高校の授業、「英語で行うことを基本」制度・5限目

1 ：2013/09/30 〜 最終レス ：2013/10/22

平成25年度より、
高校英語の授業は英語で行うことを基本とする制度が開始。
────────────────────────────────
文部省の「高等学校学習指導要領」より
英語に関する各科目については，その特質にかんがみ，生徒が英語に触れる機会を充実するとともに，
授業を実際のコミュニケーションの場面とするため，授業は英語で行うことを基本とする。
その際，生徒の理解の程度に応じた英語を用いるよう十分配慮するものとする。
────────────────────────────────

英語教育の実態や問題点・不満など語るスレです。
本当に有意義な英語教育とは…？！

※前スレ
高校の授業、「英語で行うことを基本」制度・4限目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1375304138/
高校の授業、「英語で行うことを基本」制度・3限目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1374611710/
高校の授業、「英語で行うことを基本」制度・2限目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1372046395/
高校の授業、「英語で行うことを基本」制度開始！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1365405253/

2 ：

数学や理科を、英語で学ぶのかと思った。
英語の授業を英語で学ぶのは当たり前じゃないか

3 ：

当たり前じゃねえよ。どんだけ効率悪いんだよ。

4 ：

英語は英語で理解する。とか　英語でものを考える脳。って聞くけど
幼児とかなら別だけど、大人になってから学ぶ場合
単語覚えたり、英作文する際、一切日本語は介さないようにするのと
日本語を使って単語覚えたり、和文→英文の練習をするのは
どっちが有効だと思う？

5 ：

基礎は日本語をベースにしないといけないだろう。

6 ：

ああ、途中で書き込んでしまった。俺の周りを見ると、それは状況に
よって違う。優れた指導者がいるか、独学中心か、お金、時間、
本人の素養。訳読法で育っても、パッと英語に入っていける人と、
いつまでも、こっちから訳せばいんですよね、という人といる。
そういうのはスラッシュリーディングなどの学習法で改善はできるんだけど、
どこまで導いてあげないといけないかは、大変な個人差がある。
俺は、大学生や社会人に楽器と英語を両方教えているから、そのあたりを痛感する。

7 ：

>>6
>>4の質問は、リーディングの場合じゃなくて、
新出単語を覚える時・英作文する時　ということなんだけど。
リーディングは英語の語順で日本語を介さず読むことは比較的早く習得できるが
知らない単語を理解する場合・一から英作する場合は、どうだろう？と思って。
・説明も全て英語で聞き、思考すら日本語を使わないよう訓練する方法
・イメージ→日本語→英語　で訓練し、最終的にイメージ→英語　の瞬発力にするという方法
この２通りのメソッドをよく耳にするのだが、どちらが有効なんだろうか。

8 ：

>>7
一般的な学力がある場合は、日本語→英語のほうがいい。
受験勉強だけで喋れるようになってしまうひとや、大人になってから
英語を使う仕事についた人はほとんどこっち。海外駐在とか、実用的な
範囲だとほとんど問題は起きない。筑紫哲也の英語が典型だろう。
はじめから日本語を介さない理解は、前述の人たちも無意識的に利用
している。英英しか使わない人もそうだ。しかしそれ一本でやるというのは、
一般的には、優秀な指導者について、まとまった時間と金がないと無理。
あなたが若くて、2年程度留学予定、学校の勉強が苦手ならば、日本語を忘れる
学習法は、「うまくいく確率が高い」。特にネイティヴの彼氏彼女を
つくるとか、そういった環境が大事になる。
ただ、英語ができる多くの日本人は、たとえばティーンのくだけた会話は
聞き取れない。俺は留学していたが、ある日の、ローカル線での乗務員同士
の雑談はひとつも聞き取れなかった。もし、あなたがそこまで目指すならば、
後者を進むほうが良い。

9 ：

学校の先生が困る。
英語しゃべれないから。

10 ：

日本語を介さないでいけるのは、
日本文化に関わらないこと、
自分が日本語で受けた専門教育に関わらないこと
の二点においてのみ。
どっちにしても例えば医者が日本語で教育受けて
留学しようとしたら、一から英語で学びなおすとかばかげているので
当然和英技術が必要になる。
英和教育の比率は少なくして英英化してもいいけど
和英教育はもっと充実させてもいいぐらいだ。

11 ：

>>10
例えば中高で日本語を介して英語で勉強してからの場合は？

12 ：

>>11
その場合でも英英と和英を目標に行うべきだと思いますけど。
英英で理解できるなら個人レベルでの英和はほとんど必要ないから。
（職業翻訳者は別）

13 ：

>>7
ああ、それから、たとえばTOEICの勉強したことのある人なら
わかるけど、設問に慣れてくると、日本語の解説とか全く
必要なくなって、問題があればいいという状態にすぐになる。
もしそういう経験がないなら、まずはそこまで行く必要がある。
これは、「英語学習で日本語がいらなくなる」状態ともいえるんだけど、
たとえばtripって単語がある。これはズバリ出張って意味でもTOEICで
使われるけれど、この日英の微妙な違いの摺り合わせによって、英語の
tripの意味理解もまた立体的になるといえる。試しにtripを学習英和で引く
とわかるが、日本語には対応する言葉のないtripのイメージをつかむために、
日本語を利用するのが有効だとわかると思う。これをネイティヴ用英英
を使ってイメージを膨らませるのは大変だ。

14 ：

もっと会話中心の授業にしなきゃ。
Chapterが1〜20くらいまであるとして
Chapter1のSection1は、「伝達(announce)」みたいにして伝達の構文ばかりを習得する。
例えば例文で言えばこんなの。
I think the teacher is angry.
I'm sure the teacher is angry.
I guess the teacher is angry.
I am certain the teacher is angry.
I have a feeling that the teacher is angry.
I believe the teacher is angry.
I assume the teacher is angry.

15 ：

>>13
他のスレでも「tripは出張って意味で使われる」ってレスしてたの見たわ。
一例のつもりなんだろうが、tripから出張は普通にイメージできるだろう。
辞書にも最初に載ってるし。

16 ：

>>14
ゴミすぎワロタｗ

17 ：

>>14
会話中心にするとしたら、先生１人・生徒４０人でどういう授業にするの？

18 ：

てすつあお

19 ：

>>10
大学の授業なんて最初から原書でやったりするじゃん
そんなに構えるようなもんじゃない

20 ：

入試英語に四苦八苦した大学入試の時から、
最初の授業までのわずか間に
いきなり原書をがんがん読めるほど、実力が伸びるの？

21 ：

片言でいいから、ガンガン喋れる環境があればね
文法ミスとか発音が気になってどうしても完璧を求めちゃうのが日本人の悪い癖であり
英語教育の欠点でもある

22 ：

＞文法ミスとか発音が気になってどうしても完璧を求めちゃうのが日本人の悪い癖であり英語教育の欠点
英語出来ない人がよく言う批判だねｗ

23 ：

英語より世界には色々な人がいておおくの国があることを学ぶべきだよ

24 ：

＞文法ミスとか発音が気になってどうしても完璧を求めちゃうのが日本人の悪い癖であり英語教育の欠点
完璧とかいらない。通じれば良い。ミステイクは日本人の許容範囲であれば大丈夫。つまり文法は必須。

25 ：

＞文法ミスとか発音が気になってどうしても完璧を求めちゃう
仮にそうだったとしても今行われている文法学習などが不要ということにはならない。

26 ：

>>25
誰が不要だと言ってるんだ？
文法は理解してるのに、間違えたくないから喋らない。っていうのが悪い癖だってことでしょ
この日本人によくある癖は外国人の視点からでもよく言われてることだよね

27 ：

要するに日本人は良くも悪くも完全主義。
英語学習ではこの性格が裏目に出てる。
文法を完全にマスターして語彙を１万覚えてから読書に入ろうとかな。
準備に膨大な時間をかけて実践する前に脱落ｗ
陸の上でいつまでも泳ぎの練習してるようなもん。
アホかと

28 ：

まあそのへんのバランスも大事だね

29 ：

その自分で作ってる壁を取り除く為にも
授業で会話を取り入れるのは良いことだと思うよ。
完璧な発音や文法よりも通じることが大事、っていうことは
実際に会話してみないと気付けないことだから

30 ：

ネイティブレベルとたくさん会話できるなら
時間を割く価値は有るかもしれないけれど
高校の授業ではねえ
知識を駆使して深い内容を英文から読み取る
ことも通じるなのだと思うのだけれど

31 ：

日本語もできるネイティブの授業だったらいいかもな
要所要所は日本語で説明しつつ、英語で質疑応答とか

32 ：

中学、高校の英語を真面目にやってない奴がいくら会話重視教育を主張しても
説得力はない。
自分が英語出来ないのは教育の責任なのか？
俺のことで言えば、中高でいわゆる読み書き中心の学校教育を受けた。
社会人になってからアメリカに長期旅行に行った。
西はロス、ＳＦから東はフロリダ、ワシントンＤＣ，ＮＹ、その他。
フロリダに行ったついでにバハマとジャマイカにも行った。
レンタカーを利用したり飛行機を利用したりしてな。
ＮＹからボストンまでは列車を利用したっけ。
フロリダではグライダーに乗ったりスカイダイビングをした。
勿論、流暢に話せるわけではないがほとんど問題なく旅を終えた。
この頃は多読とかまったくしてない。
要するに中高の授業を真面目にやってたら簡単な日常会話なんてちょろいってこと。

33 ：

中学はともかく高校で教科書、複数あればなおのこと
それらに載っている単語や熟語を全部覚えるならかなりのものでしょう。

34 ：

今英会話が出来ないから学校では会話を重視すべきだって言ってるわけじゃないけどな。
そういうレッテル貼るから777は本質を見失うんだぞ。

35 ：

>>34
>今英会話が出来ないから学校では会話を重視すべきだって言ってるわけじゃないけどな。
じゃあ【文科省は】何故、小学校で英語の授業とか高校の授業を英語で行うとか
言ってる？

36 ：

自分は34じゃないけど
777はスレの流れは理解してないな
中高の授業で実力は付いてるんだから、それをどう会話の自信に繋げるかっ話をしてるんだろうが。
長期旅行なんてする前に高校で日常会話のちょろさを知る機会があってもいいね、って話。
そうすれば興味のある生徒は各自で積極的にネイティブの会話に触れようとするだろうから

37 ：

中高の英語教師がネイティブ並の発音で、教科書を読み聞かせ、作文させるなら
毎時間の授業が、ネイティブとの英語教室そのものになる
そしたら、学校英語＆受験英語と、ネイティブとのコミュニケーションの
垣根は取っ払われる
要は、そのための環境整備を来年からすぐにでも始めること
そのためには、まず、中高の英語教員を懲戒解雇をチラつかせて死ぬほどしごくこと
簡単な話だな

38 ：

>>37
どんな夢見てんだか知らないけど、教師が英語喋れるからって
劇的に何かが変わると考える理由が分からない
今だって、AETもいれば、オーディオ教材もあるってのに
それに、授業中に英作文させる時間なんか取れないし、それを
添削するマンパワーも今の公立学校にはないよ

39 ：

小テスト・中間テスト・期末テストを
全部作文にして、AETに添削してもらうならまだ可能だな

40 ：

>>39
テストの点付けとかさ、みんなサービス残業でやってるのよ
アホのように単価高いAETは授業に参加するだけで終了だよ

41 ：

数学の出来る数学教師が数学を教えても
生徒が数学が苦手だと結局は数学がダメ
なまま終ってる。
英語の出来る英語教師が英語を教えれば
生徒全員が英語が出来るようになるなど
と考えてしまうのは、非現実的だ。

42 ：

>>40
学校によるのか知らないけど
知り合いのAETはテストの採点は自分の仕事だって言ってたよ

43 ：

>>41
英語の出来る教師だから絶対に生徒が出来るようになるんじゃなくて、
英語の出来る教師じゃないと生徒が出来るようにならないでしょう
もとから英語が苦手で授業について行けない生徒なら、発音も文法もめちゃくちゃな先生でも影響ないけど
英語が好きな生徒がそんな先生から吸収してたら悲惨な結果に…
日本語のみで授業してる方がいいかもね

44 ：

数学だってまともに教え切れてないのが実態なのに、
英語だと「完璧な教育システムがあるかもしれない」
みたいな虚構が信じられがちなのは、おかしな傾向。

45 ：

会話重視だと語彙なんか貧弱なんだろうな。
いずれ文科省は批判にさらされ読み書き重視教育に逆戻りするだろう。
そして、会話重視の教育を受けた人間はゆとり世代と同様の目で見られる。
彼らは新ゆとり世代と言われるだろう。

46 ：

>>44
数学とかは、ある程度マスターしてる日本人が比較的沢山いて
妄想が入り込む余地がないからじゃないかと思う
英語を、第二言語として学習して、第二言語としては最高レベルまで
マスターしたって人は、本当に少ないから、いったいそれにどれだけの
時間や労力が必要とされるかという現実が全く知られてない
そのため日本では、現実を踏まえない机上の空論や妄想が蔓延してる
大半の日本の英語教育論は、chemistryではなくalchemyの段階だと思う

