【自分の能力で】メカテク問題★Part6【投げよう】

1 ：名無しさん：2013/06/27 〜 最終レス ：2013/10/23

カップリストを維持する擬似筋力が付いている事、その擬似筋力を調整する機能がついている事、手の左右の角度調整固定によるチルト調整機能、
サム抜けのサポート、金属板が虫様筋の代わりをする機能、疲労の蓄積を防ぐ効果、
リリースに関する筋肉運動をメカテクで半自動的に行う事によりコントロールに関する筋肉運動に集中出来る効果etc…
メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している訳で、　
メカテク使用者が「自分自身の能力で投げている」と考えるは人間はほとんどいない状況です。
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gutter/1363129248

2 ：

〜テンプレ１〜
あなたはボールを持った状態で、「筋力を使わずに」カップリストを維持し続ける事が出来ますか？　

普通は出来ないと思います。生身の人間にはそんな能力が備わっていないのですから。
ところがメカテク使用者はそれが出来ます。　
それはメカテクによって人間の持っていない能力(上記の例で言えば「筋力を使わずにカップを維持する能力」)を与えられているからです。

しかもメカテク使用者は毎回のように、その人間の本来持っていない能力を発揮して(使用して)ボールを投げています。
この事からもメカテク使用者のスコアがその個人の能力によるものでは無い事は明らかです。

メカテク使用者が「自分自身の能力で勝負していない人間である」と言うのは単なる「事実」を述べているだけです。

3 ：

そんなに凄いのか！
そりゃ使わないと損だな。

4 ：

>>2
その前に、ボールを全ボウラー
統一してくれ！

5 ：

「メカテクはルール違反か？」
「メカテクは道義的に卑怯か？」
「メカテクは使ってもいい単なる道具なのか？」
「もしメカテクがダメならテープもシューズもダメか？」

　ボウリングというスポーツが出来たばかりで、各選手はシューズを履き
指にテーピングをして競技しているところに、ある日「メカテク」
を作って持って来たヤツがいて、大会で使用したいと言ったらキミはどう思う？

6 ：

お、なんだそりゃー。面白いもん作ったなぁ。ちょっと使ってみてよー。
といいます。

7 ：

>>5
シューズとテーピングはありもんなの？！

8 ：

>>5
・ボウリングというスポーツが出来たばかり
・ある日突然メカテクを使用したいと言った
この前提条件なら「なんじゃそりゃ〜、そんなの認めない」となるよね。

9 ：

>カップリストを維持する擬似筋力が付いている事、その擬似筋力を調整する機能がついている事、手の左右の角度調整固定によるチルト調整機能、
>サム抜けのサポート、金属板が虫様筋の代わりをする機能、疲労の蓄積を防ぐ効果、
>リリースに関する筋肉運動をメカテクで半自動的に行う事によりコントロールに関する筋肉運動に集中出来る効果etc…
文明は進んだ。
いつまでも石器時代のままの状態で物事に対応するのか、
生まれてきた道具を使ってその道具を上手く使いこなす（ここ重要）
ことで対応するのかの違い。
石器時代のままの方がしっくり来る人はそのままで。
道具使用がしっくり来る人は道具を使用して。
・非力な女性
　「重いボールを投げ続けるのは男性より不利な女性：12p〜16p約2kgの差があるのに！」
・ハンデキャップがある人
　「怪我：腱鞘炎やばね指（弾発指）等の発症者：故障予防のための道具使用、
　　体力の衰えつつあるシニア層、体力的に不利なジュニア層」
不公平、云々言うなら上記も含めた議論すべき。

10 ：

素手おやじです。
センターアベレージは１７５です。
メカテクじいさんやメカテク女子ジュニアにはかないません。
っていうか、誰にもかないません。

11 ：

>>10
それは素手だからじゃなくアベが175だからです

12 ：

俺はメカテク要らないな
あっても良いと思うけど禁止にしても構わんよ
補助具的には
フィンガーグリップとインサートテープがあればいいや
汗かきだからパフボールも出来れば欲しいな
テーピングも怪我したときは欲しいな

13 ：

>>12
あ、なんか久々に常識的かつ素直な意見で好き。

14 ：

「ボウリングをスポーツとして扱うなら、メカテクが許されてる現状はおかしい」
というのはもう前提として話していいんじゃない？
ボウリングの5割はレーン読み、残りの５割は再現性。そこに微かに関わるのがボールの威力。
再現性を高めることに著しく関わるメカテクの存在が競技性を侵してるのは間違いない。
その上で、あのみっともない装備がボウリングの発展を邪魔しているか、いないのか、
という視点しか残ってないような気がする。
「別に負けないから構わない」という上級者にもボウリング界の将来を考えて意見してほしい。

15 ：

>>14
5割がレーン読み、5割が再現性というところが間違っていると思われます。

16 ：

どう間違ってるか指摘できないなら書き込まないでください。

17 ：

数字の根拠が欲しいね

18 ：

ズレたつっこみは半島仕込みですか

19 ：

>>14
人によって割合は変わるだろ

20 ：

メカテク(笑)

21 ：

>>14
15です。
あなたが８ポンドのハウスボール＆ハウスシューズで３ゲーム投げて６００点
出せるなら謝罪します。

22 ：

>>21
せめて、8ポンドのマイボールとマイシューズでやらせてください。

23 ：

>>14が後半で言いたかったことはよくわかる。
年配のプロやコーチには「筋力は必要ない」という人が多く、
ここでも「メカテクは疑似筋力」と指摘されると
「そもそも筋力を使って投げているのは上級者じゃない」
って反論があるけど、そいつらは「川添プロの右手が左手より太い」
ことや「ライアン・シェーファーのコントロールド・アームスイング」
を知らないんだろうな。
　女子のみならず、やっぱりメカテクには骨格や筋肉を
補助する役割もあるよ。普通に考えたらわかるだろ。
　「ルール違反じゃない」はまだしも
「メカテクに恩恵はない」ってのはそろそろやめようぜ。

24 ：

どんな動作にも筋力使うんですけどｗ
筋肉を上手に使うって解釈出来ないの？

25 ：

語弊を招く表現かも知れないけど
あくまでも必要なのは投げるための筋力じゃなくて
ボールを制御するための筋力だよね
技術的な面も大きいけど
上級者にたどりつくには
力まずにボールを制御出来る筋力は最低でも必要だよね

26 ：

　シェーファーは隣のボックスで試合したけど、
ものすごい力でボールをかきあげてるぜ。
　特殊な例ではあるだろうが、少なくとも強化された筋力を使うことが
絶対にマイナスだとは言えず、筋力が劣る選手にとって
メカテクに「安定性」や「再現性」以外のメリットがあるのはあきらか。

27 ：

そうだね
だから何？

28 ：

>>27
あ〜、典型的。
そのままじゃいつまでたってもメカテクボウラーだぞ。
「自分の力で投げる」前に「自分の力で考え」ないと。

29 ：

>>23
>って反論があるけど、そいつらは「川添プロの右手が左手より太い」
>ことや「ライアン・シェーファーのコントロールド・アームスイング」
「そいつら」のなかに自分自身も含まれるの理解してます？
ていうか、長いことスポーツボウリングしている人は
皆、利き腕がそうでない方より発達していると思うが。
（周りをよく見るべし）

30 ：

実にどうでもよろしい

31 ：

>>28
バカにされてるの分からないのか？

32 ：

>>31メカテクの素人に何を言われてもなぁ・・・。

33 ：

>>29
引用の仕方がおかしいぞｗ
キミの周りには意味なく力んで太いヤツが多いんだろ。
程度問題でさ、メカテクのしょぼいプロの腕を
ＴＶで見て左右の違いがわかる？
　ガキの頃からボウリングしてる名和や酒井んとこの娘は
今素手で投げてるけどはっきり右手が太いか？
　本物の川添なんて近くで見たことないだろｗ。

34 ：

>>32>>33
またバカにされるぞ

35 ：

>>34
そういう書き込みしかできないから朝鮮人扱いされてるんだよ。
朝鮮人扱いされてるのは、メカ使用者そのものじゃなくて、ここにいるメカ否定派否定派。
まあ、残念ながら未だに使ってる人の多くは似たような人種なんだろうなという気もするけど。

36 ：

>>35
まあ、許してやれ。
>>34みたいなのは、自分の考えを文章にすることも出来ず
（日本語が苦手だからだろうな）
かといって気に入らない意見には因縁をつけたい訳で、
意味も中身もないことをちょろっと書くしかないんだよ。
「メカはルール違反じゃない！」って噛みついてくる
ヤツの方がまだマシなんだもんなぁ。哀れだ。

37 ：

人格攻撃ばっかり

38 ：

もうそれしか頼りどころがないんだよ

39 ：

>>37>>38
今時メカテクを擁護するくらいだから仕方がないだろ。
大目に見てやれ。

40 ：

元々どうでもいい事だけど
メカテク関係なしに
本当にどうでもいい書き込みしか出てこなくなったな

41 ：

否定派が飽きたんだね

42 ：

下らん事ばかり書くから規制されたんだろ

43 ：

さみしいよ否定派ぁ

44 ：

本当にメカテク厨って朝鮮人っぽい

45 ：

>>37にもどる

46 ：

だって朝鮮人の人格って攻撃されて然りじゃないか。

47 ：

>>46
論法がおかしい

48 ：

それにしても相当減ったよな？メカテク。男子に限ってだけど。
でかい大会で若いヤツがつけてるの見るか？
このスレの意味や効用はともかく、現実にはかなり肩身が狭いはずなんだが
ここに書き込んでるメカテク大好きさん達の自信の源がわからん。

49 ：

良かったね

50 ：

>>49
生まれて初めてリアルな虫の息を見た

51 ：

>>50
>>48だった

52 ：

>>49〜>>51
ま、こういうのが何の疑問もなくメカテクを使う知性と感性な。

53 ：

誰に向かって言ってんの？
なんでメカテクオヤジがそんなに気になるのｗ

54 ：

そりゃ電車のなかで池沼が叫んでるみたいなものなのに、気にならないほうがおかしいだろ？

55 ：

>>54
それが当たり前だと思えば気にならないってわけだね。メカテクも、池沼も。

56 ：

>>55
電車で池沼が叫んでる=ココでの反対派、だろjk

57 ：

>>53
かなり多くの人が「あ〜、いるいるこういうメカテクジジイ」
って思っただろうね、あなたのこと。なんだかかわいそう。
>>54
うまいこというなぁ。
>>56
どっちが少数派か本当にわかっていないならまさに池沼だなお前。

58 ：

>>57
どっちが少数派なの？
否定派と非否定派

59 ：

>>58
君のセンターで、もしメカテクの方が多かったりするのなら
ショップもやってる所属プロがロートルでメカテクだろ？
当たった？

60 ：

どうした否定派？くだらん人格攻撃しかできずに虫の息じゃないか
やるならもうちょっとまともにメカテクの問題を提起しろよ。

61 ：

>>59
使用者と非使用者の割合なんて聞いて無いんだよ
否定派(声を出してる奴ね)と非否定派(肯定派と擁護派、その他の無関心派)の割合さ

62 ：

>>61
センターアベ210〜230の上級者に限れば、メカ使用者を認めてない人が圧倒的多数。
本人の前でわざわざ言ったりはしないよ。堂々と使ってる人はもう救えないから。

63 ：

>>60
このスレをここまで読んできて
>>どうした否定派？くだらん人格攻撃しかできずに虫の息じゃないか
と書き込める神経がもうどうかしている。日本語読めないのか？
　ま、>>62の言う通りだな。メカ使用者と非否定派の数はほぼ一致。
つまりごく少数が何度も書き込んでいるだけ。
でも>>61も「メカテクがどんどん疎外されている」という現実だけは
一応認識してるんだ。メカとれば？本当に全然違う楽しさがあるぞ。

64 ：

メカテクオヤジに剥きになる理由はなんだ？

メカテクを外したらロクな点が出ないオヤジに負けるのが納得いかないんだよね。

65 ：

自分の価値観が正しいと思ってるお子ちゃまだろうな
思春期にはよくあることｗ

66 ：

>>62
面白いこと書くね

67 ：

>>62
>>センターアベ210〜230の上級者に限れば、メカ使用者を認めてない人が圧倒的多数。
>>本人の前でわざわざ言ったりはしないよ。堂々と使ってる人はもう救えないから。
お子ちゃまじゃないんだからさ・・？
書くならソースを出しなよ。それとも煽りたいだけ？

68 ：

>>67
俺の回りの上級者でメカテクをどーのこーの言ってるやつなんて見たこと無いや。
多分妄想だろうね。

69 ：

>>68
キミには言わないだろうねぇｗ

70 ：

>>67
ソースってｗ
本当に何も気付かず感じないならそれはそれでいいんじゃない。
どうせジャパンカップなんか一生出る機会ないだろうし。
メカつけてアベ200程度で満足するのもボウリング。否定はしないよ。
せっかく始めたのにかわいそうに、とは思うけど。

71 ：

>>69
なんで私には言わないんでしょうか？
あなたはホントに統計をとってみたんですか？
私の回りでは、メカテクを否定するような上級者には出会ったことが無いのは本当の話です。

72 ：

>>70
あと、メカつけて200アベのやつが、メカを外して練習したってそれ以上アベレージあげれるわけ無いやん。
あんた何が言いたいの？
200で止まってるってのは、他の要素が大きいんじゃないの？大抵の人は。
あと、ジャパンカップの話。
誰でも参加出来るような大会じゃないだろ。何日も何日も仕事休めるやつなんて、よほど恵まれた環境だよ。あなたはちょっと人を小バカにしすぎだと思うな。

73 ：

すぐ人を小馬鹿にしたり見下したりする人の特徴
・身の丈に合わずプライドが高い
・視野が狭いまま価値観が固まってる
・不都合な現実からは目を逸らす
そして総じて精神年齢が幼く、器が小さい。
>>71
まあ類は友を呼ぶとも言いますから、そういった人達が集まってる小さなグループもあるのかもしれないｗ
メカ否定の上級者は私の周りでも極少数ですが居ますし。
例外なく偏屈な嫌われ者だけどｗ

74 ：

>>71
自分の回りでは「スポーツにおいて自分の能力で勝負しない事」の正当性を述べられた人が１人もいないのですが、
あなたの回りにはあなたを含め「スポーツにおいて自分の能力で勝負しない事」の正当性を語れる人がいるのでしょうか？
おそらくいないと思いますが？それが全てだと思いますよ。
結局正当性など無いから語れない、でもメカ使わないと自分のボウリングが成り立たないから何の内容も無い無意味な反論を繰り返す。
結局論理的に「スポーツにおいて自分の能力で勝負しない事」の正当性を語るしかないんですよ。
それなのに無意味で馬鹿なレスを続けているから擁護派(メカ使用者)は馬鹿にされているのですよ？

75 ：

>>74
うわっ、ネットの外で「メカテクガー」とか「自分自身の力云々」とか語っちゃってるの？てか語り合っちゃってるの？
コワイコワイコワイコワイっw

76 ：

適当に同意できるとこだけ同意して話を進めてもらおうよ。

77 ：

>>74の言ってることが正解だろうなぁ。
どう考えてもおかしな道具を正当化しようとするので無理が出る。
>>75みたいなことを書くのが精いっぱい。
ただ、>>メカ使わないと自分のボウリングが成り立たないから
ってのは本人（メカ使用者）が勘違いしているだけだと思う。
普通に健康ならメカ外してもちゃんと投げられるし、
より奥深さや楽しさが味わえるはず。やっぱり補助具なんだよ。
　>>70の>>かわいそうってのはそういう意味だろ。

78 ：

>>73プロは確かに「偏屈な嫌われ者」が多い。
　それは当たってるよ。
　「不都合な現実」って若手の上級者がほとんどメカテクボウラーを
相手にしないってこと？目を逸らさない方がいいよｗ

79 ：

メカテクの正当性がどうのこうのって問われても
殆どの人が｢どうでもいい｣って答えるだろうな

80 ：

また少し元気になってきたみたいだね

81 ：

私がメカテクを容認する理由。
まず、すべての人が使っても使わなくてもよいから。
メカテクを使用したところで、必ず打てるというものでもない。
ボウリングとは、ルールを最大限活かしてピンを倒せばよいという競技である。
チルトやコックやカップを調整できる機能について納得してない人がいますけど、そんなもん調整したって簡単にはピンは倒れません。
そもそもボウリングなんて、テンピンが残らない日は残そうとしたって残らない。そんな競技なんだよ？いちいちメカテク位でうじうじ言ってないで、メカテクをつけたり外したりしてでも常にストライク出してみなよ。無理だから。
だから私はメカテクをなんとも思わない。

82 ：

あ

83 ：

やっと解除したｗ
>>81
>私がメカテクを容認する理由。
>まず、すべての人が使っても使わなくてもよいから。
ゴルフ界の話。
2016年から長尺パターはどうして禁止になるのだろうか。
使うプロもいれば、使わないプロもいる。
メジャー優勝者とかも使っていたのに…。
どのように長尺パットの不当性を認めさせたのか？
どういう議論の末に禁止になったのかが気になったのでちょっと調べてみた。
胸部に固定するパットをアンカリングという。
固定箇所を作ることが問題になって禁止にすることになったらしい。
メカテクやリスタイと似ているな。
この板で擁護派の誰かが言っていたことをゴルフに当てはめてみる。
当然プロは胸に付けようが付けまいが正確にパターできるんだから、
胸に付けてパットしようが正確性に影響ない。
パターは芝を読むのが9割。
固定箇所をつけることで正確性が増す。
それを問題にすることが正解だと思う否定派と擁護派の大きな違い。
競技性だけを考えれば、
俺的には長尺パットを禁止にするより、メカテクを禁止にするほうが当たり前に思える。
http://jp.reuters.com/article/sportsNews/idJPTYE94L01I20130522

84 ：

長尺パターの件は、使って良かろうが反対意見があろうが
通すところを通せば規制できる事例と考えたりはしないのかね。
Part1から1年経過して話が進んでいないことを問題視すべきだね。
さっさと次のステップにどうぞ。

85 ：

>>83
他の競技を参考にするのはご自由だが関係ないよね

86 ：

>>81
＞私がメカテクを容認する理由。
＞まず、すべての人が使っても使わなくてもよいから。
で、「使っていない人＝自分の能力で勝負している人」
「使っている人＝自分の能力で勝負していない人」な訳だが
「使っている人＝自分の能力で勝負していない人」のメカテク使用の選択肢をルールに入れる正当性があるのかを聞いている。
スポーツにおいて「自分の能力で勝負しない人」の参加を認める事の正当性は？
正当性が無いなら最初からそのような選択肢を用意する必要は無いだろ。
＞メカテクを使用したところで、必ず打てるというものでもない。
そんな事は過去ログ読めば分かるが一切問題にしていない。
使用する事で成績下がろうが上がろうが、使用者が「自分の能力で勝負していない」事だけは揺ぎ無い事実。その事実を問題視している。
＞ボウリングとは、ルールを最大限活かしてピンを倒せばよいという競技である。
そのルールに「自分の能力で勝負しなくても良い」と言う選択肢を入れる事の正当性を聞いている。
＞だから私はメカテクをなんとも思わない。
質問に答えてから結論付けて下さい。一例として
「スポーツにおいて自分自身の能力で勝負しない事に○○○○〜○○○○と言った正統性がある。だから私はメカテクをなんとも思わない。」
このような形でちゃんと質問にお答え下さい。
もう一度質問する
「スポーツにおいて自分の能力で勝負しない事」の正当性は？

87 ：

ちなみに否定派の言っている事は
「スポーツなんだから自分の実力で勝負しようぜ！」と言う事です。
「スポーツなんだから自分の実力で勝負しようぜ！」
単純にこれに対して「賛同出来る」「賛同出来ない」の世間一般での割合が否定派・擁護派の割合になると思われます。
擁護派は、
「スポーツなんだから自分の実力で勝負しようぜ！」→「そんな意見に賛同出来ない」
と考える人が世間的に多い(擁護派が多数派)と思っているみたいですが実際そんな事ないと思いますよ。
やはりスポーツは「自分自身の実力で勝負して当然」と考える人のほうが圧倒的に多いと思います。
そのような観点からも「自分の実力で勝負していないメカテク人間」が問題視されて当然と思いますが・・・

88 ：

問題視した結果、素手を推奨していこう、という話なら賛同するよ。

89 ：

ボウリングが世間から白い目で見られる最大の要因がメカテクだという問題。
「メカじじいに勝てないから文句言うんだろ」みたいなこと言う猿は己を恥じろ。

90 ：

>>89
ボウリングって世間から白い目で見られてんの？
やめちまえよw

91 ：

>>90
それにすら気づかないんだから、せまい世界でメカが白い目で見られてることにも気づかないんだな

92 ：

>>89
お前、見えない敵と戦い続けるアレな人だったんだなｗ
ちょっと可哀想になってきた

93 ：

メカテク買うお金も実力
使いこなすのも実力
着けないと打てないのも実力
俺はメカテク代をゲーム代に回した方が良いと思うけど

94 ：

>>89
＞ボウリングが世間から白い目で見られる最大の要因がメカテクだという問題。
最大の要因かは分かりませんが一因ではあるでしょうね。
ただ世間の人はメカテクが一体何なのか知らない人が多いです。
自分もよく聞かれますが、その時は
「あれは元々障害を助ける為に作られた補助具でそれを本来必要の無い人間が自分の成績を上げるために使っている。
また使用者はその恩恵を受ける事によって自分の能力で勝負していない人間だよ」
と、事実のみを正確に教えるようにしています。

95 ：

>>93
＞メカテク買うお金も実力
財力ですね。
＞使いこなすのも実力
使用した時点で自分の能力で投げていないので「実力」ではありません。
＞着けないと打てないのも実力
それはメカテクを着けていないので「実力」であっています。

96 ：

>>95
今現在は、メカテクを使用していても、成績は削除されるものではないから、それは今現在のルールでは実力と言うんですよ。
あなたの認識がちと間違ってますよ。
あなたがただたんに実力と認めなくないのも分かりますけどね。

97 ：

>>94
脳内も甚だしいなw
人格の決めつけは好きじゃ無いがお前のそれは脳内だって絶対の自信があるわ

98 ：

>>94
それじゃ長いから単に「ああ、あれは下手な人がつけるんだよ」で済ましてる

99 ：

アシアナ航空＝メカテカー

100 ：

「使っている人＝自分の能力で勝負していない人」
否定派の大好きなこの文言が非論理的で不正確
メカテクが競技に有利に働く可能性のある能力を与える
ことは紛れもない事実だが、それは他のすべての道具に
言えること
メカテクだけを無説明に「自分の能力で勝負していない」
とするのは論理が飛躍しすぎ
この辺の説明を求めてもまともな答えが返ってきたためし
がない

101 ：

>>99
あ、そういうのいいです

102 ：

>>100
激しく同意しますた。

103 ：

>>84
>Part1から1年経過して話が進んでいないことを問題視すべきだね。
>さっさと次のステップにどうぞ。
いつも同じ突っ込みをいれてくる同一の人だと思うが、
あなたの立場は何？
否定派の意見に同意してるともとれるがどうなの？
否定派の意見に同意しながら否定派の批判をしてる擁護派ってなに？そんなのないよね。
すなわち傍観者のヤジ。そのことを自覚してればそれでいい。
この板の否定派と擁護派は、板で発生した討論をわかりやすくするための表現であって
政治団体でも市民団体ではないので的外れな指摘だな。
否定派を批判して、何かしらの運動を促したい気持ちもわかるが、
メカテク否定派の意見に納得しているのなら、否定派批判より
自ら運動の方向付けすればいいんじゃないのか。それなりの筆力が必要だと思うがね。
現実、否定派がいくら例をあげて擁護派に分かりやすく説明しようとしても
>>100のような発言者が次から次へと現れる。
>>100はいつからこの板参加しているんだ？
1年以上参加しているのなら、
わかっていて何回も同じ議論を繰り返させる嫌がらせか？
メカテク（補助具）と他の用具（靴やテープやボール）との違い（線引き）がわからず
また議論を蒸し返すのか？蒸し返すなら新しい理屈にしてくれな。

104 ：

俺はPart1どころか否定派が他スレで荒らしてた時からたまに見てるが、
いつまでも否定派が妄言を垂れ流してるようにしか見えないがな。
実際何も行動起こしてないし、いつまでも進歩ない発言繰り返してるし。
いい加減ネットに閉じこもってないで現実に出てきたら？
何時までもそんなんだから「ネット上のお前ら」としか見てもらえないんだよ。
そろそろ気付けｗ

105 ：

>>104
否定派に同意してない上での批判という訳だ。
じゃあ、板上で論破すればいいだろ。
何回もいわせるな。
市民団体でも政治団体でもないからそういう指摘は的外れだ。
自分も「ネット上のお前ら」の一人だと認識しな。
妄言を垂れ流しているというのなら擁護派なんだな。
論述のできない擁護派の一人かｗ
俺には否定派に同意しての突っ込みをいれたとしか読み取れないがねｗ

106 ：

屁理屈の多い奴らだな

107 ：

やっぱりまともな答えはかえってこないか

108 ：

>>103
傍観者にまで文句を言い始めたっ

109 ：

>>100
＞「使っている人＝自分の能力で勝負していない人」
＞否定派の大好きなこの文言が非論理的で不正確
＞メカテクだけを無説明に「自分の能力で勝負していない」とするのは論理が飛躍しすぎ
ちゃんと>>1>>2で説明されているだろ。お前は理解力の乏しい馬鹿か？
＞カップリストを維持する擬似筋力が付いている事、その擬似筋力を調整する機能がついている事、手の左右の角度調整固定によるチルト調整機能、
サム抜けのサポート、金属板が虫様筋の代わりをする機能、疲労の蓄積を防ぐ効果、
リリースに関する筋肉運動をメカテクで半自動的に行う事によりコントロールに関する筋肉運動に集中出来る効果etc…

メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している訳で、　
メカテク使用者が「自分自身の能力で投げている」と考えるは人間はほとんどいない状況です。

110 ：

>>109
＞メカテク使用者が「自分自身の能力で投げている」と考えるは人間はほとんどいない状況です。
選手や関係者のほぼ全員の考えが一致してるのにも関わらずなぜメカテク禁止の競技会は無いんですかね
ほんの一部、「ほとんどいない」はずの人の声ってそんなに大きいんですか？

111 ：

>>100
＞メカテクが競技に有利に働く可能性のある能力を与えることは紛れもない事実だが、
＞それは他のすべての道具に言えること
＞この辺の説明を求めてもまともな答えが返ってきたためしがない
お前はこのスレ初めてか？過去ログ全部読め。
擁護派が他の色々な道具を持ち出して必死に擁護をしようとしたがその都度悉く論破されては擁護派が新たな道具を持ち出すの繰り返し。
それでこれだけの莫大なレスの数になっている。
過去スレで論破された物に関しては議論の余地は無い。
過去スレに出ていない道具に関しては今からでも議論してあげるよ。
まずは過去ログの悉く論破され擁護派の醜態晒したレスを全部読め。
それらの擁護派が醜態晒す事態を越えて今はメカテクだけの議論になっている。

112 ：

>>96
＞今現在は、メカテクを使用していても、成績は削除されるものではないから、それは今現在のルールでは実力と言うんですよ。
そうではない事は過去スレで証明済みですね。
あなたの言うような事は擁護派がメカテク擁護する為の詭弁だと擁護派自身が証明しましたね。
＞あなたがただたんに実力と認めなくないのも分かりますけどね。
あなたがただたんに実力と認めてほしいのも分かりますけどね。
でも残念ながら擁護派自身がそうじゃない事を証明済みです。

113 ：

なぜ上の方が禁止しないのかという焦点だけに絞れば
その方が儲かるからさ。メカテク、テープ、サムソリッド、ボール各種なんでもあり！
どんどんボウリングの道具を買え。そして、どんどんゲーム代をボウリング場に落とせ！
メカテク禁止したら、売れないで儲からない、女子プロの立場がなくなり広告塔が崩れる。
大会で金属板に手首を支えられてしか投げられない奴が脱落し、もうけがなくなる。
メカテクター（って人を表すのにも使えるのかな？）がボウリングをやめる！！
これは大きな損失だろ。ルールよりも利潤さ。これ商売の基本ね。

114 ：

>>111
他の競技を持ち出してグダグダになってるのは否定派

115 ：

>>113
じゃあなんでメカテク以外の道具は登場しないの？

116 ：

メカテクはなくても投げれるだろ。シューズなしで、ボールなしでボウリングできるか。
ボールは規制した方がいいな。現状じゃハイスコアオンパーレドになるだけ。

117 ：

>>116
俺もメカテクなんかよりボールの方が酷いと思うわ
まずは1競技中に使えるボールの数を規制しろよ
いずれ一個まで減らすのを念頭に入れてな
もっと酷いのがあるからメカテクはいいだろってわけじゃないけどな

118 ：

>>104
>>否定派が妄言を垂れ流してるようにしか見えない
妄言を垂れ流しているのがどちらか、一度身近にいる
ボウリングに詳しくない人に簡単な説明をしてこのスレを
読んでもらえ。ショックを受けるなよｗ
>>いい加減ネットに閉じこもってないで現実に出てきたら？
>>そろそろ気付けｗ
現実に男子プロやまともなボウラーにはほとんどメカテクが
いなくなったってのに？気付くのはどっちよｗ
あ、女子プロはどうでもいい。
>>113
の言う通りだ。

119 ：

まずはメカテクの何が悪いか具体的に検証しなくちゃ
金属製だから？調整機能があるから？格好悪いから？
ただ単に｢自分自身の能力で勝負してない｣とかじゃ
他の道具にも同じ事が言えちゃうよね
手首の固定だけならリスタイ全般に言えることだし
グローブやテーピングだって種類や使い方によっては手首の固定出来るよね
何故メカテクだけにこだわるの？

120 ：

>>119
たのむ、過去スレ読んでから来てくれ。
いつまでたってもどうどうめぐりだ。

121 ：

>>120
読んだって一緒
自己満屁理屈ばかりだから
>>119みたいな真っ当な疑問は解決しないよ

122 ：

>>119
メカテク以外の他の用具で不公平性を感じて、
その不公平性や競技性を損ねることを
説明できるものがあれば論述してくれ。
例えばボールについて、
初心者だろうから知らないと思うがボールについては一応規定がある。
大会前の事前のボールの検量もあるし、出場する大会で使える個数も大会ごとに制限されている。
>>117
PBAには指定された統一ボールしか使えないプラスティックボール選手権が存在する。
オイルは短いし少ない。結局、従来のように曲げてストライクをねらう。
全ての大会がそればっかりではつまらないだろ。
つまりボールには規定が存在するから特に不公平性は感じないし、競技性を損ねているとは思えない。
しかし、多くの選手達が、多彩なボールや個数制限に不満を感じているなら
議論されるべきかもしれないが、
そんなこと言っているのは、よっぽど腕に自信のあるハウスボウラーくらいかもしれない。
マイボウラーならボール選択も技術の内と考えているだろうし、不平不満はないと思う。

メカテクについては今まで否定派が述べた通り。
不公平性を感じているし、競技性を損ねている。
否定派はリスタイもメカテクも問題だと言っている。
特にメカテクは補助具のDeluxe板なのでその異常さが誰にでも分かりやすい。
(手首を固定する目的なら手首のテーピングも問題だろう。
しかし、よく見る手首のテーピングは固定する目的ではない。)
さて、メカテクにはいろいろなタイプの物があり、
バネを使うのもあり（バネの力を使うことに疑問がないのか？星君ｗ）、
使っている本人では、あり得ないほどの角度でのカップ可能（素手で同じくらいカップしてくれｗ）で、
チルト角度も自由に変えられて（素手で自由にチルト角を変えてみろｗ）、
ワンタッチ解放機能（10ピン用にそんな機能まで、あら便利だことｗ）。
非力さを補って余りある機能を持たせていると思わないか？
それを使いこなすのが技術だという奴もこの板にでてきて、ここで討論になったこともあった。
道具を使いこなしているから技術だという主張。道具ではなく、
疑いようもなく補助具ということで論破されました。
あとね。マイボウラーでネットを使う人は、この板で発言しないまでも読んでいる人は相当いると思うぞ。
この板を読んで、できれば使いたくないと思う人も増えただろう。
もちろん、ボウリング場でそんなメカテク云々の会話はしないと思うがね。
さて、何か不公平性を感じる他の用具はあるのか？
あるなら具体的に、どう不公平性を感じるのか、どう競技性を損ねるのか説明してくれないかな？

123 ：

>>119や>>121みたいな人達に理解力や考察力を求めても無理。
>>122が一生懸命説明してあげても、
たぶん何を言われているかすらわからないだろう。
>>121なんか自分ではっきり「読んだって一緒」って言ってるんだからｗ
「読んで」反論を考える能力なんかないのさ。
だからそういう連中はセンター大会程度で
メカテク付けてやっていればいい。
一部の擁護派とは別の意味でオレもどうでもいいな。
どうせそのうち男子じゃいなくなるよ。
最後の一人になるヤツがどんなヤツかはちょっと見てみたいが。

