお目出度いヤツが何を言うwwww
ムリムリ

701 ：

>全体からそれを構成している部分を見るとそういうおかしな話になるよ。
>だから歌曲じゃなく交響曲を構成する一楽章、という理解になる。
>大地の歌も同様で、それゆえに世界的には交響曲の範疇として扱われてるということ。
日本語でおｋwwwwwwwwww

702 ：

長文書けば書くほど支離滅裂

703 ：

呼吸が浅いというか、息継ぎができないやつが多いんだな、このスレ。
息継ぎする場所もいちいち指示しないといけないのは辛いな。
すごい短文じゃなきゃだめなのかな（笑）。

704 ：

自分の文章力の拙さを呪え
お前短文でも人に誤解を与えてるだろうが

705 ：

反論できなくなるとこれだから。

このぐらいの短さならOKかな（笑）。

706 ：

＞歌詞が付いてる曲を声楽家が歌っているという点では、単曲だけみれば当然歌曲だろう。 　→　え？
＞２番、３番、４番、８番、も同様であって、作品全体を構成する楽章を単曲として見れば歌曲となる。　→　え？
大地の歌が（でいいんだよな）
作品全体として見た場合には交響曲という扱いになるというの、世界的には常識的な見方ということ　→　大ジャンプw
ってのが>>652

707 ：

>全体からそれを構成している部分を見るとそういうおかしな話になるよ。　>>693の何行目がおかしいの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>作品全体として見た場合には交響曲という扱い
全体見るとおかしくなったり、全体から見ると云々とか　都合良すぎ
扱い　ってなんだよw

708 ：

中身は歌曲
扱いは交響曲
扱いなら好きにすれやw

709 ：

扱いw
交響曲全集に入れる(次元違いだってよ)
レコ芸の交響曲欄で批評する
CDの帯etc.に交響曲「大地の歌」と表記する
など

710 ：

各楽章が単独の曲として存在しているんじゃないので
中身も扱いも、どちらも「交響曲」。
国際マーラー協会にも提訴してみたらどうかな。

711 ：

歌曲でFA

712 ：

視野も狭く頭も悪い奴のよりどころ
歌曲になったり交響曲になったり都合のいい奴

713 ：

結局自分のバカ発言への指摘はスルーするしかないな
マーラー協会のアドレスコピペして自動書き込みにして早く寝ろ
そもそも歌曲派の提示したものをまるで自分の切り札のように出してくる厚顔無恥

714 ：

早くクラオタ女スレに帰れ
向こうでもいろいろやらかしているじゃないか、半可通

715 ：

歌曲で決着

716 ：

表記と結論の違いもわからないんだろうな
小学校でやり直し！

717 ：

交響曲としての扱いということで世界的には既に結論が出ている。
全集に入れる入れないはそれとはまた別次元の話。

718 ：

珍説引っ込めて
逃げの一手に出たか
以後同内容は自動書き込みです

719 ：

歌曲でFA
　　↑
質問には答えられないくせに，こう書くと寄ってくる
特定の何物かに反応する下等生物だからな

720 ：

まあ1〜2名がID変えて書いてるんだと思うが
歌曲派の書き込みの煽り方は韓国や中国の反日デモ連中と同じ臭いを感じるな。
こっちが過去の経緯や証言や証拠や理屈で冷静に話をしようとしても、
聞く耳持たず、思い込みと自分の中の独善的な正義と感情論だけで来るところ。
だからループも意図的にやってるんだろうと思う。

721 ：

思うだけなら自由です
負け宣言ですか，キッついですね
第2交響曲第5楽章も歌曲ということでいいのですね

722 ：

ご自分の発言には責任を持つべきです。>>652の歌曲発言
なるほど，引っ込めるということでいいのですね

723 ：

無駄だな
個別の事項には全く答えられないからな
各論がデタラメ

724 ：

歌曲でおｋ
終了

725 ：

レス読んでいるうちに、どうでもよくなった。

726 ：

各自が自分で決めればいいんだな。

727 ：

決められない奴が一人延々と粘着してるけどな…orz

728 ：

自作自演が最も優れているわけではないんだがw
煽り師頭悪すぎ

729 ：

誤爆した

730 ：

本当は歌曲でも交響曲でもどっちだっていいくせにｗ

731 ：

>>730
みじめなオッサンが意地張ってるだけだよなｗ

732 ：

急にスレッドの流れが止まったが、どうした？
お互いに死んだ？それとも入院？
いずれにしろ、なによりだなｗ

733 ：

おまえが消えたらもっといいのに
つまらない書き込み残しちゃって…入院？馬鹿か？

734 ：

>>733
おっと雑魚が一匹復活しやがったｗ

735 ：

ザコザコ

736 ：

「嘆きの歌」はどうなるのさ
カンタータといわれるなら「大地の歌」は歌曲だろ。重唱も合唱もないし。
管弦楽が伴奏で終わらないからやっぱり交響曲だろう
ベートーベンはナンバー付けたけどマーラーはつけなかった。
８番ナンバー付けなかったらどお？