47 ：

会話重視の授業になるわけじゃないし
授業内容を変えろという制度でもないだろ
入試システムが現状のままなら読み書きが軽視されることはないと思う

48 ：

読み書きとは言っても、自分の学生時代は‘書き’の部分は穴埋めとか並び替え重視だったが
今はどの学校も違うの？ちゃんと‘書き’と言えるような授業がなされてるの？

49 ：

違う違う。英語は水泳みたいな身体性があるから、そのノウハウは無限に湧いてくる。ゴルフやピアノを考えてみろ。身についた「感じ」を継承するもの。

50 ：

俺は中高生に英語を教えてるが、学校では音読が異常に少ない。ムチャクチャ少ない。みんな全くやってない。毎授業、五分でいいから気合入れてやればいいのに。だから座学した内容の定着も遅い。

51 ：

>>49
学校教育の範囲内で、ショパンが弾けるようになるとは誰も期待しないよね？
学校教育の範囲内で、プロ野球選手になれるとは誰も期待しないよね？
授業時間外の膨大な時間と労力と才能が必要だって、素人でも想像できるから。
でも、こと英語に関しては、高校卒業時点で使える英語が身につかないのは
教育の方法がおかしいからみたいなことになってるのは、それだけの技能を
身につけるのに要する時間と労力について、全く見当が付いてないからだと思う

52 ：

うん、それはそうだね。
俺は子供に普通の野球部の話をする。
毎日あんなに練習していてもまず甲子園にいけない。英語もできるできないの話は、
毎日、そこらの野球部くらい練習してから言わないとって。毎日必死に2時間一年間やってから成長したしない言わないとって。

53 ：

>>50
単語の定着とか音読とかは基本、家庭学習じゃないの？
あと、自分の知ってる教師は教科書丸暗記をさせる人が多いよ
生徒に暗唱させてチェックするので、家で本読みをサボれない

54 ：

普通に考えて、英語で理科・社会まで習ってるやつらに一生追いつけるわけない。
ほんとに使える英語を身に着けさせたいなら他の教科でも
ターミノロジーを英語併記で覚えるぐらいしていかないと語彙なんて増えない。

55 ：

>>53
暗唱は中学ではやらされたな。そのおかげかそのページはいまだに暗唱できる。
>>53のケースは高校？
全員に暗唱させるってかなり時間取るよね。その間は授業ストップしちゃうし。
それとも毎時間ページを暗記させてこさせて、何人か指名するってやり方かな。

56 ：

英語教育の現状とか詳しくないんだけど、
他のアジア諸国より日本の英語レベルが低い原因は何なの？

57 ：

１　テストの点数でいえば、受験者の母体の大きさが違う。
２　日本は欧米の植民地になったことがないから、
支配言語と現地語が存在しない。（日本語で高等教育が行えるし、
英語力の有無で社会階層が分断されていない。）
３　予算獲得のプロレス
１は統計をどう読むか
２は日本文化全体のありかたにつながる観点
３は、より良くしたいという立場からは自然ともいえる

58 ：

日本人の英語力が低いということにしておくと
教育のための商品を売る機会が発生したり、学校やその上の省庁が予算を獲得できる機会も発生する

59 ：

実際レベル低いけどな。
もっと学校で授業内容を実力群で差別するべき。
金もちしかプライベート授業受けたり留学できない現状のほうが
よほど差別的。

60 ：

>>59
それはそうだけど、むやみに達成度別にすると全体のレベルが下がるって
いう研究もあるらしいな。ただ、金持ちが優れた教育うけるのは自由だぜ。
中学までが国家の義務。あとは自己責任。泣き言いわない。

61 ：

>>55
中学
自分の知ってる、教科書全ページ暗記させてた英語教師達は
暗唱は基本的には授業中にはやらず、休み時間とかの
すれ違いざまとかに生徒が暗唱して立ち去っていくって感じ
自主的なので、やらない生徒はやらないけど、それは他の宿題も
同じことだし、提出物と同じ扱いで成績に反映させてた

62 ：

生徒に暗唱や音読させるといっても結局学校ではそれくらいのことしかできないよね

63 ：

＞生徒に暗唱や音読させるといっても結局学校ではそれくらいのことしかできない
用務員のおじさんでも、それぐらいはできるな
つか、それしかできないなら、そもそも英語教員なんか要らんわ

64 ：

英語教育に関して、英語が出来ない奴がドヤ顔で学校教育批判したり
僕の考えた最強の英語学習法とかを披露してくるのがうざいｗ

65 ：

漢字の読み書きや計算や化学反応式や日本の県名や県庁所在地
逆上がりやリコーダー、糸鋸操作やデッサンが出来なくても先生のせいにはならないのに
何で英語だけ先生のせいになるの？っと

66 ：

>>65
それらを「学校のせい」って言ったら、普通に出来ている人から、「自分は出来てるよ。
おまえが出来ないのは、おまえの頭が悪いか努力が足りないからじゃないの」と言われちゃう
英語は、できる人が本当に少ないから、「出来ないのは自分のせいじゃなく教育のせいだ」
って言っても、それについて、「いや、それは違うでしょ」って言える人が少ない

67 ：

>>64
「英語が出来ない奴が」学校教育を批判するな　っていうレスよくしてるけどさ
英語教育は間違いじゃないと感じてるアンタは
高校卒業後の英語力はどれほどのものだったの？

68 ：

>>67
横だけど、「英語が出来ない奴が学校教育を批判するな」ってより
「英語を習得するのに掛かる時間や労力について無知な人間が
英語教育に口を出すと良い事にはならない」ってことだと思うよ
高校卒業時にショパンも弾けないような音楽教育は間違い
高校卒業時にプロ野球選手になれないような体育教育は間違い
こんなこと言ったら、普通に笑われるよね
高校卒業時に日常会話もできないような英語教育は間違い
これも、前述の例と同じく、笑い話レベルの妄言

69 ：

>>68
少なくとも、ここにいる人は今も勉強中だったり、教師だったりで
掛かる時間や労力について無知な人間ばかりじゃない。
勉強して実感したものがあるからこそ、「英語教育の問題点」や「より良い英語教育が何であるべきか」を考えるスレなんだよ、ここは。

70 ：

>>68
６年以上英語勉強してても日常会話ができないのはおかしい。と言うのがおかしいなんておかしな話だけどな。

71 ：

>>70
ただ年数を数えても無意味と思うけど
教師1人か2人の40人クラスを週3時間、これを6年続けても
語学学習として考えたら、焼け石に水

72 ：

週二・三コマ？の日本語半年コースで最後には自分のことについて15分程度の簡単なスピーチができる、
という話が白井の本に紹介されてたりしたが、目的にそった勉強をする機会を持ちにくいのが昔の英語教育だろう。
10年以上前に教育を受けた昔の人なんかは特に。
今の英語教育なんて知らないからなあ。現役の学生でもないし。

73 ：

昔はもちろん今でも圧倒的に話し言葉にふれる機会は少ないだろうな。教科書も教材も試験も圧倒的に書き言葉の比重がでかいから。

74 ：

>>69
目標に対して、資源が全く足りてないのに、精神論で何とかしろ
みたいなことを文科省が言ってるから、妄言がはびこるんだと思う
クラスサイズ、教師の数、授業時間、こういった根本的な問題が
解消されない限り、授業内容だけいじくっても結果は変わらない
目標を現実的なもの見直すか、目標に見合った資源を投資するか
英語の現実的な必要性などを考えたら、前者が現実的と思うけどね

75 ：

６年以上英語勉強してても
くっそわろたｗ学校の授業の時間なんかで出来るようになるかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
頭悪すぎワロタ状態ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

76 ：

課程を修了した人間の平均レベルがそこそこまともに英語使えるようになるには
中1〜高3までで
週に7日30時間
語彙は15000語レベルまで
例文暗記は基本文法例文1000　ライティング用例文1000　会話表現5000
週に読む英文量10万語
週に書く英文量5万語
週に話す時間15時間
週にディクテーション15時間
これくらいは必修にしないと無理。そしてこれを学校教育でやろうなんて無理。

77 ：

>>76
バカでしょ？バカだろ？なんでバカなの？というくらいちぐはぐな数字並べてるな。
だめなやつはまともな数字だせないな。本人がまともに英語できないから数字の感覚もわからないか。
数字以外の例でもバカを隠せない。これが学校の被害者かと思うと深刻だ。

78 ：

>>77
さらなるバカがここにいたｗ

79 ：

>>77
ケンブリッジ英検CPEかIELTS8かTOEFLibt115点以上ないなら黙っててねｗ

80 ：

>>75,>>76
前提としてる日常会話の程度が違ったね。
会話を不自由なく、と考えるなら学校授業じゃ無理だよ。
自分の言った日常会話は、自己紹介したり、道を尋ねたりするごく中学で習う初歩的な日常会話ってこと。

81 ：

そんなもん今の学校教育で充分出来るだろ

82 ：

>>80
それは上で出てた計算とか漢字出来ないと同じレベルでしょｗ

83 ：

普通に考えて、高卒で喋れないのはおかしい、って言ってる人はその程度の会話を指してるってことくらい分かるだろｗ

84 ：

それなら今の教育でいいやんｗｗ

85 ：

>>83
中学３年までに習う文法を使った文にまで範囲を広げたら
立て板に水にように喋れる人はだいぶ少数だろうね

86 ：

海外旅行で用を足すくらいの会話は昔の読み書き中心の教育で出来るだろ。
仕事で使うようなレベルの会話なら中高の授業だけじゃ無理。
授業時間が圧倒的に足りない。
仮に他の学科を犠牲にして話せるようになったとしても大部分の日本人にとって
そんなレベルの会話をする機会なんてないじゃん。

87 ：

海外旅行でおしっこするのに会話するか？

88 ：

旅先で欧米人旅行者と英語で話すときの、海外旅行でよく使うフレーズってどう学ぶ？
下みたいなフレーズ
・香港は夜景がきれいだったよ。「ヤバ」かった。
・インドではぼったくりインド人ばっかり。どこに行っても「糞」インド人ばかり。
・アラブの国々に行ったら、われわれ先進国と何もかも違うからびっくり。生活がイスラムの教えに従ってるし。
・南米は本当に英語が通じない。英語がしゃべれる人を探すことからはじまる。
・この列は○○行の列車の切符を買う人のための列ですか？

89 ：

>>86
むしろ中高できっちり読み書きを勉強してきて、「旅行で用を足すレベル」だけの実践力って…それでも読み書き中心で充分って言えるか？
>>88のフレーズだって中学の文法で伝えられる。
こういうコミュニケーションが取れるレベルになって初めて「読み書き中心の授業でも充分」って言えるんじゃない？

90 ：

中学英語をひと通り終了した時点で
一度みっちり作文練習させればいいんだよ
で、高校英語がひと通り終わったら、
またその時点でみっちり作文練習
和文英訳修行とかチャート式とかそこまでやらなくてもいい
むしろ教科書ぐらいでもいいからすぐ書けるように（これぐらいで実用英語的に十分だったり）
これまでの文法と読み書き中心の英語教育はそんなに間違ってない
ただ、教師の発音がでたらめ過ぎるために、正しい発音に耳が慣れ、正しい発音で聞く・話す・発音エラーあれば糺してくれる機会が皆無なことと
せっかく習った文法と読みを使って、英作する練習が圧倒的に足りないだけ
ただ、正しい英作の指導するには、かなり英語力が要求されるが
これに堪えうる英語教員が中高校に現状ほぼ皆無なのが問題だね
正しい発音の指導と矯正も含めてね

91 ：

>>90
作文と言っても、語彙が半端なく狭いのでどうしようもない
適切なフレーズも熟語も知らない段階で、和英辞典ひいてとんでもない
単語を当て嵌めたへんてこ作文しても、結局あんまり役に立たない
ある程度語彙が溜まるまでは、基礎トレーニングしてたほうが効率はいい

92 ：

ネイティブの児童は語彙が狭い時から
その範囲で作文つ発話してるんですけどねー
語彙の狭さから、語彙が１万語超えるまで
作文しない発話しない、
指導しない≒
∵ 教師に教える実力が無いから
では、英語教育はいつまで経っても、前へ進まないな

93 ：

単語を知ってから表現する。
知ってる単語で表現する。
日本人は前者だからいつまでたってもできない。

94 ：

>>92
ネイティブの児童は、毎日「英語で」、日常会話を行い、物語を読み
聞かせてもらい、テレビなどからも知識を得ている
日本の中学3年の語彙は、ネイティブの小学生どころか、3歳児にすら
はるかに及ばないよ
で、語彙のない人間にいきなり作文しろってのは、幼児用のでっかい
レゴ3種類ぐらいしか持ってないのに、手持ちのレゴで潜水艦の模型を
作ってみましょうとか言ってるようなもん
文法は知ってるから、頭にぼんやり描けるけども、それを実際に構築する
ブロックが足らない
精神論もいいけど、教えてできることと出来ないことがある
実力を見極めて、できることに注力すべきだと思うよ

95 ：

＞日本の中学3年の語彙は、ネイティブの小学生どころか、3歳児にすら
はるかに及ばないよ
これは言い過ぎ
超進学校の中学生はすでに３，０００語ぐらいはマスターしてる
赤ちゃんから幼児で言語を覚え出すのは、１８ヶ月から
すると、たった１年半で３，０００語知ってる３歳児は、かなりの天才児
ふつうは３歳児だと２千語〜２千５百語も知ってればいいほう
でも、これぐらいになると、かなりお喋りしまくる