124 ：

なぜメカテカーが規制されないのか教えてやるわ。
先のラウンドワンカップ、上位に入ってるのは素手投げばっかりだ。他の大会もメカテカーの上位独占なんか見た事がない。
メカテクの補助を受けてる時点で不利なんだよ。規制する意味なんてあるわけないよねｗ
このスレッドに限れば、メカテクの恩恵によりスコアアップ間違いなしなんだよな。低レベル話なら当然の事で否定派の言い分はごもっとも。認めるよ。
1800万人とも言われるボウリング人口。その内5%のマイボウラーが売り上げの5割以上を支えてる業界。
数年前の話みたいですが・・・
ボールだ、メカテクだその他の道具を規制する意味なんて常識的に考えてあるわけないでしょｗ

125 ：

>>124
そりゃここの否定派はメカテカーに勝てない中級者以下ばかりだもの、その道理が判るわけない。
ま、アベ180くらいまではメカテクの恩恵って実際結構あるんだよね、
でも複数センターでアベ200以上とかなってくると、メカか素手かなんてシューズのパーツ選びよりどうでもいいレベル。

126 ：

シューズのパーツ選びの方が遥かに重要
メカか素手かなんて本当にどうでもいい

127 ：

>>124
否定派の問題提起はメカテクが勝てないから意味がないとか、そういう話ではない。
あなたの話の論旨はメカテクやリスタイが勝てれば問題になるという意味だよな。
例にあげている先のラウンドワンカップの優勝者は誰だ？リスタイ使いのシニアプロだぞ。
ちゃんと調べてから例をあげた方がいいぞｗ
>>125
そう思いたい。都合よく決めつけたいのは朝○人の発想だな。
でも俺を含めてここに書き込んでいる否定派で論述している人達は、君の言うアベ210以上の上級者だぞ。
そうでなければ、書けない内容も多分に含まれている。
書き込んでいる発言からわかるんだよ。
ボウリングの理解度が君の発言とは全く違うんだよ。

128 ：

>そう思いたい。都合よく決めつけたいのは朝○人の発想だな。
その決め付けがお前へのブーメランｗ

129 ：

>>124
＞先のラウンドワンカップ、上位に入ってるのは素手投げばっかりだ。他の大会もメカテカーの上位独占なんか見た事がない。
＞メカテクの補助を受けてる時点で不利なんだよ。規制する意味なんてあるわけないよねｗ
127の言っている通り先のラウンドワンカップ優勝者は補助具(リスタイ)使用者の原田招雄Ｐ
何が「素手投げばっかりだ」だよ。そんな馬鹿な勘違いして恥ずかしくない？
そして先のラウンドワンカップのベストアマがメカテク使用者。
お前の論理で言えば完全に「規制する意味がある」って事だな。
>>125
＞そりゃここの否定派はメカテカーに勝てない中級者以下ばかりだもの、その道理が判るわけない。
ならラウンドワンカップでベストアマを取れない(メカテカーに勝てない)お前は中級以下だな。
負けたアマも全員中級以下。
リスタイ使いに勝てなかったプロも中級以下。
お前はどれだけ自分が馬鹿な事を言ってるか自覚出来たか？
勝てる勝てないなんて最初からどうでもいい話。

130 ：

で、ご立派な事を言ってる（つもりの）否定派の人達は
なんで喚くだけで現実の行動を起こさないのかな？

131 ：

>>130
その意見はもうとっくにバカの極み扱いなんだよ。ログ10000回読んで失せろ。
実際身の回りで未だにメカ使ってる人を思い浮かべてみろ。
人間的にどうかと思う人ばっかりだぞ。
おまえが使ってるのなら、一度冷静に自分を客観視してみろ。
たぶん人間的にどうかと思われてるぞ。

132 ：

自分の価値観が世間とかけ離れてる事にいつ気付くのだろうか･･･。
しかし自分を客観視出来ない人間が人に客観視して見ろとは･･･。
ギャグなのか？いや、違うだろうなｗ

133 ：

>>132
ああ、まさにこういうタイプだわｗうちんとこのメカおやじ。
誰からも相手にされてないのにずげえアドバイスしてくるｗ

134 ：

相変わらず糞どうでもいい事になると盛り上がるよな

135 ：

>>109
ほんとに救いようがないくらい読解力がないね君は
>>100には
>メカテクが競技に有利に働く可能性のある能力を与える
>ことは紛れもない事実だが、それは他のすべての道具に
>言えること
>メカテクだけを無説明に「自分の能力で勝負していない」
>とするのは論理が飛躍しすぎ
と書いてあるだろ。で君が「ちゃんと説明されている」と主張する>>1>>2
の前半には、「メカテクが競技に有利に働く可能性のある能力を与える」ことが
書かれているわけだ。そして後半では、
「 メカテク使用者が「自分自身の能力で投げている」と考えるは人間はほとんどいない状況です。」
と突然飛躍した結論が述べられている。
つまり、>>1>>2は>>100で批判していることそのものでしかない。
それをもって「ちゃんと説明されている」と言うなんて、ほんと馬鹿の典型みたいな人だね君。
君に限らずこのスレのメカテク批判の人はたいていこういう論理の飛躍を平気で使っている。
いちいち指摘するのはたいへんだから放っておくと、「擁護派を論破した」なんて言いだすし、ほんと始末におえないね。

136 ：

>>135
あなたが今までどんな発言をしてきた人か分かった気がするよ。
自分の力さんの例え話に、主旨を無視して例え自体おかしいとか
表現批判することで、主旨をつぶそうとした人ね。
つまり、あなたが指摘して批判しているのは、表現の仕方や表現の不適切さ
であって内容や主旨ではない。
そのことに本人は気がついているのだろうか？
>>100で書いている指摘は、「自分の能力」という言葉の意味合い
に固執しているだけ。
この板の流れを考えずに「自分の能力」を全然違う世界の話の中で
想像すれば、それはいろいろな意味合いがでてくるだろう。
しかし「自分の能力」ではないこととは、
補助具の力を借りた上になりたつ技術や
自分の筋力以外の支えを使ったものを指すものだと
その表現がでてくる以前から参加している人には
話の流れから分かっていることだ。
主旨を無視して、表現の仕方に固執して批判を繰り返し論点から遠ざける
論法を日本人が嫌う朝○人的論法の一つだとと言っておこう。

137 ：

>>130や>>132もそうだが、>>135みたいなヤツ、
ホントに頼む！頼むから単発でいちいち因縁つける前に過去スレも
読んでくれ。意味のありそうなところだけ流してでもいいから。
　論破もクソも、君達初心者や女子と老人以外では、
もうメカテクつけて得意になっている男子なんて標本級に少ないんだ。
何故なのか少しでいいから自分の頭で考えてくれ。
何とか自分を正当化したいのはわかるが、常識はずれなことを
言っているのは明らかにメカテク使用の擁護派なんだよ。
世間の多数派を常識と呼ぶならば。
「俺は何を言われても意見を曲げねぇ！」ならそれはそれでいい。
少なくとも自分がはみ出し者だと認識してくれ。
　納得できなければ一度男子プロかアマ超上級の大会を
観においで。出るのは無理でもいろんなことがわかるぞ。
　大きなお世話だが、せっかくボウリング始めたんだから
より楽しく、奥を知りたくはないかい？

138 ：

>>136
いっぱい書いてるから丁寧に読んでやったのに最後に朝鮮人とか出て来るからすべてがパーだな
朝鮮人とか韓国人とか書くなら最初に書いてくれ
最後まで読まなくて済むから

139 ：

>>137
＞＞世間の多数派を常識と呼ぶならば
ボウリングやってる時点で・・・・・

140 ：

>>135
ちゃんと伝わっていないと言う事はこちらの説明にも不十分な点があったかもしれませんね。
＞で君が「ちゃんと説明されている」と主張する>>1>>2の前半には、
＞「メカテクが競技に有利に働く可能性のある能力を与える」ことが書かれているわけだ。
この部分の解釈が一部違います。ここの真意は理解してもらいたいです。
ボウリングと言う競技においてスコアを刻む為に人間が行う唯一の行為が「投球」と言う作業です。
この「投球」は筋肉運動によって構成されています。なのでそれを基に個人の能力を競う競技として成立しています。
そして>>1>>2の特に>>2に関してはメカテクが本人の意志とは無関係に筋肉運動の代わりをする道具である事を説明しています。
人間がスコアを刻む為に行う唯一の行為「投球」、これをメカテク使用者は自分の筋肉運動で行っていない事を一番の理由として
「自分自身の能力で勝負していない」と言っています。
＞突然飛躍した結論が述べられている。
上記で説明した通りなので飛躍でも何でもありません。単にあなたが内容を理解出来ていなかっただけです。
競技の根幹(投球における筋肉運動)を自分自身の能力で行っていない事を説明した上で「自分自身の能力で勝負していない」と事実を述べているだけです。

141 ：

>>137
お前の発言をそのまま返すわｗ
もう少し世間と常識を知って自身を見直したら如何？

142 ：

>>137
メカテクを擁護してるのは、ほとんどの人が素手だと思うよ。

143 ：

>>141
な？何も言えなくなるとこういう「捨て台詞」を
吐いて逃げるだけだろ？具体的な指摘も論理的な意見も書けない。
>>142
そうかなぁ。何でわかるの？これは嫌味じゃなく真面目に訊きたい。
僕の周りで素手の人はみんな僕が教えるまでこのスレを
知らなかったし、読んで擁護派になった人は皆無。
無関心な人はわざわざこんなとこに書き込まない。

144 ：

>>143
内容のない捨て台詞と客観性の無い持論を展開してるのは貴方に見えるけど？
因みに私は素手投げアベ220程度ですが擁護派というか、容認派ですよ
ここの否定派みたいな人達は確かにいますが、上手くないし圧倒的に少数派なのが現実ですねぇ

145 ：

>>143
俺の周りとか狭い世界の事はどうでもいいわ
しばらく書き込んでないけど俺は不使用者で擁護派

146 ：

真の擁護派なんて殆ど存在しない
否定派も極少数のアホのみ
メカテクなんてどうでもいいと思ってる人の中で
ルールで規制されてないのに否定するのはおかしいんじゃないか？派
が大多数を占める
そしてそれが一番自然でまともな考え方

147 ：

>>144
あはははは、嘘でも本当でもこんなネットの掲示板で
「素手投げアベ220程度ですが」って無意味だってことに気付かないの？
残念ながら、多分君が会ったこともないだろうプロもトップアマも
ここの否定派に近い考えなんだけどｗ
「上手くないし圧倒的に少数派」って書いてて恥ずかしいだろ。
結局どんな書き込みしても自分の心はごまかせないよ。
>>145
お前の「一人ぼっちの世界」もなおさらどうでもいいよ。

148 ：

>>147
ボウリングをやる上で、とにかくあらゆる手段を使い尽くしてピンを倒そうと考えるのが擁護派。
あの人のボウリングはダメだとか、人の投球、球質について、いちゃもんをつけるのが否定派。

149 ：

類は友を呼ぶって言うからね
キチガイの周りにはキチガイばかりが集まるんだよ
だから自分がキチガイって気付かない

150 ：

>>148
「あらゆる手段を使い尽くしてピンを倒そうと考え」たら
ローダウンか両手投げか有元理論にいくんじゃないか？
現実に頂点の試合でピンを倒して戦っている訳だし。
それを実行する能力がないから安易にメカテクを使うんだろ？
>>149
その通り！

151 ：

>>147
>残念ながら、多分君が会ったこともないだろうプロもトップアマも
>ここの否定派に近い考えなんだけどｗ
だからぁ・・。小学生か？
発言の元のソースを出せよ！
いつまでもうざいなぁ。
>あはははは、嘘でも本当でもこんなネットの掲示板で
>「素手投げアベ220程度ですが」って無意味だってことに気付かないの？
なら同じように「　>残念ながら・・　」に「・・無意味」と返されたら議論が進まんぞ？？

152 ：

>>151
じゃあ　素手投げアベ220程度　のソースは？？ｗｗｗｗ
ソースソースいう議論は小学生並だぞｗｗｗｗ

153 ：

>>152
ありがとよ。
>>151
うざいのはお前。
プロやトップアマと戦ったり腹を割って話したことが一度でもあれば
他人に「ソース」を求める前に自分でわかるはずのことを俺は書いてる。
どうわめいても騒いでも、メカテクは馬鹿にされてるんだよ。
何度でも書くけど、金属板、バネ、目盛、本当に恥ずかしくないのか？
本当に周りの視線に気付いていないのか？

154 ：

ちょっと話題が掲示板にそぐわないものになりつつあるな。
俺はずっと否定派として発言しているわけだけど。
なんだかたくさん擁護派らしい発言者がいま参加しているみたいだな。
だから、ぞぼくな疑問を今参加している擁護派たち全員に問いかける。
もし大きな公認大会（プロアマレベル以上）の大会で
リスタイ・メカテクがこの板で否定派に言われているようなことを理由に禁止されたとする。
禁止されたことに反論する理由があるのか？
ルールとして認めるだけで何の文句もないんじゃないかな。
何も文句がないなら、ここで発言している擁護派たちはほぼ否定派と同じ意見、
もしくわ否定派の意見に納得していまっていることになる。
違うというなら、禁止にすることが不当だという理由を述べられるはずだ。
できる奴いないだろ。
ここで発言している擁護派たちは、みんな潜在的に否定派ということなんだよ。
ただ、ちょっと行きがかりじょう、否定派はの方が長い文章書くし、
突っ込んだら面白そうだから、なんとなく擁護派の立場をとっているだけだろ。
禁止にすることが不当だという理由を述べられる奴がいれば、
ここの否定派が真剣に議論すべき相手ということだ。

155 ：

>>154
ルールとして禁止されれば否定派というか素手だけになるんじゃない？（その大会限りで）
というか、何も文句がないなら〜の件はおかしい
ここには所謂否定派、擁護派の他に容認派がいる
あんたのいうそれは容認派であって擁護派とは区別した方がいい
実際の所『メカテク必須！メカテクは非難されてはいけない！！』なんてヤツは『メカテク禁止！メカテクは無くさなくてはいけない！！』と同じか少ないくらいだと思うぞ

156 ：

素手投げの容認派だけど、ここで発言したら何故かメカテク使用のおっさんと決め付けられますｗ

157 ：

>>156
何を発言したかによるよな。
オレも「素手でどうでもいい派」だが「現時点ではルール違反じゃないだろ」
くらいはともかく「単なる道具のひとつで批判するヤツの気がしれない」
になると違和感を感じる。
　「自分」はめったに負けない
（もちろん負ける時もあるが自滅。そもそもあまり対戦しなくなった）
から余裕こいているが、センター大会あたりでメカテク使用者に
何度も優勝されたら「初心者」ほど不満が募るんじゃないだろうか。
　メカテク外したらまるでどうしようもないオッサンが確かにいるだろ。
あれはどうなのかな。

158 ：

>プロやトップアマと戦ったり腹を割って話したことが一度でもあれば
>他人に「ソース」を求める前に自分でわかるはずのことを俺は書いてる。
はよだせや、ソースを。
このタコ。
>オレも「素手でどうでもいい派」だが「現時点ではルール違反じゃないだろ」
このとおりやんけ。
>から余裕こいているが、センター大会あたりでメカテク使用者に
>何度も優勝されたら「初心者」ほど不満が募るんじゃないだろうか。
ここは違う。
自分が打てば良い話。
打てないのは自分の実力不足と捕らえてます。

159 ：

>>157
メカがおかしいと主張するならこんな自演がまかり通る準匿名掲示板で騒いでないで
現実で主張しなさいと諭してあげてるよ。
ルールがおかしいと言うならルール改定の意見を主張しなさいとね
>>ID:Yh7TYePg
あと↑この子みたいな自分を客観視できない可哀想な子に対して、たま〜に苦言を呈してるよ
大体、反対意見にに対しては嘘つくな！と言いつつ、自分が言ってることは根拠は示せないけど正しいこと！
とか言うなんて真性のアホだわｗ

160 ：

>>159
いや、メカがおかしいってのは主張するも何も、みんなの共通認識やで？
おまえセンターでおミソ扱いだろ？みんなに感謝しなきゃ

161 ：

>>160
否定派の為に存在するこのスレですら共通認識どころかわんさか擁護派、容認派が居る状況なのにお前…




現状把握と記憶力に重篤な問題を抱えてるのを自覚したほうがいいぞマジで

162 ：

>>160
みんなって？

163 ：

>>154
禁止自体は悪くないと思うから文句は言わない
と思うけど、理由が
「自分の能力で投げていないから」
ってだけだったら、大会運営者の知性を疑うだろうね

164 ：

>>154
擁護派なんて殆ど居ないって
否定派以外はだいたい>>157みたいな｢素手でどうでもいい派｣だよ
現状のルールで打てるかどうかがその人の実力
禁止されたって使うの止めるだけで反対意見なんてあんまり出ないと思うよ
上級者のメカテクはただの飾りでお守りみたいなものだよ
なくても普通に投げれるけどずっと使ってるから着けてないと不安だから着けてるだけ

165 ：

>>159
「たま〜に苦言を呈してるよ」って
まさかメカテク使用者が素手の若い子に
なんか言ってるんじゃないよな？
それって嫌われているとか通り越して・・・。
>>161
こんなスレ内の状況を「現状把握」？
「現状」ってのは（男子の上級者には）メカテクがほとんど
いなくなったという現実のことだよ。
君も相当重篤な問題を抱えてるな。

166 ：

>>159
あ、すまんすまん、このスレ内での話かｗ
しかしここじゃ「ウソかホントか」は
自分の心しかわからないからなぁ。

167 ：

人格攻撃、韓国とかに代わって「重篤」が流行ってんの？

168 ：

>>154
大きな公認大会でここの否定派が主張する理由で禁止されるとしたらそれは不当だと言わざるを得ません。
ここの否定派は「メカテク＝自分の能力でない」と言っています。
私はメカテクを使いこなすことも技術、能力の一つだと思っています。
否定派はもしかしたら「スポーツ＝筋肉運動」だと勘違いしている可能性があります。
スポーツとは筋肉運動のみならず、思考力、計算力、精神力、時には運も含め、
さまざまな要素がからみあって成り立っているものです。
ボウリング競技において、選手よって選択できる道具のうち、一番スコアに影響するものはボールであります。
たとえば直径50センチとか、重さ20ポンドの玉を投げられてはフェアではありません。
そこで、ボールについては細かい規定があり、規定を逸脱しているものは使用できません。
メカテクについては一般に市販されており、誰でも自由に購入し、使用することができます。
メカテクは様々な機能がありますが、ボール自動発射装置ではありません。メカテクを使いこなす
には練習を重ねる必要があります。練習の結果、好成績をだせば、当然その選手の実力ということになります。
ボウリング競技は「重いボールを自分の筋肉で維持する競争」ではありません。あくまでも「倒したピンの数を競う競技」です。
ここの否定派がそこまで神経質に否定する理由がわかりません。

169 ：

>私はメカテクを使いこなすことも技術、能力の一つだと思っています。
>否定派はもしかしたら「スポーツ＝筋肉運動」だと勘違いしている可能性があります。
筋肉云々のレスは、少なくとも「スポーツボウリング」をしたことが無い方でしょう。
>スポーツとは筋肉運動のみならず、思考力、計算力、精神力、時には運も含め、
>さまざまな要素がからみあって成り立っているものです。
禿同。
>思考力、計算力、精神力
言い換えるとレーン変化にともなう修正・忍耐力とリズムの再現性が
非常に要求されるスポーツです。

170 ：

>否定派はもしかしたら「スポーツ＝筋肉運動」だと勘違いしている可能性があります。
たしかにそんなふしがあるね。モータースポーツは車の性能を競うもので、ドライバー
は車の部品だ、なんて馬鹿なこと書いててやつもいたよな。
>私はメカテクを使いこなすことも技術、能力の一つだと思っています。
これはちょっと違和感あるな。普通の体力があってちゃんとした投球技術
があれば本来メカテクは必要ない。回転数の上限も減るから不利になること
もある。男子トップクラスでメカテク使用が減ってる主な理由はこれだと思う。
自分としてはメカテクの使いこなしを練習するよりは、本来の投球技術に磨き
をかけたい。また、日本のボウリングレベルの底上げを図るためにメカテク禁止
やメカテクが不利になるレンコン設定は検討に値すると思う。

171 ：

７１６９２５４３８
３２８７１４９５６
５９４３８６１２７
　７９５６　　４３
　５３４７　　６９
６４２８９３７１５
２３７６４８５９１
４８５１３９６７２
９６１２５７３８４

172 ：

>>168や>>169は悪い人じゃないと思うけど納得も賛成も出来ないな。
ボウリングの楽しさが「わかりかけてきた」初心者だと思うけど、
マイボールを持ってホームでアベ190や200程度は
かろうじて「スポーツボウリング」とは呼べても
「競技ボウリング」じゃないぞ。
「ボールは力を抜いて転がす」と教わっているだろ？
もちろんそれは初心者にとって現在でも金言だが、
世界のトップの潮流はもはやパワーボウリングで、
川添プロの右腕は太いし、コントロールアームで投げている選手もいる。
競技ボウリングでは器具で筋力を補助するなんておかしいんだよ。
確かにスポーツ（ボウリング）＝筋肉運動ではないけれど、
最重要のファクターであることには違いないんだ。
鉄板で筋力を補強しネジや目盛で思考力や計算力を補助したら
持てる力を他のことに注げるだろ。あなた方の言う再現性とか。
カップリストの角度やアクシスローテを変えるためにアンロードの方向を
変えたりすることが「技術」であって、そういうところをメカに任せたら
つまらないと思わないかい？プロがそうしてたら尊敬するかい？
だからこそ男子トップクラスではほとんどいない。
>>170は優しく「男子トップクラスでメカテク使用が減ってる」
と書いたけど、実際激減だろ。趣味の年配者はいいけれど、
「競技」にメカテクで出てくるのはルール以前にプライドの問題だよ。

173 ：

>>172
メカテク付けても球が速くなるわけじゃ無いからなぁ
筋力を補助してるとか言われてもねぇ
筋力0の人でもボールを投げれるような装置(スロープや大砲みたいなw)を健常者が使ってるなら批判もわかるけど

174 ：

いや、だからね、
競技ボウリングっていっても県連レベル以上の大会には出ないし、っていうか、出る実力もないし、金もないし、仕事あるし休めないよ。
全国で上位ねらってるわけじゃありません。もちろん、世界のトップがどうだろうと関係ありません。
普通に、その辺で趣味で投げてるのにメカテクぐらいいいんじゃないの？って話。

175 ：

>>172
>確かにスポーツ（ボウリング）＝筋肉運動ではないけれど、
>最重要のファクターであることには違いないんだ。
筋トレでもして、おれメカテクなくともスゴボールアピールでもすれば？
>「競技」にメカテクで出てくるのはルール以前にプライドの問題だよ。
君のプライドなど議論していない。
>鉄板で筋力を補強しネジや目盛で思考力や計算力を補助したら
>持てる力を他のことに注げるだろ。あなた方の言う再現性とか。
>カップリストの角度やアクシスローテを変えるためにアンロードの方向を
>変えたりすることが「技術」であって、そういうところをメカに任せたら
>つまらないと思わないかい？プロがそうしてたら尊敬するかい？
メカ付けたことないだろ。
付けただけで「AR」、etc.とか変わるわけ無いだろが。
（リリース時のサム/フィンガーの向きですけど、理解できてるのかな？）
上記のような的外れなことを書き込むようでは議論できないわ。
とにかく一度スポーツボウリングを経験してから書き込みなよ。
ちな、スポーツボウリング=競技ボウリングのことな。言わせるなやハズイ。

>だからこそ男子トップクラスではほとんどいない。
これ君の妄想だから。
>回転数の上限も減るから不利になることもある。
>男子トップクラスでメカテク使用が減ってる主な理由はこれだと思う。
付けて投げてればこれが理由だと分かるはず。これも言わせるナヤ、ハズイ。
私は、素手だが状況によりメカ付けることもある。
（古傷再発防止のためで、痛みが出だしたら付ける）
但し、自分が付けるから擁護しているのではありませんよ。
自分の立ち位置は、容認派。
腹立ててる暇あるなら、横にして自分の腕を上げる派ね。

176 ：

>>175
プライドw
俺から言わせれば曲がりすぎて10ピンも取れないボールでボウリングしてる方が酷いと思うけどな
10ピンだけボール変えます、ってw
やめちまえよ

177 ：

メカテク＝ドーピング

178 ：

>>177
合法のな

179 ：

>>176
お前いくらなんでもそれは酷い馬鹿発言だ

180 ：

>>179
いや、結構本気だ
投球術を競うなら一つのボールでどこにでも投げられなきゃおかしいだろ

181 ：

>>180
おまえの全レスが初心者っぽいぞｗ

182 ：

>>175
まさに初心者だろｗ。
「君のプライドなど議論していない」
残念、多くの男子プロ、トップアマのプライドだ。
「ＡＲ」は「リリース時のサム/フィンガーの向き」じゃないよ。
読んだ人がみんな吹き出しているぞｗ。
　
「スポーツボウリング=競技ボウリング」違います。
一般的にマイボールマイシューズで本人が鍛錬を目的に
やっていれば立派な「スポーツ」。
正式な団体に加入して公式に認められる記録を競うのが
「競技」だろ。あ、もしかしてキミの参加している
センター大会を「競技」だと思っていたのか！？
「男子トップクラスではほとんどいない」
これ僕の妄想なの！？誰かなんか言ってくれ〜。
僕の参加している大会だけ少なくなったのか？
>>180
ボールひとつかぁ。具容辰プロが昔そうだった。
めちゃくちゃ強いかったし。みんながそうすべきとは思えないが。

183 ：

んじゃまぁ初心者でいいが、ここでは初心者やハウスボウラーがメカテク(及びボウリング)をどのように見てるかにずいぶんと興味あるんだろ？

184 ：

身の回りにハウスボウラーからプロまで大勢いるから君一人の意見なんて瑣末なもの

185 ：

うちんとこは恵まれてるのか、初心者レッスン受けてる若い子らがけっこういるんだが、
素手のプロの言うことは真剣に聞いてるけどメカじじいプロの言うことは誰も相手してない。
初心者でもそういうのを感じられる環境を作れてるセンターでよかったと思う。

186 ：

>>184
ブーメラン？

187 ：

>「男子トップクラスではほとんどいない」
>これ僕の妄想なの！？誰かなんか言ってくれ〜。
妄想じゃないと思うけど
>>172
>だからこそ男子トップクラスではほとんどいない
は妄想かもね

188 ：

>>187
「男子トップクラスではほとんどいない」理由は
「だからこそ（プライドがあるから）」じゃなくて
「素手の方が点数を打てるので当然の選択」ということね。
>>185
うちのセンターの所属プロは結構年輩だが、
素手ですごいボールを投げる。信望もめちゃ厚く、
若いヤツはほとんど素手だが、
趣味で教室に来るオバサンやオジサンには
メカテクも勧めて優しく指導してる。まぁそれが普通だろうなぁ。

189 ：

>>172
君の筋肉云々では、2handボウラーも卑怯者になるのか？
腕2本分の筋肉使ってるぞ！
これ、メカの比では無いと思うが？？
>>185
>うちんとこは恵まれてるのか、初心者レッスン受けてる若い子らがけっこういるんだが、
>素手のプロの言うことは真剣に聞いてるけどメカじじいプロの言うことは誰も相手してない。
脳内妄想おつ。

190 ：

>>185
プロの言う事を無視する初心者ってキチガイかなんか？
あ、そういう環境のセンターねw

191 ：

プロ崇拝者ｗｗｗ
ボウリング関係の仕事をしてる人に過ぎないんだけどね。

192 ：

>>191は誰にたいして言ってるの？

193 ：

>君の筋肉云々では、2handボウラーも卑怯者になるのか？
>腕2本分の筋肉使ってるぞ！
>これ、メカの比では無いと思うが？？
自分の筋力だから問題ないということでしょ

194 ：

なんかもう擁護派が頭悪すぎて話になんない！！！！

195 ：

あー、ごめん、頭悪いから擁護派なのか。猛ってしまったごめん。

196 ：

その点否定派は成長したよな
最初はルール違反だなんて、ルールも知らないとこからスタートして、みんなにルールを勉強させてもらって、てか日本語の読み方も勉強させてもらってな
うん、規約の解釈の話が出てこなくなったのは大した成長だよ

197 ：

両手投げの左手はただ添えてるだけであって本当に両手で投げてるわけではないけど

198 ：

>>1
メカテクを使って投げるのって自分の筋肉はあまり使わないけど選手自身の能力だよね

199 ：

>>198
よくつまらないって言われるでしょ

200 ：

>>198
脳内おつ。
茶化すぐらいなら議論すれば？
俺、容認派。
（いくつも似たレスがあるが、卑怯云々の前に自分の腕あげる努力する派ね）

201 ：

>200です。
>>199の安価間違い。
>>198ごめんして。m(_ _)m

202 ：

容認ってのも悪質なんだよ。
否定派だって自分が負けるからどうこうじゃないんだ。

203 ：

>>202
容認のどこがどのように悪質なのかkwsk

204 ：

>容認ってのも悪質なんだよ。
>否定派だって自分が負けるからどうこうじゃないんだ。
ならば、卑怯とかプライド？？とかの発言がなぜでるのだ？？
容認派まで、叩くその理由は？
（坊主憎けりゃ袈裟まで・・の論理は御免被る）

205 ：

>>203
過去ログも読まないですぐ聞くアホには厳しくするタイプね、おれは。
>>204
そういう単語を出すのは矛先を逸らそうとしてる擁護派だよ？
問題の本質はボウリング界の将来の話なの。バカな人みんなちゃんと理解して！

206 ：

否定派ってルール違反だって主張以外には感情論か脳筋しかないんだけど他に何かあったっけ？

207 ：

>>205
過去ログも読まないですぐ聞くアホには厳しくするタイプね、おれは。
過去ログも読まないですぐ聞くアホには厳しくするタイプね、おれは。
過去ログも読まないですぐ聞くアホには厳しくするタイプね、おれは。
過去ログも読まないですぐ聞くアホには厳しくするタイプね、おれは。
過去ログも読まないですぐ聞くアホには厳しくするタイプね、おれは。
かっこい〜

208 ：

>>206
流石にもうルール違反などと言う人はいない

209 ：

ミックスダブルスではメカテク使いは打てたのかい？

210 ：

>>208
んー、ルール違反だって言わなくなったんなら何を根拠に問題を提起するんだろうな
今のところ、「卑怯だ」とか「スポーツは筋力」なんて主観だけでの主張しかなくない？

211 ：

>>210
上嫁
ジタバタしてるから

212 ：

>>210
へぇー、ボウリングやってるんですかぁ。
じゃああの、ガントレットみたいなの着けてるんですかぁ？（吹き出し気味）
という一般的イメージがどれほどボウリング発展の妨げになっているか考えたことあるか？

213 ：

ガントレット着けてて当たり前に見えるようなキモいおじさんは訊かれたことないだろうけど、
ふつうにモテるかんじの若者がボウリングの話したとき、この質問が来る確率80％越えると思うよ。

214 ：

なんだ最近の否定派は脳内妄想垂れ流すくらいしかしてないのか
議論のぎの字もないならもうこのスレいらんだろ

215 ：

妄想だとか言ってる間にここでもセンターでもどんどん居心地悪くなってるんだろｗ

216 ：

マイボールより先にメカテクの所有を聞かれることはまず無い

217 ：

>じゃああの、ガントレットみたいなの着けてるんですかぁ？（吹き出し気味）
>という一般的イメージがどれほどボウリング発展の妨げになっているか考えたことあるか？
>ふつうにモテるかんじの若者がボウリングの話したとき、この質問が来る確率80％越えると思うよ。
>妄想だとか言ってる間にここでもセンターでもどんどん居心地悪くなってるんだろｗ
クスクス・・。
もうね、議論止める。多分否定派からも嫌がられるタイプだわ。

218 ：

>>217
そういう経験ないならキモいおじさんに該当
>>216
マイボールより先なこともかなりあるし、先にマイボールの所有を聞かれても次は確実に>>212だし

219 ：

>>218
で？それが否定派の拠り所？

220 ：

ガントレットなんて単語使う奴の方が特殊

221 ：

>>220
否定派の苦肉の策
「一般の人はガントレットみたいって言ってますよ〜」
「恥ずかしく無いですか〜」
って
もう技術論とか関係なくなってるから

でも否定派だって「マイボール持ってんのかよwキモっ」って言われてもマイボールはやめないんだけとね

222 ：

>>218
マイボールを持っている時点で、世の中のボウリングをやらない人はひいてるから、そんなこといちいち気にするな。

223 ：

>>210
＞んー、ルール違反だって言わなくなったんなら何を根拠に問題を提起するんだろうな
一般常識じゃない？擁護派も一貫性を持った主張を出来ない時点で一般常識からかけ離れている事を認めてるんじゃないの？
メカテクの時だけ一般常識からかけ離れた理論を繰り出してる時点で完全にアウトだろ。
逆にスポーツの道具として一貫性を持った擁護派のメカテクに関する主張を聞いてみたい。

224 ：

>>223
競技の道具にどうやったら一般常識を持ち込むの？
野球やサッカーなら認知度が高いから競技者と一般人の常識に共通する所は多いだろうけど(振り逃げとかアピールプレイなんかは競技者でなくとも議論してる所をよく見かけるし)競技人口の少ない競技を競技してない人の常識と照らし合わせても意味ないじゃん
そんな事言ったら左右摩擦抵抗の違う靴を履いてるなんてマイシューズ買うまで誰も知らんぞ