737 ：

２〜４の歌唱つき楽章は交響曲じゃないの？

738 ：

不思議な角笛が原光で終わると不安定だな

739 ：

歌うたってる楽章があったら歌曲だっちゅう単細胞の阿呆が湧いてくるからな、ここは

740 ：

それ>>703な

741 ：

>>703=>>652

742 ：

>>703=>>652

743 ：

>>739
例えばどの書き込みなの？
おまえ自身が大地の歌は全楽章が歌曲だと知らないだけなんだが

744 ：

>>743
>>652

745 ：

>>744
>>739は，お前さんと同じ立ち位置だと思えるのだが？

746 ：

>>744じゃねえ
>>743だった　図らずも連投しちまったいorz

747 ：

＞歌うたってる楽章があったら歌曲
マラ２やマラ３が交響曲じゃなくて歌曲なんて立ち位置の人がいたの？？

748 ：

ちょっと違うかな
>>652は…
歌詞が付いてる曲を声楽家が歌っているという点では、単曲だけみれば当然歌曲だろう。
だが然し、それは２番、３番、４番、８番、も同様であって、作品全体を構成する楽章を単曲として見れば歌曲となる。
作品全体として見た場合には交響曲という扱いになる
だな。

749 ：

>>739がアホということでした

750 ：

いや、歌うたっている曲だから当然歌曲だろ、ってしつこいやついたよ

751 ：

>>652
で墓穴掘った馬鹿もいるけどな
単曲で見たら歌曲
だったら集まったら歌曲集だろ

752 ：

つか、前レス読めない（読んでこない）バカばかり

753 ：

つか、いちいちこのスレの前スレを読んでくる奴がいたら尊敬するわ
読まなくて普通
バカだと思うならお前の常識がおかしい

754 ：

なんだ真性だったか

755 ：

よう、前スレをチェックしないと書き込みも出来ない糞暇ヘタレ人間

756 ：

お前の揚げ足取りは的外れ
SACDスレでもやらかしてるな
池沼は黙っとけ

757 ：

つか、こういう>>752ことは馬鹿でも言えるからなあ

758 ：

何でムリヤリ難癖をつけてるんだ？この低脳はよw

759 ：

前レスを読まれて困るようなことを書くなよ>>757

760 ：

そもそもこのスレに前スレなんてないのに釣られ過ぎだろ

761 ：

ププッ
自分のミスに今頃気づいたのか

762 ：

前スレちゃうねん前レスやねん。

763 ：

前レスなんて言い方するの？ｗ

764 ：

するかどうかは別として、意味は分かる。

765 ：

前スレはないが１００年前からだろこの論争ｗ

766 ：

声楽入る交響曲なんて認めません

767 ：

この時期大工に対する挑発ですか？

768 ：

第九は第九でもマーラーをやりますというオケはないのか

769 ：

>>768
アマオケならあるよ
http://www.geocities.jp/kt_mahler/

770 ：

>>35
そういう事は吹奏板で言ってくれ。

771 ：

ラフマニノフにも本人が交響曲と称しているのに、通常の交響曲全集には入らない作品があるよ。
(合唱交響曲「鐘」Op.35)

772 ：

このスレを弄って交響曲馬鹿を煽らないように
放置が吉

773 ：

マーラーは何気にプッチーニの影響があると思う。

774 ：

シノーポリの最近出てる全集には大地の歌もセットになってるね
レコード会社もこういうところはちゃんとしてほしい

775 ：

付録あるいはオマケですけどね

776 ：

交響曲か歌曲か、ってそんなに重要じゃないもんね？
好きな交響曲って何番？おれ７番〜

777 ：

好きな交響曲？　おれは大地の歌〜

778 ：

>>773
本人が「プッチーニが好き」的なこと言ってなかったっけ

779 ：

7番って最終楽章でぶちこわしているのは狙いなの？それとも面倒になってやけくそ気味に書いたのかな？
そんな7番が好きなんだが。

780 ：

最終楽章の最後の1個前の抜けた和音は、ワルキューレ第1幕の終結のオマージュだな。

781 ：

最終楽章のファンファーレはマイスタージンガー第3幕からのパロディーだろ。

782 ：

マラ7は、たまに第二楽章のNachtmusikだけを単独で聴く
ほかの楽章は聴いてると気持ち悪くなる
（まあ第二楽章も相当にキモイ音楽だが）

783 ：

>>782
第四楽章は、暖炉のそばで聞かされる昔ばなし。

784 ：

7番は第一楽章だな。これで印象が決まってしまう。特にどっしりとした響きのある奴が好き。

785 ：

>>782
第三楽章はホーンテッドマンションのお化けの舞踏会

786 ：

交響曲全集買ってもマラ７しか聞く気にならないでござる

787 ：

そりゃ〜ようござんした

788 ：

大地の歌はあまり好きじゃなかったれど、たまに聴くといい感じだ。
たまにがいい。

789 ：

　思えば、マーラーが日本人にとってポピュラーな存在になったきっかけの一つは、
１９８０年代にサントリーローヤルのＴＶＣＭで「大地の歌」が取り上げらたことに
あろう。かく言う小生も、「やがて私の時代が来ると予言して人間を追い続けたマーラ
ーに、２０世紀がうなずき始めた」のナレーションに引き寄せられ、マーラーのＣＤ
を初めて買ったのはもちろん「大地の歌」だった。もっと評価されて良い交響曲だ。