96 ：

ちなみに、ネイティブの英語教師たちの中には
日本の中学校の教科書をつぶさに見て
これ＋仮定法（これが中学の教科書に無いのは致命的なミス）をしっかり学習すれば、
日常英会話はだいたいできる、という人はかなりいる

97 ：

ネイティブは小学校卒業する頃には
だいたい１万５千語ちかく覚えてる、といわれる。
もちろん個人差はあるけどね
これは英検１級に近い語彙力
だから、小学生といっても範囲が広すぎるけど
小学校を出るぐらいの子供なら
日本の中学３年生の語彙力は、一般的にはるかに及ばない
というなら、正しい
しかし、ネイティブは小学校を卒業するまでは、
およそ話さない、作文しない、などということは絶対にない
もっとずっーと早く幼児からぺらぺらと話し始めるし、作文もする

98 ：

課程を修了した人間の平均レベルがそこそこまともに英語使えるようになるには
中1〜高3までで
週に7日30時間
語彙は15000語レベルまで
例文暗記は基本文法例文1000　ライティング用例文1000　会話表現5000
週に読む英文量10万語
週に書く英文量5万語
週に話す時間15時間
週にディクテーション15時間
これくらいは必修にしないと無理。そしてこれを学校教育でやろうなんて無理。

99 ：

>>95
普通の中学3年生と、普通のネイティブの3歳児では、明らかに
ネイティブの3歳児が語彙数は上だよ。特に受動語彙は桁違い。
ネイティブの3歳児は、お母さんが喋りかける言葉とか幼児用の
番組とか、ほぼ100%理解出来てるからね
学習指導要領では中学での目標は900語程度
たったこんだけの手持ちのタマで、まともな作文なんかできないよ
教科書作ってる英語のプロですら、苦労の末、それでも不自然な
文章をひねり出すのが精一杯だってのに

100 ：

――ところで、本の中に出てくる例文で“I could meet him in New York.”という仮定法の文が出てきますね。
日本人はこれをみて「会うことができた」という過去形の文だと思うことが多いですが、実際は仮定法の文で、
「ニューヨークに行けば、彼に会えるはず」という意味ですね。
100人のネイティブに聞いたら、100人とも仮定法の意味としてとらえます。日本人の誤解は非常に大きい。
通常、日本の学校英語で仮定法がやっと紹介されるのは4年目（高1）ですね。それでは遅すぎます。
それまでの教科書の長文や会話では、仮定法が使えないため、不自然な、あるいは存在もしない英語が
紹介されてしまうケースさえあります。
ttp://diamond.jp/articles/-/37708?page=5

101 ：

＞教科書作ってる英語のプロですら、苦労の末、それでも不自然な
＞文章をひねり出すのが精一杯だってのに
妄想乙としか^^;

102 ：

今の教科書見たこと無いんだろうな

103 ：

ちなみに
Jacet8000という単語帳があるBNCによる使用頻度コーパスに基づく上位８千語（+1000語）だが
これで通常使用される語の９７％カバーする、というデータがある
現在アクティブな英語彙は７０万語以上あるといわれ日々増え続けているが
ネイティブですら使用頻度の高い語彙は案外上位１万語ぐらいに限られることが判明している
ネイティブが日常使う９５％は、せいぜい８−９千語で、
残り3-5%は非ネイティブが知らず使えなくても、（特殊な専門分野以外は）問題はない
語彙の数ばかりに拘って、作文できない、発話しない、コミュニケーションできない
というのは、案外、幻想なのだね。
つまり、認識語（活用できないが、読めばなんとなく意味は分かる）数の差ばかり気にしても意味が無く
活用言語というのはそんなに膨大ではなく、これを使ってパラフレーズすれば通常（非専門分野）はほとんど足りる

104 ：

97%程度じゃ知らない単語だらけで読むが起きないことすら分からない英語力

105 ：

>>100
>日本の学校英語で仮定法がやっと紹介されるのは4年目（高1）ですね
なら、少なくとも大学受験を真面目に受けた人なら分かってるってことで
それならそれで何の問題もないような気がするけど
モノには順序ってものがあるし、一気にいろいろ詰め込むのは無理と思うけど

106 ：

97％って例えば1000語の記事とか読んだら30個も知らん単語出てくるんだぞ

107 ：

日本語だって、文学や社説読んだら
知らん単語なんていくらでも出てくるけど
前後の文脈でだいたい意味はつかめて
それが新たな語彙としてインプットされていく
英語だって１万語から１万５千語ぐらい語彙ができると
そういう感じになっていくもんぢゃね

108 ：

どうしようもないなここ。思い込みだらけで。まともな話なんてできないだろう。
まあこれが現実なんだろうな。

109 ：

つ英語上達完全マップで勉強してる奴集合 reloaded
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379317891/
本当かどうか知らんけど
ここのスレ主は１万２千語の辞書の単語丸暗記したら
そういう状態なって、あとは原書読んだだけで自然と
語彙が倍に増えていった、とホムぺで語ってるな

110 ：

自分の経験だと、正確な数は分からないけど、英検一級合格からさらに
語彙増やして、ハリウッド映画（語彙が中学校2年レベルに制限してある
ので簡単）1本に未知の単語が10以下ってぐらいまできっちり語彙が身に
ついたら、あとは特に語彙に特化した勉強をしなくても、自然に語彙が
増えていくのが実感できるようになったよ
ただ、そこまでいくのが大変なんだけどね

111 ：

本を読んでいて分からない単語は辞書引けばいい。
いちいち全部引くことはないけどな。
このやり方で多読すれば語彙は自然に増える。
俺は単語帳とか使ったことはないが普通の本や新聞は辞書なしで【スラスラ】読める。

112 ：

777が出現してからもう一人のコテハン（番号忘れた）が出てこなくなったな

113 ：

>>107
＞日本語だって、文学や社説読んだら知らん単語なんていくらでも出てくる
ねえよ。どんだけ語彙ねえんだよ。外国人ですか？ｗ

114 ：

>>113
レベルの低い文章しか読まないんですね

115 ：

>>114
文学や社説のレベルが低いんならそうなんだろうねｗ

116 ：

>>114
僕のわからないことはハイレベル理論ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

117 ：

>>113
社説はともかくこれはどう？
http://www.aozora.gr.jp/cards/000119/files/1737_14534.html

118 ：

>>117
一般常識レベル。こんなもんで知らない語彙があるとか言ってるやつは子どもの頃から
まともに本読んでなかったんだろうなとしかｗ

119 ：

中島敦なんて基本も基本。本読むなら当然押さえてる作家でしょｗ

120 ：

見え透いた嘘つくなよｗ

121 ：

何がだよｗ

122 ：

777は山月記すら苦戦しそうだなｗ

123 ：

>>110
語彙制限してあるハリウッド映画なんてあるの？
良ければ教えて。

124 ：

>>123
ハリウッド映画全般、基本中学二年生程度の語彙に制限して作ってる

125 ：

>>124
そうなんだ、知らなかった。日本の中２程度ってこと？
でも何でわざわざ制限して作ってるの？

126 ：

んなわけねーだろ。
壺とか絵とか買わされないように気をつけろよ。

127 ：

>>114,>>115,>>118,>>119,>>121,>>122
同じヤツだな。短時間に２つずつクソレスしてる。

128 ：

777さんちーっすｗ

129 ：

>>125
もちろんネイティブの中2
なんかの映画のコメンタリーで、観客にはノンネイティブも多いので、
小難しい語彙は避け、中2の語彙の範囲内の平易なものを使うって言ってた
たしかに、ハリウッド映画の本編は知らない単語はほぼ無くても、
コメンタリとかで大人が普通に喋ってるのを聞くと、そこかしこに
知らない単語が含まれてて、確かにそうだなと納得した

130 ：

>>129
次の会話文は映画 The Ladykillers(http://www.imdb.com/title/tt0335245/)から。
Madam, we are not musicians of the late Renaissance.
- Nor of the early, nor mid period.
- Mm-hm.
We are, in fact, criminals.
Desperate men, Mrs. Munson.
We have tunneled into the nearby offices of the Bandit Queen gambling emporium
- and relieved it of its treasure.
- Lord have mercy.
It is true.
The Bandit Queen is a den of iniquity,
a painted harlot luring people into sin by exciting the vice of greed
with her promise of easy winnings.
http://www.script-o-rama.com/movie_scripts/l/ladykillers-script-transcript-tom
emporium とか iniquity って中２レベルなのか？

131 ：

語彙制限は、それぞれの制作会社内部のガイドラインにはあるかもしれんが、
そんなにはっきりとしたものではないだろう。レーティングも関係してくるし、
一律でこうこう、なんてあるわけない。

132 ：

>>130
そりゃ、雰囲気出したい時とか、ターゲットの客層によっては
それなりの語彙を使うことはあるよ
あと、例えば医療系や司法系とかの場合、小道具の一環として
専門用語ちりばめたりすることも多々ある
ただ、基本、ハリウッド映画は小難しい単語は出てこない
あと、emporium とか iniquityってそこまで難しい単語でもないと思うよ

133 ：

ネイティブの中２って日本でいうとどんなもんなの？

134 ：

中２（８年生）
http://www.amazon.co.jp/b/ref=lexile_grade_8?ie=UTF8&node=2483018051
ハリーポッターやチャーリーとチョコレート工場やジョブズ自伝など

135 ：

>>132
>あと、emporium とか iniquityってそこまで難しい単語でもないと思うよ
そこまでってどこまで？
俺はそれ等の単語が中２レベルかどうか聞いてる。

136 ：

>>133
日本の中2が持ってる程度の日本語の語彙と
同程度の英語の語彙を持ってる

137 ：

>>135
>ターゲットの客層によってはそれなりの語彙を使うことはある

138 ：

ネイティブ中二は、だいたい２万語前後の語彙という意味だと思う
ネイティブの大人がだいたい４万語ぐらいと言われるから
そのちょうど半分ぐらい
ESLが米英の大学に入るのに必要とされる語彙もだいたいその辺り
ネイティブに混じって社会生活するのにほぼ足りる程度の語彙

139 ：

そうだね、向こうのまともな中学生は、emporium, iniquityはわかるっしょ。
英版ハリーポッターみれば想像できる。日本の漢字だってこうだし。
http://jouyoukanji.com/tyugako/　

140 ：

ネイティブの大人は「日常的な会話」でどれくらいの語彙を使ってるんだろう？
２万語くらい？

141 ：

>>137
だからどっちなんだよ。
中２レベルなのかそうでないのか？
答えは Yes か No しかない。

142 ：

大卒のイギリス人で俺が言った単語（precarious だったかな）の意味を知らなかった
やつがいたけどなｗ

143 ：

>>141
emporium, iniquityを持ち出してきたのは７７７氏
まずは７７７氏がこれらが中２レベルじゃないという根拠を示されよ

144 ：

>>141
この読書リスト見たところ、そのくらいの語彙はあると思う
底辺の子は無理としても、普通に出来のいい子なら
The Hobbit by J.R.R. Tolkien
Hitchhiker's Guide to the Galaxy by Douglas Adams
The Hunger Games by Suzanne Collins
Lord of the Flies by William Golding
Popular 8th Grade Reading List Books
http://www.goodreads.com/shelf/show/8th-grade-reading-list
A Farewell to Arms/ Ernest Hemingway
Jane Eyre/ Charlotte Bronte
A Tale of Two Cities/ Charles Dickens
Tales of Mystery and Terror/ Edgar Allan Poe
The Turn of the Screw/ Henry James
Wuthering Heights/ Emily Bronte
8th Grade Recommended Reading List
http://www.lisle202.org/pages/uploaded_files/8th%20Booklist.pdf

Ender's game / Orson Scott Card
And then there were none / Agatha Christie
Oliver Twist / Charles Dickens
David Copperfield / Charles Dickens
Chenery 7th & 8th Grade Reading List 2013
http://www.belmont.lib.ma.us/teen-homework-help/school-reading-lists/748-chenery-7th-a-8th-grade-reading-list-2012

145 ：

SFやファンタジーは日常的でない言葉を使わざるを得ないというだけではないのか

146 ：

>>142
vicarious だった。

147 ：

>>143
分からないから聞いてるんだが。

148 ：

>>144
>Tales of Mystery and Terror/ Edgar Allan Poe
これは8th gradeじゃ無理じゃないの？
The Fall of the House of Usher とか。

149 ：

>>147
まあ、読書リストみたいなものは大量に転がってるんで、
それで想像するしかないでしょ
ただし、emporium とか iniquityについては、コンテキストと
語源を想像すれば、自分でも普通に意味が分かったので
中2レベルってとこが妥当じゃないかと思うよ

150 ：

>>149
語源って具体的には？

151 ：

>>148
誰に向かって言ってるのか不明だけど、そのリストをコンパイルしたネイティブが
8年生なら読めるって判断してるんだから、そういうことなんでしょ
実際、自分も、中2ぐらいになると、いわゆる厨2病って感じで、大人の小難しそうな
本読んで悦に入ってた記憶があるし、母語の語彙がある一定に達する時期なんじゃないの？

152 ：

>>146
bi-curious　に聞こえたんで、聞こえなかった振りしてくれてたとかではなく？

153 ：

>>152
それはない。。
そいつが弁解して言うには英語の語彙は膨大なんでネイティブでも
知らない単語は一杯あるｗ

154 ：

>>150
emporium
「em」はembraceと同じ接頭語で、包むとか囲う感じで、
「rium」は、水抜き水族館で、なんかが集めてる感じ
poは分からんけど、gambling emporiumって文脈から
カジノみたいなモノって見当が付く
iniquity
「in」はネガティブだし、「iquity」はequity（公正）
から来てるんだろうな、文脈からしてもカジノはiniquityの
すくつってことだから、ここはきっと「不正」だろうと読んだ
で、自分的にはこれらはどの程度の単語だと思ってたわけ？

155 ：

>>151
ここで THE FALL OF THE HOUSE OF USHER の最初の３０行くらい入れてみた。
Grade level 24
8th grade を遥かに超えてるんだがｗ
http://www.standards-schmandards.com/exhibits/rix/index.php
Method used: Flesch-Kincaid (English).
Flesch-Kincaid Grade level: 24.
Flesch-Kincaid Reading Ease score: 0.
The Flesch-Kincaid Reading Ease score indicates how easy a text is to read. A high score implies an easy text. In comparison comics typically score around 90 while legalese can get a score below 10.
The Flesch-Kincaid Grade level indicates the grade a person will have to have reached to be able to understand the text. E.g. a grade level of 7 means that a seventh grader will be able to understand the text.