225 ：

>>224
サッカー選手がバネの入った靴でフリーキック蹴ったらみんなシラケる。
そういう常識の話じゃない？ここの一部の人以外には通じると思うけど。

226 ：

>>225
バネになんの意味があるかわからんがマラソンシューズほど柔らかくも無いぞ
自分自身の能力とやらでやるならシューズを硬くしないで足の甲を鍛えなきゃならんのじゃないか？

227 ：

>>226
こういうレス見るにつけ、擁護派（というか屁理屈言い逃れ派）は
スポーツ経験がないゆえにスポーツ的常識が通じない人たちなんだろうなと思う。

228 ：

メカテク使ってる人ってまだいるんだ？・・・・相当の情報弱者か本物のキティだな

229 ：

>>227
20年もサッカーやっててスポーツやった事ないって言われると思わんかった

230 ：

禁止されてもないのに卑怯卑怯って
否定派は考えが甘いんだよ
くだらん綺麗事を理由に手段を選んでるようじゃ
その時点で負け
自分に取って最良の手段を選ぶ事こそが世の中の常識

231 ：

まだ卑怯の話してる人いたｗ

232 ：

>【自分の能力で】メカテク問題★Part6【投げよう】
いい加減現実に目を向けろ。
6巡目まで回してるということは、この意見に圧倒的な賛成派はいないということだろ。
擁護派もしくは容認派が大多数だから結論でないと言うことだろが。
もうくだらんスレ起てるなや。
ちな、俺、容認派。
はっきりと明示的に禁止条項があれば納得するよ。
解釈次第でどうとでも取れるなら使用してもかまわんダロ。
>メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している訳で、　
（ボウリング界のとかくだらん言い分け考える暇あるなら「自分の投球技術」磨けば？）

233 ：

>>232
勘違いしちゃいけねえよ
スレタイ的には1〜4までは「ルール違反」って論調だったんだ
最近成長してルール違反論からは脱却したがまだまだ否定論は黎明期なのさ
これからまだまだいろんな論法が出てくるんじゃないかな？

234 ：

それに比べてメカテク使用者の駄々っ子ぶりと来たら、まるで●鮮人のよう

235 ：

>>233
> これからまだまだいろんな論法が出てくるんじゃないかな？
議論ってのは提議した側の根拠と論法から始まるんだからこれだと現状問題なしってことになるよな

236 ：

>>233
>スレタイ的には1〜4までは「ルール違反」って論調だったんだ
>最近成長してルール違反論からは脱却したがまだまだ否定論は黎明期なのさ
〜〜〜〜〜〜〜
自己矛盾に気づかんのか？
ものは言いようと言うが、「論点（争点）ずれていってます」と言うことだろ？
益々、必要ないと思うが？？。

237 ：

>>235
根拠は作る！by否定派

238 ：

>>236
頑張ってんだから無くすなんて言うなよ、って事なんだが

239 ：

>>237
それもおかしな話だな
根拠ありきで論じられるべきなのに、論ずるために根拠を作るとは
それは自分の思った結論にするためにはいつまでも悪あがきするという一番見苦しい形だぞ

まぁ今のままでも充分見苦しいが

240 ：

>>239
確かにこれまで出てきた根拠はひどいもんだしまだその根拠を振りかざしてジタバタしてる
だがやってるうちに誰もが納得する根拠が見つかるかもしれん
結論ありきでもいいじゃない、否定派だもの

241 ：

メカテクを使ってる人がまだいるっていうのが驚き。

242 ：

っＰ

243 ：

こんだけ普及して使われてる道具を知らないっていう人がいるのが驚き

244 ：

あのメカテクさえ無かったら俺は勝てるはずなのに。

245 ：

>>240
>結論ありきでもいいじゃない、否定派だもの
議論が成り立ちませんが・・。
結論ありきなら、結局、何を言っても多弁で論点外されるだけでしょ。
やっぱ、いらんなぁ。このスレ・・・。
>>244
道具の所為にする前にレーン読みと正確さを要求される投球技術の腕を磨こうぜ。

246 ：

>>245
コピペにマジレスすんなよ。
半年ほどかけ１から読み直してまたおいで。

247 ：

否定派はいつも必死ですなぁ

248 ：

否定派だけど、センターでもメカはずす人が増えてきて、
メカしてなきゃ投げれない人は肩身狭そうで、いい方向に向かってる実感。
そのせいでここでの啓蒙活動は最近おろそか。

249 ：

>>248
それはよかったですね。
(‘jjj’)／

250 ：

>>248
なるほどなるほど
だから否定派が皆いなくなってるのか

251 ：

脳内革命

252 ：

>>246
>コピペにマジレスすんなよ。
>半年ほどかけ１から読み直してまたおいで。
なら、コピペなんぞするなや。糞が。
どっちにしろ、こんなコピペ糞が沸く糞スレはいらん。

253 ：

スレ不要論者へ




ログ消してお気に入りから削除しろボケ

254 ：

だが実際のとこ、問題提起側のいないスレが要るか要らないかと問われたら不要の意見がでてきても不思議じゃないわな
このスレ自体は現状維持で、このまま否定派が息を潜めたままなら自然消滅でいいと思う

255 ：

皆さんは他人のことを考えれる余裕がよくありますね・・・
他人のことよりも自分自身の能力向上に努めたらどうですか？
ネットでこういうくだらない討論なんかしているより、ウォーキングかなんかの
下半身の強化をしたほうがいいんじゃないですか？
メカテクを付けている人が点数を打つなら、自分はその上の点数を打てばいいだけじゃないですか？
メカテクで自分の投球が邪魔されるのであればそれは問題ですが、
ボウリングと言うスポーツの本当の相手は自分自身です。
あと否定派の一部の方。メカテク使用者を朝鮮人などという人格否定は
辞めた方が良いかと。見苦しい。

256 ：

>>255
メカおじさんおつ。
自分の立場を守りたいならメカ外すのが一番いいと思うけど。まあがんばれ。
あとメカ使用者が朝鮮人なわけではないよ。
まるで朝鮮人みたいなトンデモ理論を振りかざして話の通じない人を朝鮮人みたいだと言ってるだけ。
なぜかそれに当てはまる人はみんなメカ使用者みたいだけど。

257 ：

>>256
>253系の様なレスも全ておまえだろ。
>なぜかそれに当てはまる人はみんなメカ使用者みたいだけど。
お前の脳内妄想などだれも興味は無いわ、議論する気が無いならうせろ。
君、自分自身のことを間接的にいってることに気がつかない馬鹿ですか？
自分の意見が受け入れないと人格否定されたと捕らえるアフォみたいね。
気の毒にねぇ・・・。
（学生さんなら社会にでたらそんなことでは困ることになるぞ。
　社会人なら論外。）
アフォは相手せずに、自分は、容認派。
同じく腕をあげれば良いと考える派。

258 ：

まぁ俺はメカ外してトイレ行ってくれれば問題ないよ

259 ：

そんな事より靴脱ぐかカバー付けて便所行け

260 ：

あ

261 ：

やっとａｕひかりの巻き添え規制から解放されたぞ。
今回は参議院選挙前後で規制されてしまった。
またいつ規制されるかわからないが…。
議論する気のある擁護派もまだいるみたいだな。
問題提起するからメカテクの是非について議論してみよう。
>>154の俺がａｕひかりの規制されて書き込みできなくなる前後で
まともそうな擁護派の発言者がでてきたようだったけど、
まだ>>168や>>169を書いた人は板にいるのかな？
<<168も<<169もボウリングを
スポーツだ、競技だと言ってメカテクを擁護・容認する意見を発言している。
そこで擁護派（容認派）に聞きたいんだけど、ボウリングはスポーツですか？
スポーツであり、競技ですよね。
この際、レジャーとしてのハウスボールを使うようなボウリングと切り離せない人は
黙っていてもらいたい。

問題提起�@
ボウリングをスポーツという以上、他のスポーツのルールと比べ、
その原理原則に従っているか考察するのは妥当なことです。
多くのスポーツでは補助具をできない動作をできるようにするために練習において使いますが、
公式な試合、大会では補助具は使えません。例外なく、そういう原理・原則です。
例外があれば見つけてみてください。
メカテク・リスタイは補助具なのか？道具なのか？
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html
「手首に付ける補助具は本来、手指の力が弱く、正しい形で投げられない人を助ける目的だったからです。」
これは「社）日本プロボウリング協会マスターインストラクター」が書いた文章です。
競技者全員が競技として必要不可欠で使うならボウリング用具といえるでしょう。
しかし、もともと初心者や非力な人に曲げ方や安定したリリースをできるようにする動作を助ける補助具です。
リストの安定や回転に影響をあたえる（押さえたり、増したり）するのは、競技スポーツの原理原則に反している
のではないかと問題提起します。

262 ：

>>261
俺素手投げ容認派
まだマイボール持ってから2年も経ってない
素手投げの方が試行錯誤することが多くて面白いからそうしてる
だから、あんたのいう素手で投げようという主張がわからんでもない
しかし客観性のない根拠や曲解で一方的に規制を押し付けるのには反対する

> ボウリングをスポーツという以上、他のスポーツのルールと比べ、
> その原理原則に従っているか考察するのは妥当なことです。
ボウリングのルール、形態は他のスポーツと比べられないほど特殊であり、妥当ではない
妥当であるとするならボウリングと比べることのできる、共通項多い（最低限として球技であること、主に個人競技であること、スコアを他者と競う、選手のスコアに他者が干渉できない）スポーツをあげてみてくれ

> 多くのスポーツでは補助具をできない動作をできるようにするために練習において使いますが、
> 公式な試合、大会では補助具は使えません。例外なく、そういう原理・原則です。
前提が違う
ルールで禁止項目に該当するから試合で使えないのであって、禁止項目に該当しなければマナー云々はともかく試合でも使える
そういう原理原則
メカテク、リスタイの禁止項目は無い

> 例外があれば見つけてみてください。
体操の鉄棒にプロテクターというのがある
練習でも試合でも使うし、あれには保護効果以外に握力を自分の能力以上に引き上げる効果があるぞ

> 競技者全員が競技として必要不可欠で使うならボウリング用具といえるでしょう。
全員が使ってなければボウリング用具ではないってのはおかしい
その界隈で使われ、認識されていれば充分そのスポーツの用具になる
弓道の胸当てなんかがいい例だ

原理原則なんてのは環境や人によって変わる
変わらないのは競技規定だけ
だから、まずあんたの言う競技スポーツの原理原則ってのは何なのかを明確にすべきじゃないか？
根拠とするにはそこからだ

----------------ｷﾘﾄﾘ----------------
一度メカテクみたいな籠手を借りて投げてみたことがあるけど、確かに手首気にしなくていいし回転も安定して楽だったが面白くなかった
だから俺は素手にした
だけど他人にまで素手投げを求めるつもりはない
それが、その人が競技規定内でハイスコアをとるやり方なんだから他人がどうこう言うもんじゃない

263 ：

>>262
ちゃんとした回答形式ですな。
>だから、あんたのいう素手で投げようという主張がわからんでもない
>しかし客観性のない根拠や曲解で一方的に規制を押し付けるのには反対する
どこにそんなこと書いてあるのかな？それこそ曲解してるぞ。
他の否定派が言ったことを俺の発言にかぶせず、今俺が書いたことだけに真っ直ぐに反論してくれ。
>当であるとするならボウリングと比べることのできる、共通項多い（最低限として球技であること、主に個人競技であること、
>スコアを他者と競う、選手のスコアに他者が干渉できない）スポーツをあげてみてくれ。
あげられても、あげられなくても意味がないんじゃないか？
他人に干渉されない主に個人競技であること、スコアを他者と競う、選手のスコアに他者が干渉できない
アーチェリー、ライフル、弓道、
>最低限として球技であること、主に個人競技であること、スコアを他者と競う
ビリヤード、
>前提が違う
>ルールで禁止項目に該当するから試合で使えないのであって、禁止項目に該当しなければマナー云々はともかく試合でも使える
>そういう原理原則
>メカテク、リスタイの禁止項目は無い
まず大きく勘違いしているのが、俺はボウリングのルールに疑念があって問題提起しているのに、
ルールで禁止事項にされていないから問題ないという論調はおかしい。
ここまでは0点。そのあとはいい反論をしているね。つづく。

264 ：

>>262
鉄棒のプロテクターは反論としていい例示だ。
そうだね。あれは同じように補助的機能がある。
俺も実は実は体操の鉄棒のプロテクターには気がついていた。
はじめは皮膚の保護が目的だったのだろうが、
棒をいれて握力を軽減させるようなプロテクターになった。
一説には半分の握力でいいそうだ。
でも、鉄棒の演技の競技性って何？何を競っているの？
握力を軽減させることが鉄棒の競技性を台無しにする要素って何？
ないでしょ。より高度な技を可能にするし、全員が使っている。
使わないで使っている人に抗議する人がいてもおかしくないけどね。
ボウリングの競技性って何？
ピンを多く倒すことだよね。
10ﾋﾟﾝボウリングでたくさんピンを倒すのに大事な要素って何？
正確性。回転。スピード。安定など…。投球だよね。
その単純な投球の大事な要素に関わってくるのに何の規定も作らない。
ボウリングのボールのバランスには規定を作っているのにね。
>弓道の胸当て
胸当てしないと弦が当たっておっぱいいたいでしょｗ
補助具にあてはまるとでもいうのかな。

>原理原則なんてのは環境や人によって変わる
>変わらないのは競技規定だけ
競技規定は変わります。バレーボールだって、ゴルフだって、卓球だってかわりました。
>だから、まずあんたの言う競技スポーツの原理原則ってのは何なのかを明確にすべきじゃないか？
しているつもりだけどね。競技スポーツの公式試合では補助具は使わない。

265 ：

>>169、容認派です。
>261、>>262で語られているので蛇足感が強いですけど我慢してください。
>「手首に付ける補助具は本来、手指の力が弱く、正しい形で投げられない人を助ける目的だったからです。」
参照リンクを貼り付けておられるので意図的では無いと理解しております。
が、そこだけを捕らえて記載するのも何だかなぁ・・。
逆に
tp://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html
>現在、これらの条件を組みあわせて設定できる（固定の程度をダイヤルで調整）、
>なかなかの優れ物が売られており、やや高価ですが、私は試してみる価値があると思いますよ。
擁護派として、異なるイメージも可能では？
話を戻して、
>握力を軽減させることが鉄棒の競技性を台無しにする要素って何？
>ないでしょ。より高度な技を可能にするし、全員が使っている。
>使わないで使っている人に抗議する人がいてもおかしくないけどね。
だから色々な華麗な大技に集中できるわけでしょ？
（ここ、点数打つのに集中できるのと大差がないと思いますよ。）
鉄棒の経験はありませんが、握力ふらふらで大技できるとは思えないです。
（あの筋肉を持ってしても予選から決勝と体力も並大抵でないのはど素人の自分でも・・）
>全員が使っている。
メカも有利なら全員が使うでしょう。だけど↓
tp://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html
>微妙なリリースの加減が、リスタイのように手首を強く拘束されると、
>やりにくいからです。
これ本当です、使っておられれば分かると思いますけど。
おまけにうっかり素手同様に使用すれば抜けすぎてリリースタイミングが
ファールライン手前になるし・・。（あくまで自分の場合です）
私は普段は素手投げですが使用することもあります。
何故使用するのか？疲れてきたときの手首保護です。
（古傷再発防止のため。）

266 ：

>265です。
>その単純な投球の大事な要素に関わってくるのに何の規定も作らない。
>ボウリングのボールのバランスには規定を作っているのにね。
そうではなく、問題にならないということでは？
↓
>微妙なリリースの加減が、リスタイのように手首を強く拘束されると、
>やりにくいからです。

267 ：

>>263、>>264
>どこにそんなこと書いてあるのかな？それこそ曲解してるぞ。
>他の否定派が言ったことを俺の発言にかぶせず、今俺が書いたことだけに真っ直ぐに反論してくれ。
それはすまんかった
では意見だけ

>あげられても、あげられなくても意味がないんじゃないか？
意味はある
ある程度共通項がなければルールの比較なんてできないだろう？
球技というだけで野球とテニスのルールを比較するようなヤツはいないと思うぞ
アーチェリー、ライフル、弓道は近いがビリヤードは違うな
他者の割り込む余地が大きすぎる
他のスポーツと比べるならまずアーチェリー、ライフル、弓道と比べるべきかと

>まず大きく勘違いしているのが、俺はボウリングのルールに疑念があって問題提起しているのに、
>ルールで禁止事項にされていないから問題ないという論調はおかしい。
疑念があるように書かれてなかったからわからんかった
そんでその疑念は競技性の辺りの事でおｋ？

>でも、鉄棒の演技の競技性って何？何を競っているの？
>握力を軽減させることが鉄棒の競技性を台無しにする要素って何？
>ないでしょ。より高度な技を可能にするし、全員が使っている。
>>265とほぼ被るけど
体操の競技性は難度と安定性と美しさだ
人間一人があんな大きく回転してたら遠心力がハンパないだろう
それをプロテクターの握力補助によって素の握力以上の車輪を容易にさせて、高く飛び大技を可能とするんじゃないのか？
プロテクターで基本の車輪時の握力を補うのとメカテクで基本の手首を補うのも基礎を補助する効果として違わない
全員使ってるのはその有用性を認めてるから使ってるんだろ
メカテクは有用性を見出さなかった人が使ってないだけ

268 ：

>>267
続き
>ボウリングの競技性って何？
>ピンを多く倒すことだよね。
>10ﾋﾟﾝボウリングでたくさんピンを倒すのに大事な要素って何？
>正確性。回転。スピード。安定など…。投球だよね。
>その単純な投球の大事な要素に関わってくるのに何の規定も作らない。
>ボウリングのボールのバランスには規定を作っているのにね。
そう、ピンを倒すこと
それがボウリングの競技性
投球フォームの美しさや安定性を競うんじゃなくて倒したピンでスコアを競う
その為にその人が有用だと判断した道具を使うことの何が競技性を損ねているというんだ
投球が大事な競技だからこそ、メカテク採用の選択をしただけだろう

>胸当てしないと弦が当たっておっぱいいたいでしょｗ
>補助具にあてはまるとでもいうのかな。
論点を外さないでくれ
あんたの「競技者全員が使っていて必要不可欠でなければその競技の用具ではない」って話からだろ
使ってる女子もいればごく少数に使ってない女子もいる
男子はほぼ使わないが、使ってる男子もいる
選手全員が使ってはいないが胸当ては弓道用具として認識されている
だから胸当ては弓道用具
これを弓道→ボウリング、胸当て→メカテクに換えて読んでくれ

>競技規定は変わります。バレーボールだって、ゴルフだって、卓球だってかわりました。
言葉が足らんかったな
改定で変わるとか変わらないとかそういう意味じゃない
同一時間における複数の場所で行われる同一競技において採用される競技規定の根幹は変わらないってことだ
しかし原理原則は今の俺とあんたのように違うものになっている
だから原理原則や疑念なんてあやふやなものを根拠にするのは脆すぎるし不明瞭だ

>しているつもりだけどね。競技スポーツの公式試合では補助具は使わない。
それがあんたの原理原則、疑念ならば、現在の鉄棒で補助具としてプロテクターがある時点でこれは否定されるだろ
それに現状として許容されているものをその根拠で否定すると、メカテクに公式大会で勝てないからいなくなれとしか見えない

269 ：

>>262,267,268
しっかりと話の筋が通ってるな。本質も突いてるし、今のとこ確実に論破してる。
>>261,263,264
他のスポーツの話を自分で振って自爆しちゃったな。
今のとこ理屈と話の筋では完全に押されてるぞ。もうちょっと頑張れ！

270 ：

>>269
お前が頑張れよw

271 ：

>>267
なかなか面白い討論になってきたな。いままでの擁護派にはいないタイプだ。
認めざるおえない所は認めたと書き込む。
この姿勢を保ってもらいたいし、他の参加者にも見習ってほしいものだ。
問題提起の切り口はまだまだある。だから問題提起�@とした。
この討論は日をまたいで長くなりそうだし、>>267さんは書き逃げするタイプでもないだろう。
そこで提案なんだが、俺は名前のところに「否定派A」といれるから、>>267さんも「擁護派A」と
いれてくれないかな。そのほうが、あとあと意見を見直すときに助けになるし、他の参加者が
意見を書くときにも、書きやすいだろう。
擁護派というより容認派だといいたいかもしれないが、俺も否定派というより懐疑派だ。
メカテク・リスタイの存在を完全に否定している考えの持ち主ではない。
練習に使う補助具としては有効だと思っている。それでもこの板ではわかりやすくするため否定派だ。
とにかく名前のところに擁護派Aといれてくれ。
他の参加者も主張があって、GAYA的発言でなく、議論に参加したい人は名前の所に何か分かりやすい
目印をいれてもらえば、後で発言を振り返る時、検索も容易になる。そんなところだ。
では、また問題提起�@に戻って討論をつづけよう。

272 ：

>>267
俺は、どのスポーツを例にあげても問題ないと思うが、アーチェリー、ライフル、弓道と
比べるべきだというのなら、それに限定してみよう。
アーチェリー、ライフルについていえば、補助具が存在して補助具には規制がかけられている。
なぜ補助具に規制がかけられているか？それは競技性をそこなう道具だからである。
その補助具とはどんなものか？道具（弓、銃口）をささえるような補助具。
アーチェリー、ライフルの競技性は何か。的を正確に射貫くこと。
ライフルにしてもアーチェリーにしても、的までの距離があり、放った矢や銃弾は的に行くまでに
風に流されたり、重力で落下して的に到達する。正確性に加えて軌道を読む必要がある。
しかし、正確性は重要な競技性にかかわる要素だ。
だから銃口を支えるような補助具の使用やアーチェリーの弓を支える左腕を支えるような補助具の使用は
公式な試合では使用できないようにルールで規制している。
また、ライフルの場合銃口をささえるような補助具の使用は同じライフル競技の中の別種目として存在する。
弓道の胸当ては、弦が胸にあたって痛むのを和らげる。これは弓道の競技性と関わりがないことになるので
問題にならない。

273 ：

俺は問題提起�@で「公式な試合、大会では補助具は使えません。例外なく、そういう原理・原則です。」
と書いている。例外があるならあげてみろという論調だな。
鉄棒のプロテクターの場合、例外にあてはまると考えてもおかしくないので「例外なく」は一応撤回。
そういうことでいいです。それが大事な主旨ではないし。
例外があったからといっても主旨がくつがえるわけではないし、
例外探しに必死になられても意味がないのでそうします。
競技スポーツにおいて
「公式な試合、大会では補助具は使えません。基本的にそういう原理・原則です。」に改めます。
なぜそういう原理・原則になるのか？
補助具の使用を認めてしまうと使用者と否使用者の間で不公平性を生むことになる。ひいては競技性を疑われるからです。
競技性を損なわせる道具（補助具=リスタイ・メカテク）を認めているルールは見直すべきである。そういうスタンスです。

鉄棒のプロテクターの場合、確かに補助的機能がある。しかし競技性を損なうとはいえない。
全員が使っているので、不公平性がない。故に問題にする意味がない。
また競技者全員が使っている時点で補助具として成立しない。
補助器具ではあるが、より高度な技を競う競技性の鉄棒に必要・不可欠なので「道具」であるといえる。
故に鉄棒のプロテクターとリスタイ・メカテクには大きな相違点がある。
全員が使っているわけではない。リスタイ・メカテクは投球の際、必要・不可欠な道具ではない。
もしボウリングがもともとリスタイ・メカテクをつけて投球する競技であり、
付けないで投げるのが新しく登場した異端だというのなら、リスタイ・メカテクは補助具とはいえないだろう。
しかし「手首に付ける補助具は本来、手指の力が弱く、正しい形で投げられない人を助ける目的だった」
という事実がある以上、素手（リスタイ・メカテクを付けない）で投げることがボウリングの基本である
という根拠になる。これはルールを見直す上で重要なことだ。
なぜならゴルフの長尺パターが2016年から規制されるが、
ルールを見直す上で同じようなことが見直す上での根拠になったからだ。
http://jp.reuters.com/article/sportsNews/idJPTYE94L01I20130522
ＵＳＧＡも
「この競技にあるクラブをスイングするという伝統と挑戦を守る必要があった」
と決断の理由を説明した。
それを踏まえて、胸に固定して打つアンカリングは正確性、再現性を増す。それが正当なのかという論点があり、議論の末、
「中・長尺パターのグリップを体につけて固定して打つ「アンカリング」を２０１６年から禁止する」ということになった。
メカテク・リスタイも同じような理屈で議論が成り立つ。

274 ：

おまえら、メカテクを補助具だと考えるからおかしいんだよ。
ボールと同じ考えでいいだろ、メカテクなんて。
曲がるボール、行くボール。ボールチェンジするやろ？
それで打てたらすげーし、打てなかったら読みが外れたってことだよな？メカテクのカップやらチルトやらもそれとおなじやて。

275 ：

>>274
俺はボールの方がチート臭いと思う

276 ：

ハイレベルの話をすれば、メカテクなんぞ気にかける事なんてない。

セクキャバにツレと行ったんだが、延長しまくりでずっと待たされてる。

まだ待つ様だったら、毒を吐いて燃料投下してやるぜ。

277 ：

>>272
>弓道の胸当ては、弦が胸にあたって痛むのを和らげる。これは弓道の競技性と関わりがない
矢が放たれる最中にあたる訳だから、全く無関係とは言えないけどね。
>>273
>全員が使っているので、不公平性がない。故に問題にする意味がない。
使用するかどうかは選手が決めること。ただメリットが非常に大きいから全員使用してるだけ。
メカテクも使用如何は選手が決めることだから全く問題ない事になるね。
>全員が使っているわけではない。リスタイ・メカテクは投球の際、必要・不可欠な道具ではない。
プロテクターも必要・不可欠な道具ではないよ。使わなくてもいいし。

上記の通り、君の主張は破綻してる。

278 ：

>>272、>>273
>>272 に関する反論は前提とする物が変わったから途中に埋め込んでおく

>俺は問題提起�@で「公式な試合、大会では補助具は使えません。例外なく、そういう原理・原則です。」
>と書いている。例外があるならあげてみろという論調だな。
この時点ではあんたは「例外はない」と主張してると捉えてる

>鉄棒のプロテクターの場合、例外にあてはまると考えてもおかしくないので「例外なく」は一応撤回。
>そういうことでいいです。それが大事な主旨ではないし。
>例外があったからといっても主旨がくつがえるわけではないし、
>例外探しに必死になられても意味がないのでそうします。
例外の有無は非常に大きな意味を持っている
それを撤回するとなると焦点が大きく変わる
何故なら全く存在しない（A=0）のと少なからず存在する（A>0）には大きな隔たりがあるからだ
A=0がA>0と同じじゃないってことはわかるだろ？

>競技スポーツにおいて
>「公式な試合、大会では補助具は使えません。基本的にそういう原理・原則です。」に改めます。
この時点で「例外がある」と認めたわけだな
ここで先に>>272のことについて触れておこう
まず例外を認めることで>>272の物について比較する意味を失ってしまった
何故なら現状としてアーチェリー、ライフル、弓道はあんたの主張する基本的な原理原則側にあるが、ボウリングは例外側にあるからだ
基本的という枠に収まった物と、それから外れて例外になったものを比べることはできない
比べられないから例外になるんだからな
例外がないって主張の上でなら比べる意味もあったろうがな
例外が例外たる理由は特殊性にある
その特殊性は鉄棒のプロテクターやボウリングのメカテクというあんたのいう補助具を大会で使用できるということになる
あんたがいくらプロテクターを補助具ではないと言おうと、（保護とかは無視して）使わなくても問題ない道具である以上補助具だ
例外を認めた時点で特殊性の存在を認めたことになるぞ
だから前提が変わると先に書いたんだ
そういう理由でこれ以下について反論する意味がない
前提の大きな変更にあんたが気付いてないからな
例外を認めたなら現状においてボウリングは例外である
ボウリングが例外である理由は先に書いた特殊性にある
ボウリングが例外ではないというなら「現行規定で補助具について規定されておらず、尚且つ大会で補助具の使用がされていない類似する競技」
を提示た上で特殊性を否定する必要がある
続く

279 ：

>>278
ここからは俺の感想
反論ではないことを先に付け加えておく
だから、こちらからの質問があっても答える必要は特にない
>なぜそういう原理・原則になるのか？
そもそもあんたのいう原理原則ってどんな存在なんだ？
規定とかでないなら個人の思想としか思えない
もし原理原則が思想というなら、俺のスポーツの原理原則は「規定の範囲で誰でも参加し、楽しむことができる」だ
もっと違う存在であるならば、それを説明してるURL等が知りたい
>補助具の使用を認めてしまうと使用者と否使用者の間で不公平性を生むことになる。ひいては競技性を疑われるからです。
>競技性を損なわせる道具（補助具=リスタイ・メカテク）を認めているルールは見直すべきである。そういうスタンスです。
確かに競技において不公平であることはよくない
でも俺の周り限定でだが素手の人間がメカテクに不公平を唱えてるところを見たことがない
だって自分もつかえるのにそれをしなかったのは自分の選択だからだ
規定で誰もが使用を制限されてない以上、使う使わないは本人の自由だろ
必ず着用しろとも着用してはいけないとも書いてない
自分で使わない選択をした上で他人に対してお前も使うなは傲慢としかいえない
メカテクが不公平だって言うならあんたも使えばいい
誰も咎めたりはしない
>全員が使っているわけではない。リスタイ・メカテクは投球の際、必要・不可欠な道具ではない。
そう、必要不可欠ではない
だが不要でもない
俺の友人に手首の弱いヤツがいる
そいつはメカテクをつけないと手首を傷めてしまう
ボールを軽くしろと言うかもしれないが投球する上でボール重量を含めたバランスが重要なのはわかるな？
だから軽くするにも限度がある
でもボウリングが好きだ
あんたはそいつにボウリングをやるなと言うのか？
大会に出て誰かと競い合うなというのか？
言いたい事はもっとあるがすげー長くなるのでこれだけにしとく
>しかし「手首に付ける補助具は本来、手指の力が弱く、正しい形で投げられない人を助ける目的だった」
>という事実がある以上、素手（リスタイ・メカテクを付けない）で投げることがボウリングの基本である
>という根拠になる。これはルールを見直す上で重要なことだ。
基本、基本というがそれはあんたの中にある基準、基本だろ
ボウリングの基本は自分の腕で投げるだろ
自分の指、手、腕なら問題ないはずだ
あとその説明の見方が一方的過ぎる
>>265にもあるが最終的には試してみるものありだと締めくくられている
文章の一部だけを切り取り、自分の都合がいいようにするのは印象操作って言うんだぞ？
>なぜならゴルフの長尺パターが2016年から規制されるが、
>ルールを見直す上で同じようなことが見直す上での根拠になったからだ。
>http://jp.reuters.com/article/sportsNews/idJPTYE94L01I20130522
>ＵＳＧＡも
>「この競技にあるクラブをスイングするという伝統と挑戦を守る必要があった」
>と決断の理由を説明した。
アンカリングについては俺も聞いたことがある
だがしかしそいつは「こんなのゴルフじゃない！」として立ち上がったヤツ等が多数いたってことだ
メカテクが最初登場した時に「こんなのボウリングじゃない！」と同じことが起きていれば同様の流れになったかもしれないが、メカテクは受け入れられた
それはメカテクを使用することで今まで投げることができなかったヤツが投げれるようになり、ボウリング人口増加があったんだろうと勝手に予想してる
人口が増えれば自然と業界は発展するからな
現状でメカテク禁止にしたら人口減少と業界衰退は確実だとも思ってる
それに付随してセンターの減少も起こり得るだろう
まさかそれが目的なのか？

280 ：

それでまともな意見のつもりならかなり頭悪い

281 ：

>>280
それで反論のつもりなら卒園まで大人しくしてろ

282 ：

反論のつもりはないよー＾＾

283 ：

>>280
>反論のつもりは・・
小学生か？建設的な議論に茶々を入れるナ、黙ってROMってろ。
人の意見を否定する前に、まず、
>それでまともな意見のつもりなら・・
を導き出せるような自身の意見をあげろ、話はそれからだ。
by　>265

284 ：

>265です、連投スマンです。
>>278に明確にレスされていますが、
>何故なら現状としてアーチェリー、ライフル、弓道はあんたの主張する基本的な原理原則側にあるが、ボウリングは例外側にあるからだ
ROMってる理由はここです。
>>272がどちらによりスタンスをおいているのかで、議論する意味がそもそもなくなる。
というか、議論はかみ合わない。
全てのスポーツとは、原理原則の環境に含まれ「鉄棒」が特殊なのであってボウリングは
原理原則の環境の折衷にあるということであれば私には異世界の話で参加できない。
故に、あえて意見をレスすれば気に入らないのならばここで議論するより
・JBCやJPBAに対して「メカテク啓蒙運動」
でもすればとなります。

285 ：

メカテクがだめで
テーピングやインサートテープがいい理由って何？

286 ：

>>285
俺が使ってるか使ってないかだよ！

287 ：

それわかんないやつは白痴だろ

288 ：

>>285
否定派Aの言葉でいくとメカテクは
>使用者と否使用者の間で不公平性を生むことになる。
で、テープ類は
>全員が使っているので、不公平性がない。故に問題にする意味がない。
になるんじゃね？