790 ：

「大地の歌」は流行らない居酒屋に酔っぱらいが5人現れて、入れ替わり立ち代わり管を巻いては帰るっていう感じだな。
落語の「ぼやき酒屋」が5話の連作になったようなものだ。
最初のおやじは大声で喚き散らし、二番目のおばちゃん(時々おじちゃん)は陰気にブツブツとグチを言い続ける。
一番やっかいなのは最後のおばちゃん(時々おじちゃん)で、閉店間際になってもグチが止まない。
途中、静かになってやれやれ寝ちまったかと思うとまた起きてグチを言い続ける。
「お客さんいつまでそんなふうにグチを言ってるんだい」と言うと「永遠に、永遠に」と言って、これがオチになっている

791 ：

「大地の歌」は6楽章構成でしたな。
失礼致しました。

792 ：

おまえ、浅い人生だな。。。

793 ：

いや、面白かった

794 ：

>>790
これマジでオレってカッケーって思ってるんかね
カキコのあと、どや顔してるのかと思うと薄ら寒い
ときどきいるよな、こういう勘違い爺々　困った世の中だ

795 ：

なんだかなぁ。「大地の歌」を交響曲として認識していたのは、
ショスタコーヴィチだけやもしれん

796 ：

そういや、ベイヌムの大地の歌は聞いたことなかった

797 ：

「Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.」

798 ：

>>795
いや、ツェムリンスキーも交響曲として認識していた筈
でなければ「叙情交響曲」など書かなかったよ

799 ：

国際マーラー協会も声楽を伴った 『交響曲』 として認識しているね

800 ：

交響曲じゃないとかどうしてそうなるのか意味分からん
そういやバーンスタインはこの曲は立派な交響曲だって喋ってたわ

801 ：

ライナーの大地の歌が長年位相がおかしかったとレコ芸にあったが、詳しく教えてくれ

802 ：

ヨッフム盤も木管群が左右に偏ったりして変だったな。独DGGオリジナルス

803 ：

交響曲の定義は作曲家が交響曲だと決めたらそれは交響曲だよな

804 ：

>>803
そのとおり。
厳密に言えばマラ８だって交響曲じゃなくてカンタータだが
マーラーが「交響曲だ！」と言ったので交響曲。
言ったモン勝ちだ。

805 ：

マーラーは大地の歌を交響曲とは思ってなかったと思うね
自分でピアノ版も作ってるしあくまでリートと同じ感覚で作曲してるんだろう
60分も掛かるオケ伴奏付きリート集なんて演奏してくれる指揮者も聴いてくれる聴衆もいないからね
同じ曲でも交響曲といっちゃえばベートーヴェンの第九よりずっと短いし抵抗は少ない
戦略的にというか便宜的に交響曲という看板付けただけだろう
8番は逆に番号もつけてるし明確に交響曲と意識してたろう
オラトリオ風交響曲としてははるか昔にメンデルスゾーンの「賛歌」やベルリオーズの「ロミオとジュリエット」がある
「ファウスト」をテキストにしは交響曲としてはリストのファウスト交響曲がある
音楽史的な流れで考えれば第8は別段特異な作品ではない

806 ：

あ、これ2ヶ月前のレスかｗ

807 ：

マーラーは大地の歌を歌曲とは思ってなかったと思うね
楽器編成の規模や楽曲形式や調性の扱いや演奏に関する意識など様々な面から鑑みても
交響曲と歌曲や交声曲の融合を意識してたから全ての作品を同じ感覚で作曲してるんだろう

808 ：

前の方で迂闊なバカが、声楽の入り交響曲を楽章も歌曲だ
とか間抜けな事を書かなきゃすんなり交響曲でFAでスレ終了だっただろう
第2交響曲の第5楽章も歌曲だってことになったらただ事ではない
歌曲が集まったら歌曲集であり、
いくらシューベルトやシューマンが歌曲集のサブタイトルに
《……交響曲……》なんてつけても交響曲とは認知されないだろうよ
大地の歌は、楽章単位で見ても立派な交響曲の一つの楽章だ
ただし交響曲全集では継子扱いにされることが多い
やはり特殊な位置づけをされてしまうのは致し方ない

809 ：

×　声楽の入り交響曲を楽章も歌曲だ
○　声楽入りの交響曲も一つの楽章単位で見れば歌曲だ

810 ：

＞交響曲と歌曲や交声曲の融合を意識してたから全ての作品を同じ感覚で作曲してるんだろう
いささか極論では？

811 ：

>>808
また空気脳降臨かよｗ

812 ：2013/10/24

歌曲厨は人様の脳を心配してる場合じゃないでしょ