156 ：

>>154
わからないから聞いた。

157 ：

>>154
それって映画なわけで語源で判断してるヒマはないんじゃないの？
要するにあんたは過去にその単語に遭遇してないわけでしょ？

158 ：

>>157
何度かは遭遇してるかもしれないけど、記憶はしてないね
自分の語彙は多分、1万5千あるかないかぐらいで、中2にも
及ばない語彙力って自覚があるんだけど、それでもアレなら
耳で聞いても、そのぐらいの類推は聞きながら出来たと思う
ものすごく分かりやすい単語だし

159 ：

>>155
賢い子や文系の子なら読めるってことでは？

160 ：

次のテキストは>>130の会話の一部。
The Bandit Queen is a den of iniquity,
a painted harlot luring people into sin by exciting the vice of greed
with her promise of easy winnings.
これの readability level を>>155のサイトで調べてみた。
やはり 8th grade を遥かに超えている。
Result
Method used: Flesch-Kincaid (English).
Flesch-Kincaid Grade level: 16.
Flesch-Kincaid Reading Ease score: 33.
The Flesch-Kincaid Reading Ease score indicates how easy a text is to read. A high score implies an easy text. In comparison comics typically score around 90 while legalese can get a score below 10.
The Flesch-Kincaid Grade level indicates the grade a person will have to have reached to be able to understand the text. E.g. a grade level of 7 means that a seventh grader will be able to understand the text.

161 ：

>>160
とはいえ、実際にネイティブが8年生の課題図書に選んでるわけで
読める子には読めるってことでしょ

162 ：

https://www.goodreads.com/shelf/show/12th-grade
この12th grade のリストに次の小説がある。
Strange Case of Dr. Jekyll and Mr. Hyde
Author: Robert Louis Stevenson
この grade は 18
Result
Method used: Flesch-Kincaid (English).
Flesch-Kincaid Grade level: 18.
Flesch-Kincaid Reading Ease score: 22.

163 ：

>>162
だからさ、そのグレードがおかしいんじゃないの？
実際に、課題図書になって、読んでるわけなんだし。
だいたいそのグレードはどういうロジックで算出してるの？

164 ：

>>163
ここに説明がある。
http://en.wikipedia.org/wiki/Flesch%E2%80%93Kincaid_readability_tests

165 ：

>>164
かいつまんで説明して
説明できないようなもんをべたべた貼られても困るし

166 ：

>>163
Lord of the Fliesは 8th grade にも 10th grade にもある。
https://www.goodreads.com/shelf/show/8th-grade-reading-list
https://www.goodreads.com/shelf/show/10th-grade

167 ：

>>165
その英語読めないのか？

168 ：

>>166
このgoodreadsの学年別リストは別々の人間が適当に作ってるんじゃないの？
いいかげんじゃん。

169 ：

>>167
ちゃんと読めてるなら、日本語でかいつまんで解説をしてくださいと言っている

170 ：

>>168
別々の人がコンパイルしたとしても、その学年の人間が
読めるものをリストアップしてることには違い無いでしょう
良い本なら、何年生でも、何度でもリストアップされても
別に何の問題も無いのでは？
それは、いいかげんという理由が分からない

171 ：

>>167
それ、語彙とか関係ないじゃん
単純に word length（単語の文字数） と sentence length（文章の長さ）に
係数掛けてグレード分けしてるだけで、語彙の難易度とか全く見てないし
何を考えて、語彙の話しをしてるとこにそんなもん持ち出してんのかな？

172 ：

英語の授業は選択制にするのが一番いい。
多言語から選ぶかやりたくない人は体育をするようにすればいい。
やりたくない人だっているんだ。
やる気がある人ない人を一緒にするから授業がだれるんだよ。

173 ：

話の方向性がいきなり変化する事が多い日常会話は難しい。
一方、共通の専門知識と語彙（英単語）を持つ人同士が、その分野について会話するのは
それほど難しくない。
英会話能力は中３レベルの俺だけど、旅行先で同宿となった欧米人コンピューターエンジニアと
プログラミング言語についての話題で盛り上がってしまい、夜明けまで互いの贔屓してる言語の
優位性を競った事があったよ。

174 ：

>>171
今は>>144にある学年別推薦リストの妥当性の話をしてる。
http://en.wikipedia.org/wiki/Flesch%E2%80%93Kincaid_readability_tests
ここに以下のように書いてある。
These readability tests are used extensively in the field of education.
The "Flesch–Kincaid Grade Level Formula" translates the 0–100 score to
a U.S. grade level, making it easier for teachers, parents, librarians,
and others to judge the readability level of various books and texts.
It can also mean the number of years of education generally required to
understand this text, relevant when the formula results in a number
greater than 10.
The result is a number that corresponds with a grade level. For example,
a score of 8.2 would indicate that the text is expected to be understandable
by an average student in year 8 in the United Kingdom or an 8th grade student
in the United States.
この可読テストは本の読みやすさを判断するために教育界で広く使われている。
このテストの結果はその本を理解することの出来る平均的学生の学年に対応する。

175 ：

>>172
選択制にするのは大学からでいいんじゃないかな
高校までは「基礎」なわけだし、将来必要かどうかなんて中卒で判断できないでしょ

176 ：

777は「トップ人事」以外にどんな仕事してんの？ｗ

177 ：

>>175
将来必要かどうか分からないから全部やらせてたらきりがないんだよな。
英語に限らず、自分で選ばせるのは大切だと思うけどね。

178 ：

そんなことしたら何もやらないやつが出てくるだろ。アホか。

179 ：

>>178
そしたら単位もらえず卒業出来ないだけだが？アホか？

180 ：

>>179
馬鹿か？ｗ

181 ：

>>180
反論無しということでいいね？

182 ：

>>181
本当のバカがいた・・・

183 ：

>>182
不思議なんだが、反論できずにバカしか言えないことの情けなさを理解できないのか？
子供が言い返せなくて「バーカバーカ！」って言ってるようにしか見えないぞ。
どこがどうって言えないなんてほんと情けないな。

184 ：

>>183
必死っすね^^;

185 ：

>>177
例えば、理系の専門家は英語の文献を読んだり論文が書けなきゃ話にならい。
ところが中高で英語を選択してないと大学で英語を一から勉強するはめになる。
こうなると肝心の専門の勉強が疎かになる。

186 ：

>>184
いや、普通に話をしてるだけだよ。
君が具体的なことも言えず適当だからそう見えるだけで。
まあ2ちゃんだしね、適当に誰かをバカにして優越感を得たいだけってやつ多いし。
でも結局こうして何も言い返せないんじゃ自分の劣等性が目立つだけだね。

187 ：

>>136
宮沢賢治のやまなしが小学校の５年のテキストに載っていたから、
中学2年といえども、馬鹿にできないよね。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000081/files/46605_31178.html

188 ：

>>174
>>130
>emporium とか iniquity って中２レベルなのか？
元々は、ここから始まった話でしょうに。
自分が始めた議論のすら、まともにフォローできないの？

189 ：

>>188
>>144の読書リストが信頼出来なきゃそれを基に議論なんか出来ないということ。

190 ：

>>186
2chって平静を装って君みたいなレスをするやつ多いよねｗ

191 ：

>>187
>>151　にも書いたけど、自分の経験だと中2ぐらいになったら、
日本語のドラマで知らない単語をよく耳にしたなんて記憶もないし
ほぼ何でも読めてた気がする。
聞きかじりで間違って覚えた小難しい単語をドヤ顔で使って恥をかくとか、
妙に小難しい単語を並べたモノに惹かれたりとかいう、典型的な厨2病って
誰にでも多少の経験はあると思うけど、これって、一通りの日常語彙を
マスターし終えて、新たな段階に進んでるってことなんだと思う。
ネイティブもそんな感じだと思う

192 ：

最後の魔法の言葉は自分の意見に自信がないからそれを強化するためのもの。

193 ：

>>189
ネイティブの識者の意見と、機械判定、それもごく単純に word length（単語の文字数） と
sentence length（文章の長さ）に係数掛けて大雑把に難易度をグレード分けしたものを
比べて、どっちが正しいかってのは、議論の前に答えが出てると思うけど
だいたいその機械判定では、語彙の難易度は測れないし、内容の良し悪しも測れない
そして、それらを識別できるネイティブの大人が、8年生が読む本としてリストアップ
しているんだから、8年生でも読めるレベルってことだよ

194 ：

>>190
バカとか必死だなとか言ってる方でしょうそれは。

195 ：

>>194
必死すなぁ(^_^;)

196 ：

>>195
もうそれしか言えなくなってるなw

197 ：

顔まっかやなｗ

198 ：

なんでこうみんな同じなんだろうか。
内容について反論できなくなるとバカとか必死だなとか顔真っ赤だなしか言えなくなる。
悲しくならないんだろうか。

199 ：

>>198
必死すぎワロタｗｗ

200 ：

>>199
そんなレスを延々繰り返してる自分の方が必死だとは思わないか？
ブーメラン過ぎるって自覚はないのか。

201 ：

>>200
もう休んでもいいんだよ…もう頑張らなくてもいいんだよ…

202 ：

>>200
君は午前中の10時からずっと張り付いてて必死じゃないとでも？ｗ

203 ：

【中国】詰め込み型の英語教育、英語嫌いになる子供も　１０年学んでも会話できるのは少数
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381151396/

204 ：

中国でも日本でも、覚えたら→使う　このサイクルは効率的にもモチベーション的にも大事だよな

205 ：

現代国家において、広く、才能ある人材をみつけるのは重要だからね。
たとえ半分が英語嫌いになっても、１％の英語エリートをきちんと
つくれれば、国家運営としては悪くない。はじめから選抜してしまうとか、
逆に英語嫌いを減らせさえすればいい、ってのが間違い。

206 ：

>>193
>ネイティブの識者の意見と、機械判定、それもごく単純に word length（単語の文字数） と
>sentence length（文章の長さ）に係数掛けて大雑把に難易度をグレード分けしたものを
>比べて、どっちが正しいかってのは、議論の前に答えが出てると思うけど
>>174を読め。
>この可読テストは本の読みやすさを判断するために教育界で広く使われている。

207 ：

英語というかローマ字に慣れることが大事なんだって。
企業のバックグラウンドで使う英語が変わってくる。
当たり前だけどアイリッシュ系企業とドイツ系企業とイタリア系企業では色が違う。

208 ：

>>206
そりゃ、有象無象の本を大雑把にカテゴライズするには
便利なツールでしょうよ
ただし、ネイティブの識者が8年生向けに選んだ本について
その機械判定でどうカテゴライズされようと、8年生が読める
もしくは8年生に読んで欲しい本であることは覆らない

209 ：

>>208
そのネイティブの主観がどの程度信頼できるかが問題じゃん。
それを客観的に計ろうというのが>>174に書いてあるテスト。
そもそも選んだ人間ってどういう人なのよ。

210 ：

>>209
自分が何言ってるか分かってないんだと思うけど
ネイティブの主観は信用できない、goole翻訳のほうが
客観的で信頼できるって言ってるようなもんだよ

211 ：

>>210
あんたこそ分かってない。
>>174をもう一回読め。
>この可読テストは本の読みやすさを判断するために教育界で広く使われている。
このテストは十分信頼性があるから教育界で使われてるんじゃん。
個人の主観的判断で十分ならわざわざこのテストを使わないって。

212 ：

>>211
だいたい、Mississippi とか international とか foolishness とか
乱発してるだけでレベルが高くなるようなロジックでしょ
手軽でそこそこ大雑把にはレベル分けができるってだけで、
人間識者の判断に太刀打ちできるような代物じゃない