否定派ってことはメカテクは使ってないだろう
そんで、注目すべきは
>"全員が"使っているので、不公平性がない。
全員ってことは自分も含まれるだろうから使ってると推測される

つまり結論は>>286

289 ：

俺はテーピングしてないんでそれに合わせて下さい

290 ：

白痴のために説明しま〜す
一番の問題は使うのと使わないのでどれほどの差異が生まれるか
メカテク＞＞＞リスタイ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞テープ

291 ：

インチキしたいがために必死に言い訳カコワルイ

292 ：

今日はイチローより　柳　VS　ハービー

293 ：

>>290
テーピングにそんなに効果が無ければ使う必要ないよね

ね
じゃあそういう事で

294 ：

>>293
効果の話じゃない。ボウリングの内容に違いが生まれるかどうか。
テープは効果はあるけど、その人のボウリングを著しく変えることはない。
メカをつけるのとつけないのではボウリングのやり方がまったく変わってしまう。

295 ：

>>294
はぁ？

296 ：

テープを外して同じフォームで同じ意識で同じように投げれば、
抜けが安定しなかったりフィンガーに乗らなかったりはするものの、大きくスコアは崩れない。
一方メカおやじはメカを外したらボウリングにならない。

297 ：

>>288,>>290,>>294
レスの中身（因みに抽象的な内容では無く具体的なことね）が全くない。
>>271,>>278をまず嫁。
理解できなければ、レスせずROMってろ。
（そのレス内容では無理っぽいから、↑みたく論理立てろとは言わんが・・。）

298 ：

>>297
すごい読解力の無さにびびったｗｗｗ

299 ：

>>298:ID:c+8WMB2e
一日中張り付きごくろう。
お前みたいな「否定派気取り風張り付き嵐」は、否定派でも迷惑。
レスせんでよい、ﾀﾋんでよし。

300 ：

擁護派はこういうこと書くからなあｗ

301 ：

あ

302 ：

またもや、たった1日間でauひかり規制され、いろいろ調べて、試行錯誤してました。
仕方がないので、２ｃｈビューアーなるものを購入して、カキコできるようになりました。
今日はちょっと時間がないので、また改めてカキコします。
擁護派Aさん、待たせたね。もうちょっと待っていてくれ。

303 ：

>>299
なんで「死んでよし」って書かないの？
なんで「R」って書かないの？
なんでなんで？

304 ：

>>302
こんなスレの為に●買ったの？ww

305 ：

>>296
君が的にかけてるメカテクオヤジはそうだろう。
低レベルの話では君の意見が正論だ(笑)

306 ：

メカテクと童貞は同じ

307 ：

ttp://www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8

308 ：

あ

309 ：

意味のない反論が多すぎて、一つ一つに反論しても徒労だな。気になるところをピックアップして反論してみる。
どうしても反論してもらわないと納得できないのなら、そう書いてくれれば反論しようと思う。
>何故なら現状としてアーチェリー、ライフル、弓道はあんたの主張する基本的な原理原則側にあるが、
>ボウリングは例外側にあるからだ 基本的という枠に収まった物と、それから外れて例外になったものを比べることはできない
>比べられないから例外になるんだからな 例外がないって主張の上でなら比べる意味もあったろうがな

まず、「ボウリングは例外側にあるからだだから比べる意味もない」と書いているところがひとつの論点だな。
ボウリングはどういう意味で例外なのか。あとで擁護派Aさんに答えてもらいたい。
『　競技スポーツにおいて
「公式な試合、大会では補助具は使えません。基本的にそういう原理・原則です。」に改めます。
なぜそういう原理・原則になるのか？
補助具の使用を認めてしまうと使用者と否使用者の間で不公平性を生むことになる。ひいては競技性を疑われるからです。
競技性を損なわせる道具（補助具=リスタイ・メカテク）を認めているルールは見直すべきである。そういうスタンスです。』

まぁ、こう書いたわけだ。重要なことは、競技スポーツでは補助具は使えない。
補助具を使うと競技者の間で不公平性ができてしまう。そこが重要な主旨。
いろいろなスポーツ用品関係を検索して補助具を調べてみればわかる。さまざまな補助具（スポーツの練習で使われる）がある。
当然、競技では使えない。
そういう共通性を原理・原則と言っているだけ。
俺が勝手に作ったというより、気がついた共通性を原理・原則と表現している。

主旨をよく理解ができないみたいだから分かりやすくするために例え話をしようｗ
今モスクワで世界陸上をやっているな。走り高跳び。これをネタにしよう。
むかしむかしある町の運動会ですごく背の高い男が走り高跳びの様な競技をしていました。
小柄な男が自分の身長より遙か高い棒を超えて跳ぶ背の高い男を見て、
「あんな高い棒を跳べるのは背が高いからだ。不公平だ。俺は背は小さく小柄で不利だが竹竿を使えばそんな高さは跳べる」と言い出した。
やらせてみると、小柄な男は器用に竹竿を使って背の高い男の跳んだ棒をなんとか越えてみせた。
背の高い男はそんな竹竿を使ったら俺でももっと高い所を跳べると言い出したが、
やってみると背の高い男は竹竿を使ってうまく越えることができなかった。
竹竿もその背の高い男を支えらるほど強い竹ではなかった。
運動会の主催者が
まぁ、だいたい同じぐらいの高さくらいの高さを飛んでいい勝負だから棒を使って跳ぶこともその競技のルールとして認めることにしよう。
理由は背が低く小柄なものが高い棒を跳ぶのに不利なのはあきらかにハンデがある。競技する人が増えた方がこの競技も発展するだろう。
競技人口が増えなければこの競技自体なくなってしまう。ちょっとひっかかるところがあったが、まぁいいじゃないかとしてしまった。
その後月日がながれ、棒を使った跳び方や竹竿だった棒の素材自体がどんどん進化して、しなって折れないものになり、
棒を使わないで跳ぶより遙かに高い所を跳べるようになってしまった。
そこではじめてやっぱりルールに無理があるなと明らかになり、走り高跳びと棒高跳びとして競技を２つに分けましたとさ。
めでたしめでたし。

310 ：

体操・鉄棒の補助器具のプロテクターは必要・不可欠だから補助具じゃないと俺が書いたよね。補助器具と使い分けていたし。
どうも必要・不可欠ってのを信用してない人がいるみたいだね。
だから、素手かプロテクターを付けるか選択の余地があるとか言うんだろうね。
体操を専門にやっている人のブログだ。
http://ameblo.jp/jmpt-jmpt-0708/day-20120319.html
これを読めば、必要・不可欠とわかるだろう。
棒高跳びも棒は補助的機能があるが、必要。不可欠だろ。棒がなければ棒高跳びにならないし。
ボウリングのリスタイ・メカテクが棒高跳びの棒や鉄棒のプロテクターのように補助的機能あるという共通点があるが、
道具としての意味が違うのが理解できただろう。
あと、またテープの話題がでているけど、滑り止めや皮膚の保護など怪我防止を目的としたもの
はどのスポーツでも使われている。問題なし。
擁護派Aさんがだした
>他人に干渉されない主に個人競技であること、最低限として球技であること、主に個人競技であること、スコアを他者と競う
この条件の全部にあてはまる競技がボウリングの他にあることに気がついたよ。
ゴルフだ。アンカリングを2016年に禁止にするゴルフだよｗ

311 ：

必死すぎるｗ
メカテク外すとまともに投げれないオヤジを標的にしなくても(笑)

312 ：

>>309、>>310
言葉の誤用、言葉の不理解、理論の破綻
よくもまぁこんだけのことが集約されてる返答ができるな
もう正直、書くだけあんたの愚かさが溢れ出るだけだからおとなしく引っ込んどけって言いたい

>意味のない反論が多すぎて、一つ一つに反論しても徒労だな。気になるところをピックアップして反論してみる。
>どうしても反論してもらわないと納得できないのなら、そう書いてくれれば反論しようと思う。
ここの最初の言葉、そっくりそのまま返させてもらう

>まず、「ボウリングは例外側にあるからだだから比べる意味もない」と書いているところがひとつの論点だな。
>ボウリングはどういう意味で例外なのか。あとで擁護派Aさんに答えてもらいたい。
あんた本当に全部読んで意味を理解してるか？
また都合のいいとこだけ読んでないだろうな？
印象操作の前例があるあんたに信用はないぞ
>>278にも書いたが箇条書きで順に説明すると
・すべてのスポーツは基本的な原理原則が主軸となる
　　　これがあんたの主張だな
・基本的な原理原則から外れるものはすべて例外となる
　　　原理原則の内か外かしかない状況で例外を認めたからにはこうなるのがわかるな？
・基本的な原理原則とは「補助具の大会での使用制限」である
　　　これもあんたの主張だな
・ボウリングは補助具の大会使用が制限されていないので基本的な原理原則から外れる
　　　現状の規定と、ここまでの定義ならこうなる
・故にボウリングは例外である
　　　これが例外である証明
・基本的な原理原則側と例外側は根本的に異質なものとなる
　　　違うものだからこそ例外になるんだからな
・比較とは基準となる前提を揃えてこそ意味を成す
　　　公平な比較を行うためには前提を揃える必要がある
・故に前提の違う基本的原理原則の枠内と例外は比較できない
　　　これが比較できない理由

>『　競技スポーツにおいて
>「公式な試合、大会では補助具は使えません。基本的にそういう原理・原則です。」に改めます。
ここで「例外が存在するということを認めた」ということはもう否定しないな？
否定したら最初のプロテクターで「補助具の大会使用禁止に例外はないと主張したが実は例外があった」という論破された理論に戻ることになるからな

>なぜそういう原理・原則になるのか？
>補助具の使用を認めてしまうと使用者と否使用者の間で不公平性を生むことになる。ひいては競技性を疑われるからです。
>競技性を損なわせる道具（補助具=リスタイ・メカテク）を認めているルールは見直すべきである。そういうスタンスです。』
2回目くらいだが、2行目までは同意するが3行目は否定する
何故ならボウリングの競技性を損ねていないからだ
ピンをより多く倒す事がボウリングの競技性なのだから、倒すために規定の制限内で手段を尽くす事のどこが競技性を損ねているのかをまだ回答してないぞ

>まぁ、こう書いたわけだ。重要なことは、競技スポーツでは補助具は使えない。
規定されていない例外以外はそうだな

>補助具を使うと競技者の間で不公平性ができてしまう。そこが重要な主旨。
だから何でそこでメカテクを使うという選択肢がないんだ？
使用が許されている状況で、メカテクを使えばスコアアップすると思ってるならそいつも使えば全然不公平じゃないだろ
「俺は素手投げだから使いたくない、だからお前も外せ」は誰がどう見ても不公平だと叫ぶヤツのワガママでしかない

313 ：

>>312
続き
>いろいろなスポーツ用品関係を検索して補助具を調べてみればわかる。さまざまな補助具（スポーツの練習で使われる）がある。
>当然、競技では使えない。
>そういう共通性を原理・原則と言っているだけ。
>俺が勝手に作ったというより、気がついた共通性を原理・原則と表現している。
あんたが気付いて、あんたが思ったものを「あんたの考え」もしくは「あんたの感想」以外の何と表現すればいいんだろうな？
要するに私見、私感だよな
で、それら多数が共通する理由は競技規定に補助具の使用が規定がされているからだ
その共通性に適合してないものが存在していて、例外の存在を認めたならそいつは共通性に対する例外だ
先の説明と被るが、だからボウリングは例外だ
補助具の使用について規定されている競技が多いならそれが共通するのは当たり前で、ボウリングのように規定されていない例外が少ないのは当然
ついでに言うとスポーツに限らず、練習で使う道具は一般的に「練習器具」、もしくは「練習用具」か「練習道具」って書くと思うんだが？
補助具ってのは「補助する道具」って意味だ
「補助」に「練習」って意味があるというなら同意してやれるが、そんなこと俺には無理だ
あんたの頭の辞書に「補助」は「練習」と同じ意味で書き込まれてるのか？

>主旨をよく理解ができないみたいだから分かりやすくするために例え話をしようｗ
>今モスクワで世界陸上をやっているな。走り高跳び。これをネタにしよう。
読んでみたが馬鹿な話としか思えなかったな

>むかしむかしある町の運動会ですごく背の高い男が走り高跳びの様な競技をしていました。
>小柄な男が自分の身長より遙か高い棒を超えて跳ぶ背の高い男を見て、
>「あんな高い棒を跳べるのは背が高いからだ。不公平だ。俺は背は小さく小柄で不利だが竹竿を使えばそんな高さは跳べる」と言い出した。
>やらせてみると、小柄な男は器用に竹竿を使って背の高い男の跳んだ棒をなんとか越えてみせた。
>背の高い男はそんな竹竿を使ったら俺でももっと高い所を跳べると言い出したが、
>やってみると背の高い男は竹竿を使ってうまく越えることができなかった。
>竹竿もその背の高い男を支えらるほど強い竹ではなかった。

>運動会の主催者が
>まぁ、だいたい同じぐらいの高さくらいの高さを飛んでいい勝負だから棒を使って跳ぶこともその競技のルールとして認めることにしよう。
>理由は背が低く小柄なものが高い棒を跳ぶのに不利なのはあきらかにハンデがある。競技する人が増えた方がこの競技も発展するだろう。
>競技人口が増えなければこの競技自体なくなってしまう。ちょっとひっかかるところがあったが、まぁいいじゃないかとしてしまった。
>その後月日がながれ、棒を使った跳び方や竹竿だった棒の素材自体がどんどん進化して、しなって折れないものになり、
>棒を使わないで跳ぶより遙かに高い所を跳べるようになってしまった。
>そこではじめてやっぱりルールに無理があるなと明らかになり、走り高跳びと棒高跳びとして競技を２つに分けましたとさ。
>めでたしめでたし。
その例え話を全部肯定したとして、ボウリングを当てはめていくなら現状でスコアが素手投げ＜＜メカテクくらいになってないと成立しないぞ？
実際は素手投げ≧メカテクだろ？
だから、その例え話はボウリングの現状を例えるものとしては不適合だ
せいぜい「まぁいいじゃないかとしてしまった。」ってとこまでだな
途中までは順調だったみたいだが最後の最後でコケてるぞ
ちなみに、もしこの先の未来で最後の段落のようになった時は「その時に別の競技として分ければいい」だ
今現在ではない
まぁそうなった場合でも恐らくメカテク使用者だらけになるだけだろうがな
みんなが使って問題なくて、使う事でﾋﾟﾝがバタバタ倒れてｳﾊｳﾊならそうなる方が自然だろ
俺でもそうするだろうしな

314 ：

>>313
さらに続き
>体操・鉄棒の補助器具のプロテクターは必要・不可欠だから補助具じゃないと俺が書いたよね。補助器具と使い分けていたし。
>どうも必要・不可欠ってのを信用してない人がいるみたいだね。
>だから、素手かプロテクターを付けるか選択の余地があるとか言うんだろうね。
>体操を専門にやっている人のブログだ。
>http://ameblo.jp/jmpt-jmpt-0708/day-20120319.html
>これを読めば、必要・不可欠とわかるだろう。
これも前に補助具ってのは「補助する道具」って意味の言葉だって書いたよな
器具は簡単な仕組みの道具類って意味だ
道具ってのは器具や用具らのすべてを総称した言葉だ
つまりどちらも「補助する道具（器具）」という意味であって同じ言葉だ、使い分ける意味がない
それに必要不可欠とか信用がどうかが問題じゃない
使っていいのか？いけないのか？が最大の問題点だ
要不要で語るなら「俺が使ってないからそれは大会での使用を制限するべき」ってのが横行する
パフボールとかフィンガーグリップとかな
俺はパフボール使ってないぞ
>棒高跳びも棒は補助的機能があるが、必要。不可欠だろ。棒がなければ棒高跳びにならないし。
補助機能云々の前にそれは前提となる道具だ
プロテクターやメカテクのように最悪それが無くても競技として成立し、競技として支障のないものと同一視するな

>あと、またテープの話題がでているけど、滑り止めや皮膚の保護など怪我防止を目的としたもの
>はどのスポーツでも使われている。問題なし。
この理論だとメカテクにも関節痛や腱鞘炎の怪我防止目的があるんだから問題無しだろ
他にどんな効能があろうとも、怪我を予防するという前提がある限り許されることになる
たとえそれが基礎能力向上（手首の固定や握力の増強）とかでもな
自分で自分の理論を破綻させてどうする

>擁護派Aさんがだした
>>他人に干渉されない主に個人競技であること、最低限として球技であること、主に個人競技であること、スコアを他者と競う
>この条件の全部にあてはまる競技がボウリングの他にあることに気がついたよ。
>ゴルフだ。アンカリングを2016年に禁止にするゴルフだよｗ
そういやゴルフはその通りだな
しかし、ゴルフは補助具どころか服装に関しても厳格に規定されてるだろ
あんたのいう原理原則中の原理原則だ
例外から最も遠い競技だよ
比較できん
アンカリングは長尺パターだ
長尺であろうとパターはパターであり、ゴルフをやるための必須用具だ
アンカリング禁止はパターの長さ規定だから必要な道具の規定であってメカテクという補助具に対して何も関係なし
ボウリングで言えばボールの直径の規定かな
それともあんたの中ではパターも補助具になるっていうのか？冗談だろ？

>>309で明確になったが否定派Aは補助具と練習用具を混同しているみたいだな
まずはそこを正せ
補助具は補助具で練習用具は練習用具だ
補助する道具（補助具）が練習に使う道具（練習用具）だというならそれを証明しろ
具体的には「補助する道具という言葉は、練習に使う道具と同じ意味である」という証明だな
意味がなかったとはいえ言葉を使い分けようとしていたくらいだから明確に説明できるだろう？
一応、断っておくが「練習を補助する道具」なんて言い訳するなよ
それは「練習補助具（もしくは練習補助用具）」となって練習と補助の意味が同じではないってことになるからな

315 ：

否定派A君へ
君のレスの癖と頓珍漢な例えの出し方が「自分自身の力」君（◆fr2QHx03EE）と全く同じなんだけど、
同一人物だよね？
なぜトリを止めて別名で出直してきたの？
まさかとは思うけど論破される度に名前を変えて出直してくるつもり？

316 ：

メカテク＝池沼ってことでいいんだよね？

317 ：

俺は「自分の力さん」ではない。
いやいや。反論の文章の量が多すぎて、整理するのが面倒になるな…。
擁護派Aさんの反論の手法を俺が同様に使い反論された箇所一つ一つの表現方法にまで
突っ込みをいれていくと何を討論しているのかわからなくなるんじゃないか。
膨大な量になるからな。
だから、こちら側の主旨に関わってくる反論を最小限にピックアップしていく手法が適していると判断している。
なぜなら俺が擁護派Aさんや他の擁護派側の発言の一つ一つひっかかる表現に突っ込みをいれていったら
それこそ過去この板で「自分のちから」さんがやったように、主旨とは関係ないところで、
表現に対する反論。その反論にたいして反論。そして口げんかのようになってしまう。そんなことをやりたいわけではない。
表現が適してないと指摘することで、主旨まで否定できていると勘違いしてしまうようなこと事態もさけたい。
討論の構図
俺がリスタイ・メカテクの使用は競技スポーツとしてルールで認めていることはおかしいと主張。
擁護派の立場の人も含めて理解できるように、どうしておかしいといえるのかを他のスポーツと比較して説明している。
その説明の文章を擁護派の立場で読んで、反論できる箇所を見つけて擁護派が反論を書いている。
全文を細かく引用して反論を書いているんだから、反論している箇所以外は擁護派の立場で納得したと
否定派側として理解していいのかな。
あとね、何度も例外にこだわって批判して主旨を否定できているつもりらしいが、
その例外についても、なぜ例外なのに競技スポーツとして問題にならないのかその理由を説明している。
補助的機能がついている補助具でも競技に必要・不可欠なものであれば使っても問題ない。
競技者全員が必要不可欠で使っているのであって何ら不公平性が生まれないからだ。

問題提起�Aリスタイ・メカテク使用が不公平性を生むのか？という問題。
もし、リスタイ・メカテクが腱鞘炎予防など怪我防止だけの機能しかなければ誰も問題にしない。
しかし、リスタイ・メカテクは回転・安定・疲労軽減など投球の肝になる部分に影響を与える。
特にメカテクはその度合いが強くなっているのことは擁護派も反論できない事実だろ。
反論があればどうぞ。それが不公平性を含めた論点になる。

擁護派Aさんは腱鞘炎の予防になるから俺の理屈が破綻しているというが、
リスタイ・メカテクは腱鞘炎予防だけの効果しかないのか？
その腱鞘炎を予防するにはリスタイ・メカテクを使わなければ予防できないのか聞きたい。

318 ：

ここに焦点を当てれば、擁護派Ａさんが何をはき違えているのかが誰にでもはっきりわかると思う。
『
>なぜそういう原理・原則になるのか？
>補助具の使用を認めてしまうと使用者と否使用者の間で不公平性を生むことになる。ひいては競技性を疑われるからです。
>競技性を損なわせる道具（補助具=リスタイ・メカテク）を認めているルールは見直すべきである。そういうスタンスです。』
2回目くらいだが、2行目までは同意するが3行目は否定する
何故ならボウリングの競技性を損ねていないからだ
ピンをより多く倒す事がボウリングの競技性なのだから、倒すために規定の制限内で手段を尽くす事のどこが競技性を損ねているのかをまだ回答してないぞ 』

>「規定の制限内で手段を尽くす事のどこが競技性を損ねているのか」
その規定の制限（ルール）がおかしいといって主張しているのに、まったく主旨が理解できていない証拠だなｗ
ピンをより多く倒すことが競技性なのだから、リスタイ・メカテク（補助具を使用すること）は競技性を損ねていないというが、
「ピンをより多く倒すことが競技性なのだから」ね〜ｗ
他のスポーツにその理屈をそのままはめ込んで考えてみれば、いかに馬鹿馬鹿しい理屈か誰にでも理解できると思うが…。
水泳補助具と検索してみな。
例えば、水泳ではキャッチ力をあげる目的でハンドパドルという補助具を使って練習することがある。
水泳の競技性はその種目ごとに規定された泳ぎ方で決まった距離を泳いでタイムを競う競技性。
その競技性において、「水泳の競技性はその種目ごとに規定された泳ぎ方で決まった距離を泳いでタイムを競う競技性」だから、
ハンドパドルを使って泳いでも競技性を損なわないと言っているように思えるが…。
何をはき違えているのかをいい加減に分かってほしいものだ。

319 ：

>>317
単純にルール上使用出来る物なのか出来ない物なのかでいいのでは?
ルール上使用出来るがおかしいと思う物であれば以前から言っている
協会等に問い合わせてみればいいのでは?
ここで話してもルールが変わらない限りループしっぱなしだぞ。
何故、否定派は協会への問い合わせ等の話になるとみんな話をそらして
逃げるのだろうか?

320 ：

>>319
それが効果的でないと頭で考えれば瞭然だから

321 ：

メカテクを否定し、競技人工を増やしたいと考えている否定派さん。
そんなことでは競技人工は増えません。
人工を増やすためにはプラクドリルを格安で出来るショップが増えるのが一番だろうね。
ボウリングを長く続ければ使わなくなるボールが出てくるけれど、それを初心者のマイボールを持っていない子に上げても、プラクドリルが高いからなかなかあげられない。
これがクリアー出来ればボウリングの面白さをすごく広められる。
メカテクの話なんてハッキリ言ってどうでもいい。

322 ：

>>318
>ハンドパドルを使って泳いでも競技性を損なわないと言っているように思えるが…。
お前、真性のアホか？
使っても使わなくても良い道具じゃないだろそれは。
比較にもならん例えばかり出すなよｗ

323 ：

>>317
じゃあ簡単、簡潔に言ってやろう

競技規定がおかしいなら規定は改定される
あんたの大好きなアンカリングがいい例だ
知らなかったんだが、調べてみたら最初は正式に認められてたらしい
ちょっと驚いたよ、アンカリングって容認されてたんだぜ？
しかし最近になって「あれはおかしい」と思ったヤツ等が多くなったから協会が動いて規定され、規制される
チラっと出た水泳でも同じようなことがあったよな
スピード社のレーザーレーサー
あれも登場時は認められたが協会、連盟主導で規定が変わって使えなくなった
ただそれだけのことだ
ではボウリングはどうか？
現状としてメカテクは登場してから今まで容認されてる
ここまでは同じだが、ここからが違う
競技規定がおかしいといってるのどれくらいの規模だ？
最低でも全体の10%位いれば議論が頻繁にされてるはずだ
なのにそんな議論はおこらない
何故ならそれが極めて少数だからだ
全体の0.1%もいないんじゃないか？
このスレの流れでも規定がおかしいなんていってるのはあんただけだしな
あんたの主張する「メカテクを規制しないのはおかしい」というのに賛同するヤツが多ければ今頃とっくに改定されてるか改定運動が起こってるんだよ
現状で大多数が不公平を感じていないのに、どうして少数の「不公平だ！」が通るというんだ
多数が不公平ではない、おかしくないと思っている以上問題はなく、あんたがおかしいと思ってるそれは的外れな勘違いか逆恨みだ
あんたのいう規定が不公平というのはメカテクの使用が認可制で制限されて、尚且つスコアが素手＜メカテクになってないと発生しないんだよ

問題提起�Aについても同じだ
そもそも不公平などとあんたら極少数以外言ってないし、感じてもいない
メカテクには怪我予防以外の効果もあることは認めるが、その効果を認めて自分に有効だと思ったヤツはみんな使ってる
使ってないヤツがいるのはその効果を自分に有効ではないと判断したからか、それを判断する脳を持ってないヤツかのどちらかだ
俺がメカテクは効果があると認めた上で使ってない理由はローダウンだからだ
俺にとってメカテクは害悪でしかなく、有効な存在にはなりえない
だから俺も使っていいのに使わない
不公平なんか感じてないし問題なんてない
むしろメカテク使ってるヤツがローダウンの面白さ、難しさを体感できないのがかわいそうと思ってるくらいだ

ハンドパドルを例に出した件に関してはもう呆れるしかない
それ規定に使っていいって書いてあんの？
水泳はちゃんと装備品について規定があるんだぞ

不公平だと思うなら協会に訴えて来い
それが本当に不公平で多数が望むなら協会も動いてくれるだろう
本当に不公平ならな
それがいやならあんたが新しい協会を立ち上げればいい
賛同者は諸手を挙げて付いてきてくれるぞ
賛同者がいればの話だがな

そうだ、これだけは聞いておきたい
あんたはメカテク使ってるのか？YesかNoで答えてくれ
使ってないならその理由は？使える中で使わないなら理由くらいあるだろ？
まずありえないが、もし最初でyesって答えたらアホの極みになるよな

324 ：

頭悪いな〜ｗ
なぜ規制されないのかはスコアに影響しないからだ。
否定派の言ってる事はセンターレベルのメカテクオヤジ限定じゃん。

325 ：

>>317さん、>>265です
>補助的機能がついている補助具でも競技に必要・不可欠なものであれば使っても問題ない。
>競技者全員が必要不可欠で使っているのであって何ら不公平性が生まれないからだ。
↓上の結論を導き出す為に、又、見ようとしていないんですか？
（同じ論調をレスするとこ見るとあれは、やっぱり意図的に抜き出したんですねぇ？）
>問題提起�Aリスタイ・メカテク使用が不公平性を生むのか？という問題。
>もし、リスタイ・メカテクが腱鞘炎予防など怪我防止だけの機能しかなければ誰も問題にしない。
>しかし、リスタイ・メカテクは回転・安定・疲労軽減など投球の肝になる部分に影響を与える。
>特にメカテクはその度合いが強くなっているのことは擁護派も反論できない事実だろ。
擁護派Aさんも書いてるが、メリット感じてる人は使うがメリット感じない人は使わないでしょ。
それともわざわざリリースタイミングの加減を出来なくさせロースコア打たせるために
メリットを感じない使いたくない人に使用を強制するの、否定派Aさんは？
>>265での再掲
>全員が使っている。
メカも有利なら全員が使うでしょう。だけど↓
tp://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html（あなたの示した参照先）
>微妙なリリースの加減が、リスタイのように手首を強く拘束されると、
>やりにくいからです。
これ本当です、使っておられれば分かると思いますけど。
・・・
もう一度、
メカも有利なら全員が使うでしょう。（鉄棒のようにね）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

326 ：

連投スマンです。
//www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8
時間が無い人は、16分頃から見るといいですね。
大多数の人は恐らく同じような認識では無いでしょうか？

327 ：

>>321
メカテクと競技人口に関連性は無いと思う。
しかし、人口が増えない原因は、マイボーラーの大半を占めるDQNとJPBAの運営とボウリング場の店員が劣悪な者が多いことだろう。
ボールのプラグ＆ドリル代なんて、サムホールだけでこと足りるのが殆どだから大した問題ではない。
兎に角、マイボーラー同士や店員（特に男女間の問題）のトラブルが多いから、一般の人にお勧めできない。

328 ：

おい、擁護派Ａさんよ。もうあんたすでに>>279で決定的な事言ってるじゃん。
付け足す必要もないよ。
＞全員が使っているわけではない。リスタイ・メカテクは投球の際、必要・不可欠な道具ではない。
そう、必要不可欠ではない
だが不要でもない
俺の友人に手首の弱いヤツがいる
そいつはメカテクをつけないと手首を傷めてしまう
ボールを軽くしろと言うかもしれないが投球する上でボール重量を含めたバランスが重要なのはわかるな？
だから軽くするにも限度がある
でもボウリングが好きだ
あんたはそいつにボウリングをやるなと言うのか？
言いたい事はもっとあるがすげー長くなるのでこれだけにしとく
＞ボウリング人口増加があったんだろうと勝手に予想してる
人口が増えれば自然と業界は発展するからな
現状でメカテク禁止にしたら人口減少と業界衰退は確実だとも思ってる
それに付随してセンターの減少も起こり得るだろう
まさかそれが目的なのか？
うん、十分だよ。
ボウリングはさ、はっきり言って「スポーツ」じゃないよ。主催側がそう認識してるはず。
体力ないやつにも勝てるチャンスを進んで与えて「ボウリングは生涯スポーツ」なんて売り込んでんだからな。
ラッキーストライクでもパーフェクトストライクでも点数は同じ。でも、やはり回転やコントロールが
安定したほうがスコアになる。だから、ひ弱なやつは使っていいよって。
そうしないと、大量にボウリング競技人口が減るだろうからな。ノーチャンスと悟った時点で。
幻想を与え続け、いかに爺婆極限までお得意にするかっていうのが業界の狙いだろうから。
否定派Ａは、擁護派Ａのそこの核心部分をスルーするなよ。最も突かれて痛いところだろうけど。

329 ：

そうそう、そうだよ。まさにそう。
擁護する上でのまっとうな根拠って、「スポーツじゃない」以外にはありえない。
他の擁護派の意見は朝鮮人扱いして便所に流していいと思う。
唯一のまともな擁護根拠って、それしかないんだよね。
でも、否定派はスポーツとしてボウリングと向き合いたいと思ってるわけなんだよね。
メカ禁止で競技人口が減るとは思わない。
もともと競技になんか向いてなかったせこい親父どもは抜けるだろうけど、
あんなもの着けなくても本気でボウリングできるんだってことが知れ渡れば間口は広がるはず。
あと、「なぜ規制されないか」の答えは、「協会がどうしようもない馬鹿だから」だと思う。
それを知ってれば同時に「協会に訴えれば？」みたいな意見も白痴の発言ということでいいよな。
ここで話を続けることにこそ、意味があると思うよ。

330 ：

>>328-329
その論調を定期的に繰り返すのはアホだからか？
いつまでもスポーツが単純な体力勝負と勘違いしてるんだな
大雑把に言っても、体力+技術+メンタルのバランスで成り立つのがスポーツだよ
競技によってどの部分に重きを置くかの違いがある事も分からんの？

331 ：

>>330
あなただけ話ずれてない？

332 ：

>>329
お前の発言が一番馬鹿っぽいw
ここの住人だけでの発言を続けているだけだからこそ何年も話がループ
して先に進まないのがまだ気づかない奴がいるんだからこの先、数年後も
自然消滅するまで同じ話を繰り返していそうだな。
せめて議論を続けるなら、朝鮮人や馬鹿などの発言は控えたほうが
いいと思うぞw

333 ：

>>332
そうだな

議論の最中に「お前のかぁちゃんデベソ」なんて言う奴と議論どころかマトモな会話すらする自信ないよ

334 ：

>>265、容認派です。
>>329みたく、あほが沸いているのでもう一度だけ再掲。
>//www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8
>時間が無い人は、16分頃から見るといいですね。
↑某センターのプロ3名の認識です。
（ここで言うところの容認派になるのかな？）
>>328
>ボウリングはさ、はっきり言って「スポーツ」じゃないよ。主催側がそう認識してるはず。
>体力ないやつにも勝てるチャンスを進んで与えて「ボウリングは生涯スポーツ」なんて売り込んでんだからな。
あなたの見解で、場違いですね。
でも、仮にそうであるならばインタナショナルの大会とかあり得ないでしょ。
ツベにどれだけの各国の大会が投稿されているの？
最後にこれが言いたい↓
擁護派Aも否定派Aも私も「スポーツ前提」でのメカテクレスをしているので以降脱線内容は無しにしてね。