213 ：

>>205
>たとえ半分が英語嫌いになっても、１％の英語エリートをきちんと
日本の英語教育会における議論では「5%のエリートを万全に育てる」事に
注力すべきという考え方が昔からあった。
数学・理科など他の教科で「理想的な教育目標」には程遠く未達成な現実
があっても必ずしも問題視されないのに、英語だけは何故か全員が万全に
出来るようになるかのような空想を前提とした「非現実的な教育改革案」
があれこれ飛び出すから不思議だよね。

214 ：

>>213
そういえばそうだね
まあ他教科も落ちこぼれ前提のエリート向け授業だよね
エリートといっても大学受験エリート
そんなん無関係な学問的エリート予備軍には、楽な大学受験だろうけどね

215 ：

今英語が喋れる人も、和文⇔英文　中心の教育を受けてきたと思うんだけど
どこかで英語のみで考える訓練に切り替えたってこと？
それとも和文⇔英文　をやってきた人は翻訳が上手い？
でもその代わり英語同士で話す瞬発力は伸びにくい？

216 ：

言葉とそれが表す意味を関連付けられれば手段はなんでもいい
日本語使って教えるから英語が出来ないなんてそんなbanana

217 ：

>>215
昔も今も、24時間365日学校に拘束され学校の授業受けてるわけじゃないんだから、なんでそんな疑問がでてくるんだ。

218 ：

>>217
いや、授業での学習法は、独学でもその延長になるものでしょ。
勉強法とか教材は変えられても、和文⇔英文の回路と、英語のみの回路を変えるのは意識的にやらないと無理。
だからこそ、ペラペラになった人間は、その回路を意識的に変えたのだろうか？それとも和文⇔英文のままの回路なのだろうか？
という質問をしたんだ。

219 ：

本当に英語のみの回路で物事考えたり出来るのは英語の達人のうち、
幼少期に長期の海外生活をした帰国子女のみ。

220 ：

>>218
それでどういう回答を望んでるの？こういう話って面倒くさいでしょ。その人本人の意地や思いや込みがあって。

221 ：

>>218
それは、君が問題そのものをよくわかってないな。英語のみの教材をこなせる
くらいに慣れてくれば、そういう疑問が不毛だということがわかるよ。徐々に
折り合いをつけられるようになってくるだけ。その意味で、訳読は、まともに
読めてるかどうか確認できる方法だから、はじめは必要。

222 ：

>>213
何も不思議ではない
TOEICのように社会人が広く受験する理数系の学力テストは存在しないんだから需要自体ない
理数系は理工系の学生が大学の課程についていければほぼ十分というのが市場原理

223 ：

>>218
ネイティブと会話してるとき頭の中で日本語⇔英語という変換をしてるヒマはない。

224 ：

あるよ

225 ：

>>221
英語の文章を読み続けると、日本語に置き換えなくなるものだけど
もしそれだけだと、
和文を英訳する力はどうなるかな？
この日本語のニュアンスに一番近い英語は？と言われて適切な英語を選べる能力も英語のみの読書でつくかな？
それとも和文⇔英文の能力は、常に和文も意識する必要があるのだろうか

226 ：

>>225
翻訳者になるのでもなければ実社会で和文英訳が必要になる場合って少ないだろ。
だいたい、日本語を英語に翻訳するプロってのはネイティブがほとんど。

227 ：

日本語を勉強中の外国人に日本語のニュアンスを伝えるときは和文英訳が必要
外国人と単に話す為の英語ってよりも、日本語を活かす為に英語を使うのが自分にとっては醍醐味だな。

228 ：

>>227
和文英訳したいなら勝手にすればいい。
誰も止めはしない。

229 ：

和文英訳で気をつけなきゃいけないのは英語が日本語の影響を受けて
不自然になりやすいということ。
これを避けるには意訳しなきゃならない。
和文英訳は難しいんだよ。
だからプロの翻訳者はほとんどネイティブ。

230 ：

それは和文英訳に限ったことじゃないけどね

231 ：

777は翻訳業界のこと知らないのに知ったかするなよw

232 ：

>>230
一般的に言って自分の意見を英語で書くのは和文英訳より簡単。

233 ：

>>225
それは、現実では文脈があって、自分の立場もひとつだからあまり問題にならない。
訳するのでなくて、自分の気持ち→英語だったり、その場で整合性をもって
機能すればいいだけだから。つまり京大入試みたいなをスムーズにこなす技術
は、一般的には（みんなの欲する）英語力の中心的な課題ではない。
例えば、よくある問題で、代名詞をどう訳すか、そして文化的な偏差を
書くのか書かないのかという問題がある。「先生」これも英語にはない。
「sensei」としたら、日本文化のコンテクストが入ってしまう。そこの
見事な全体性を達成するために翻訳は特別な技術になる。そのコアな技術は、
やはり一般的に求められる英語力とはかけ離れている。向こうが「I」と
書いてきた時に、日本語の一人称のどれが適切か、とは考える必要がない。
どこまで主語を省けば自然な訳かどうかなんて考えなくてもいい。

234 ：

他人の言葉を英訳するとか勉強としては結構よさそうだけどね
常に自分のだと言いやすい表現ばかりを使って頭打ちになったりしそう

235 ：

>>234
だから和文英訳は日本語に引きずられて不自然な英語になりやすい。
日本語の発想と英語の発想は全く違う。
和臭という言葉を知ってるか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E7%BF%92
これは漢文の話だが英語でも同じようなことが起きる。
このような英語の和臭は出来るだけ避けたほうがいい。

236 ：

英語と日本語の構造の違い方をはっきり認識するというのも悪くないと思うのだが
和文英訳はそういうのには適しているよね

237 ：

>>236
>英語と日本語の構造の違い方をはっきり認識するというのも悪くないと思うのだが
日本語に引きずられた不自然な英語を書くことに習熟したかったら和文英訳は最適。

238 ：

＞日本語に引きずられた不自然な英語を書くことに習熟したかったら和文英訳は最適。
和文英訳でこれを英語にすると、
If you want to become able to write english with an attraction for japanese,
you may train yourself with translations from japapnese to english.
でいいのか？ なるほどこれが和習ってやつか。

239 ：

＞日本語に引きずられた不自然な英語を書くことに習熟したかったら和文英訳は最適。
ダウト

240 ：

if you want to acquaint yourself with writing unnatural english dragged by japanese,
translating japanese into english is best.

241 ：

Japanese-English translation is the best way to develop an awkward
English composition skill under the influence of Japanese.

242 ：

ちゃんとフィードバックがかかる環境ならなあ
結局問題はそこか

243 ：

>>242
問題はそこじゃない。
仮にネイティブの先生を見つけたところでお前が書く全ての英文を
添削してくれるわけではない。
お前がそこそこ日本語を書けるのは誰かに添削してもらったからじゃないだろ。

244 ：

クラス40人の英作文の添削だってかなり時間かかるからな。
それを数クラスと考えたらまあ大変だわ。

245 ：

公立高校でも「英語コース」「国際科」などがある学校は20年以上前の昭和の頃から一部の
英語の授業はすべて英語でやっているのだが。ソースはそういう公立高校のそういう科の卒
業生の自分。だから、やろうと思えば公立高校でもできるよ。週12単位中７単位はそういう
授業だった。

246 ：

>>245
で、英語話せるようになった？

247 ：

>>243
すべてを添削してくれる環境なら良いなあと言ってるんだ
だけどフィードバックは何も誰かに添削してもらうことばかりではないよ
間違いを自覚してそれを直せれば何でも良い
意識しながら多読するでもコーパスで検索でも良いのだ

248 ：

国家として本気で英語を勉強させたいなら、地上波で多チャンネル化して
ＢＢＣとかディスカバリーを流すしかない。
いくらなんでも学校の勉強でどうにかなるほどあまいものじゃないから。
20歳までの頭の柔らかいうちに半分は英語でテレビを観る環境をつくるほうが
よっぽど大切。
子供のうちからこういう質の高い番組を観てれば
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ys-C6PV0xaA
大学に進んだ時に必要な単語も覚えられる。会話でも必要になる綺麗な文章も
覚えられる。

249 ：

>>247
>すべてを添削してくれる環境なら良いなあと言ってるんだ
そんな環境はこの世にないよ。
>意識しながら多読するでもコーパスで検索でも良いのだ
これは俺が言ってることじゃん。
俺の意見に賛成乙

250 ：

>>249
住み込みの家庭教師を雇うとか親がネイティブとかそれに近い環境は有るだろう
俺は、というかおそらく他の多くの人も、>>777を全否定しているわけではない
ただ多読以外の方法も適宜使った方が宜しかろうというだけ

251 ：

>>250
>住み込みの家庭教師を雇うとか親がネイティブとかそれに近い環境は有るだろう
仮に親がネイティブだってお前が書く英文を全部添削してくれるわけじゃない。
お前の親はお前の書く日本語を全部添削してるのか？

252 ：

誤解のないように言っておくが俺は多読【だけ】してれば
ちゃんとした英文を書けるようになるとは言ってない。

253 ：

いろんなことしろってか。
なら何も言ってないのと同じだな。

254 ：

>>253
ちゃんとした英文を書くには【多読前提で】教養あるネイティブの
英文を真似すればいい。

255 ：

>>254
ネイティブの英文を真似するって、当然なやり方だし
それは和文英訳する場合でも同じ。

256 ：

>>255
>それは和文英訳する場合でも同じ。
ネイティブを真似するったって日本語の文章の意味にぴったりの英文なんて
コーパスにはまず見つからない。。
結局、部分的な言い回しをコーパスで探すことになる。
そうやっても日本語に引っ張られやすいことに変わりはない。

257 ：

>>256
日本語でこういう場合、ネイティブはこういう、という英語を蓄積するんだよ。
和文英訳こそ、筋のある本を読みながらでないと身につかない。
部分的な言い回しを探してくるなんてのは蓄積が足りないうちのやり方

258 ：

>>257
>日本語でこういう場合、ネイティブはこういう、という英語を蓄積するんだよ。
どうやって？

259 ：

>>258
わざと言ってる？

260 ：

>>259
日本語でこういう場合は、ネイティブはこういうってどうやって知る？

261 ：

本

262 ：

>>261
どんな本？

263 ：

>>246
留学してないけど、わりと話せるようになったと思う。
とりあえずの意思疎通には不自由しない。
あの学校で学べて良かったよ。

264 ：

>>248
地上波で２４時間英語放送はぜひ必要だね
それと今すぐ実現して欲しいのは、２４時間英語放送のラジオ局
ＡＭでもいいし、メジャーなＦＭをキー局にして全国放送でもいいよ
これをやらない限り、本当の国民的英語力の底上げなんて
無理無理無理

265 ：

もう極端な話、日本語吹き替えや字幕をなくせばいいんだよねｗ
実質公用化みたいなもんだけど

266 ：

OECDの例の調査見ただろ？
面白かったな。

267 ：

日本人が英語ができないのははっきりしてる。
英語でテレビを観ないから。これに尽きる。
英語産業も「家でテレビ観てください、活字を読んでください」
だとだれも儲からないからな。
多チャンネル化してディスカバリーチャンネルとか映すべき。
こういうのを英語で観れるようになったら全てにおいてうまくいく。
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=h0e6l7vwOFs
big brain theory
自分が今年観た中で一番面白かった番組。ま、内容はしょぼいけどね。
日本の伝統とか言ってる奴に限って、どうせ欽ちゃん、ドリフ、ひょうきん族
ダウンタウンとか観てたんだから。こんなゴミ観るぐらいならＢＢＣ観てるほうが
良いに決まってる。

268 ：

>>266
詳しく

269 ：

国際成人力調査でググれ。
初の大人の学力調査で日本がトップ。

270 ：

>>263
講師はネイティブだったの？
宿題とかテストはどんなものが出てた？

271 ：

俺も総合とかつく公立の話聞くが、
英語はマジらしいね。ずっとESL受けてる
みたいな感じで、人気あるらしい。

272 ：

いわゆるこれまでの受験英語なんて
東大いくような頭のいい奴は、
あほ日本人教師のクダラナ英語授業などまったく不要
自分で独習で、ずっと速い速度で、かつずっと高度な内容まで勝手にすいすいやれる
こういう奴でも独習で難しいのは
ネイティブの発音、リダクション、リンキング、プロソディなどを実演し教え、矯正指導すること
ネイティブ独特の慣用表現、文の自然さ／不自然さなどの感覚を添削指導すること
だから、ここの部分だけ特化した英語教育をやればいい。
すなわち、それはTOEFL、IELTS、CPEでありＥＳＬなんだよ

273 ：

×　だから、ここの部分だけ特化した英語教育をやればいい。
○　だから、生の英語にどんどん慣れるようにしたらいい。
例としては、ドラマ英語の吹き替えや字幕の禁止、外国書籍の翻訳の禁止。全部生の音声や洋書で理解する。
これらのことはインドやフィリピンでは普通にされてる。

274 ：

ＮＨＫラジオの英会話のテキスト買って半年くらいやってみな。
ラジオ聞くのがかったるかったらその一年分の放送のＣＤ買ってやってもいい。
ただし、会話は何回も朗読して暗記すること。
これでなんとか話せるようになる。
会話なんて簡単だって。
俺はほとんど会話に困ったことはない。