335 ：

>>334
スポーツかどうかなんて主観的な感想であって誰かが決めるものでも話題の前提にするものでも無いよ
もちろん明らかなスポーツってのはあるけど、ボウリング、弓、ビリヤードなどをどちらかと決めるのは余計なお世話だわ
スポーツかどうかなんて事じゃなくボウリングはボウリングとして、ボウリングに於けるメカテクの是非を話さなきゃ意味無いよ

336 ：

お前らも相当人がいいな。否定派は純粋少年思考だし、擁護派はただの競艇趣味の親父感覚か
いいところまで行っても、擁護派Aの議論のための議論好きレヴェルだし。
でも、擁護派Aは核心まで近いと思うよ。
ちょっと上に「協会がバカだから」ってあるけど、俺は実は反対だと思う。
相当したたかでこれ以上の念の入様は他のスポーツでもなかなかないのではないか？と思える。
まず、基本は、いかに業界が儲かるかだな。これに従って協会は動いてるよ。
で、この路線に、実は否定派も擁護派も踊らされてるだけなんだよ。
否定派はローダウンだのパワーボウリングだのに美を見出すんだろ大体。まれに
正統的ストローカーもいるけど、大体そっちにあこがれるだろ。
このスタイルはさ、爆発力あるけど、安定しないんだよなやっぱり。
ストライクがはまるときは続くけど、やはり、難しい。でも、回転スピードに拘るんだろ。
「これがこれからのボウリングだ！メカテク爺は消えろ！」って。
で、メカテク爺はさ、回転力もスピードのないけど、手首固定しているおかげでコントロールいいよ。
で、結局、大体同じくらいのアベレージになっちゃうわけ。ボウリングって、必ずしも
ストライク取るのにローダウンの強烈なボール必要じゃないからね。同じくらい取れちゃう。
で、生涯スポーツの完成。爺婆もまだまだ若いやつに対抗できるよ！中山律子も天井におわしますよと。
商売としてうまいじゃん。
若いやつが、ストローカーに傾きだしたら驚異ね。もうメカテク爺婆を勝たす手がなくなる。
で、この構図って、トーナメントの実情に現れているだろ。ゴルフはシニアツアーがある。
でも、ボウリングはない。だから、爺婆が、若いやつに対抗できる状況を維持しなきゃならないんだよ。
ボウリング競技者がせめて今の3倍いれば話は別なのかもしれないが、現状を守るにはそれしかない。

337 ：

でさ、メカテク禁止にするじゃん。とたんに、メカ爺婆や女子プロは没落。
広告塔や一番のお得意様に脱落された日にゃ、もう、ラウンド1路線しか存続の道はない。
それを一番恐れているだろ常識的に考えて。若いやつは確かに、メカ禁止のおかげで
「実力通り」勝ちだすだろう。なんだかんだ理屈言って、メカなしで投げられない奴がいろいろ
ほざいてるだけなんだから。
で、これは、教会や業界の意に沿わないわけよ。若いやつ財布のひもは固いから。
爺婆女子プロは降りる。悪夢だ。
それを踏まえてこれからは議論してくれよな。
ほんとに小中学生の討論大会になっちまってるから。

338 ：

>>335
>スポーツかどうかなんて主観的な感想であって誰かが決めるものでも話題の前提にするものでも無いよ
>もちろん明らかなスポーツってのはあるけど、ボウリング、弓、ビリヤードなどをどちらかと決めるのは余計なお世話だわ
なら擁護派Aや否定派Aの議論に入らなければ良いだけの話。
（二人は、スポーツ前提で議論している。）
あなたの言うとおり、人それぞれいろんな考え方がある。
しかし、議論する場合、出発点（考え方）が異なるから前提条件がなければ
ここにレスされる考え方は誰も是も非もできません。
（自身の主観でレスは出来るが･･･、まぁ、永遠にループしてくれや。）
>>337のような意見もある。
>でさ、メカテク禁止にするじゃん。とたんに、メカ爺婆や女子プロは没落。
>広告塔や一番のお得意様に脱落された日にゃ、もう、ラウンド1路線しか存続の道はない。
で、メカテク出る前もボウリングはあったんだが？。
（ブームが去ったあともボウリングは存在し試合は行われている）
メカテクが禁止されても続けたい人は（スポーツ感覚で捕らえてる人もいない人も）素手投げで
投げるだけの話。
>それを一番恐れているだろ常識的に考えて。若いやつは確かに、メカ禁止のおかげで
>「実力通り」勝ちだすだろう。なんだかんだ理屈言って、メカなしで投げられない奴がいろいろ
ほざいてるだけなんだから。
脳内妄想もここまで酷くなると・・。
要するにメカ付けて勝たれるのが腹立つだけ?
というかボウリングしたことないでしょお宅？
//www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8 でも語られているし、
容認派として前に意見もレスしているけど、原良起てないで横にして自分の技術を磨け。
あと、技術が無ければボウリングは打てませんから。
ボウリングは玉の回転やスピードを競うものではなく、300点満点から
如何に減点を少なくするかの競技です。
以降は、ROMります。

339 ：

>>337
何処の話？会社のボーリング大会？
日本である高額賞金大会でメカテクオヤジが上位独占してんの？
してたら規制の声も上がるだろうけどねｗ
君の見てる世界は遊び半分でやっている、俺の価値観より低いみたいだな。

340 ：

>>325
一度スルーしているし、優先してレスします。
>「微妙なリリースの加減が、リスタイのように手首を強く拘束されると、
>やりにくいからです。」（これはリンクした記事の引用した箇所ですね）
> http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html
>これ本当です、使っておられれば分かると思いますけど。 ・・・
素手で投げてることになれた人（初心者でも、上級者でも）が使えば、
慣れるまでそう感じると思います。
要点はリスタイにもデメリットがあると言いたいわけですね。
>たしかにリスタイを好まない傾向があります。
>微妙なリリースの加減が、リスタイのように手首を強く拘束されると、やりにくいからです。
>メリット感じてる人は使うがメリット感じない人は使わないでしょ。
同感です。
あなたの主旨は
選択の余地があり、メリットを感じてる人は使うが、メリットを感じない人は使わない。
そういう意味で不公平ではないという主張。
不公平性が問題だと言っている俺に発言に対して、不公平性がないから問題にするのがおかしい。
そういう理屈ですかね。
あなたが意図する公平性は
走り高跳びと棒高跳びをネタにした例え話の
「小柄な男がいう不公平」と同じ意味での公平性・不公平性です。>>309
「あんな高い棒を跳べるのは背が高いからだ。不公平だ。俺は背は小さく小柄で不利だが竹竿を使えばそんな高さは跳べる」
小柄な男の「公平性」はいっけん筋が通っているように思われる。
しかし、競技スポーツの世界で小柄の男の「公平性」を認めてしまっていいのか。
小柄な男は身体的に競技に不利だからハンデをくれと言っているのにすぎない。
ハンデをもらっているものとハンデをもらっていないものが同じ競技で競いあうことになる。
そんなことは競技スポーツの公式試合、大会で許されるべきではないし、
現状、ボウリング以外の競技では許されいるものは思いつかない。
その辺をよく考えてもらって、またレスしてください。

341 ：

>>325
あと、俺が書いた
>もし、リスタイ・メカテクが腱鞘炎予防など怪我防止だけの機能しかなければ誰も問題にしない。
>しかし、リスタイ・メカテクは回転・安定・疲労軽減など投球の肝になる部分に影響を与える。
>特にメカテクはその度合いが強くなっているのことは擁護派も反論できない事実だろ
に対してあなたはこう書いている。
>それともわざわざリリースタイミングの加減を出来なくさせロースコア打たせるために
>メリットを感じない使いたくない人に使用を強制するの、否定派Aさんは？
意味不明だ。
メリットを感じて使っている人に強制的に（ルールでしばって）使用できないようにするのか、否定派Ａさんは？
このように書けば意味がわかるけど、何で否定派の俺がメカテクを強制的に使わせなければならないのか。
そんなこと書いた覚えはない。
俺はこう書いている。
>しかし、リスタイ・メカテクは回転・安定・疲労軽減など投球の肝になる部分に影響を与える。
>特にメカテクはその度合いが強くなっているのことは擁護派も反論できない事実だろ。
驚いたことにあなたも擁護派Ａさんもこの事実を認めているんだよね。
メカテク使用者は回転・安定・疲労軽減など投球の肝になる部分をメカテクという補助的機能に
助けられて投球している。

342 ：

>>340
棒高跳びの例えも背の高い男を支えられない棒では公平性はないだろw
その例えこそ不公平だと言う声が出て当然だと思うが?

343 ：

>>335
あんだけ重い物を変幻自在に操ろうと考えちゃうオレはスポーツと勝手に認識してたけど、フタを開けてみたらあんたみたいなヘタレの集団がボウラーの実態。
結局アスリートなんか存在しないし、ただのゲームだってならなんでもありで良いんじゃない？
ヘタレの言い訳は聞き飽きた

344 ：

今さら驚いた　メカテクにその位の機能がなければ使う人はいない
しかしボウリング競技に著しく影響を与えるものではないとされている
メカテクがどのレベルの競技で影響があると判断しているのですか？

345 ：

>>343
いろいスポーツらしきものをやってる俺からすると、体力的な面から言えばボウリングはスポーツとは言えんなぁ
汗も額ににじむ程度だし筋肉疲労も起こさん
中指薬指が極々軽微な腱鞘炎なのは愛嬌な
もし若者が「スポーツマンです！ボウリングです」って言ってたらチョット・・・だよね
ただし老人が「体力作りの為にもスポーツはやってますよ、ボウリングとウォーキングです」って言ってんのはそれはそれで納得できる

346 ：

>>338
>>265です（>>325もね）
擁護派Aさんがほぼレスされているので追記事項はもう書かないと決めたんですが
少しだけ。
>意味不明だ。
>メリットを感じて使っている人に強制的に（ルールでしばって）使用できないようにするのか、否定派Ａさんは？
>このように書けば意味がわかるけど、何で否定派の俺がメカテクを強制的に使わせなければならないのか。
>そんなこと書いた覚えはない。
鉄棒の例の話で「全員使ってる」・・というレスをされてましたよね？
それに対するボウリング競技での否定派Aさんの考え方を想像してレスをしたままでです。
（擁護派Aさんも書いているが鉄棒の話では、全員メリットがあると考えたから結果的に全員使ってる状況でしょう。
　ボウリングとはそこが違うのに何故と思ったからそのように記載したまでです。）
>たしかにリスタイを好まない傾向があります。
>微妙なリリースの加減が、リスタイのように手首を強く拘束されると、やりにくいからです。
>メリット感じてる人は使うがメリット感じない人は使わないでしょ。
同感です。
と回答されているので私の妄想しすぎでしたかね。申し訳ない。
否定派Aさんはスポーツボウリングされていますか？
>驚いたことにあなたも擁護派Ａさんもこの事実を認めているんだよね。
>メカテク使用者は回転・安定・疲労軽減など投球の肝になる部分をメカテクという補助的機能に
>助けられて投球している。
そういうメリットはあるが、ここだけを捕らえられても困る。
擁護派Aさんもレスしているし、>>338にも、又、過去ににも恐らく
レスされているでしょうけど、ボウリングは玉回しの回数やスピード競う競技では
なく打ちあげる（300点満点から如何に減点を少なくするか）ことです。
ゲーム進行による自身のレーン読みと読んだラインへの正確な投球、ゲーム進行に合わせた
投球リズムの作りだし等がより比重が大きいスポーツです。
（特に自分の回転・スピードにあったライン読みが非常に大きなウエイトを占める
　スポーツといってよいと思います。人のラインまねしたって打てませんから）
以降は、本当にROMります。

347 ：

ちっちゃい自分の価値観で語られてもね〜ｗ
現実を見ろよ。

348 ：

メカテクなくてはボールを持てない・・・すでに障害者枠だなｗ

349 ：

>>345
メカテクに対する違和感は分からん奴には何言っても分からんよ。
別世界。交わることのないパラレルワールド。ちょっと違うか。メカテク容認が低次元の世界って感じかな？
なんにせよ技術ってのは体力の裏付けがあって成るもの。>>330みたいに体力と技術をまるで別物に語るニワカの多いこと

350 ：

>>349
＞なんにせよ技術ってのは体力の裏付けがあって成るもの。>>330みたいに体力と技術をまるで別物に語るニワカの多いこと
お前は人並みに日本語を読解できるようになってから書き込め

351 ：

>>350
へ？
あんたもエセスポーツマンか

352 ：

こういう自分の世界観を一方的に押しつけられるのは捨て置けないな。
>>347
//www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8
これみて、自身の現実の価値観を見直してみれば？
レーンにオイルがあるおかげでボウリングは成立しているし
そのパターンが色々あるのと試合進行による変化のおかげで
面白くなっている思うのだが。
（自分の場合それをどう攻略するかが楽しいのでボウリングをしているとも言える）
オイル他、投球技術など取るにたらんという価値観であれば、論外。
議論は出来ないので君の別世界の価値観で絡まんでくれ。

353 ：

イミョンバクの発言は下記のとおり。
「天皇は、大韓民国の国民に心から土下座するのなら勝手に来るがいい。
重罪人に相応しく、その姿を裸にして、
手足を縛って頭を踏んで地面に擦り付けてから、謝らせてやる。
重罪人が、土下座もせず”痛惜の念”などと、曖昧な言葉で
過去をうやむやにするつもりならば、その間抜けな顔を糞まみれにしてやるぞ。
私の権力の範囲において、
天皇を今後、韓国の中に入国させないことなどはたやすいことなのだ」
原文では、天皇陛下を日王と侮蔑して呼び、ここまで侮辱した韓国人のバカな大統領。

354 ：

　いや、その、擁護派とやらが一生懸命いろいろ書いているけど・・・
　男子トップクラスではもうメカテクなんてほとんどいないぜ？
　あ、これはムキになっている否定派にも言えるのか。
どうだっていいじゃん、あんなもの。女子と老人以外はレベルを下げるだけだよ。

355 ：

>>354
百歩譲ってアマはいいよアマは。
女子だろうがプロはいかんでしょ？
プロが使わなきゃいずれ使用者は激減すると予想

356 ：

ロボリストは？

357 ：

>>355
何でプロはダメなんだ？
プロのルールでOKなんだからダメなわけないだろ
さてはおまえスポーツは筋力体力の脳筋だな

358 ：

否定派は、メカテクを根絶させたいようだが、何か目的でもあるの？
別に対した道具ではないのだが…
話が少しそれるが、世界陸上の投げ槍でコルセットを使用している選手
についてどう思う？
メカテクの効果なんて、コルセットと比較すると微々たるものなんだけど。

359 ：

俺の発言に対する反論を受ける形が多かったが、主旨は理解してもらえたと思う。
こちらから少し質問する。
>>278
>ボウリングが例外である理由は先に書いた特殊性にある
>ボウリングが例外ではないというなら「現行規定で補助具について規定されておらず、
>尚且つ大会で補助具の使用がされていない類似する競技」
>を提示た上で特殊性を否定する必要がある
あなたの主旨では
競技スポーツとして考えた時、ボウリングではその特殊性ゆえ、
メカテク・リスタイを使っていいということになるな。
あなたが意味するボウリングの特殊性とは何ですか？
>例外が例外たる理由は特殊性にある
>その特殊性は鉄棒のプロテクターやボウリングのメカテクというあんたのいう補助具を大会で使用できるということになる
>あんたがいくらプロテクターを補助具ではないと言おうと、（保護とかは無視して）使わなくても問題ない道具である以上補助具だ
鉄棒のプロテクターついては説明済みだな。
その特殊性は競技スポーツと前提したとき、補助具（リスタイ・メカテク）をルールとして認める理由になっているか
よく考えて、その特殊性を書いてみてください。

360 ：

>>279
>俺のスポーツの原理原則は「規定の範囲で誰でも参加し、楽しむことができる」だ
あなたの頭の中にあるのは競技スポーツではない。レジャースポーツだな。
家族や友達で楽しむレジャーボウリング。マイボウラーが参加するリーグやプロチャレ。
そのレベルまでならリスタイ・メカテクは是非の対象と考えていない。
リーグやプロチャレはもともとハンデ制の得点で競い合っている。
競技というより、社交の場という認識だ。
プロアマ大会クラス以上の大会では、リスタイ・メカテクは規制するべきだと過去ログでも発言している。
「自分の力」さんはプロチャレやリーグが入り口だからそこから規制すべきと言っていたな。
>確かに競技において不公平であることはよくない
>でも俺の周り限定でだが素手の人間がメカテクに不公平を唱えてるところを見たことがない
>だって自分もつかえるのにそれをしなかったのは自分の選択だからだ
メカテク是非論はこの板のスレの始まりより何年も前からあったんだよ。
あなたが考えているよりずっと否定的に考えていたり、疑問に思っている人は多い。
そういう人たちに２ｃｈが都合がいい、匿名だから言える本音もある。
ボウリング場でメカテク是非論を聞かないのはそういうこと。
他人が使っているメカテクがどうのだとか言う人は少なくて当たり前。社交の場の精神で。
メカテクを使っている本人がいろいろメカテクについて言っているのは聞くけどな。

>だって自分もつかえるのにそれをしなかったのは自分の選択だからだ
>規定で誰もが使用を制限されてない以上、使う使わないは本人の自由だろ
>必ず着用しろとも着用してはいけないとも書いてない
>自分で使わない選択をした上で他人に対してお前も使うなは傲慢としかいえない
>メカテクが不公平だって言うならあんたも使えばいい
>誰も咎めたりはしない
>>340で説明したな。
>基本、基本というがそれはあんたの中にある基準、基本だろ
>ボウリングの基本は自分の腕で投げるだろ
>自分の指、手、腕なら問題ないはずだ
>あとその説明の見方が一方的過ぎる
もともと「補助具（リスタイ）の存在はなくボウリングはされていた」という意味で使われた「基本」だな。
「基本」て言葉に反応して、文脈を無視してるな。
「基本」とか「原理・原則」とか強い言葉に反応して、文脈無視して勝手に解釈する傾向にあるな。
>・すべてのスポーツは基本的な原理原則が主軸となる
>　　　これがあんたの主張だな
「基本的な原理原則が主軸となる」って何
そんなことを書いた覚えはない。

361 ：

>>358
仮想敵は心を安定させるのに効果がありますから

362 ：

>>356
メカテクってのはメカニカルプロテクターとかの略なのかね？機能効能云々の前に名前からしてアウトだわな。メカだよ？
ロボときたらもうそれは人間じゃないってことだよ？いいの？
これだけ堂々と使われる道具にルール上の規定が皆無なのが唖然。ふざけた道具の使用を認めてるならとっとと規定作って、さらにJPBA公認マークでもつけときゃいいよ。そうすりゃ協会も少しは潤うよ。協会や業界が脱スポーツを認めることにもなるけどね。
>>357
プロのルールでOKてどこにそんな規定がある？腫れ物に触れてないだけだろ
脳筋多いにけっこう。ろくに身体をいじめたこともない奴に何言われても痒くもないわ。技術は体力の裏付けが必要なことから目を背けるのがボウラーの常ですからな

363 ：

ここの否定派（素手）VS 擁護派（もちろんメカ装備）で対抗戦をしたら、否定派圧勝だろうね。
メカつけて打ってる人はもっと謙虚だろうし、ボウリングわかってると思うもん。

364 ：

>>359
否定派Aよ、お前流石に見苦しい。
まずその自分の発言を客観的に見てから苦し紛れの発言を正して出直しなさい。
主張を押し通したい気持ちばかりが逸り、屁理屈ですらない無理屈ばかりになってるぞ。
お前が持ち出した論拠「例外は無い」及び「鉄棒のプロテクターの扱い」は既に論破されてんだから。

あとしつこく湧いてる脳筋が脳筋らしい浅学単細胞発言を繰り返してるのも痛々しい。
どんなスポーツでも基礎体力以上は着地点を考えて鍛えないと、逆効果になりかねない事も判らんらしい。

365 ：

>>359
>あなたの主旨では
>競技スポーツとして考えた時、ボウリングではその特殊性ゆえ、
>メカテク・リスタイを使っていいということになるな。
>あなたが意味するボウリングの特殊性とは何ですか？
>その特殊性は競技スポーツと前提したとき、補助具（リスタイ・メカテク）をルールとして認める理由になっているか
>よく考えて、その特殊性を書いてみてください。
補助具の大会使用について規定されてないことそのものが特殊性だよ
他の競技の大半は大会での補助具使用に規定があるからな
他にもボウリングの特殊性はあるがそれは関係ないから割愛する
つーか同じようなこと何度も書いてるだろ
競技スポーツを前提とし、実施するうえで必要になるのは公平性の確保された規定だ
他の競技は規定による規制で公平性を確保している
ではボウリングについて見てみよう
平等に選択する権利が与えられておらず、使用が制限されている規定ならば不公平で不平等だが、今の規定はすべてのボウラーに等しく選択する権利を与え、使用を認める状態にある
すべてのボウラーが選択することを認められ、使用することを認められている規定に不平等や不公平はない
全員が選択肢を与えられてる時点で公平性は確保されているといえる
そしてその選択肢はいつでも選び直すことができることで永続的に公平性が維持される
>>342にもあるが、あんたの例え話では背の大きい方に選択の権利が与えられていても選択肢が与えられていないから平等ではあるが不公平となる
そんな不公平な状況なら規制が主張されて、別競技への分割もしかたないがボウリングは大柄でも小柄でも老若男女関係なく選択し使用することができるから平等で公平である
だから公平性を確保しているボウリングの規定の特殊性は競技スポーツを前提としても問題ない
そして公平性が確保されていて問題がない以上、「他の競技が補助具の大会使用の規制を規定しているから」というのが、「ボウリングが補助具の大会使用の規制を規定しなければいけない」という理由にはならない

>「基本的な原理原則が主軸となる」って何
>そんなことを書いた覚えはない。
気に入らないならその点は謝罪して、こう訂正しよう
「補助具を大会で使用できないことが基本的な原理原則となる」
訂正した上で2重の説明になる「・基本的な原理原則とは「補助具の大会での使用制限」である 」を削除すれば通ると思うんだが

とりあえず>>334にある
//www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8
を見てこのプロの人たちの意見について感想くれよ
特に16分以降のとこの感想が聞きたい
少なくともこのプロの人たちはこう思ってるらしい
匿名掲示板の俺らなんかがグダグダ言ってることより断然説得力あると思うぜ
あんた自分の都合のいいとこしか抽出しないからな
たまには俺の質問に答えてくれよ

それと俺個人としては否定派の論調に賛同してるプロの見解があれば見てみたい
どっかにあったら教えて欲しい
これは煽りとかじゃなく、どういうことを感じてその結論に至ったのかに興味があるからだ

366 ：

プロが公の場でメカを否定できるわけないだろ馬鹿ｗ
少なくともセンターに来てる上手い奴に勧めることはない。それだけが現実。

367 ：

あろいまどきhttpを抜かすのって、50代以上？やっぱ筋力やばいの？

368 ：

見てみたけど徳江の話のレベル低さに笑った。ここ来たら無視されるレベルだなｗ

369 ：

>とりあえず>>334にある
>http//www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8
>を見てこのプロの人たちの意見について感想くれよ
特にプロボウラーは、プロボウリング協会という組織の中の一員の立場である。
メカテク批判は、業界の利益に反することを意味する。
だから、特に業界に長い徳江プロに個人的に聞くなら本音を話してくれるかもしれないが、
公の場YouTubeなどで否定派が疑問視することを納得させられる回答など期待できない。
それに販売促進の担当のプロボウラーなら尚更だ。
こういう話も過去ログで否定派側から既出の話だ。
徳江プロがYoutubeで言っていることなど、この板の過去ログで馬鹿にされて論破された
なんの説得力もないコメントで、若手のプロボウラー疑問をその場で余計なことを言わないように
押さえ込むことくらいしかできていない。
そうとういやな汗かいていたように見えたよ。
困っているみたいだった。否定派の立場から見ればそう見える。
しかし、公の場で画期的なことをやってくれている。
百聞は一見にしかずだ。
素手・リスタイ・メカテクで、同じ投げ方をして動画で公表してくれた。
回転に影響することがよくわかっただろう。

370 ：

俺が都合のいいところを選んでコメントしていると思っているみたいだが、
俺から言わせれば、真逆だ。こちら側の主張の都合の悪いところを選んで
優先的にコメントしていたつもりだ。
過去ログ読めといってもそんな作業する気もないだろう。
すでに論破されていることは後回しにしている。
さかのぼって読めば分かるとしかいえない。
あなたの反論のすべてにコメントをいれようとすると引用部分が幅をとってしまう。
いらない文章は省いて簡潔に要点をまとめてくれるとこちらもやりやすい。
特殊性についてのあなたのコメントは前提をはき違えているように思われる。
ルール（規定）を疑問視している主張に対して
>補助具の大会使用について規定されてないことそのものが特殊性だよ
それでは話にならない。
つまりボウリングのという競技そのものに特殊性があって、
補助具（メカテク・リスタイ）を使うことをどうしても認めなければならない
理由は存在しない。そういうことでいいのか。
公平性についても>>340で説明した。&#160;
>しかし、競技スポーツの世界で小柄の男の「公平性」を認めてしまっていいのか。&#160;
>&#160;小柄な男は身体的に競技に不利だからハンデをくれと言っているのにすぎない。&#160;
>&#160;&#160;ハンデをもらっているものとハンデをもらっていないものが同じ競技で競いあうことになる。
>そんなことは競技スポーツの公式試合、大会で許されるべきではないし、&#160;
>&#160;現状、ボウリング以外の競技では許されいるものは思いつかない。&#160;
競技スポーツを前提にしたとき、
あなたが主張するような公平性を認めるわけにはいかない。
また、他の競技スポーツでは認められていない。
他の競技スポーツでは、補助具には必ず規定を設けている。
ボウリングだけが例外だから疑問視する声があがり、その声が絶えないのだろう。

371 ：

高速水着も「誰でも着用可能なんだから規制する必要は無かった」ってのが擁護派の持論だろ。
そんな世間とズレた馬鹿な事言ってるのが擁護派の実態。
まずその世間とズレた感性をなんとかしないとな。

372 ：

いや、メカテクは高速水着と違ってルール違反じゃありませんし、
プロがみんな使ってるわけじゃないから、使ったからスコアがのびるわけじゃないってことだし。

373 ：

高速水着って一言で言ってるけどそもそも開発競争なんてずっとやってるし
ある時のある大会で出てきた水着が規約ギリギリを狙ったつもりがアウト判定された事案を取り上げてメカテクと絡めても意味なくね？

374 ：

高速水着は世界の頂点が使えばさらにその上に行ける特殊なアイテムだったが、
メカテクは明らかに才能のないヤツの救済道具で本当の頂点には行けない。
そこを整理しないと。
つまり「どうせトップクラスでは最終的には素手の方が上なんだから
ほっときゃいいじゃん」というヤツと「いや、たとえセンター大会でも
（筋力を含む）能力の劣るヤツにメカテクのせいでオレが負けるのは
不公平だ〜！」というヤツがここで議論している訳だ。
メカつけてホームセンターでアベ200以下なんてのは論外だが。

375 ：

>>363
逆だろｗ
メカテクオヤジ勝てないからここで吠えてるわけだし。

376 ：

>>375落ち着けｗ「メカテクオヤジに」って書きたかったんだろ？
残念ながらキミが投げているような「センター大会」なんて
素手で投げている多くの人は「大会」だと思っていないし
勝ち負けも気にしていない。

377 ：

>>364
基礎体力って（笑）生命活動を維持する程度の体力で何言ってんの？
逆効果になるほどの筋量を得るのにどれだけのトレーニングが必要かも分からずよく言えるね〜。まともなトレーナーもいない業界で着地点とか言っても虚しいだけよ。
それじゃあ軽く質問しますがボウリングも含めて多くのスポーツで日本人が外人に勝てないのは何故？バカだから？

378 ：

>>376
少し落ち着いたｗ
因みに俺は素手投げで、ＪＢＣ他、色んな全国大会に出てるし、予選通過も何度もある。俺より上手いヤツからみれば大したことないレベルだ。
否定派の妬みレスを見てると、情けなくなりメカテクオヤジを擁護したくなるんだよ。

379 ：

>>369
ボウリング競技をした上で話をしているのか？
>素手・リスタイ・メカテクで、同じ投げ方をして動画で公表してくれた。
>回転に影響することがよくわかっただろう。
一体何回転増えているというの？倍ほどに増えてるんですか？
（リフタンとスリングショット系ほどの差が出てますか？）
しかも回転増やスピードで打ち上げられるとでも思っているの？
そこにこだわる理由がわからんのですよ。
（他の否定派も含めて本当にボウリングの試合経験があるのか、疑ってしまう）
点数打ち上げるのは、ライン取りの方が遙かに比重が多きいというか全てだと思う。
JBCとかの大会なら、なおさらゲーム進行毎の変化が大きい。
だから容認派としてレスしているんです。
オイルなかったらボウリングなんてスポーツとして成立しませんよ。
場違いだがメカ云々より、使用オイルの種類や左右の散布量・パターンの方を
よっぽど問題にすべきだわ。

380 ：

連投スマン。
>特にプロボウラーは、プロボウリング協会という組織の中の一員の立場である。
>メカテク批判は、業界の利益に反することを意味する。
>だから、特に業界に長い徳江プロに個人的に聞くなら本音を話してくれるかもしれないが、
>公の場YouTubeなどで否定派が疑問視することを納得させられる回答など期待できない。
>それに販売促進の担当のプロボウラーなら尚更だ。
そういう見方ができるなら
>素手・リスタイ・メカテクで、同じ投げ方をして動画で公表してくれた。
>回転に影響することがよくわかっただろう。
プロのテクニックで回転を増やしているという見方も可能なのにそうは見ないのね？
（販促のために、「つけたらこのくらいアップしますよ。実は素手は手加減している」的な？？）
要は見る側でどのような見方も可能なのだから、
そういう意地悪な見方をすればあなたのレスは、また、
一部だけを切り取りコメントしているように見えますがね

381 ：

>>回転増やスピードで打ち上げられるとでも思っているの？
これ。まさにこれ。
否定派はいっさいそういうことは言ってない。
回転やスピードを上げたからって有利でないニダ！！みたいな主張いい加減やめろ。
メカつければ回転数（低かろうと）を安定させるのが簡単だってことが競技性を侵してるって話なのに。
そこを考えると件の動画、人見プロは明らかに引け目を感じながらメカを着けてる。
徳江はわざとか天然か知らんが（わざとだろうな）本質からずれた話で低レベルな擁護をするばかり。

382 ：

>>378
そういう成績発表は要らないです
俺なんかアメリカのトッププロだしw

383 ：

>>381
>>381
一人の容認派の一つの見方ですよ。
どこが打ち上げるのに影響しているかの認識の差です。
>回転やスピードを上げたからって有利でないニダ！！みたいな主張いい加減やめろ。
>メカつければ回転数（低かろうと）を安定させるのが簡単だってことが競技性を侵してるって話なのに。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
どのくらい安定しているとおっしゃるの？
毎回1cmの狂いもなく同じラインに乗せられるのかね？？
はたまた、毎回狂い無く決まったタイミングでリリースできるとでも言うつもり。ちなみに、その根拠は？
こんな破線部分、ボウリングの打ち上げに関してほとんど影響をおよぼしてないっしょということですよ。
それより、靴/ボールの表面加工や材質・重さの方がよほど影響してるだろ。
いいよ、あなたのいう安定しようと高かろうと低かろうとそれで打ち上げられることが出来るんですか？
という話です。
多分ここらあたりの捉え方が容認派≒擁護派（微々たること？）と
否定派（≠微々たることでない？）で異なるから決着がつかんのだろうけど。
（オイル状況より影響を与えていると考えてるなら、出発点が異なるので多分永久ループだわ。
　スレの存在意味があるのかね？という話になるのかな）
要は回転やスピード・その安定なる状態が打ち上げるのにどれほどの比重をもってるの？
メカつけようが素手だろうが、リフタンだろうがスリングショット系だろうが
若かろうが、年取っていようが性差あろうがそのレーンコンディションを
読み切ったプレーヤーが結局勝利してますやん？
（状況に応じてライン取り、リリース方法、場合によってはスピードも変更できる人）
死んだ玉の方が何故かストライク連発するというオイル状況もあるのに。
その破線部分とオイルの変化によるライン取り等の技術要素とを比べたときどちらの方が
遙かに打ち上げに影響あると考えてるのか（競技者だからレスしてるんだよね）？
>そこを考えると件の動画、人見プロは明らかに引け目を感じながらメカを着けてる。
>徳江はわざとか天然か知らんが（わざとだろうな）本質からずれた話で低レベルな擁護をするばかり。
>>380に書いたけど見方はひとそれぞれ。
（人は自身の主観にそって無意識に物事を見てしまう傾向のある生き物。）
一方的ですまんけど君の斜め見の解釈結果などに興味はないし議論もしてオランわさ。
それとニダってなんなの？（昨今の嫌韓を意図してるなら共感もするけどさ）
まともに議論する気がないならレスすんな、つうか絡むな。