275 ：

>>270
覚えている宿題は・・・
・毎週１回以上は100 wordsぐらいのエッセイライティング
・リスニング＆スピーキング練習（今でいうシャドーイングに近い）
・英字新聞の記事の読解、大意把握など、とにかく多読
・ディベートのスクリプト作成
まだまだあるけれど。たとえば以上のようなもの。

ALTは常勤の先生が２人、非常勤を合わせると５人以上はいたかも。

276 ：

>>274
それ英語で書いてみて
それから音読して、録音ファイルをあｐして

277 ：

>>276
そういう風に人に要求するときは、まず自分がお手本を見せるのが先だろう。

278 ：

>>275
その英語授業を週５コマ受けられる
っていうのは、とても魅力的
ぜひそういう授業を、中学高校でやるべきだと思う
これまでの受験英語なんて、教材だけ渡しといて
中間と期末試験で範囲決めてテストするだけで、十二分すぎる
あほ教師なんて要らん（そのときだけ外部に試験と採点だけ委託すれば足る）

279 ：

今でも公立高校では、had better＝〜したほうが良いですよ、と教えて
いるのかな？
とにかく、はっきり言って、それって大間違いだからな。それって
めちゃ高飛車な言い方らしいぞ。ネイティブにとって。ＳＮＳで
ネイティブにそれ使ったら、相手が明らかに喧嘩腰になったぞ。
どこの馬鹿だよ。「had better＝〜したほうが良いですよ」と訳した
のは。

280 ：

>>269
それを、このスレとどのように関連付けて話題に
するつもりなのか？

281 ：

had better
must
may
この意味と使い方は、日本人教師は嘘ばかり教えてるのはガチ
ついでに
can/could
should
このへんも嘘ばかり

282 ：

>>275
力の付きそうな宿題だね。
ライティングとかスクリプト作成は添削してくれてた？
学校ではどんな教材使ってたの？

283 ：

塾でバイトした時
元高校教員のベテラン講師が「will＝be going to」と生徒に教えているの見て
大丈夫かよと思った

284 ：

>>278
僕らの学科はそういう授業も楽しみで入ってきている、英語では平均より遙かに上の向学心
を持っている生徒が入ってくる。だから、多少の負荷にも耐えられる。
しかし、これを一般に応用するのは難しい。英語の授業やその他の学習そのものが苦手な
生徒や、下に書いたような「従来型」が幅を利かせているような学校ではそういうのは実現は
無理だ。母校の授業を参観したことがあるが、自分のはるか下の後輩達の授業は僕らが
受けた授業の延長線上のものだったことに大いに安心した。
さらにはスタッフ。英語教員がALTを含めて充実している学校は少ない。

>>279
僕はそのあたりは、「これ、かなり上下関係がはっきりした間柄でないと喧嘩になるよ」
って生徒には念押しするけども、そこまでの語法を述べた中高生向けの教科書や問題集
は少ない。そのあたりの差異を指摘するが、受験問題集は相変わらずの「had betterと近い
意味の助動詞を選べ」式の問題集だ。
そして、放課後の受験対策の「補習」ではそういうニュアンスなんてどうでもよくて、とにかく
「入試問題で１点でも多く点数を取ること」が目的の講義。自分は今年はそういうのは担当
していない。

285 ：

>>282
添削はもちろん。文法的なミスはアドバイスしてくれたり、essay writing/journal
writingだと、文章の構成についても指摘してくれたね。パラグラフライティングの
基礎みたいな感じ。ALTの先生も添削したし、JTEも添削してた。
教材はJapan Times, Newsweek/Time, ENGLISH JOURNALなどを覚えている
けれど、創作系はNew Yorkerのコラムみたいな感じのもあった。高校生時分は
出典まで気にしていなかったけど。
ReadingやSpeakingの教材はそこそこのレベルの大学の教養レベルのものを使用。
ある有名大学に入学した友達が、「びっくりした。外国人講師の英語の授業の
テキストが高１の○○先生の授業で使ったやつそのまんまだった！」って驚いてた。
あと入試の成績が良かったらしいけども、同級生で私大に進学した子は１年次の
英語は受講を免除されて、上の学年の授業に編入したみたい。帰国生の子。

>>283
ベテラン教員はそこらを指摘すると、「それじゃあ受験で点が取れない」とか言ってる。ど
んなレベルの大学なんだか。

286 ：

>>283
で、自分ならどう教える気？
モノには順序ってもんがあって、まずは基本的な意味を学んで
その後に少しずつ、違いやらを学ぶべきで、最初っからいろいろ
言ってしまうと、混乱するだけと思うよ

287 ：

>>286
でもwillとbe going toって、蝶と蛾ぐらいの違いがあるからなぁ。

288 ：

そういえばGIUは、willとbe going toの違いから入ってるんだっけ？
それとも書き換えがまずはあるんだっけ？
このふたつが一緒にでてくるのは構文の理解のためってこと
だろうけど、なくてもいいような気がするよね〜書き換えの構文把握力
は、簡単な読解を通して学べばいいような気がする。

289 ：

>>287
But, 'will' and 'be going to' are as different from each other as a butterfly and a moth.
ところで「蝶と蛾ぐらいの違う」ってことわざかなにか日本語にある？

290 ：

>>289
さっき思いついた言葉。常套句ではないものの、他の人が使っていたので知った表現。
ことわざについては知りません。

291 ：

・似て非なるもの
・月とすっぽん
・85と86

292 ：

ところで
蝶と蛾って何が違うんだっけ？
くだものと野菜くらい違う？

293 ：

実は一緒

294 ：

>>286
そこをきちんと分けて指摘したのは
たぶん小西のジーニアスあたりが最初かなと思う
そのうち、まともな文法書にも載るようになって
いまでは学参の文法書にも載っている
それぐらいだから、初めからきちんと違いを分かるように教える
のでいいと思う。最初に＝で、あとから実は違うと教えるほうが
よっぽど混乱する。たぶん＝にしてる教師は、自分が学んだ時代の辞書や文法書から
情報を更新できてない≒怠惰なあほ教師だと思うし

295 ：

>>294
ある語法について、2012年の使用例を含めてコーパス(BNC、COCA)や一般に書店で買うことができる
文法書などで例示して、
「今はこういう使い方も正式な用法として許容されている」
と僕なりの語法に対する見解をベテランの同僚に示したら、
「そんなものは知らん！　新しいから正しいとは限らないだろうが！　だいたい、あんたみたいな若い者が
（※その人から見たら若い）偉そうに立てつくな！」と怒鳴られたことがある。（今年）
そういうベテランは管理職やその他教育委員会の方々とも親しいので、大手を振って教壇に立っている。
そして、管理職もベテラン氏に対して「指導力がある」と信頼を置いている。「数々の高校で教えられてきた
ベテランだ」と。定年再雇用（のような感じの立場）のこの先生は非常にプライドが高い。正直、しんどい。

296 ：

蝶は羽を畳んで花に留まり
蛾は羽を開いて壁に留まる

297 ：

>>285
そういう英語に特化した授業受けた生徒の中で、大学も英文科に進む人はどれくらいの割合なのかね？
今、同級生はどんな感じ？英語を活かした仕事に就けてる？

298 ：

>>297
進路はいろいろですよ。以下、複数名ずついますけれど
・外資系会社員（海外で就職した人もいる）
・国際結婚して海外移住（男女ともにいる。男は１人だけど、女は知っているだけで３人。）
・「いやー自分は高校時代に英語得意じゃなかったし」とか言って英語とは関係が無い職業に就いて
　いるわりにはTOEICでハイスコアを取れるぐらいセンスのある人々。
・料理人
・企業経営者
・翻訳・通訳関係
・中高英語教員
などなどです。

299 ：

>>297
進学先ですが、
「英文科」よりも「外国語学部英語学科」「国際関係学科」が多かったように思います。
幼児教育から高校教育まで教育分野の学部・学科に進んだ人もそれなりにいます。
高卒後、海外の大学に進学した人もいます。

300 ：

>>294
will と be going to の違いって、別に新しい情報でもないと思うし
教えないのは、単純に、その段階で教える必要のある情報では
ないからと思うよ
実際、自分もちょっと教えたことあって、多少気になったけど
教科書などは、イクオルで結んでも差し支えない例文ばかりに
きちんと限定してあったし、生徒の学習のレベルから判断して、
雑談で「この2つは場面によっては使い分ける必要があります」と
伝えることすら、混乱を与えそうでためらわれる感じだったし
とりあえず、羽持って飛ぶ昆虫です、若干の違いはあるけど、
今の段階では同じものとして捉えておいて差し支えありません
ぐらいが精一杯ではないかね？

301 ：

>>300
なんで「オ」が大きな文字なんですか？
せいぜい「イークォル」ぐらいかと。

302 ：

お前らさ、印欧語の表音文字ってのは発音を表していないって知識くらいはつけておいてくれよな。
ラテン語辺りからでも実際の発音の再現は放棄しているんだから。それをカタカナでああだこうだ
言うようなアホは英語の前にもう少し勉強するものがあると思うぞいやまじに。

303 ：

>>301
発音をカタカナで教えるとか、正気の沙汰じゃないと思ってた過去を思い出した
公立中学の現場に足を踏み入れて、それも必要悪って思えるようになってしまった自分が居る
will と be going to の違いを教えるとか、本当にそういうレベルじゃない

304 ：

理想に燃える奴は、アホの子にイライラするからな。まあ実際に教えてみないとわからないんだなこれが。

305 ：

>>304
それは無い。自分も理数系が全く駄目だったから、ある強化が苦手な生徒の
気持ちはわかる。だいたい、英語ができないぐらいでイライラしない。イライラ
するとすれば、小学生でもわかる手順で「少しでも上達する方法」を説いている
のに、学ぼうとしない生徒。練習を全くせず、口も動かさないのに「授業がつまん
ない」「教え方が下手」とか授業アンケートに書いてくる。そしてそれを校長が僕
への攻撃材料にする。「勤務評価の材料にはしない」という前提で授業アンケート
を取っているのに、堂々と校長室で説教。
同じ授業で同じ学級の生徒にアンケートを取ったら、「英語が苦手な生徒へのア
ドバイスありがとうございます」とか「あの作戦、やってます」と書いてくる生徒達
もいる。そして、習熟度別クラス編成の、習熟度上位のクラスへと旅立っていく。
そういう生徒のアンケートも校長は見ているはずだが、話題にしない。
イライラするとすれば、日本人英語から脱出しようともしないベテラン教師が
発音問題で生徒に指導しているとき。日本人英語を全否定しないけれども、
なんかものすごい矛盾を感じてしまう。
自分で自分の発音を聞いてみたら、「日本人の発音の癖が母音に残っている
けれど、ちょっとぐらい留学した人よりは正確に発音できている」ぐらいのレベ
ル。強弱はわりあいできている。だからここ数年は母音の響きに注意して英語
を話すように練習を続けている。

306 ：

いやそういう勉強はどうでもいい子へのイライラも含めてな。お前の傲慢な態度がガキに見透かされてんだよ。

307 ：

>>306
見透かされてもいい。正直、そんなレベルで感情が上下するのは新人教師時代
ぐらいだ。
「自分の将来も関係してくるんだから自分のためにもうちょっとがんばろうよ」
って思う。とりあえず進学、就職が決まっても「すぐに辞めたりしないかな」って
心配になるよ。
教育が「とりあえず次の進路までのステップ」と考えている人はそれでもいいだろうが、
自分としては、「この子が将来本気で何かを学ぶ必要ができたときに苦労しないか？」
って思う。特に多くの教科で成績不振状態の子は。
自分も高校卒業してから大学卒業するまで４年間で済まなかった方だし、大卒後すぐに
教員になったわけでもない。高校、大学の先生方に感謝しているのは「学ぶ技術」「学ぶ
楽しさ」を教えていただいたことだ。人生の苦境を何とか切り抜けられたのも英語に限ら
ず、先生方のおかげだ。

308 ：

>>307
自分は高校の先生には感謝していないな。
大学に進学した後の夏休みにオイラーの公式について尋ねたらわからんと
いった数学の担当者とか、予備校でアルバイトをしていて、この授業の詳細は
予備校でといって宣伝していた奴とか、化学の教室に行ってわずかな遅刻なのに
遅刻届をとりにいかされたがそのときにスリッパを履き替えるのを忘れて
職員室にいったら、クズ教師がなんだそのスリッパはといっておもいっきり
頭を殴ったこともあった。クズ数学の教師は、自分が鞄をとりに教室に入ったら
すでに授業がはじまりかけていたんだが、鞄をとることを許容せず出て行けと
抜かしてた。そいつのせいで自分は授業を受けれなかった。
まともな高校じゃなかった。地方だから他の高校を選びようがなかった。
あの高校はとんでもない高校だった。生徒の質は良かったのだが、入る時は
良くても３年終わると全国平均よりも低い模試の点数しかとれないように
なるような高校だった。はっきりいってクズだった

309 ：

>>308
若い人かな？
そこまで詳細に覚えているのはすごいね。
数学・・・解らないから尋ねに行ったのか、それとも「先生、これ大学で習ったんですけど、先生ならわかりますよね？」みたいな態度だったのか。
講師・・・他の学校を選びようが無い地域の予備校って、どんなん？
化学・・・それはその教師に問題があるのであって、化学という分野には全く関係がない。

>>生徒の質は良かったのだが、入る時は良くても３年終わると全国平均よりも低い模試の点数しかとれないようになるような高校だった。
それは「詭弁のガイドライン」の中にもあったけども、「関係あるようで関係無い項目を並べる」ってやつだな。
中学校卒業段階で「生徒の質」がいいのなら、どうして途中で何とかしようと思わないのだ。
そして、何故「３年終わる」までそのままなのか。途中で自助努力なり、学校に抗議なりしなかったのか。
もしかして、卒業してから気がついたとか？

310 ：

>>309
別にすごくないだろ。誰でも覚えていることだろう。
態度ねえ。そういうの関係あるかよ。普通に尋ねに行ったんだからな。
学区制というのがあってだな、他の学校を選びようがないんだよ。予備校は電車で１時間も
かからないところにある。
化学という分野には関係がない、それがなにか？だから教師に問題があると書いてるだろ。
途中でなんとかしようと思うも思わないもないんだがな。学校というのは閉ざされた社会
だからな。北朝鮮の国民も体制に不満を感じてない人が多いとおもうんだ。
そうでなければ天安門事件みたいなのが起こってる。
自助努力もなにも自分はたぶん君よりもいい大学を卒業してるし、君よりも学歴が
高い

311 ：

>>309
抗議などしても無駄だ。のらりくらりと言い逃れをするだけだろう。
生徒指導のほうが大切だということを自分の勉強不足の口実にするようなクズにいくら
抗議してもだめなんだよ。人間自体が腐ってしまってる

312 ：

>>311
自分のところの学校だと、堂々と抗議したよ。あることに関する署名を２クラス分（自分のクラスと親友のクラス）
集めて学年主任に話し合いに行った。「どの先生が悪い」とかいう話題ではなくて、ちょっとしたシステム上のこと。
「我々はこの点が納得できないので、変えて欲しい」と。
そうすると先生方は会議を開いてくれたらしく、要求が通った。それ以前に女子が服装の規定について先生方と
争っていたからね。髪留めとかピンの色なんか。制服を変形させるような生徒はいなかった。だから堂々と先生方
に意見を言うことができた。
今でもそういう校風は守られているうちの母校は素晴らしい。

313 ：

>>312
そういう生徒の自治を認めている高校は偏差値もとても高めのいい高校なんだよ
自分のところはそうじゃなかった。

314 ：

will と be going toで書き換えがって話になると必ず「その2つは意味が違うから書き換え出来ない！学校はおかしい！」
ってドヤ顔で語るやついるけど、書き換え出来るパターンも一杯あるからな。

315 ：

いくら学校で【最上の】教育をほどこしても学生が勉強しなきゃ意味ないじゃん。
英語は教わるものじゃなく【自分で】学ぶもの。
馬を川につれていくことは出来るが水を飲ますことは出来ない。
逆にのどが渇けばほっておいても馬は水を探して飲む。

316 ：

それはみんなわかってるよ。水の飲み方にスゲー個体差があるってだけ。
本人は飲んでるつもりなのに、口の端からこぼれてるアホ馬を面倒見るのも必要。

317 ：

>>316
わかってないだろ。
日本人が英語が出来ないのは教育が悪いからと教育をやたらにいじくり回す。
英語が出来るようになりたかったらその方法は単純。
多読多聴し、英文を【教養あるネイティブの英文を参考にして】多量に書く。
映画の会話を真似する。

318 ：

>>318
わかってないな。ぼくのかんがえたさいきょうのがくしゅうほう
なんて巷に溢れてるよ。みんな「単純、これだけ」って言ってる。
今更、ニューカマーが現れてもしょうがない。それ訴え続けるのが
仕事でなく趣味なら、好きにやればいいさ。

319 ：

>>318
分かってないな。
【単純な方法】を【実行】するのは簡単とは限らない。
俺の方法を実行するには【根気】が必要。

320 ：

横だけど
勉強法とか根気が要るとか、常識なことをいつまで[俺の方法]なんて言ってるの…

321 ：

教育カリキュラムが悪いという主張に対して→個人の努力の問題というのは詭弁だよね

322 ：

>>321
どう悪いの？
リソースの無い中ではそれなりだった気がするのだが
俺はまったくの素人で現場のことは知らないけれど
旧来のカリキュラムでも教師の英語力さえ上がれば
良い授業は出来そうな気がするけどなあ

323 ：

>>322
努力でなんとかなるケースがあるからといって
カリキュラムがおかしくないことにはならない
うちの会社の公用語を英語にすべき、とか言ったとき
個々の社員が努力すればなんとかなる可能性があるからといって
全社での公用語化が現実的になるわけではない

324 ：

>>317
学習者の向学心は教師１人で何とかできる部分は極めて小さいです。
カリスマ的な英語教師がいたとしても、「めんどくせー」「かったるい」「俺勉強
する気ねーし」などという生徒がいた場合、その生徒にかかりきりになれません
から。まず保護者が最大限の工夫や努力をされて、それでもどうしようも無いの
なら僕らの出番です。
真面目に授業を受けて、苦手だけれども何とかがんばろうとしている生徒が優先
です。そういう子たちが割を食うようではいけません。
『３年Ｂ組金八先生』の逆です。何も大きな問題を起こさず、自己主張も下手だけ
ど、コツコツがんばっている生徒にもメリットのある教育をしたいです。

325 ：

個人の努力が問題なら
教え方に欠陥のある教師がいて
あるクラスだけ成績が振るわなくても
悪いのは生徒になるよね
学習者個人の問題なんだから

326 ：

>>320
常識的なことをやってる人間が超少ない件。
因みに【俺の方法】というのは俺が>>317で挙げた方法という意味。
別に俺の【オリジナル】とは言ってない。

327 ：

>>326
多読・多聴は中高では常識なのか？
教養あるネイティブの英文を真似して英文を多量に書くのは
中高では常識なのか？
映画の会話を真似するのは中高では常識なのか？

328 ：

>>325
「点数が悪い」とかいうのは数字に出るから、英語科教員全員で数字は共有される。
「TTで誰か入ろうか？」「どういうところが問題なの？」という風にして１教師個人の問題
に矮小化されないシステムになっている。それは昔とは違う。

クラス編成上の理由など、いくつも「得点が伸びない」原因は考えられる。たとえばある
普通科高校で６クラスあったとする。
Ａ組は就職希望者と専門学校進学希望者
Ｂ組は私大・短大・看護学校進学希望者
Ｃ組は私大進学または公務員志望者
Ｄ・Ｅ組は国公立・難関私大進学希望者（文系・理系）
Ｆ組は特別進学コース。
点数に差がつくのは当たり前なことである。そもそも使用する教科書も異なる。（同じのも
使うことはある。）
生徒個人の特性に応じて、彼らの目標に向かって指導していくのが我々の役目。

>>327
常識では無いけれど、それを教師自身が学習者として行ったことがあるかどうかで当たり前
のように使ったり応用したりできるかどうかが決まる。英語が苦手な生徒に対しても、得意な
生徒に対してもそれらはすべて応用して教授法の中に取り入れることができる。

329 ：

>>323
あんたの会社が英語を公用語にすべきといいはじめたなら、
本社をサンタバーバラとか、ボストンとかどこでもいいからアメリカに
移して社員も全員そちらに移る、一部が日本支店に残ってるだけで、
といったらいいんじゃないの？
外国に一年住めば日常生活は困らなくなるとおもうけどな

330 ：

英語の勉強に努力は必要ないよ。
英語圏に一年住めばいいだけ。

331 ：

二つ校舎を持っていて冬には別のスキー場の近くに移る中高もあるらしいから、
日本とアメリカに校舎をもって、一年半はアメリカで授業をし、あとの一年半は日本で
授業をする学校があってもいいんじゃないの？

332 ：

>>329
本社を移すというのは制度の問題であって個人の努力を越えてますよね？

333 ：

>>331
そういうのは私立か一部の選抜生徒でやれよって考えるのが普通じゃないかね。

334 ：

>>333
公立高校でやってもおかしくないし、一部生徒である必要もないし。
英語上達したいんでしょ？だったら、日本にいて勉強しても無理だよ。
それを直視しようよ。英語上達上で大切なことはなるべく長い期間
英語圏で生活すること。
>>332
会社が英語公用化したいんでしょ？だったら、会社自体をアメリカに
移せばいいでしょ？お金がかかる？だったらフィリピンに移せばいいよ
工場だけ日本においておいて工員だけ日本人をやとっていれば、品質が
悪くなりようがない。それ以外の人はフィリピン社会に溶け込んで、
英語を上達すればいいんじゃないのか？そこまで度胸をもって社内を英語公用化
すればいいじゃないか

335 ：

>>334
そりゃやってもおかしくはないし、一部である必要もないけどその費用はどこから捻出するのかっていう話ですよ。

336 ：

>>327
777は中高生の教育に多読・多聴・多書・多話を求めてるってことか？

337 ：

>>335
たとえば海陽中学校にいかせられるくらいの裕福な家庭ならその費用はだせるんじゃないのか？

338 ：

>>335
税金でだせばいいだろう？
広い土地を借りてそこにプレハブの建物をたくさん建てて、それを公立中学高校が共用で使えばいいんだよ。

339 ：

>>337
おれは東京なので海陽中学というのを知らんが、裕福な家庭しか使えないサービスを公共でやっても良いものかね？
>>335
つまりそれは日本の中高生の英語力が向上するなら増税も厭わないということ？
ていうかさ、こういう話する時に予算が大幅に増やせる前提で何かを言うのって無しじゃないのかね。
だってお金があればそれこそなんでもできちゃうよ？

340 ：

アメリカで授業すれば英語が出来るようになると思ってるとしたら甘い。
日本で英語が駄目ならアメリカでも駄目。

341 ：

>>340
何を言っても「TOEFL 模試のリスニング問題のスクリプトすら
誤読するレベルで何をえらそうに」で、終了と思います

342 ：

>>341
自己紹介乙

343 ：

>>342
↓これに答えてからでないと、何言っても寝言にしか聞こえない
中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson195
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1380961564/701

344 ：

>>343
独自脳内基準乙

345 ：

>>315
それ英語で書いてみて
発音を録音してあｐして

346 ：

>>339
卒業旅行にお金をだすくらいなら、外国行けばいいんじゃないのか？
オーストラリアなら、航空運賃は安いよ。

347 ：

>>346
1週間海外旅行させるのと>>331の発言通りであれば1年半海外で勉強させるのとで、諸経費の差がどれくらいになるかちゃんと考えてから発言してくれ

348 ：

>>347
１年半もいくと、渡航費が高くても一日当たりだと無視できるほどだから、
宿泊場所と食事を作ってくれる人を確保できるととても安く外国での学習
できるとおもうなあ。だから日本政府が英語学習キャンプをアメリカに作って
そこで全国の高校１年生を強制キャンプに入れるといいとおもう。
フィリピンは治安が危ないのでやめたほうがいいかも

349 ：

>>348
アメリカに１、２年住んだくらいで英語がペラペラになると思うのは幻想。

350 ：

>>344
こういうこと言うやつがいるんだやな
だからドイツ語は徳国語にしてあげて

351 ：

>>348
一つのジョークとしては面白い案だね

352 ：

>>348
問題点はいくつかあるわな。
・衣食などは現地調達になるので、大規模にやると数万人の（経済的な）需要が
　アメリカにもたらされ、日本から抜かれること。これは市町村レベルでは結構なことになる。
・親元から離れることによるストレス、1年間日本を離れることによる交友関係への悪影響
・刑事事件に巻きこまれたときの責任
・英語以外の学習時間の減少
・自国の子供を他国に送ってすまわすという、（比喩的な見方では）屈辱にも取れる行為であること
・英語学習以外に、キャンプ先の文化、価値観の影響を受けるという副次的な効果の、教育上の是非
このあたりについてはどうか。

353 ：

>>348
まさか、真顔で書き込んでないよね？

354 ：

>>352
むしろ夏休みに日本で英会話スクールをしたほうがいいね
生徒１０人に外国人英語教師１人の単位でさ
通訳者に英会話できる日本人も雇えば雇用対策にもなるよね
２週間、１日６時間とかは？
夜は復習用の映像を携帯やNHKにでも配信すればいい
治安とかも考えないといけないしね

355 ：

>>352
1)需要　についてはおっしゃる通り。市町村には国の財源委譲で対応
2)ストレス　カウンセラーを適切に配備する。交友関係　生徒各人のインターネット活用
等による対応が望まれる
3) 刑事事件　アメリカ政府に協力してもらうことで治安を保つ
4)現地での英語以外の科目の学習は継続するため、学習時間は減少しない。
　休日に街に出かけるなどの生活を通じて英語に馴染むことが期待される
5)屈辱　気にしないことが国益につながる
6)文化、価値観の影響　多文化を知る事は子どもの成長にとって望ましい

356 ：

>>348は天才
今すぐ国政に打って出るべき

357 ：

>>356
きみアホじゃないのか？英語教育のための政策を掲げて、立候補したところで
だれが投票してくれんねん。英語教育なんてどうでもええもんやで。
日本にいる限り英語は必要あらへん。英語英語いう奴はアホちがうかおもうわ