384 ：

まず皆が俺の立場と発言を勘違いしてかもしれないので、
感情的な文章の読み方、感情的な妄想的発言を誘発している気がしてきました。
だから否定派としての俺の立場を書いておきます。
俺は否定派だが、リスタイ・メカテクを使っている人を否定したり、
卑怯だと思ったこともないし、この板で書いたこともありません。（2年くらい）
擁護派の発言でその認識が間違っている思えば反論を書く。
そんなことが多かったと思います。
ルールで認められているなら、有利になる道具なら有利に使うのは当然だ。
この考え方も支持しています。
ボウリングという競技を考えた時、メカテク・リスタイのような補助的機能のある
道具（補助具）を競技の中で認めているルールを懐疑的に考えている否定派です。
別にメカテク使用者に勝とうが負けようがどうでもいいです。
負けるのが悔しくてメカテク批判をしている。
そういう擁護派側の責め句にはうんざりします。

385 ：

少し歴史的な流れから主観のはいった考察をします。
だから歴史事項は正確性に欠けると思います。
資料を調べて、正確に正してくれる人がいれば訂正してください。
たたき台です。
リスタイがボウリング界に登場した時代、その効果が曖昧な状態だったので、
ルール（規定）では、リストサポート（手首を保護するサポーター）の扱いだったのでしょう。
使っている側は、リストを固定した方が安定するしコントロールしやすい。
狙ったラインをはずさないということはボウリング競技において一番大切な要素です。
有効だと感じれば、プロ選手でもルールで許されるなら当然使います。
そして公然と最高峰といわれるPBAのテレビ決勝で、
リスタイを使っているプロ選手が電波に乗って世界中に流された。
見ている人は単純に「ボウリングではいう道具を使っていいんだ。」とすり込まれました。
そしてその効果が曖昧なまま、全世界にボウリング専用のアイテムとして認知された。
その時代、大リーグ（野球）がショー（興業）として客を楽しませていた時代です。
誰も競技スポーツにおいてどうだのこうだのなんて考えなかったでしょう。
娯楽として面白ければよかった。そんな時代です。
そして、公然とテレビ放映することでリスタイは認知され、
リスタイ販売というマーケティングも開拓されて、
ボウリング用具の販売に一役買うようになったのでしょう。
アメリカ人は新しいものが大好きだし、多様性を好みます。
またボウリングを産業として考えた時、関連商品やレジャーとしての収益も大切です。
また、アメリカでは今でもボウリングのテレビ決勝をＴＶショーとして放映してます。
いわゆる一つの興業扱いです。商売が最優先。
そして、その効果が曖昧なままリスタイがボウリング用具として公然と作られると、
作る側（メーカー側）は、より効果のでる使いやすい商品を開発するのも当然でしょう。
しかし便宜上は手首の保護です。
そして、メカテクが登場すると「何かおかしいぞ。」と
使っている一般のボウラーの間にも疑問がわいてくるようになってきたんだと思われます。
「競技として正当な道具なのか？」と考える人がでてきたという流れでしょう。
日本ボウリングのルール（NBR）で検索（リンクさせるのが困難なため）
ルールでのリスタイ・メカテクの扱いがリストサポート（サポーター）扱いで止まっているなら、
見直す必要があるのではないか。というのが俺の否定派としての立場です。
ルールを見ると37条で身体に障害のある人の場合として
一般競技に参加しようとする身体に障害がある人には、
補助具（補助的機能のある道具）に規定を設けているのに、
一般のボウラーに対して補助的機能のある道具（リスタイ・メカテク）に何もふれていない。
それはルール（規定）上、リスタイ・メカテクを手首を保護するサポーター扱いしている状態で
止まっているからではないかと推察します。
歴史事項については正確に書いていませんが、一つの考察としてどういう立場かわかってもらえればと
思って、書いておきます。
また、次は通りすがりさんの指摘にもついても討論しましょう。

386 ：

>>否定派Aさん
>そして、メカテクが登場すると「何かおかしいぞ。」と
>使っている一般のボウラーの間にも疑問がわいてくるようになってきたんだと思われます。
>「競技として正当な道具なのか？」と考える人がでてきたという流れでしょう。
指摘されていることは理解しているつもりです。
例えば、カップやコップって自分の力でやることじゃね・・的な。
脱線しますが、メカ使えば分かる思いますがコップは無理ですよ。
最後まで状態保持では手を怪我する。
（でもここも感覚を身につけるまで装具使用中とか、障害とまでは行かないまでも
　手首に爆弾抱えててつけざるを得ない人、長丁場の場合つけざるを得ない人「私」とか
　感覚身につけたけど外すのメンドイとか人それぞれだろうし、例のように考えたことはないなぁ。
　そもそも自分の中では重要視してないし。）
>ルールでのリスタイ・メカテクの扱いがリストサポート（サポーター）扱いで止まっているなら、
>見直す必要があるのではないか。というのが俺の否定派としての立場です。
>一般競技に参加しようとする身体に障害がある人には、
>補助具（補助的機能のある道具）に規定を設けているのに、
>一般のボウラーに対して補助的機能のある道具（リスタイ・メカテク）に何もふれていない。
>それはルール（規定）上、リスタイ・メカテクを手首を保護するサポーター扱いしている状態で
>止まっているからではないかと推察します。
ここらの認識の差も大きそうです。
そもそも擁護/容認派と否定派とではここの解釈の仕方も異なっているので
水掛け論にならざるを得ないな気もします。
後は個人的にこの装具の話は、実はボール等の用具と同じレベルではないのか、
という疑問から前にレスしたような内容はではどうなんですか？となります。
（これもレスしたように個人それぞれ比重の置き方が異なるようなので永久ループっぽい）
どこかが物理的に証明してしていてくれて、その結果が見れるのが一番正確で皆納得するんでしょうけどね。
どなたかご存じないですかぁ？そんなサイトURL？？

387 ：

あなたと討論しても確かに水掛け論になるかもしれません。
水掛け論にならないように、いくつかメカテク愛用者のあなたに
質問します。
メカテクをはずして投げた時とメカテクを付けて投げた時、何も回転に影響はなかったですか？
カップしたメカテクを使って、ストローカーのようなスパンにしたら、
カップしたままリリースするあなたのようなタイプは親指が抜けないでしょう。
通常のリスタイのスパンよりもさらに短くしているはずです。
何の為にメカテクでカップしているのですか？
話を聞くとそうとう回転をかけようとカップしてるみたいですね。
回転をかけることはボウリング競技で有利にする要素ではないのでしょ。
回転にこだわらないで、初心者のように回転を掛けないで投げればいいじゃないですか。
オイルのパターンや変化を読み、ラインを読むことだけが重要なら
初心者のようにあまり回転がかからないままで投げればいいでしょ。
そうすれば手首の腱鞘炎になどならないはずですよ。
ボールの話は過去ログで既出ですが、
ボールに問題とリスタイ・メカテクの問題は別問題ではないですか？
統一球にして納得できるというのなら、
あなたは統一球にしたら、リスタイ・メカテク問題を認めるとでもいうのですか？

388 ：

何で否定派Αは>>369で結論出してんのに、いつまでもダラダラ続けんの？
ボウリング界に流れる「\」の力学ですべて説明できんじゃん。
禁止にすることでどんな損失があるか、または、あいまいな規定でかっこつけて
実際は規制せずという姿勢で、外には「スポーツボウリング」の体裁を保って
内では様々な利潤を生むって、それがすべてだよ。
潤っている業界なら修正を考えないこともないかもしれないが、現状じゃ
とにかく業界が消滅しないようにしか考えられないのは明らかだろ。

389 ：

あのさぁ、メカテクするとコントロール良くなるんなら、おれ、シングルピンのカバーの時だけメカテクをしようかなぁ？

390 ：

メカテクの人ってまだいるのね。近所のセンターにいったら変なジジイが着けてて草生えた

391 ：

>>384
なぁ否定派A、俺にはあんたが何を言ってるのかわからない
ルールで許容されているなら有利な道具を使うのは当然といいながら、スポーツの原理原則とやらで規制し使うべきではないと主張する
メカテクは卑怯だと思ってないとしながら、メカテクは競技性を損ない、不公平性があると唱える
メカテク使用者を否定しないとあるが、リストの弱い人が回転力を上げるためにメカテクを使うのは原理原則とやらに反するともいってる
今そこにある矛盾といい、例え話を名乗る詭弁や駄々っ子のような理論展開といい、お前は一体何がしたいんだ？
例え話というものが詭弁だと断定できるのは事実に即して例えられていないからだ
現実にない競技についてはまぁいいが、語り手の希望的観測のみでの構成、本題と比べた時の状況の乖離、語り手が望む結論にするためのわけのわからない結末
これはもう充分詭弁だろ
いや、詭弁というよりも妄想、妄言の類かな？

駄々っ子のような理論展開ってのは例え話ですると
子「○○ちゃんも△△くんも遊園地行ったんだよ！僕も行ーくーのーー！！」
親「他所は他所、ウチはウチです」
子「やーだー！行ーくーのーーー！！」
親「いい加減にしなさい！」
子「やーーー！」
こんな感じだな
俺にはこんな風にしか見えない
まず俺の指摘した矛盾が矛盾でないなら説明をしてくれ

392 ：

>>391
ほんとすごいバカなんだな。
引け目があるからそういう思考になっちゃうんじゃない？

393 ：

例え話については、たまたまテレビを見ていたらやっていた世界陸上の
棒高跳びを見ていてネタにしただけ。
話の中に競技性や公平性などの意味を含めた作り話。
こちらの主旨が理解できない人に理解できる手助けとして
即興で作ったフィクションなので、
話自体が現実離れしていようがそこを責めても困る。
はじめから例え話などあってもなくてもいいものなので、
例え話の不合理性を追求しても意味がないと思わないか。

394 ：

メカテクだからコントロール良くなるとかいってるバカがいますけど、ハイレブでも寸分の狂いなく投げられる人もいれば、メカテクでもコントロールむちゃくちゃなやつもいる。
ようするに、メカテクでコントロールが上がる訳じゃなく、その人自身のもんだいでしょうが。
メカテクなんて、そんな魔法のこてじゃないんだよ？そんな道具なんて使いたけりゃ使えばいいんだよ。いまのところ規制されてないんだから。
メカテクを規制しようとしてるひとは、ちょっと次元が低い所で争ってるんじゃないの？って思うよ。わしは。

395 ：

ちょっと今日は別件でイライラしているんで
口調がきつくなるが、
矛盾って何が？
読解力に自信があるんだろ。
みんな理解しているだろ。
自分読解力を少し疑え。

396 ：

>>395は否定派A

397 ：

>>394
確かにリスタイ・メカテクをつけるとコントロールがよくなる。
というのは画像とは数値では証明が困難だな。
筋電図とか使えば、いろいろ解析できるかもしれないが。
しかし、使っている人がよく言う「サム抜けが安定する」という効果。
（これは素手の時と比べて言っているのだろう）
リリースが安定するとリリースによるブレが少なくなり、
コントロールもよくなるとも考えられるがね。

398 ：

>>387否定派Aさんへ（1/4）
質問の回答の前に
主な論点は、以下の2点と思ってるんですが違いますかね？
（このスレにレスするまで1年くらいROMってました。
　スレでどんな風に捕らえられているのか興味を持ったからです。）
ROMってる間の疑問点
オイルの散布量、左右の散布パターン等のレーン環境の指摘が何故でてこない？
その１　競技規則の捉え方の差
>ルールでのリスタイ・メカテクの扱いがリストサポート（サポーター）扱いで止まっているなら、
>見直す必要があるのではないか。というのが俺の否定派としての立場です。
>一般競技に参加しようとする身体に障害がある人には、
>補助具（補助的機能のある道具）に規定を設けているのに、
>一般のボウラーに対して補助的機能のある道具（リスタイ・メカテク）に何もふれていない。
>それはルール（規定）上、リスタイ・メカテクを手首を保護するサポーター扱いしている状態で
>止まっているからではないかと推察します。
禁止されていないことのそれぞれの立場からの解釈の違い。
その２　メカによる得点への効用・程度の捉え方の差
>メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している訳で、　
（装具着用による回転数/コントロール精度等の向上と点数との関係性）
この効用に関する部分の恩恵度の解釈の違い。

399 ：

以下、レスしてきた考え方のまとめです。（2/4）
その１について
ルールで明確に禁止事項となれば使わないに賛成です。
（しかし、あなたのようにあえてそのような問題提起をするつもりはありません。→その２が理由）
現状はそんな条項、無いのだから（グレーゾーンだでもいいですよ）メリット感じる人が
使用する分には無問題。
その２について
回転数
投法が、リフタンで素手のカップ出来ない人が付けて使いこなせれば回転増に
有効なことは認めます。（メカの角度調整機能ってそれが売りのはずだし。）
スリングショット系（ハイレブ）であればそもそもつける人なんていないはず。
（私は付けません、出来なくなるから。
　下手なんでリフタンの押し込み投法もどきになって素手より回転が落ちるから。）
あえてスリングショット系と記載してるのは巷で言われる完全にローダウンほどの回転では
投げられない習得中状態だから。
コントロール
ここは装具メリットの手首だけでは無理がありませんかね？
最初のプッシュアウェイのタイミング作りと助走の歩幅やリズムの方が影響度合いが大きい。
でも、あえて狙ったスパットに正確に投球できるコントロールも良くなるとしましょう。
ROMってる間の疑問点
回転数やコントロールだけでボウリングって打ち上げられるスポーツなの？
程度の問題であって必要じゃない、大した影響は与えていないとは言ってませんよ、念のため。
点数を打ち上げる（300点からの減点を最小にする）のに一番大きい要素は
オイルの攻略じゃないのか、これに装具での回転数やコントロールがどの程度影響しているのか、
装具装着者が得しているのか？ということです。
オイルの攻略
自身の回転数とスピードを考慮したゲーム進行に伴うオイルパターンの変化に対するライン取りや
あるいはボールサーフェースの選択等のことをいってますが、一体これにメカやマングース等の
リストの装具がどのぐらい影響してるんですか？ということです。
私は減点のスポーツだと思ってるので、ストライク以外は失投だと思っています。
極論すると失投を如何に少なくするかを競ってるスポーツがボウリング。
今時のボールだとアベ210〜220（中には230台のアベを持つセンターがあるかも）ならと恐らくその
センターを代表するようなtopレベルの方々だと思います。
が、これってどのぐらいのストライク数なのか競技している方は分かりますよね。
素手であろうが、装具着用しようがリフタン/スリングショット系投法であろうが年齢差あろうが
性差あろうが、両手投げワンハンド、聞き手が違おうがそれくらい失投しているということですよね。

400 ：

回答です（3/4）
>水掛け論にならないように、いくつかメカテク愛用者のあなたに
いつの間にかメカ愛用者にされてますが、そんなレスしてました？
試合間隔がタイトになったときとか長丁場の試合で手首に違和感を感じだしたらと
レスしたつもりですが？基本素手投げですので。
>メカテクをはずして投げた時とメカテクを付けて投げた時、何も回転に影響はなかったですか？
回転の効用だけを取り上げれば先にレスしたとおり認めています。
私の場合は、カップのレベルによるのかも知れませんがほとんど変化はありません。
（メカ装着するだけでカップになってしまうのでそれ以上深くする意味が無いんです）
>カップしたメカテクを使って、ストローカーのようなスパンにしたら、
スパンは素手投げ基本で装着時を想定して開けていません。
また、古傷再発防止のためフィンガーのバーティカルピッチは逃がしています。
>カップしたままリリースするあなたのようなタイプは親指が抜けないでしょう。
気をつけないとファールライン手前で抜けてしまうとレスしてますが？
>何の為にメカテクでカップしているのですか？
>話を聞くとそうとう回転をかけようとカップしてるみたいですね。
>回転をかけることはボウリング競技で有利にする要素ではないのでしょ。
回転やスピードを競う競技ではないとレスしているのに何故回転に拘っていると？

401 ：

回答です（4/4）
>回転にこだわらないで、初心者のように回転を掛けないで投げればいいじゃないですか。
>オイルのパターンや変化を読み、ラインを読むことだけが重要なら
今までのレスのどこをどう読めば「〜ことだけが重要なら」という結論になるんですか？
装具による回転等のメリットはボールの選択や靴、ボールサーフェース等の用具と同レベル程度の
影響で打ち上げるのには（減点の度合い）オイルやライン読みの方が大きいと思うがそこどうなんですかと
問いかけをしたつもりなんですけど？
>初心者のようにあまり回転がかからないままで投げればいいでしょ。
>そうすれば手首の腱鞘炎になどならないはずですよ。
腱鞘炎になった理由は身ばれするので書きませんが昔の古傷だということです。
ちなみに、試合進行によるいわゆる遅いレーン状態の例をあげるとスパットまで滑らせて
あとはボールサーフェースの自然なカミコミに任せてクロス狙いもありますし、
通常のセオリーのようにインサイドから手前をロフト、または、ピュアウレタンで中目をタイトに
転がす等、戦術は人それぞれで何を初心者といっているのかよく分からないし何故投げ方の話題を
わざわざここで出すのかもよく理解できません。
>ボールに問題とリスタイ・メカテクの問題は別問題ではないですか？
影響は同程度では無いんですかという問いかけです。
>統一球にして納得できるというのなら、
>あなたは統一球にしたら、リスタイ・メカテク問題を認めるとでもいうのですか？
いきなり「統一球」といわれても・・？
推奨しないとか、とにかく規則になれば認めますけど。

402 ：

>>393
いくらフィクションだろうと現実離れした世界だろうと例え話という題目ならそこは問題にしていない
問題なのは例え話というのは現実（本題）の流れ（経緯、状況、構成）を無視して話を作っていいわけではないってことだ
流れを無視していいならどんな状況のものでも都合のいいように作り変えることができる
都合のいいように作り変ることを改竄って言わないか？
流れを改竄して作られた例え話ってのは虚偽、妄想だ
あんたの例え話というのは本題の状況からとてもかけ離れている
状況が違えば判断する材料が異なる事になって同一としてみる事ができない
即興だろうが練られていようが流れを無視してはいけない
そこが問題だ
さらに問題なのはあんたはその妄想を根拠として否定をしている事だ
先であんたの例え話というのは妄想であると説明したな
妄想を根拠に理論を展開する事の愚かしさが分かるか？
あんたは>>340で説明したとしてるな
確かにその世界でその不公平性は問題視すべきだが、本題とは状況が違いすぎる
状況の異なる世界を提示して、状況の異なる本題を同一であるとして正当性を証明する行為を捏造としか俺には表現できない

ここまではあんたの理論展開に対する問題
ここからはあんたの立ち位置に対する疑問

俺はあんたに読解力があるのか疑わしいとしたことはあるが、俺に読解力があるとした事はない
むしろ俺自身は一般標準より読解力が乏しいほうだと自己判断している
あんたが今までの主張してきた事と>>384でこう思っているとしている事が明らかに食い違っている
これを矛盾としないでなんとする
そして俺には何故そこが矛盾するのか理解できない
だから説明を求めている
そこだけではなく、「基本的な原理原則」とやらに例外の存在を許し、認めたのに例外である事を許していない事も矛盾してると思うんだが
例外を許さないのであれば最初の「例外なくそういう原理原則」という主張から動くべきではなかった
今のあんたはどっちに立っているんだ？

403 ：

あぁ、そういえばハンデを認めていいのかどうかも書いていたな
俺としては認めていいに決まっている
ただし、それがその試合、大会に規定として定められている場合に限るがな
自分勝手にハンデをくれというのは論外だが、定められている物に文句をつけることはない

404 ：

>>397
サム抜けが安定する？使えば簡単に安定すると思ってるの？
そんなもん、素手でもメカでも、サムホールの調整次第ですよ。
サムホールを調整してるひと見たことないの？素手でもメカでも、サム抜けなんて調整で決まるでしょうに。
そんなこと言ってるから次元が低い所で争ってるんじゃないの？って思うんですよ。

405 ：

時間がないので簡単に書く。
通りすがりさんの話には乗る。大体、言いたいことは理解したつもり。
通りすがりさんとは少し突っ込んだ話をしてみたい。
俺には擁護派Aさんの話については、
論理性に欠けていて「木をみて森を見ず」、
どうでもいい突っ込み話にしか思えない。
>>384 >>385
>>393
で理解してくれ。

406 ：

我が国の国旗に準ずる旭日旗を戦犯旗などと侮辱したキ・ヨンソンも
最近は反省してこのとおり。
本家もそうなんだから、メカテクさんもそろそろ諦めたら？
http://pc.gban.jp/?p=54317.jpg

407 ：

>>405　おおよそ下記で間違ってませんよね？
ここが立ち位置で
>ボウリングという競技を考えた時、メカテク・リスタイのような補助的機能のある
>道具（補助具）を競技の中で認めているルールを懐疑的に考えている否定派です。
一貫して意図されていると思われるのは、
>一般競技に参加しようとする身体に障害がある人には、
>補助具（補助的機能のある道具）に規定を設けているのに、
>一般のボウラーに対して補助的機能のある道具（リスタイ・メカテク）に何もふれていない。
>それはルール（規定）上、リスタイ・メカテクを手首を保護するサポーター扱いしている状態で
>止まっているからではないかと推察します。
↑「この状態にどちらかの結論を出すべきだ」？
（どちらかというと使用禁止の方かなぁ、どちらのスタンスか掴めない・・。）
とにかく、議論に入りやすくすることと感情論等の不毛なレスを押さえる為に、仮の前提条件（原理原則）で
話しあい結論を出そうと進めるべく適当に？たとえ話を書いた。
（上記の意図を達成すべく、適当に？たとえ話を書いた？）
>ここからはあんたの立ち位置に対する疑問
それでは擁護派Aさん同様、私もそんなレスされたらちょっと引っかかってしまう。
それを元に議論を始めたのでレス側では前提条件と認識しているので、その前提条件
崩されたら議論は進められない。
たとえ話って言われてますがそれはレスする側では前提条件と捕らえないとレスできない。
でないと人それぞれの主観を前提にしたカオスの議論になって収束するはずがない。
６巡目してもスレ立てされている状況がまさにこの主観・前提条件（原理原則）・立ち位置による
不毛の議論（焦点が定まっていない結果の）の結果と思うんですが？？違ってますか？
議論環境考慮し整えたあとは特定の条件だけ抜き出したり（そのように見えるところはレスしましたよね）
擁護派Aさんも言ってるが、すくなくともこちらが受け取る意味を誤解するような換え方には
しないで進めてほしいですね。
あとは繰り返し（前のレスの大雑把な再掲も含む）になりますが
・有利不利、議論するのには何らかの一貫した公平と思われる前提条件は必要では？
　（たとえ話であってもこれがなければ否定派Aさんの論拠で議論する人はレスできません。）
・議論の前提条件に抜けがある気がするがどう思われますか？
・現状の用具（特にボール）使用ではその抜けている条件の方がここで恩恵といわれる装着メリットより
　影響度が大きい気がするがどう考えておられますか？
メリットより影響度が大きいと判断した理由と簡単な脳内考証
　（「アベに影響を及ぼさないような恩恵度など論外」というのが私のスタンスです。）
　ここで言われるリスタイ装着の恩恵度がそんなに有利なら少しはアベレージ結果に表れているはず。
　ならば、プロ、各センターのアマ問わず現状のアベレージtopの状況を見れば突出したデータが見れるかも？
　見てみると・・？210〜220（中には一部のセンターで230台もあるかもだがあっても）で見事に収束している。
　各センターでのレンコン状況を無視したとしてもこの収束感はなんだ？
　しかもリスタイ装着者だけがそのtopレベルに存在しているのか？
　（断っておきますが、全国津々浦々検索掛けてませんしtopレベルの方々が装着者かどうか調べてません。
　　そのつもりもありません。
　　常識的に考えて装着者だけがtopにいるならデータ出して声が上がってるはずだし。
　　基本容認派なんで変えたいなら否定派の方々でデータ取りして、だから禁止すべきだと論拠立ててください。）

408 ：

>「この状態にどちらかの結論を出すべきだ」？
>（どちらかというと使用禁止の方かなぁ、どちらのスタンスか掴めない・・。）
>>360で発言しているんだけど、連続投稿で名前欄に名前をいれるのに慣れていないから、否定派Aと書くのを忘れた。
そのミスが影響しているのかな。
擁護派Aさんはこの意見>>360に関して俺の意見としてレスいれているので、ID見て俺の投稿だと分かっていたみたいだけど。
もう一度、同じミスはしているが、ID見てわかるからあえて訂正はしていない。
>>360
プロアマ大会クラス以上の大会では、リスタイ・メカテクは規制するべきだと過去ログでも発言している。
「自分の力」さんはプロチャレやリーグが入り口だからそこから規制すべきと言っていたな。
それを元に議論を始めたのでレス側では前提条件と認識しているので、その前提条件
崩されたら議論は進められない。
前提をくずされたと言っても、完全に崩されたわけではない。本音をいえば言いがかりを付けられないように
訂正した。本題はあくまでも競技スポーツは競技者で公平性を保つもの。そのためにルール（規定）がある。
競技者どうしの間で肉体的に競技に不利だからといって補助的機能のある道具で補うことはありえない。
鉄棒のプロテクターについても完全な例外ではないことは分かっていると思うが…。
全員が使っている。必要不可欠な補助器具として認知されている。そこに競技者間の不公平性はない。
たとえ話って言われてますがそれはレスする側では前提条件と捕らえないとレスできない。
でないと人それぞれの主観を前提にしたカオスの議論になって収束するはずがない。
>>309で例え話を書いたわけだが、前置きに例え話の目的を書いて前置きをしている。
>主旨をよく理解ができないみたいだから分かりやすくするために例え話をしようｗ
>今モスクワで世界陸上をやっているな。走り高跳び。これをネタにしよう。
>６巡目してもスレ立てされている状況がまさにこの主観・前提条件（原理原則）・立ち位置による
>不毛の議論（焦点が定まっていない結果の）の結果と思うんですが？？違ってますか？
どうなんだろうね。競技スポーツと限定した条件で他のスポーツと比較する形でリスタイ・メカテクの
是非を討論していたのは分かっているよね。
あなたが考える焦点が定まった条件とは？否定派と擁護派の主張に争点が存在しなければ討論にならないしね。
>たとえ話であってもこれがなければ否定派Aさんの論拠で議論する人はレスできません。
あなたも、例え話についてこだわるね。本題・本題に反論すれば、なにも問題ないんだけどね。
これは例え話に噛みつかれた人の相談とベストアンサーだな。
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa7292569.html
例え話をしてその後話を続けることがよくあります。
すると本題ではなく、例え話に噛み付く人がよくいて腹立ちます。
たとえ話と言うのはその場で思いついた仮の話でいちいち批判する価値はない思うし、
話が無駄に長くなるだけのような気がしますが。
みなさんは本題を分かりやすくしようと思いついたたとえ話にけちをつけられるとどう思いますか。
この高い抽象度から低い抽象度に置き換えた時に
批判をすることを言葉狩りや因縁をつけるという状態になります。
このような事をする人間は日本では族（やから）とかチンピラとか呼ばれる人で、
同じように接してしまうとそのレベルもしくはそれ以下の存在になってしまいます。
これをみるとわかるように例えばなしとか特定の用語に噛みつくのは討論を破綻させる時に
使う一つの手口なんだよね。俺はそれに乗らなかっただけ。それが卑怯にみえたのかな。
日本では族（やから）とかチンピラとか呼ばれる人の因縁や言葉狩りという手口というわけだよ。

409 ：

>有利不利、議論するのには何らかの一貫した公平と思われる前提条件は必要では？
　（たとえ話であってもこれがなければ否定派Aさんの論拠で議論する人はレスできません。）
何かこちら側も納得できる提案があればどうぞ。
>議論の前提条件に抜けがある気がするがどう思われますか？
何かこちら側も納得できる提案があればどうぞ。
>現状の用具（特にボール）使用ではその抜けている条件の方がここで恩恵といわれる装着メリットより
　影響度が大きい気がするがどう考えておられますか？
ここが面白いところだと思ったんだけど。
同じ投げ方を同じコンディションで
曲がるボールと曲がらないボールを投げたときに曲がりにでる影響と
同じボールを同じコンディションで同じ投げ方で投げて
素手で投げるのとメカテクを付けて投げるときの曲がりにでる影響を
比べてボールの方が曲がりに影響度が大きいという話かな？
影響が大きいこと=恩恵。そういうことかな？

俺はボールでうける恩恵（曲がり）があるにしても、俺の競技スポーツの公平性の解釈では問題ないと思う。
ボールにどんなことを問題（競技スポーツとしての公平性とか）にしているか要点を簡潔にしてもらえないかな。
それに、ここはメカテク問題という掲示板で、メカテク問題とどういう意味で関わっているのかも
説明してくれないと「それは別問題だろう」外にスレ（ボール問題）を作れと突っ込まれてしまうぞ。

410 ：

>>409
現状の前提条件
・リスタイ装着は「回転増」・「コントロール精度」が向上する
に、次の条件も入れてください。
・レンコンによるライン取りの選択とリスタイ装着の恩恵によるボウリング競技の得点に
　対する偏った有意差の有無の考察
　（レンコンを入れたのは、装着による恩恵と同様に点数に絡む要素だからです。
　　誤解を与える書き方でしたのでボールは除きましょう。
　　「ボール等」の条件を書いたのも点数に絡む要素だからです。
　　つまりそういう自身の選択した結果と恩恵の得点に対する有意差がどの程度なのかをいいたかった訳です。）
>ハンデをもらっているものとハンデをもらっていないものが同じ競技で競いあうことになる。
>そんなことは競技スポーツの公式試合、大会で許されるべきではないし、
>現状、ボウリング以外の競技では許されいるものは思いつかない。
結局、論点はリスタイ装着から得られる「回転増」・「コントロール精度？？」のメリットをハンデと
捕らえるかハンデと捕らえないか（ハンデと言えるほどの差を生んでいるか）の認識の差ということで
宜しいですか？
少なくともハンデと言うからには、点数換算で有意の差が出ている、出ていなければならいと
いうのが私の認識ですが、ここ宜しいですか？（自分の力で打ってないとかの感情論は置いておいて）
で、この有意の差の考え方・例証方法ですが
・常に装着者が優勝する、もしくは装着者側に偏っている
・プロ、アマ問わず、アベトップレベルは常に装着者である、若しくは装着者側に偏っている。
とにかく明らかに「誰が見ても目に見える差」が存在することです。ここはどうですか？
以上に同意して頂けなければ、私との議論は成り立ちません。本レス以降はROMります。
（同意できない箇所は、向学の為によければ理由などと一緒にご指摘くだされば嬉しいです。）
同意出来なければ結論は「2行」ですみます。
>一般競技に参加しようとする身体に障害がある人には、
>補助具（補助的機能のある道具）に規定を設けているのに、
>一般のボウラーに対して補助的機能のある道具（リスタイ・メカテク）に何もふれていない。
規則にないので、使用は選択の自由に任せるべきです。（規則すべというあなたの主張に反対はしません）
納得できないなら主観的な理由では無く皆が納得できる点数に絡む客観的なデータを示して討論すべきです。
同意して頂いたと仮定したその上で、
レンコン環境の難しさの程度は置いておいて、
・アマの場合、各センターのアベデータにそんなに突出した差が見られません。
　（私が利用してる複数のセンターの優勝者／アベデータ、ネット検索上の各センターアベデータにも）
　利用しているセンターでは寧ろハイレブ系投法の優勝者が目立ってきています。
・プロ側見るとこれも異常に差があるとも思えない。
確かにリフタンのカップ出来ないプレーヤにはそれなりの装着メリットはあることは認めます。が、
ハンデと言えるほどの差が見受けられない現状では（私の周りだけですけど）問題にはならないと考えます。

411 ：

センターアベ205の自分としては、サム抜けの安定、引いては回転数の安定、が得られれば超楽だろうなとは思う。
あとは立ち位置の微調整さえすれば210アベなんか余裕だもんね。
寒いジジイではないのでメカに頼ろうとは思わないけど。

412 ：

>>411
君の脳内アベ、脳内効果など興味ないし議論もしてません、あしからず。
論拠不明の状態で絡まないで、せめて上げてから改めて参加しくださいませ。m(_ _)m

413 ：

後ついでに、教えてあげると
>あとは立ち位置の微調整さえすれば210アベなんか余裕だもんね。
ライン取り等の自分の選択条件は点数に影響なく、リスタイ効果の方がより
影響してるんでしょ？矛盾してるのでありませんか？？

414 ：

>>411
もっとしっかりサムを調整できるようにどりょくしよう。

415 ：

>>410
否定派ってスコアー関係なしにメカテクが存在していることが
許せないってのが言い分みたいだから、いくら条件つけて
話そうとしても議論にならないと思うよw

416 ：

>>408
本題（主旨）に関わるところなので正確に書き直しておく。
>競技者どうしの間で肉体的に競技に不利だからといって補助的機能のある道具で補うことはありえない。
競技そのものに特殊性がある場合はあり得る。
肉体的な能力が一切競技とは関連性がない、
もしくは極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技の場合。
しかし、ボウリングにはその特殊性がない。

>>410
>レンコンによるライン取りの選択とリスタイ装着の恩恵によるボウリング競技の得点に
>　対する偏った有意差の有無の考察
>　（レンコンを入れたのは、装着による恩恵と同様に点数に絡む要素だからです。
>　　誤解を与える書き方でしたのでボールは除きましょう。
>で、この有意の差の考え方・例証方法ですが
>・常に装着者が優勝する、もしくは装着者側に偏っている
>・プロ、アマ問わず、アベトップレベルは常に装着者である、若しくは装着者側に偏っている。
>とにかく明らかに「誰が見ても目に見える差」が存在することです。ここはどうですか？

あなたのやろうとしていることが、俺の主旨（本題）を覆せることになるのかな？
そうとは思えないが…。
まぁ、全く違う論点で否定派と擁護派で争点が成り立てば、それはそれで討論もありえるけど。
もう少し、何をしようとしているか具体的にわかりやすく提示してほしいな。

417 ：

>>416
補助機能や道具云々は、擁護派Aさんがレスしているので省かせてもらいます。
>あなたのやろうとしていることが、俺の主旨（本題）を覆せることになるのかな？
趣旨に若干関係してきます。
なので、そこのところをもう少しハッキリさせたいのでその前に如何の質問にお付き合いください。
>競技そのものに特殊性がある場合はあり得る。
>肉体的な能力が一切競技とは関連性がない、
>もしくは極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技の場合。
>しかし、ボウリングにはその特殊性がない。
擁護派Aさんともさんざん議論されているので違った方向で。
あなたがレスされている「極めて薄い関連性」の薄いってよく分かりません。
リスタイ（メカ含む：以下メンドイので省略）の恩恵が薄くないということでよいですか？
だから、「しかし、ボウリングにはその特殊性がない。」という結論と言うことでよいですか？
ならば、あなたの判断する薄くない考え方を示してください。
私は薄いと思いますので、如何に考え方を示します。
（「？」は、ほんとに付けて投げたことあるのという謎な効果だから。）
ボウリング競技は、得点により勝敗が決定する競技です。ここいいですか？
得点に影響する（関連）する大きな要素は何か。
異論はあるでしょうが分かりやすくする為あえて3つに分けてます。
今迄、レスしてますが再掲。
・装具の恩恵（回転増、サム抜け等の安定「？」、コントロール「？」）
・用具（例：ボールの重さとサーフェース）選択の恩恵
　（前のレスでは議論の争点と関係が薄いので省きましたが、今回は得点要素として外せないので）
・ストライク／スペアジャスティング（ライン取り）技術の引き出しの多さ
で、この３つうち
　　「装具の恩恵」が「極めて厚い？関連性」（５０％＜関連性で、その特殊性がない）
というのであれば議論できません。（個人の感想ですが擁護派も容認派もだれも議論しないと思います）
次に、議論を進める為に異論はあるでしょうが、公平性？に配慮して
得点の影響度合いがそれぞれ「1/3」ずつと仮にします。ここ宜しいでしょうか？
で、考察です。
得点に絡む要素である「1/3」の「装具の恩恵」は、
>もしくは極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技の場合。
の「薄い関連性がない競技性で成り立つ」に入るかどうかのそれぞれ立ち位置（主観）からの
解釈問題に帰結しそうだ？ここ宜しいでしょうか？
この「1/3」の恩恵程度では容認派（私も含めて）、擁護派はここはそれほど影響してない、
だからあなたの区分けした
　　「極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技」
となるので
　　「ボウリングにはその特殊性がある」が結論になります。
ここがクリアされなければ議論は不毛です。
（前のレスでは「得点要素」が関係してくるからとそもそもあなたの前提条件になる
　　「ボウリングにはその特殊性がない」からこちらで議論を進めようにもご自身が
　　否定されているので進められないからです。）
＊ 申し訳ありませんが、この後はすぐにレスできません。
（ツベで国際大会のトリプルが中継されるので）

418 ：

連投スマンです。
>>415 そこ、私も引っかかってるんですよ。
否定派Aさんはそうでもないように思えるんですけどね。

419 ：

リスタイを使って選手生命を伸ばしたプロを知ってます。
あえて名前は言いませんが、そうやって長く競技を続けられるのっていいことだと思うなぁ。
私は今は使ってないけれども、もしもこの先、なんらかの事情で使わなきゃ投げられなくなったときに、リスタイを規制するようなルールになってたら、もうボウリング出来なくなるんだろうなぁってさみしくなる。
規制してもあんまり意味のないことだと思うなぁ。
スポーツってさぁ、どこかに故障を抱えながらも参加する人がいるけれど、そうゆー人が参加できる可能性をも排除したいんだよね、否定派の人は。

420 ：

>>417
>>416の
>競技者どうしの間で肉体的に競技に不利だからといって補助的機能のある道具で補うことはありえない。
>競技そのものに特殊性がある場合はあり得る。
>肉体的な能力が一切競技とは関連性がない、
>もしくは極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技の場合。
>しかし、ボウリングにはその特殊性がない。
ここの意味を取り違えているんじゃないかな。
もしくは極めて（肉体的な能力が）薄い関連性の競技性で成り立つ競技という意味。
そんな競技があれば、（肉体的不利を助ける）補助的機能のある道具を使っても
使わなくても、公平性を侵すことがないという意味。
だからあなたの解釈とは違うと思うぞ。
あなたが言わんとすること要約するとこういうことかな？
スコアメイクとリスタイ・メカテクの効果（関係）について話したい。
スコアメイクに関してリスタイ・メカテクの効果がどう関係しているのかに疑問がある。
他の装具の影響とリスタイ・メカテクの影響を考えるとリスタイ・メカテクの影響は
小さいのではないか？そういう話かな？
リスタイ・メカテクの効果を認めた条件なら、その効果がスコアメイクとどう関係する
のかを説明することはできる。推論で。
>>415
>否定派ってスコアー関係なしにメカテクが存在していることが
> 許せないってのが言い分みたいだから、いくら条件つけて
> 話そうとしても議論にならないと思うよw
これは
スコアとは関係なく、競技スポーツという前提では
>メカテクが存在していることが
> 許せないってのが言い分みたいだから、いくら条件つけて
> 話そうとしても議論にならないと思うよw
こういう意味で書いているのではないか。ちょっと解釈が違うかもよ。
例のYoutubeのビデオで藤川プロがいくつかキーワードをつぶやいている。
http://www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8
曲げるのも技術。
曲げてストライクをとる。
打つための装具ですから
最後のテロップで
26：57で
平和島が出した結論
メカテクやリスタイはボールやシューズと同じ、
点数を出す為の「装具」である。
否定派としては、ボールやシューズと一緒にされては困るが
点数を出す為の「装具」だと言っているぞ。
そのことについてはどう思う。
それでも討論が成り立ちそうかな？

421 ：

予想外に時間がかかってしまった。ツベみるのに仮眠したけどキツいわ。
>>420（1/2）
>そんな競技があれば、（肉体的不利を助ける）補助的機能のある道具を使っても
>使わなくても、公平性を侵すことがないという意味。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
破線部の言わんとされるところがまだ理解しずらいんですが。
こんな抽象的な表現ではなく具体的に記載してもらえないですか？
（例えば、勝敗「点数」が決まるから？等、単刀直入具体的に。
　スポーツ性や肉体云々の観念論は擁護派Aさんとさんざん議論されているし勘弁してください。
　ボウリングは得点で勝敗を決するスポーツです。
　点数を打つ上でどの部分が「公平性を侵している」からボウリングにはその特殊性がないのだと
　具体的に説明してください。例に対して突っ込みは入れません。）
私の意図をまとめて説明します。
あなたの趣旨といわれる
・「〜使っても使わなくても、公平性を侵すことがない」
これが成立してないから「ボウリングにはその特殊性がない」と結論されている？という認識で間違いないですか？
上にも書いてますが私はそんな観念論（理屈）ではなく実際のボウリング競技に当てはめて討論しませんかと
提案しているんです。
（実際、擁護派Aさんと議論がかみ合っていませんでしたよね？ずらしたのかずらされたのかは省いて・・）
で、その提案内容ですが、
あなたの「〜使っても使わなくても、公平性を侵すことがない」ここは見方を変えて具体的に言うなら
補助的機能のある道具を使って
・「得点（勝敗）に絡む影響度は決定的では無い（容認派・擁護派）：公平性を侵すことがない」
・「得点（勝敗）に絡む影響度は決定的だ（否定派Aさん、他の否定派さん？）：公平性を侵している」
ということも出来ると思います。ここは宜しいですか？
異論が無い前提で、次に、それを実際の試合状況に置き換えて考えてみます。
何度も書きますが、ボウリングは得点により勝敗を決めます。
だから、この得点度合いにどう影響するのかを討論することで
・「ボウリングにはその特殊性がない」
かどうか実際の状況に基づいただれもがイメージできる具体的な内容で討論ができることになります。
↓了解して頂くことで以降につながっていきます。

422 ：

>>420(2/2-1)　怒られたので2分割します。
>他の装具の影響とリスタイ・メカテクの影響を考えるとリスタイ・メカテクの影響は
>小さいのではないか？そういう話かな？
概ねそのように理解してくださって結構です。
ここは主観なので申し訳ないですが、50%を超えるほどの有効性があるのかというのが私の考えです。
（「50%」は「試合結果を決定づけるほどの」という意味合いで数値に根拠や意味は特にありません。）
でもそれでは、お互いの主観のぶつかり合いになりそこを突っ込まれると議論を
進められないので↓（再掲 得点に絡む要素）として提案させて頂きました。
>リスタイ・メカテクの効果を認めた条件なら、その効果がスコアメイクとどう関係する
>のかを説明することはできる。推論で。
認めています。
先のレスでは、使用者を限定しましたがカップが出来る素手投げの
人も安定性「？」、コントロール「？」の「恩恵利用のため利用する人が居る」も
納得は出来ないが追加した条件でも結構です。
但し、その影響度合いは、これまた立ち位置の主観でカオスになります。
なので、点数に影響する要素としてアバウトですが３つに仮にまとめています
↓（「再掲 得点に絡む要素」に他の考えられる条件も要素としてそれぞれに追加記載）
>曲げるのも技術。
>曲げてストライクをとる。
>打つための装具ですから
>最後のテロップで
>26：57で
>平和島が出した結論
>メカテクやリスタイはボールやシューズと同じ、
>点数を出す為の「装具」である。
>否定派としては、ボールやシューズと一緒にされては困るが
私もこの結論には「≒」なんです。
回転に関しては利用者全員ではないだろうというのが私個人の見解で「≒」です。
前レスで指摘されている様にカップの出来る人が筋肉疲労を避けるだけに使用することもあるだろうし。
（私のように、古傷を発症させない≒ちょっと考えると筋肉疲労を避けるになりますからね。）
あえて装具のひとくくりからリスタイだけを抜き出したのはそれが争点だからです。
同じ装具ではあるが、否定派さんは
・サム抜け等の安定「？」、コントロール「？」
にも影響するとレスされていますので。
（再掲　「？」は、ほんとに付けて投げたことあるのという謎な効果だから。脳内効果ともいうw）
個人的には同意しかねるが、議論が進まないのでその影響なるものの度合いも考慮して
リスタイ関係は、点を打ち上げる為の一つの「独立要素」としてくくりました。
コントロールの定義ですが、
・アベトップレベルの方のように狙ったところにほぼ正確に投球できるレベル
という解釈で結構です。
（これも今後進めていく上で余り本質的では無いからです。）
ここを同意してもらえなければ、再掲内容が成り立ちません。
立ち位置が異なることになるので水掛け論になり議論できません。

423 ：

>>420(2/2-2)
>点数を出す為の「装具」だと言っているぞ。
以前の擁護派Aさんへの説明では、確か販促云々と否定的な引用内容で
レスされていたと記憶していますが？
それに対して3種類の投げ方の映像解釈で嫌みなレスを返した私はご愛敬ということでお許しを。
（また、例のレス引用されても無駄になるので余計なことを書かず本題へ。）
打つ道具という上記の解釈で結構です、そのために要素として抜き出していますので。
くどいですが、下記のアバウトな要素切り分けを認めて頂ける条件でのことです。
また、点数（勝敗）に絡む影響度は公平性と言うことでそれぞれ「1/3」と提案しています。
更に細かくする事にも異論はありませんが、本質的ではないので再掲-要素の
括弧書きに包含しました。
異論があれば指摘、変更してください。
再掲 得点に絡む要素
・装具の恩恵（回転増、サム抜け等の安定「？」、コントロール「？」）　点数への影響度 「1/3」
　（今後議論を進めるのに余り本質では無いので条件に記載していませんが
　　何ならスピードもここに包含して頂いて結構です。でもこれはさすがに違うと思う・・）
・用具（例：ボールの重さとサーフェース）選択の恩恵
　（残りのボウリングに必要なvideoで言う装具類一式やサーフェース加工、ドリル条件etc.含みます
　　テープ類も含む←サム抜け=コントロール（リリース時の）安定要素と思いますが
　　これも余り本質では無いので用具に含めました。）
・ストライク／スペアアジャスティング（ライン取り）技術の引き出しの多さの恩恵
　（ここには以下の状態を含めます。
　　ウッド・アーマのレーン種別。
　　センターローカル、プロアマサーキット、全国クラスの大会、etc.でのオイルコンディション
　　「ロング／ミドル／ショートレーン」
　　試合進行により速くなった、遅くなった・・etc.、全ての変化レンコン条件 ）
以上を了解して頂ければ、お互い最低限譲るところは譲っている（主観を押さえる）ということで
具体的な例を元にあなたの趣旨（≒）で議論を進めることが出来るんではないでしょうか。
繰り返しますが、上記条件に異論があるというこであれば議論できません。

424 ：

>>419
>前レスで指摘されている様にカップの出来る人が筋肉疲労を避けるだけに使用することもあるだろうし。
>（私のように、古傷を発症させない≒ちょっと考えると筋肉疲労を避けるになりますからね。）
そのプロほど酷くは無いが私と同じ状況のようですね。
常時付けないといけないほど酷くは無い私はまだ恵まれてる・・。

425 ：

通りすがりさん
100％あなたがやろうとしていること（イメージするもの）を理解しているわけではありませんが、
あなたが真面目そうだからあなたのやろうとしていることにつきあいますよ。
俺は否定派の立場で、スコアメイクとリスタイ・メカテクの効果（回転増し、安定、再現性などの効果）
の関係を出来るだけ皆にわかるように説明していけばいいのかな？
リスタイ・メカテク効果はアベ170程度の人が使ってもその効果を説明するとき難しくなるので、
上級者レベル（トップレベル）で限定して説明していいということかな。
いろいろ説明するとき方向の表現にあったって、右利き・左利きがごっちゃになるとやっかいなので、
右利き限定として説明してもいいかな。左利きの人は右左を頭の中で逆に置き換えればいいということで。
そういう説明の中であなたの疑問とするスコアメイクとリスタイ・メカテクの関係を整理していく。
また、あなた（擁護派）の立場で、いろいろな装具などを含めた効果などを含めた形で反論などを発言する。
やってみないとどうなるか分からないが、そういう議論のイメージなんだけど。それでいいかな？
あと、3分割された要素については、あなたが意見を書くとき、そういう視点で意見を書けばいいのでは？

426 ：

ボウリングにキックバックがない場合
ラッキーストライクはほとんど期待できないから、高速で高回転のボウラーしか
こうアベレージは残せない。
メカテックボウラーは大会で淘汰される
ハイレブ高速ボウラーしか高アベレージは残せない。
ボウリングにキックバックもありレンコンの補助もある
ハイレブでもメカテックでも、同じようなアベレージになる
ストライクはスプラッシュストライクだけではない。薄目も厚目も裏もある。
高速ハイレブボウラーはスプラッシュストライクを増やすかもしれないが
あとのセッティング恩恵のストライクは減るかもしれない。
それに、コントロールはメカテッカーにはやはりかなわないだろう。
結果、メカテッカー親父も、ハイレブ若手ボウリング好青年も、アベレージは同じ
メカテックとキックバクとレンコンのおかげで、「生涯スポーツ」は成り立っている。
メカテックを廃止にすると、一気にオヤジと女子は淘汰される（腱鞘炎を起こして再起不能）
だから、競技人口を保つためにメカテックは廃止できない。

427 ：

それに、ボールだ。昔のウレタンボールなら、メカテクオヤジはハイレブ好青年に歯が立たないよ。
どんなセッティングしても。
今は、メカテッカーもハイレバーも、全然体力も技術も違うのに、一緒のアベレージになるようにコントロールされている。
おわかりかな？
�@ストライクの種類は多数ある（ハイレブにしかスプラッシュストライクの高確率は残せない）
ところが、そこそこの回転と曲がり（メカテッカー＆現代ボール）なら、スプラッシュストイラク率は
ハイレバーより劣るが、全体のストライク率はあまり変わらない。
薄めで結構稼ぐことになる。
�Aハイレバーはちょっとコントロール誤ると、容易にスプリットになる。
厚目はもちろん、薄目でも結構そうだ（�A�Iとか）現代ボールのおかげで、
メカテッカーでも�D絡みのスプリットはほとんど撲滅した。もし、ウレタンだったら
ちょっと薄めはほとんど�D絡みのスプリットで壊滅、ハイレバーとは勝負にならない。
�Bレンコンがほとんど「お助け」レンコン。ハイレバーはコントロールに難を持っているから
容易にノーヘッドやスプリットを頻発。メカテッカーはせこくラインを読んでしつこくそこにころがす。
ポケットにさえ行けば、あとは、ピンが勝手に倒れてくれる。
これ、もし、上に書いたようにキックバックが無ければ、急激な入射角がないとストライクはめったに取れないから
コントロールがはまったハイレバーには歯が立たない。
�Cメカテッカーは本来投げることのできない重さのボールも投げることができる。
女子で15ポンドとか、よっぽどの素質とトレーニングをした人材じゃなきゃ無理なはず。
それを、無理やり投げれてしまってアベ200とか宣伝しているのが、十人並み以下の容姿の女子プロども。
それに喜んでプロチャレに参加するキモオタどもという構図になっている。
以上のようなことから、業界がメカテッカーを淘汰するはずがない。

428 ：

キックバックの恩恵なんて、ハイレブの方が大きいやろ。

429 ：

>>428
ハイレブと同様の恩恵がある。
メカテッカーにはスプラッシュストライクなんて5割切ってるよ。大抵キックバックだ。
最近の流れをROMってた感想。
「通りすがり」も「擁護派A」も「否定派A」も、議論のための議論で、何ら有益な方向性がない。
このスレも過疎るわけだ。
それに、「通りすがり」はあきらかな擁護だな。「擁護」という立場を明らかにせずに「否定派」をやり込めようというする
ずるがしこい意図が見えるな。「擁護派B」に改称しろよ。

430 ：

>>399
「通りすがり」の実力はこの一文でもわかったな。明らかなボウリング素人。
＞　私は減点のスポーツだと思ってるので、ストライク以外は失投だと思っています。
10ピンタップより失投したから薄めストライクになるのも知らんのか。
メカテッカーはどのくらい薄めストライクを稼いでると思う？
>>408
大体、こういう連中は説得のしようがない。本人たちはもう結論ありきでしか
参加してないんだから。たとえ話が適切でないとか矛盾するとか、当然十八番のいいがかり。
自分らに有利なように陸続けるためには何でも利用するという頭の構造。
だから、俺はまともに相手する気はない。ただ、今までの矛盾だけはついておこう。
あ、もちろん俺のレスじゃないけど>>419はこの3人がまき散らしているナンセンスより
よっぽど内容があるな。「否定派」も「擁護派」二人も、ここを逃げずにレスしろよ。
絶対「擁護派」二人はまともに取り上げないで理屈こねくり回すだろうけどな。　

431 ：

否定派Aは口調を和らげるためか知らないが、へんな加減するなよ。
叩かれない予防線かもしれないがどうせこいつら何をどういっても否定するよ。
柔らかく表現すればそこをつき、断定的に表現すればここぞとばかりに発言者の姿勢を責める。
＞＞ルールで認められているなら、有利になる道具なら有利に使うのは当然だ。
この考え方も支持しています。
いや、心中支持してないから「否定派」なんだろ。
＞＞ボウリングという競技を考えた時、メカテク・リスタイのような補助的機能のある
道具（補助具）を競技の中で認めているルールを懐疑的に考えている否定派です。
ほら。
それに、「一般的な感覚」で解釈すれば、
障碍者が許可を得て補助具（メカテクは補助具であるというの認識は多数派で落ち着いたよな）
を使うことができるという規定があるならば、当然健常者は「不文律」で使うべきでない。
ということ（キッパリ）
ボウリングやってない奴に聞いてみな。「じゃあ健常者は規定がないから自由だ」なんて言ったら
嘲笑と軽蔑を抱かれるな。俺実例知ってるよ。ボウリング素人に話した。川添パーフェクトの顛末も。
「そんないい加減なのか！」心底驚いてたよ。あと、古くは山岸のPリーグ脱退かｗ
いや、話があまりに飛躍しすぎて申し訳ないが、ボウリング界のそういう嫌らしい不文律を垣間見たら
逃げ出したくなるだろうよ。

432 ：

>>431
メカテクは(ボウリングの規約にある)補助具では無い(キッパリ)

433 ：

>>419
＞そうやって長く競技を続けられるのっていいことだと思うなぁ。
プロスポーツで故障した人が筋力の代わりをする特殊な補助具を使いながらも「プロ」にしがみ付いてる姿を見せるのがいい事だと本気で思うの？
それは当然あなたのスポーツにおける一般論だよね？
他のスポーツでもプロがそうやって特殊な補助具を使用して「プロ」にしがみ付いてる姿を見せるのが良い事だと思うの？
＞スポーツってさぁ、どこかに故障を抱えながらも参加する人がいるけれど、そうゆー人が参加できる可能性をも排除したいんだよね、否定派の人は。
排除云々じゃなく常識的に考えて「引退」が普通。

434 ：

俺の主観で客観性を証明できる訳ではないけど

メカテクを含めたリスタイの類いはマイナスを補うだけであって
ゼロをプラスに持っていく物ではないでしょ。
メカテク使ってアベ150の人が160に簡単になるかもしれんけど
アベ200の人が210には簡単にならないと思うんだが。
極端な話だがメカテク装着で万人が279連発できる物であればとっくに
規制がかかるのでは？
そんな展開、ショーとしても競技としてもなんの面白みも無いから。

435 ：

>>433
そこがボウリングのいいところじゃん。他にこんな競技無いよ？
シニアには力は無いけれど引き出しは多いよ。
そうゆーところに魅力を感じる人と、感じぬ人の差なんだろうね。
派手な投球ですごいと思うのは初心者や素人。
あなたも、あんなシビアなラインでよくもストライクを連発できるなぁって感じられるといいですね。

436 ：

>>429
ハイレブと同じだけの恩恵があるなら、PBAの選手みなメカテクつけるやろ。てきとーなことばかり言いやがって。

437 ：

>>435
＞そこがボウリングのいいところじゃん。他にこんな競技無いよ？
だからそれがあなたのスポーツにおける一般論かどうかを聞いているんだが？
もしそれが本当にいいところなら「他のスポーツでも導入すべき」と当然考えているのですよね？
他のスポーツでもプロが筋力の代わりをする特殊な補助具を使用して「プロ」にしがみ付いてる姿を見せる事が良い事だとあなたは考えているのですよね？
＞シニアには力は無いけれど引き出しは多いよ。
その引き出しの一つが筋力の代わりをする特殊な補助具の使用なんですね！
＞そうゆーところに魅力を感じる人と、感じぬ人の差なんだろうね。
特殊な補助具を使用して「プロ」にしがみ付いてる姿に魅力を感じる人間などあなた以外にいないですよ。
＞派手な投球ですごいと思うのは初心者や素人。
日本のプロもPBAのハイレブボウラーをすごいと思って見てますよ。
そういったプロの方々は素人ですか？
違うと思いますよ。単にあなたの頭がおかしいだけ。

438 ：

メカテク派は、メカテクがどうしても必要だという理由を説明しろよ。

439 ：

>>437
他の競技でもメカテクのようなものがあって、長い間選手として競技に参加できる装置があってもいいんじゃないですかねぇ？
私のスポーツという言葉の認識なんですがね、ルールを守って得点やタイムを競うものだと思ってるんですよ。
でね、メカテクってつけたからって必ず打てる特殊な道具じゃないんですよ。それに、今現在ルールでアウトと言われてませんし、ルール内で皆が争ってる事に、なんの疑問も持たないんですよね。
あなたがメカテクを排除したい気持ちも理解できますけど、どうせテレビ決勝に残るのはほとんどが素手投げだから、そんなにわーわー言わなくてもいいんじゃないの？

440 ：

>>438
競技人口の維持のため。
あと、この道具で怪我を防止出来るならば素晴らしいと思う。

441 ：

>>439
＞他の競技でもメカテクのようなものがあって、長い間選手として競技に参加できる装置があってもいいんじゃないですかねぇ？
そんな馬鹿な事言うのはあなただけです。
自分の馬鹿さ加減が理解出来ないのでしょうか？
『多くのプロスポーツで「特殊な補助具を使用してでも「プロ」にしがみ付いてる姿を見せる事」は良い事だ。』
このあなたの持論をあなたの周りの人に話してみなさい。
誰一人賛同するなんていないでしょう。
＞私のスポーツという言葉の認識なんですがね、ルールを守って得点やタイムを競うものだと思ってるんですよ。
その通りですね。
まぁルール改正の議論とはまったく関係の無い話ですが。

442 ：

>>441
そうですね。私が間違っているのかもしれませんね。すみませんでした。
ただね、もしも、メカテクを装着して、怪我を防止できるのであれば全員着用義務化の方向でもいいんじゃないかな？とも思ってるんですよ。
私は今のところ手は故障してませんけれど、膝にはかなり負担がかかっていて、薬を塗ったりいろいろやってます。
膝を怪我から守る画期的な物が出来たならば、それを使いたいって思います。
ボウリングって体が歪むスポーツのですよねぇ。健康に長いことボウリングしたいものですね。

443 ：

>>442
＞もしも、メカテクを装着して、怪我を防止できるのであれば全員着用義務化の方向でもいいんじゃないかな？とも思ってるんですよ。
自分の体力相応の重さのボールを使えばいいだけ。
10ポンド以下のボールを使えばそうそう怪我しませんよ。
それと当然ボールの重さ制限はあなたの考えにはあるのでしょうね？
ルールで「使用可能な最大の重さを10ポンドにする」等です。
これだけで特殊な補助具に頼らずともあなたの理想に近づきますね。
＞膝を怪我から守る画期的な物が出来たならば、それを使いたいって思います。
あなたは何ポンドのボール使っているのですか？
当然負担減らす為に軽いボールを使用しているのだと思いますが、どれくらいの軽さを使っているのでしょうか？
10ポンドぐらいですか？それでも負担があるようならもっと軽いボールを使えばよいだけですね！
＞ボウリングって体が歪むスポーツのですよねぇ。健康に長いことボウリングしたいものですね。
自分の体力に不相応な重さのボールを使用するから歪むのでは？
それならば自業自得ですね。

444 ：

いくらなんでも>>442をはじめとする一連の書き込みは釣りだろ。
こんなバカがいるはずないよ。自分がそのスポーツに対応できなくて
身体に負担がかかるから他人にも怪我防止用具を義務付けろってｗ。
真面目に相手してあげている>>443もだが、もはや男子トップでは
ほとんどいなくなったし、どこのセンターでも軽蔑されてるんだから
メカテクなんかどうでもいいんじゃない？
素手のプロで認めている人はただの営業トークだよ。
それくらい察しろ。

445 ：

競技人口維持のため？ぷっw

446 ：

メカテク使用者＝旧人類 これはガチだと思う

447 ：

>>443
そうかぁ、軽いボールを使えばいいのか。ずっと15使ってたよ。
あとさぁ、膝の事で相談にのってほしいんだけど、膝にかかるボールの重さなんて、体重に比べたら微々たるもんだよね？10ポンドのボールで対処できるかなぁ？
ま、今のところはなんとか15で投げられるから、しばらくはこのままで行くわ。10ではアベレージ下がるやろし。
どうしても10しか投げられなくなったらUFOでも極めたいな。

448 ：

>>446
俺は素手のストロークボウリングをやってるんだが、新人類かえ？

449 ：

>>425
>>423で、仮に3つのカテゴリに分けていますがこれは大雑把に関連する要素だろうと分けてみただけです。
細かくして頂いても構いません。
>俺は否定派の立場で、スコアメイクとリスタイ・メカテクの効果（回転増し、安定、再現性などの効果）
>の関係を出来るだけ皆にわかるように説明していけばいいのかな？
はい、それ結構です。
私的には再掲に更に条件を追加してもよいです。
（思考実験をやろうとしているので装着無しとの差が大きい方がより分かりやすい）
>・装具の恩恵（回転増、サム抜け等の安定「？」、コントロール「？」）　点数への影響度 「1/3」
>　回転効果はハイレブ（スパット迄4回転、480RPM近辺以上の回転効果）　←追加
>　（今後議論を進めるのに余り本質では無いので条件に記載していませんが
>　　何ならスピードもここに包含して頂いて結構です。でもこれはさすがに違うと思う・・）
>リスタイ・メカテク効果はアベ170程度の人が使ってもその効果を説明するとき難しくなるので、
>上級者レベル（トップレベル）で限定して説明していいということかな。
上級者レベルだけに限っても良いですし、擁護派、容認派、否定派が納得できる様な範囲でアベ毎に
区切って頂いても結構です。
前レスには書いてませんでしたが細かくした方がより恩恵に対する実像が
見えて良いかも知れませんね。
>いろいろ説明するとき方向の表現にあったって、右利き・左利きがごっちゃになるとやっかいなので、
>右利き限定として説明してもいいかな。左利きの人は右左を頭の中で逆に置き換えればいいということで。
左右の条件は暴論ですがあえて問いません。
競技性で見た場合、左右の対決ということであれば明らかに人数の少ないレフティがレンコンによっては
有利なこともあるでしょうけどそれは逆に不利な条件にもなります。
それが、「アジャスティング技術」のカテゴリとして一括りにしている一つの理由です。
>やってみないとどうなるか分からないが、そういう議論のイメージなんだけど。それでいいかな？
結構です。
私の立ち位置は
>>410に既に書きましたが、
ハンデ（ボウリングのスポーツ性の勝敗を決定づける）と言われるほどの有意差があるのかをなるべく
共通の客観的な視点で試合の結果である勝敗やアベを参考にして各自が公正にそのデータを持ち寄って
判断し討論すれば否応なく決着がつくのではないでしょうかということです。
（互いの主観を振り回して、その認識の差で堂々巡りするよりも・・
　建設的でしょという討論する為の視点の提案です。）

450 ：

>>426　1/2「ID:ID:lCSslq1m」へ
君の横レスは「言語明瞭意味不明」説明しているつもりかも知れんが何も説明できていないよ。
一々反論するのもむずい。
>ボウリングにキックバックがない場合
>ラッキーストライクはほとんど期待できないから、高速で高回転のボウラーしか
>こうアベレージは残せない。
>メカテックボウラーは大会で淘汰される
>ハイレブ高速ボウラーしか高アベレージは残せない。
ストライクが出ても、それがピンアクション他によるような運に助けられてる状況であればいずれ途切れる。
ボウリングは数学？いや算数でしょｗ。
↑馬鹿にするつもりでは無く念のため確認するので、ここを疑うつもりはないが
・「君の常識としてそう理解している」
と考えていていいよな？
そもそも運に任せるような「ラッキーストライク」や「種々のピンアクション」なるものを得点の要素に入れて
考えてる時点で優勝回数やアベの程度（アジャスティング技術）がどうなのかが特定できるわ。
君のような考え方の人は、試合結果で考えると良くて（偶然で）基本のアジャスティング技術が出来る人と僅差で負け。
レンコンに変化が起きたときの次の同じ側のストライク率、または、レンコンの状態変化が安定するまでの
各消化フレームのストライク率の差はゲーム進行とともに広がるばかりだわ。
（腹立ててる装着者と比較しての話ね。）
アベに関しても基本のアジャスティング技術が出来る人とあなたの様な考え方の人と比べたとき、
アベの変動具合はあなたの方が大きいと考える。
ついでに基本のアジャスティング技術の要点を例示しとくね。（微調整の量云々は議論しとらんからな）
メンテマシン（オイルクリーニング・散布状態）は癖のあるタイプか否か？基本情報としてインプットしておいて
フッキングポイントからレンコンの早さ（オイルの長さ）を見極め基本ラインを決める。
更に少々の失投なら許される「自身にとっての有利な幅」を基本ラインを中心に確かめる。
自分のその試合での期待する幅（レンコンから自身の仮想的との勝敗レベルと自分のアベの差等から）でなければ
次のラインを探しとにかく練習中に一番幅のあるラインを見つけ出すことに努める。
「自分自身にとっての有利な幅」→ちな、自分のスピードと回転を考慮した幅という意味な。
これ以上本質的でないレスで時間つぶすのはムヅイから本題に入る。
>それに、ボールだ。昔のウレタンボールなら、メカテクオヤジはハイレブ好青年に歯が立たないよ。
>どんなセッティングしても。
結構なことじゃないか。
ピュアウレタンボールではリスタイの影響は全然無いということだろ？
>今は、メカテッカーもハイレバーも、全然体力も技術も違うのに、一緒のアベレージになるようにコントロールされている。
>おわかりかな？
私は、装着すると回転数はハイレブ並に変身すると条件追加したんだ、後出しでごめんね。
でも後出しは卑怯だからハイレバーより恩恵度は劣るとしておこうか。
で、「今は、メカテッカーもハイレバーも、全然体力も技術も違うのに、一緒の〜」
つまりアベレージスパンでみればハイレバーより恩恵度は劣るのにでも「一緒のアベレージ〜」に収束するので何の問題も無いわけだ。
この理解でいいかな？
やった！！6巡目にして君のレスで解決してしまったなぁ、有り難う！！
ところで、ここで解決してるのに後の付け足し「�@〜�C」は何が問題だといいたいんだ？私には謎だ・・。
もう解決したから以下の回答内容は蛇足みたいなものなので別にあなたの回答を求めてないからね。