358 ：

>>357
ちょっと神戸とか京都で仕事してごらん。

359 ：

てかどうみても356はからかってるようにしかみえないんだが

360 ：

日本人に英語勉強させて経済奴隷大量生産しなくてはアメリカの将来はない。アメリカの世界での立ち位置は実はかなり危ういと考えてるアメリカの知識人はかなり多い。アメリカはかなり焦ってる。

361 ：

日本はコアな技術情報は難解な日本語のみで文書化し
ストックしていけばいいんだよ
そのうえで、海外の技術学ぶうえで英語教育もしっかりやる
そうすれば、海外の技術は輸入できる一方、
日本技術は流出しにくい

362 ：

高校の先生ってネイティブの普通の大人が読むような小説を
きちんとニュアンスなんかも理解して楽しめるくらいの英語力
は有るもんなの？平均的に

363 ：

ああでも英検とかでガタガタ言う様じゃ無理ぽだね

364 ：

教師は、読解は得意な場合が多い。
しかし語彙は大変だし、特にidiomや会話表現のニュアンスはみんな辞書引き引きだ。

365 ：

>>364
ああ、大変だよ。
基本語でもあまり使わない用法だと躊躇せずに辞書を引きますよ。

366 ：

個人で勉強してる人はいても、それが教師としての仕事でやってはいないんでないかな。
個人的には発音指導の訓練はしてほしいが、大事なのは子どもに過程の学力を習得させるテクニックを磨くほうが大事だし、子どもは個人的な好悪感情でやる気が変わるから、英語指導以外のコミュニケーション力も大事だよね。

367 ：

>>366
「英語によるコミュニケーション能力の育成」の以前に、日本語によるコミュニケーション能力
を磨かせないといけない生徒はいます。言葉以前の問題なので英語教師や国語教師だけの
仕事ではないのですが。

368 ：

>>367
英語が得意な英語教師は子どもにも尊敬されるよ。
英語ができない英語教師なんて冗談でしょとしかいいようがないよ

369 ：

>>368
話題が全く別のことなんだけど。
誤レス？

370 ：

>>362
断言する
無い
それらの実力は、大学の英語科教授クラスしか無い＞それもぁゃιぃ人がいるぐらい

371 ：

佐伯彰一がbombをボンブって発音してたのは、絶対バラすなよ。

372 ：

東大の理系の教授が
英語の専門書を使った講義で
allowを「アロウ」「アロウ」と連発してて
あれだけ連発されたらさすがにこれは自分の勘違いで本当は「アラウ」じゃなくて「アロウ」が本当だろうかと不安になるほどだった。
その教授はもう亡くなったけどね。

373 ：

tombをトンブと言ってた人がいた。

374 ：

チームを組んである仕事をしたわけ。
そのチーム長が何々毎を何々マイと言うわけよ。
いつもいつも毎をマイというわけ。
しかも俺以外の他のチーム員も全員そう。
俺はおかしいとは思いながらもひょっとしてマイが正しいのかと思って
皆に合わせていた。
チームを離れてからもそれがくせになって何々マイと言ったら
ゴトと訂正されて恥かいたｗ

375 ：

bomberをボンバーというのは日本では仕様
ボマーと言うと嫌われる。

376 ：

１９６０年代にThe Supremesという有名な黒人女性グループがあった。
日本では当時これをザ・シュープリームズと言っていた。
シュークリ−ムの影響だろうなｗ
俺がザ・スプリームズと言ったら速効で馬鹿にされたｗ

377 ：

ある教師がALTに
Is this your ホッチキス？
って尋ねているのを見たことならある。

378 ：

「ボンバーマン」というゲームはなんだったんだ？
「ビックカメラ」の「ク」もなんなんだ？

379 ：

assumeをクラスのみんなは「アシューム」と発音してて
辞書の発音では「アスーム」となってたからそのとおり発音したら
「いつのまに東北弁覚えたんだ？」と言われた。

380 ：

>>379
どちらでもOKだが？

381 ：

ヘップバーン　では通じない
ヘボン　の方が通じるらしい

382 ：

>>381
この 0:18 を聞くとヘップバーンに近く聞こえるが
http://www.youtube.com/watch?v=Mp7We-uixVw

383 ：

ガチ日本語で言う時のヘッ・プ・バ↑・ア・ンよりはヘ↑ボンのがかなり近いのは間違いないからまあ良いんじゃね

384 ：

この手の発音関連のドヤ顔レスって大体そいつがアホなだけだったりするんだよな
>>379とか>>376とか

385 ：

>>384英語の発音で知らない事があればアホ呼ばわりされるとは。
英語でアホ、賢いの区別なんてつくわけないのに、ばかじゃないの？

386 ：

掘った芋弄るな
揚げ豆腐
千球
まあ旅の英会話ではいろいろあるな

387 ：

揚げ豆腐ってなに？

388 ：

ここで降りまーす （バスや路面電車、タクシーなど）
I'll get off!

389 ：

東北では「スークリーム食べないか？」と言われるからな。

390 ：

>>384
意味不明
ザ・スプリームズというとアホなのか？

391 ：

立ってる人に
「知らんぷりー」

392 ：

でも日本人同士で日本語で会話してる時なら、たとえ英語としては誤った発音であってもその誤った方を使うべきだよな。
なので376がアホだとは思わんが笑われたのはやむなしだと思う。
もし英語の授業中の話だとしたら376のほうが正義かもしれんけどね。

393 ：

>>392
そもそもザ・シュープリームズなんて言うほうがおかしい。
てかsupremeなんて高校で習うレベルの単語じゃん。
http://ejje.weblio.jp/content/supreme

394 ：

bomberをボンバーと言うのもドキュンレベル

395 ：

日本では、周りに合わせないといかんからな。間違ってると知りながらシュープリームズ言わないと。
同じ例にAerosmithもあるね。
遺伝子レベルで、みんなと違う「アエロスミス」って言い方したら変！って感じてしまう。
他国でもそんなもんかな？

396 ：

>>395
>日本では、周りに合わせないといかんからな。
シュープリームとかボンバーにそれはさすがにない。

397 ：

>>392
日本語で会話してないから英単語つかってるんじゃないの？
馬鹿じゃないの？氏ぬの？

398 ：

>>393
いや引用つけてもらわんでもsupremeもThe Supremesもシュープリームスも知ってるけどさ、
おかしいっていわれても言葉なんて広まっちまったらそういうものだし仕方ないわなｗ
まさに>>395の言うとおり

399 ：

>>395
どうでもいいことだがAerosmithは英語でもどちらかといえばエアロスミスじゃね？

400 ：

Bomb a head　がボンバヘッドというリエゾンになるのは本当なの

401 ：

この記事によるとシュープリームスはイギリス式発音とある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%B9
イギリス式でも supreme はシュープリームとは聞こえない。
http://www.ldoceonline.com/dictionary/supreme
シュークリームの一種と勘違いしてんだろｗ

402 ：

そんなん言い出したら、ビートルズだってなんだって、全部へんだよ
カタカナにする時点で根本的に別物ぐらいに割り切るしかない

403 ：

>>401
イギリス式というよりフランス式発音だろうな。
強いて言えば「イギリス人がフランス風に発音する場合」式？w

404 ：

>>398
高校出てるならシュープリームはない。スープリームならまだ許せるが。
supremeの sup は super(スーパー)の sup じゃん。

405 ：

>>402
そういうレベルの話じゃない。
ボンバーと同じくらいのドキュンレベル。

406 ：

発音に迷ったら、泰然と「ラテン語読み」(要するにローマ字読み)を
するのが教養人としての正義。
古代ローマ時代から歴史的に教養とラテン語は表裏一体。英語とか、
近代になって普及しただけのニワカw

407 ：

>>405
通じないと言う意味で言えば、マイケルもシュープリームもビートルズも同列
同じレベルで全部ダメ

408 ：

>>404
むしろ、お前がフランス式発音を知らないドキュンなだけだろ。
真面目に英語学習するならフランス語は必須だぞ。マジで。

409 ：

一般論として、s＋uのsがshと同音にならないはどういう場合ですか？
issueはshですよね、sureはshですよね。なにゆえsupremeはshでないので？

410 ：

>>409
子音(s)ではなく、母音(u)をウと読むかユーと読むかの違い。

411 ：

>>410
ではどういう場合はuをウと読むのですか？

412 ：

英語は綴りと発音が一致しない語が多いから、単語ごとに慣れで覚えるしかない。

413 ：

この際、フランス語由来の語はフランス語読みで押し通してOK
ゲルマン語系で読み方わからなかったら、強引にラテン語読みでOK

414 ：

シュプリームでも全然OKでしょ。騒いでるのは無知なアホだけ

415 ：

外人に言って伝わればいいんじゃない

416 ：

自分の電子辞書で見る限り、複数の英和・英英で調べたが
supremeの発音は【su】も【sju】も併記されている。どちらも許容されている。
Diana RossがいたグループThe Supremesについても。
もし、【su】しか表記されていない辞書があれば教えて欲しい。

417 ：

>>408
>真面目に英語学習するならフランス語は必須だぞ。マジで。
なこたあない。
英語ネイティブでフランス語を知らない奴は大勢いる。
因みに俺はフランス語は少しは出来る。
フランス語で書かれた数学の専門書や論文なら辞書なしでも読める。

418 ：

>>417
数学の本なら、計算式でだいたいわかるんとちゃうん？

419 ：

>>418
そんな甘くない。
この論文を眺めてみればわかる。
http://projecteuclid.org/DPubS/Repository/1.0/Disseminate?view=body&id=pdf_1&handle=euclid.tmj/1178244839

420 ：

本当は論理式で全て記述できるはずなのに
なんで自然言語を織り交ぜて書くのかね

421 ：

全部論理式にすると冗長で分かりにくいからかな

422 ：

>>420
普通の数学者は論理学者じゃないから論理式で論文を書けない。
書けたとしても可読性が著しく悪いだろうな。

423 ：

>>422
はぁ？

424 ：

論理式というものにはまったく通じていないのですが、
この問題についてはいまだ証明はなされていない
っていうときの「問題」と「証明」というのは論理式ではどう書かれるのですか？

425 ：

>>424
証明されてないならその証明は論理式で書けないじゃん。

426 ：

>>394
ある単語を違う国で受け入れる時その国の読み方にしてしまうのは普通の事。
日本の場合は元々アルファベットじゃないからあくまで語感がいいボンバーと読んでしまっただけだから
まああまりいい事ではないけどな。

427 ：

ボンバーはドイツ語読みらしい。
日本は第二次大戦後が格別アメリカ寄りだけど、明治以降はしばらく
ドイツ語やフランス語の影響力も大きかった。英語もイギリス英語が
主だったのがアメリカ英語に置き換わっていったのは戦後から。

428 ：

フォルクスワーゲン　は英語とドイツ語が混在した発音ですか？

429 ：

>>428
混在というより、どちらもほとんど同じフォルクスワーゲンだよ。

430 ：

中学に入って最初の英語の授業で先生がカタカナ語と英語の説明していて
ネクタイはカタカナ語で英語ではcravatで女の子のパンティーはpantsであるみたいな
話から始めたが、necktie もpanty も普通に英語（というか米語か）だったんでだまされた！！と
怒ったのを思い出す。

431 ：

>>429
英語だと、ヴォルクス・ワーゲン
ドイツ語だと、フォルクス・ヴァーゲン
ではないのかと思いまして、質問しました。

432 ：

>>431
英語でのVolkswagenの読みは、ドイツ語式から英語式、その中間まで
いろいろあって定まらない。
『ジーニアス大英和』で最初に挙がっているのをカタカナ表記すると「ヴォウクスワャグン」。（詳しくは発音表記参照）

433 ：

>>215
翻訳繰り返してたら英語で考えて直接書くほうが自然と早くなってた、程度
１０年近くかかったけどね

434 ：

>>229
下訳は普通に日本人がやってたりするよ
ネイティブチェックが最後の工程で入るけどね
超短納期だとそれすらなかったりするけど

435 ：

>>432
Thank you.

436 ：

re-processingというのがあってだな。翻訳の訓練受けてる人はみんなこれやってるよ。

437 ：

カリフォルニアの San Jose 市をサンノゼと言う日本人
http://www.youtube.com/watch?v=Vdg2j8BdONo

438 ：

>>433
翻訳を繰り返しても、英語で考えて書く力も付いてくるんだね。
今どのくらいのスピードで書けるのか知らないけど
翻訳をやらなくても10年くらいはかかると思う。

439 ：

センター試験廃止へ…２段階「達成度テスト」に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131021-00001566-yom-soci

440 ：

二段階制は、なんとなくいい気がするな。
今のクソ簡単なセンターは基礎になって、
発展はまた違う傾向にできる。

441 ：

発展レベルテスト導入は期待できそうだ

442 ：

>>438
英文チャットは普通にしてる
メール書くときはたまに名詞の可算、不可算を調べることがあるぐらい
相手の英文を読む機会も多いからそれが非常に参考になった

443 ：2013/10/22

到達度テスト（発展）は今のセンター試験を引き継ぐもので、高２くらいから受けられるという話もあるから、
今のセンターよりも易しくなるはず。
基礎のテストは全ての高校生に受けさせるタイプのものだから、偏差値50の高校の期末試験レベルになるんじゃないかな。
センター試験という一斉試験では無理だったスピーキングテストが、年間通じたスケジュールなら可能になるのが
影響大だろうね。