451 ：

>>426　2/2-1「ID:ID:lCSslq1m」へ
�@.　について
「スプラッシュストイラク率はハイレバーより劣る」
なら、装着者の全体のストライク率を考えるとその分少なくなるよね。
>今は、メカテッカーもハイレバーも、全然体力も技術も違うのに、一緒のアベレージになるようにコントロールされている。
↑
「そこそこの回転と曲がり」が「全体のストライク率はあまり変わらない」ことにどう繋がってるのか？
この超理論、私には理解できないんだよー。
ゲーム進行上の「スプラッシュストイラク率」の差を埋めるようにレンコンの変化に自動対応して「そこそこの回転と曲がり」に
してくれる（魔法「１」の？？）機能をリスタイは持つということだろうか・・だから「全体のストライク率はあまり変わらない」？
知らなかったなぁそういう機能、ならこれからは最初からメカ付けなきゃ！！
違和感感じるまで付けないから明らかに不利じゃん、おれ！
�A.　について
>今は、メカテッカーもハイレバーも、全然体力も技術も違うのに、一緒のアベレージになるようにコントロールされている。
↑
最初にも書いたがこれはスポーツ性として長い目で見ると（アベ）差が発生しないという理解になるよね。
一時点数の差は出るがアベレージスパンでは収束するということですよね。
>ハイレバーはちょっとコントロール誤ると、容易にスプリットになる。
>厚目はもちろん、薄目でも結構そうだ（�A�Iとか）現代ボールのおかげで、
>メカテッカーでも�D絡みのスプリットはほとんど撲滅した。
↑
上の条件を分かりやすくする表現し直すと、
ハイレバーの「容易にスプリットになる」事象は、メカテッカーの「�D絡みのスプリット」より
遙かに多い（揚げ足取られたら困るんで明らかに有意さが認められる）。
で、スプリットがカバーできればここで論点として成立しないのでミス、あるいは、カバー率
どちらでも良いが点数に差がつく。
うーーーん困ったぞ。
>「一緒のアベレージにコントロール〜」されてるのに「スプリット」の発生率で点数に差がつく？
↑
コントロールによりアベレージは一緒になる、つまりアベレベルのスパンで見れば収束するんでしょ。
「スプリット」の発生率による点数変動もアベレベルのスパンで見れば結果は収束するのに
なんでここで「スプリット率」なる論点がでたのか意味がわかんね〜。
>「もし、ウレタンだったら〜ハイレバーとは勝負にならない。」
装着者の恩恵はないということですよね？
ここでも解決してくれて、アリガト。

452 ：

>>426　2/2-2「ID:ID:lCSslq1m」
�B.　について
確かにそのとおり！
あーまんどくせ、もうね、原理原則？だけを引用するです。
>今は、メカテッカーもハイレバーも、全然体力も技術も違うのに、一緒のアベレージになるようにコントロールされている。
↑
でも、結局、「一緒のアベレージ〜」でアベレージ収束するんでしょ？
何を討論したいかなぁ？？
�C.　について
>メカテッカーは本来投げることのできない重さのボールも投げることができる
>女子で15ポンドとか、よっぽどの素質とトレーニングをした人材じゃなきゃ無理なはず。
これはリスタイ効果に入れちゃさすがにダメっしょ。
手首部分にしかカバーしてないけど、どういう理屈で腕や肩までパワーアップーってなるのかなぁ？
この現象を「魔法２」とするとこの「魔法２」効果の物理的な説明も客観的に聞きたいなぁ。
でも思いボールまあ思いボールも投げられるでいいです。
>今は、メカテッカーもハイレバーも、全然体力も技術も違うのに、一緒のアベレージになるようにコントロールされている。
↑
「一緒のアベレージ〜」なんだから影響無しじゃん？
なんで問題にするかな？
>それを、無理やり投げれてしまってアベ200とか宣伝しているのが、十人並み以下の容姿の女子プロども。
>それに喜んでプロチャレに参加するキモオタどもという構図になっている。
底意地悪く「p-リーグ」を例に出すと、「けあきP」は「十人並み以下の容姿の〜」になるんだ？
ミスに選出されてるんだけど市井の方々は見る目がないんですかねぇ、私も見る目を養わなきゃ・・。
う、う・・・喜んでプロチャレに参加してる私は世間ではキモオタなんだ。
「十人並み」を超える判断の出来る目を養える知恵を貸してほしいとこだよ。
キモオタ認定されないようにする方法も教えてほしいし。
ところで、普通自分が嫌っている環境には（センターの試合見学やテレビでも）首を突っ込まないと
思うのだが、ひょっとして学生時代の好きな人に態と冷たい態度とる例の表現なのかな？？
そんなに恥ずかしがらなくともいいのになぁ。

>以上のようなことから、業界がメカテッカーを淘汰するはずがない。
そうですよね、「ID:lCSslq1m」の意見に大いに同意します。
>今は、メカテッカーもハイレバーも、全然体力も技術も違うのに、一緒のアベレージになるようにコントロールされている。
↑
平均化してみれば何の影響もないし、おまけにピュアウレタンだったら絶対に装着者は勝てないんだもん（圧倒的に素手有利）！
業界がメカテッカー（リスタイ類）を淘汰（販売しないこと）するはずなどありませんよね、うん、すっきりきり。
どうです、気に入ってもらえました？
自身の主観≒ボウリング世界観？による互いの抽象論での討論の回答例？

453 ：

>>429　1/2
君は、「ID:lCSslq1m」と同一人物のような気がしてならないわ・・。
ひょっとして否定派Aさんもかなぁｗ。
冗談ですよ、ブラックジョークとして聞き流してくださいな。
基本スタンスは、別人扱い。
>「通りすがり」の実力はこの一文でもわかったな。明らかなボウリング素人。
>＞　私は減点のスポーツだと思ってるので、ストライク以外は失投だと思っています。
ここは私のボウリングに対する考え方であり、これから討論しようしていることに
深く影響するような本質的なところではない。単に自分のボウリングに対する立ち考え方の一端を示しただけ。
ストライクが出ても、それがピンアクション他によるような運に助けられてる状況であればいずれ途切れる。
言葉が足らなかったな、狙った結果のストライクでなければそれは失投と同義。
だからこそ少々の失投なら許される自身にとって幅のあるラインを練習中にいくつも探し出す努力を
するんだろうが？
え゛、そんなことしてない？
以下の回答を読むのは早い。
その前に「ID:lCSslq1m」のレスやそれへの回答を先に十分理解してからな。
>10ピンタップより失投したから薄めストライクになるのも知らんのか。
あのね、何故強引に君の豆知識の世界観でもって論点の幅を歪められなきゃきゃいかんのかね？？
>>423で書いた「3条件」も読んで何をどの様に討論しようとしているのか理解した上でレスしてるの？
素人でも未経験者でも入門初心者でも君のランク付けなどどうでも良いわ。そんなこと討論しとらん。
関連レスが読みにくなるので討論内容が把握できるまでとにかく二度と絡むな。
>それに、「一般的な感覚」で解釈すれば、
>障碍者が許可を得て補助具（メカテクは補助具であるというの認識は多数派で落ち着いたよな）
>を使うことができるという規定があるならば、当然健常者は「不文律」で使うべきでない。
>ということ（キッパリ）
「「一般的な感覚」で解釈」、「〜「不文律」で使うべきでない」馬鹿じゃないのか？
そんな本質でない抽象論でしかも自分中心の立ち位置の結論出そうとするから賛同できない擁護派や
どちらでもない容認派が存在して、しかも6巡目までスレ立っても結論が出せないんだよ。
当たり前だが規定見直し運動なんて起こせる訳もないわ。
（「禁止条項は記載されていない」これで結論は堂々巡りだろが。）
>もしくは極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技の場合。
ここの意味が明確になっていないから、それぞれの立ち位置の見方で否定派Aさんと擁護派Aさんの
（そして過去の討論も？？過去スレはよく知らんが）討論が決着つかなかったと考える頭もないのに
簡単に結論出すな、馬鹿者！。
私はこの表現では抽象過ぎてそれぞれの討論参加者の立ち位置、すなわち主観に影響を受けるだけだから
現実のボウリング競技の言葉で表現し直して誰にも感覚的に理解できる表現、状態に置き換えて
討論を進めませんかと討論の主旨の表現の変更を提案しているんだ。最終結論はまだ出ていない。
結果をこれから討論で出していこうと言ってるんだ。
リスタイがボウリングのスポーツ性、つまり「勝敗」や「アベレージ」すなわち得点に影響するものなのか
影響しないのか、影響するならその程度を現実の事実に基づいて検討しその結果で装着の是非を判断すれば
影響ループしてクダまいてるよりよっぽど有意義だと思ってるんだよ。
だから一つの提案をしてるんだっつうの。
今後の進め方や出た結果に納得いかなければその時点で、又、あなたの好きな抽象論（観念論）の認識争いに
議論を戻せばいいじゃん。
それから、自分自身を「中道」って書くな、皮肉にもナットらん。
議論する相手の出した条件でまず討論しろ。
そして自分の思いと異なるなら相手の立ち位置（意図、主旨、条件等）を理解して、お互いの主観が入り込んだ
抽象論の応酬になるような状況を避けるべくお互いが（否定派、擁護派、容認派）納得できるような現実の状況を例に
した誰もが感覚的に理解できる言葉で討論できる環境を提案しろ。
感情論につながるかもしれないようなお互いの立ち位置からの抽象論（主観）の応酬で何が解決できるというんだ？？

454 ：

>>429　2/2
鈍い頭のようだから理解しやすい様にもう一度要点を書いておいて上げるよ。
ストライクが薄めだろが厚めだろがキックバックで取れようが、狙って取ろうが偶然だろうが、
スペアをカバーしようがミスろうが、んなこたぁどうでも良い。
リスタイによる回転増が2倍なのか3倍なのか、はたまたハイレブ並になるのか、んなこともどうでも良い。
むしろ恩恵があるとするならより恩恵効果を上げて条件付けしておくほうが却って討論しやすいので
ハイレブになるとしたほうがよいかもしれん。
何度も書くが、ボウリングは得点で勝敗・アベを決めるスポーツ。
・「〜使っても使わなくても、公平性を侵すことがない」
否定派Aさんの上の表現では、抽象的すぎるので具体的な言葉に置き換える。
>補助的機能のある道具を使って
>・「得点（勝敗、アベ）に絡む影響度は決定的では無い（容認派・擁護派）：公平性を侵すことがない」
　（故にリスタイはメリット感じる人は使用し、感じない人は使用しない。その程度の恩恵を得られる装具である）
>・「得点（勝敗、アベ）に絡む影響度は決定的だ（否定派Aさん、他の否定派さん？）：公平性を侵している」
　（故にリスタイは禁止（明文化）されなければならない。禁止されなければならない試合の範囲は別に議論しくれ。
　　当初から「規則として決まればそれに従う」というのが私のスタンス。）
「決定的」という言葉で書いているのは、そもそもあってもなくても得点やアベのスポーツ性を阻害するほどに
影響してると考えられていなければここで議論の対象になっているはずがないからだ。
「有利」だ「不利」だのの抽象的な言葉では各個人の主観による影響度の取り方で、本題から外れた
カオス討論になるだけなので使わない。
次に、討論を進める為、ボウリングの「得点（勝敗。アベ）」に絡む要素を現実のボウリングに当てはめて3つの
カテゴリに分けて提案した。
そこの内容が、>>423　
（卑怯だ、業界が衰退する云々の主観による抽象的な感情論など興味も議論するつもりもない。）
>ボウリングやってない奴に聞いてみな。「じゃあ健常者は規定がないから自由だ」なんて言ったら
>嘲笑と軽蔑を抱かれるな。俺実例知ってるよ。ボウリング素人に話した。川添パーフェクトの顛末も。
>「そんないい加減なのか！」心底驚いてたよ。あと、古くは山岸のPリーグ脱退かｗ
>いや、話があまりに飛躍しすぎて申し訳ないが、ボウリング界のそういう嫌らしい不文律を垣間見たら
>逃げ出したくなるだろうよ。
↑何をしたいの、君の脳内調査など何の興味も無いが？
>〜ボウリング界のそういう嫌らしい不文律
そもそも上のあなたの例示（していないのも含めて）がなんで競技者・役員全員（ボウリング界？）の
了解事項だなどと大洞ふけるのよ？
「川添パーフェクトの顛末」がリスタイとどう関係してるの？関係するスレ探してそこで相手して貰え。
スレを荒らして論点をずらしたいのか？
しつこいようだが、前の方で書いてるように建設的に討論したいときのみ今後レスして絡んでくれ。
余計なことは書くな！！逃げ出したいならさっさと逃げろ。
以上だ、抽象的な言葉（自分の主観）を振りかざして討論が進められると考えている大馬鹿者！

455 ：

あ

456 ：

そうとう間違ったことを書いているぞ。
妄想も大概にしないと誰も相手にしなくなるぞ。
俺がしばらく発言をしなかったから妄想したみたいだな。
しなかったのではない。できなかったのだよ。
俺はau規制のことも書いていたし、
最近、有料●にしたと書いてからスタートしていた。
2013年8月25日23時25分 お客様情報の流出についての連絡が入り
一部のお客様情報が流出している事を確認いたしました。
流出範囲・原因など、詳しいことについてはただいま調査中です。
お客様には多大なるご迷惑をおかけすることになり誠に申し訳ございません。
お客様情報の流出のため現在は●のログインができない状態となってお
ります。
申し訳ございませんが再登録はなさらずに、
暫らくお待ちいただけますようお願い致します。
あなたの大きな勘違い
>>453
>君は、「ID:lCSslq1m」と同一人物のような気がしてならないわ・・。
>ひょっとして否定派Aさんもかなぁｗ。
大外れ。
しかし、「大外れ」なのに、あなたの中では俺が「中道派α」さんだと確信して発言している。
超はずかしい失敗ｗ
>今後の進め方や出た結果に納得いかなければその時点で、又、あなたの好きな抽象論（観念論）の認識争いに
>議論を戻せばいいじゃん。
これは明らかに俺に向けて書いている。
不確かな根拠で決めつけて暴言を吐いては失格だ。俺は相手にしない。討論にならん。
さらに否定派Aと擁護派Aの前回の討論の本質をまったく理解できていない。
大体、俺の主張（主旨・本題）を否定できていないだろう。
多分、自分の理屈が先行して、討論の本質が意味するものを全く理解できていないのだろう。

457 ：

あなたが言おうとしている「リスタイ・メカテク」を使用者と否使用者の
スコアのデータにリスタイ・メカテク使用者の有意差があろうがなかろうが何の意味ももたない。
あなたのボウリング理論をひけらかすだけでリスタイ・メカテク是非論になんの意味も持たないと言える。
メカテク・リスタイ使用について是非を問うているのであって、
使用者と否使用者の過去のスコアデータ（アベレージ）に有意差があろうがなかろうが、
使用を是非する理屈にはならない。
つまり使用者と否使用者の間にアベレージの差があろうがなかろうが問題ではない。
例えば、メカテク・リスタイ使用者ばっかりが優勝したら、そのことが問題なのか。
否定派の答えはNO
もし優勝することでめだつことが問題になるきっかけになるのなら、
メカテク・リスタイ使用者はメカテクの使用の存続をつづける為めだたない様に
優勝は控えめにしないといけないなｗ
もしそんな事態になったとして、
それは優勝したから問題になるのではなく、
優勝するということによって問題がクローズアップされて話題性のある問題になるということだ。
世間（ボウリングに携わる人たち）の話題になって問題にせざるを得なくなる。
話題になる前から問題はもともと存在すると考えるのが否定派の考え方だ。
問題がなければ、何回メカテク使用者が優勝しても誰も問題になどしない。
あなたがデータを使うのならば、
メカテク使用者の使用時と否使用時での複数（1000人以上）のデータの有意差を調べなければならない。
そうすればデータとして意味をなすかもしれない。

458 ：

メカテクの効果がこの掲示板で、否定派・擁護派の共通認識になった中で、
この影響はルールで認められているから使っていいという理屈から
使用者に使わない方が特かなと心理的効果を与えるだろう。
特に男子プロボウラーは、メカテクに効果があると確信したファンの好奇の目にさらされながら、
使うことになる。使用者が少なくなっている現状、使用者自身もその効果をよく知っている。
ますます少なくなることだろう。
101歳のご長寿ボウラー番付　１位のおじいちゃんはリスタイ・メカテクはしていなかった。
映像ではしっかりボールを投げてストライクを出していた。190点出すこともあるそうだ。
リスタイ・メカテクがなければボウリングを楽しめないわけじゃない。

459 ：

>>もしくは極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技の場合。
ここの意味が明確になっていないから、それぞれの立ち位置の見方で否定派Aさんと擁護派Aさんの
（そして過去の討論も？？過去スレはよく知らんが）討論が決着つかなかったと考える頭もないのに
簡単に結論出すな、馬鹿者！。
ここであなたの勘違いをしっかり指摘しているぞ。

「「「「
>>420の中で
>競技者どうしの間で肉体的に競技に不利だからといって補助的機能のある道具で補うことはありえない。
>競技そのものに特殊性がある場合はあり得る。
>肉体的な能力が一切競技とは関連性がない、
>もしくは極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技の場合。
>しかし、ボウリングにはその特殊性がない。
ここの意味を取り違えているんじゃないかな。
もしくは極めて（肉体的な能力が）薄い関連性の競技性で成り立つ競技という意味。
そんな競技があれば、（肉体的不利を助ける）補助的機能のある道具を使っても
使わなくても、公平性を侵すことがないという意味。　　　　　　　　　　　　　」」」」

と説明している。主語がダブるので省略していることに気がつかないのか。
「肉体的な能力が極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技」
つまり、肉体的に不利なことを補助具を使って補っても競技性に影響しないという意味だ。
ボウリングは身体を使って投げるだろ。関連性大いにあり。
そういう意味だ。
自分の妄想ぐせと早とちりに早く気がついて反省してくれ。

460 ：

>>421
たいして点数に影響しないと言うなら何故つける？
予防とか建前はいいから本音を言ってごらんよ。
実際、プラスよりもマイナスの方が大きいのは残念で痛々しいかぎりですがね。
ダラダラ御託並べてないで簡潔にどーぞ

461 ：

>>456
そもそもお前の発言に信憑性も裏付けも無いのに、大外れとか勘違いとか言ってもねｗ

462 ：

否定派Aさん、その我慢強さ尊敬します。冷やかしでなくまじで。

463 ：

>>459　討論打ち切りなので返事は結構
何度も書いてますがスポーツ性云々の観念論や
「肉体的な能力が極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技」のような抽象論では
エンドレスループですてっば！
議論する為には相手の立ち位置に一度おりなければ議論できないからで、あなたの定義に
認められる合理性があってのことでないことをお忘れ無く。
>>457の回答を見たら理解できましたよ。
（装着は認めないという前提がある。だから言質をを取られない為の抽象論によるずれた議論に
　終始していた。擁護派Aさんとの討論を見ていてもった感想）
>>421で表現の変更をお願いした直後に頂きたかったですね　>>457　の回答。
お互い貴重な時間を無駄にしてしまったじゃないですか？
以下、表現が回りくどくて（つかませない為に？）理解しずらかったが
>話題になる前から問題はもともと存在すると考えるのが否定派の考え方だ
この行の手前までの「問題」はあなたが私の条件をもとに例としてだした
（「装着者が優勝し続ける事態」を意味する。事態は状態でも事象でも意味するところが同じなら何でも良いです）
この行の「問題」の意味が読み取りづらかった。
この「問題」の言葉の使い方が不適切で最後の「話題になる前から問題〜」の「問題」の
意味がぼやけているが「メカテク・リスタイ使用は非でなければならない」
つまり↓
>話題になる前から問題はもともと存在すると考えるのが否定派の考え方だ
↑補助具を使用することは問題だ（補助具使用認めない）と考えるのが否定派の考え方だ。
（このスレを起てた？補助具の使用は認めないという否定派Aあなたの考え方ですよね）

464 ：

>>459
再掲
>メカテク・リスタイ使用について是非を問うているのであって、
　〜
>話題になる前から問題はもともと存在すると考えるのが否定派の考え方だ←装着は認めない。
最初に「〜是非を問うている〜」といかにも議論できるかのような表現だが、
最後の「〜元々存在する〜」で「是非」ではなく「非」と結論づけてるので議論は出来ない。
（スポーツ性や競技性などといかにも議論してますよだが、この考え方をベースに論点すり替え）
ちょっとだけつきあうが
>つまり、肉体的に不利なことを補助具を使って補っても競技性に影響しないという意味だ。
抽象的な「競技性」についてどう定義するかで結論がどうなるか思考実験してみます。
あなたの定義によれば↓関連性大いにあり
>ボウリングは身体を使って投げるだろ。関連性大いにあり。
だが私の定義によれば↓関連性は薄い（定義の問題を浮き彫りにしたいだけなので言葉尻を捉えた反論は勘弁ね）
・ボウリングは身体を使ってレンコンの状態を考慮したアジャスティング技術によるボールの投球調整を
　行った結果の点数を争うスポーツ。
　レンコンとアジャスティングを無視した単純に身体を使ってボールを投げるだけでは点数を出す行為に
　影響しないので関連性は薄い。
↑どうでしょう、結論はあなたと真逆だ。
しかも、以下の条件は定義に入れていないのであなた方、否定派のスレの論拠　>>1　の条件定義していない
ので、極論するとこのスレの存在する意味が無くなり単なる否定派の擁護派、容認派に対するゴミ箱だ。
もう一つ重要なことは、あなと私の定義づけを比べたときどちらが実情に近いのか？
実情とか問題では無いというなよ、抽象論で議論すると主観が影響するということだ。
論点の立ち位置（見方）が異なるのにかみ合う筈がない。
おまけにこの立ち位置を建設的な討論する為、両方同じ視点に近づける努力をしましょと
いってるのに実は、
>>457
>話題になる前から問題はもともと存在すると考えるのが否定派の考え方だ。
↑で既に考え方の結論が出ている。

465 ：

>>459
定義の話に戻そう。
同じボウリング競技の「競技性」という言葉一つとっても主観の差で定義付けの意味は変わり
それにともない結論が真逆になる。しかもたった一つ「競技性」の定義だけで。
もう一ついえば、自分の都合の良い定義付けで論点を進めるならこちらもあなたの主旨に
沿わず自分の都合の良い定義付けでもって議論すれば言い分けだ。
だから現にループしている。
あなた方否定派が同じ論法で云々と擁護派や容認派を非難するが、あなた方の結論ありきの
討論手法が合わせ鏡になっているだけですよ？
そんな偏向した定義付けでもって世の中に誤ったメッセージを発疹されるのはボウリング競技
愛好者として大変迷惑です、止めて頂きたい。
（発疹：ボウリング/装具に悪いイメージを与える皮肉ですよｗ）
いわんや、擁護派Aさんとの討論で他のスポーツの競技性でボウリング競技の競技性を反証させようと
するあなたの論点すり替え、まだ、点数を争う似たような競技を例証にだすなら分かるが・・。
擁護派Aさんと討論してループしてたでしょ？
例えば
「ボウリングの特殊性」の結論と根拠の再掲
再掲↓上で私が疑問に感じている否定派Aさんの結論づけ
>（擁護派Aさんの鉄棒の例で反証されているのを鉄棒は「全員が」付けている、でもボウリングは全員が
>　付けていないという相反条件にして、結果両方とも「特殊性がない」？と結論）
ここのポイントは、
・鉄棒は有効性を認めているから全員が使っている（公平性）
・ボウリングは有効性を認めている人だけが使っている（付けると自分の技術が発揮できなくなる）
この有効性を否定派Aさんは認めつつも全員が使ってない（不公平）から認めない「特殊性がない」
としているところ。

466 ：

>>459
否定派Aさんの　>>456　の記載内容について（>>458は否定派Aの主観に基づく感想文なので省く）
>今後の進め方や出た結果に納得いかなければその時点で、又、あなたの好きな抽象論（観念論）の認識争いに
>議論を戻せばいいじゃん。
>これは明らかに俺に向けて書いている。
以前に、「どちらのスタンスかよく分からん」とレスしたがそれが影響しましたかな？
>不確かな根拠で決めつけて暴言を吐いては失格だ。俺は相手にしない。討論にならん。
冗談きつかったかな。
でも↓
>ひょっとして否定派Aさんもかなぁｗ。
>冗談ですよ、ブラックジョークとして聞き流してくださいな。←なんでここを除くかな？
これ、「中道派α」さんレスの中身でしかも次の行で訂正しているのに。
書いてるレスの位置を考えて貰っても分かるが「中道派α」へのジョークですよ？
（擁護派Aさんも私も前から指摘してるが、都合の良いところしか引用しないのは何故なのかなっと）
そういう誤解を与えない為にあえて「中道派α」さんをなのるレスに入れてあるんです。
「中道派α」さんが俺では無いと怒るなら分かるけどなぁ。

467 ：

>>459
あなたへのレス>>449にはそんな誤解を与えて折角お互い折り合えるとこまで進んでるのに
中断するような事態を発生させる様なジョークを私が何故書き込まなければならないのかなぁ？
そんな必然性がないし、何故「討論にならん」とそこまでお怒りになるのかも分からないというのが
正直な感想です。
反応あっても「冗談きついっすよｗこれから討論進めようとしてるのに潰しかねないレスする人と
一緒にしないでくれますか？」程度のジョーク返しでくるものと思ってましたが？。
私もここを常に見てる訳では無いしすぐに返事出来る環境にもいないんです。
一応書く内容に配慮はしますが一々推古して文章整えてる訳じゃないし、仕事があるのに趣味の
世界でそこまで時間は使えません。私のスタイルは頭で考えてそれ機械的に書くだけだからなぁ。
でもね、レス振り返ると分かるが「無理栗否定派」ボウリング解説者が何故かわき出てるんですよ。
擁護派Aさんとの討論でもその合間にね・・。
さすがに失礼だと思うから「中道派α」のレスで書いたんだけど
言い分け書いてもしょうが無いですね、趣味のことで不快な気分にさせてしまったこと
お詫び申し上げます。
本当に、誤解を与えたのはスマンかったです。m(_ _)m

468 ：

　「通りすがり」さんって、きっと真面目な年配のメカテクボウラー
なんだろうなぁ。
　悪い人じゃないと思うけど、ＰＢＡを頂点とする
本当のトッププロや、現在の驚異的クランカー高校生などは
見たことも戦ったこともなく、低レベルで必死に
「インチキ用具使用の言い訳」を探すのでどうしても無理が出る。
　あのね、メカテクに恩恵があってもなくても、
今や競技としてボウリングをやっている人間は相手にしていないんですよ。
それ、周りを見てわかりません？

469 ：

>>468
お前の妄想は重症だな
現実に戻ってこいよｗ

470 ：

メカテク批判してるのは、メカテクと大差ないしょぼい
素手投げ連中だけってことだ

471 ：

通りすがりさん。
まず言いたいことは、
擁護派Aさんとの討論が終わっても、俺からは勝ち誇ったことは何も書いていない。
完全に終わったとも思っていない。
俺の主張（主旨・本題）に反する競技スポーツが見つかれば、主張が覆るかもしれない。
そういう意味で布石として書いているのが、
あなたが問題にした箇所。
>>420
&#160;本題（主旨）に関わるところなので正確に書き直しておく。&#160;
&#160;>競技者どうしの間で肉体的に競技に不利だからといって補助的機能のある道具で補うことはありえない。&#160;&#160;
&#160;&#160;
&#160;競技そのものに特殊性がある場合はあり得る。&#160;
&#160;肉体的な能力が一切競技とは関連性がない、&#160;
&#160;もしくは極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技の場合。&#160;
&#160;しかし、ボウリングにはその特殊性がない。&#160;

例えば、スポーツという概念には諸説ある。
将棋や囲碁やをスポーツだという説もある。
そういう身体能力とあまり関わりのない競技もスポーツとして、
競技スポーツとされたら、
何か肉体的な不利を補う補助具が認められているかもしれない。
そういう意味での布石。

また、先に結論ありきと批判しているようだけど、
否定派だから自問自答してメカテク是非論には当然自分なりの結論はでている。
だからといって誰かが俺を納得させる反論を提示すれば、認めざるを得ない内容なら認める。
反論を無視して結論を決めつけているというわけではない。

俺も完全アウェーなスレの状態で問題提起して主張してきた。
あなたも俺との討論とかこだわらず、
皆が納得できるような主張があるのなら、皆に理解を得られるように簡潔に主張してみたらいいのではないかな。
その主張についてみんなで反論すればいいじゃないか。俺も反論側をやらせてくれよｗ
内容がよければ自然と討論になる。悪ければ多分袋だたきだな。

472 ：

　>>469>>470
ホントに気の毒だな。
煙草と一緒でやめてはじめて周りの視線がわかる。
お前らもちゃんとした大会に出てみれば。
ま、いずれいなくなるんだからどうでもいいがｗ。

473 ：

メカテクどころかリスタイもつけたことない
俺にそんなこと言われてもねー

474 ：

とりあえず「通りすがり」は超長すぎる。「否定派A」もついでに「擁護派A」も。
言葉のいじり合いもここまでくると見苦しいよ。別スレ立てて思う存分闘いなよ
多分メカテクのことじゃなくても構図は変わらんでしょw

475 ：

>>472
俺は素手投げだし320rpm以上なんでメカテク必要ありません
お前は妄想拗らせすぎちゃって白い目で見られるようになっただけだろｗ

476 ：

俺は低慣性のボールなら500rpm以上回せるけど
メカテクだとどの位まで回転数出せるんだろう。

477 ：

>>471　1/2
私の気にしていたことも認識はされているようだから一度だけレスっておくよ。
（ブラックジョークで折角の趣味の世界なのに気分悪い思いさせたみたいだしね。）
>否定派だから自問自答してメカテク是非論には当然自分なりの結論はでている。
だから、なんども主観（各人の拠り所とする）の違いといってるのに。
>例えば、スポーツという概念には諸説ある。←フィジカルスポーツ（外国の見方）
>将棋や囲碁やをスポーツだという説もある。←マインドスポーツ（外国の見方）
↑あえて書いてこなかったけどそこを認識してくれているのなら議論を見ていて
本当に意図したことが書きやすい。
でも、結果は見えてるんだけどね？
まず見直さないよ結論を、あなたはね。
その理由は、
・あなたのスポーツ感とそれに基づいた主観によるつまみ食いの定義の仕方
・あなたの抽象論に終始する説明の仕方
まず、本当に謙虚に議論したいならその決めつけたスポーツ世界観の根拠をどこかに、例えば
>>１にでも書いておくべきだわ。
（それでも議論しようとする前向きな方がおられたら議論するだろう。私は内容によって変わる）
根本的には、ここの認識レベル合わさずに>>1を主張するからループしてるんでしょうが？
（そういう意味で確信犯だわ、そうでしょ？）
説明手法も、スポーツ性とはとか論点はぐらかして進めてみたり、スポーツという十把一絡げの
括りでボウリングのスポーツ性に関わる要素のつまみ食いのみで関連もないスポーツと
比較論してみたり。
本筋では無いので、これぐらいにして。

478 ：

>>471　2/2-1
>例えば、スポーツという概念には諸説ある。
否定派Aさんと議論するときほとんどこれに帰着すると個人的に考えてますが、どう思われますか？
ここが言葉遊びなってしまいスレループ。
個人・団体競技であり、採点競技（各競技者の点数）であるのがボウリングです。
しかもボウリングは、競技と遊技の2面性を持ち（遊技性は本論でないので除く）、
（ここは皆納得するところなんでしょう。：総論）
かつ、マインドスポーツとフィジカルスポーツの2面性を持つ
（まず、これを入れると異論が出てくる。特に否定派Aさんは認めないだろう。）
そして、採点競技の解釈で各論に入って擁護／容認派、否定派で百家争鳴ループしてしまう。
自分のアバウトな見立て
・身体（肉体）が、点数を打ち上げる大部分の要素である（否定派Aさんの考え方）
　（ならば、他のスポーツを例にだす観念論ではなく実際のボウリングの状況でその論拠を説明
　　するべきだ。これは、ボウリングでの装具装着の是非の討論で他のスポーツでは無い。
　　採点に似たような要素があっても「似ているスポーツ」≒「ボウリング」であってボウリングではない）
・身体、技術面（アジャスティング）、環境（レンコン、装具・用具）が点数を打ち上げる要素である（以外の人）

479 ：

>>471　2/2-2
この文章事態、抽象的表現が各所に散在しており、そういうところに入ると本筋とは更に離れることに
なってしまう。
↑
この無駄な議論の流れをなるべく収束させ本筋の「是非」の討論に持って行く為にも。
否定派Aさん、
「
　まず、本当に謙虚に議論したいならその決めつけたスポーツ世界観の根拠をどこかに、例えば
　>>１にでも書いておくべきだわ。
　（それでも議論しようとする前向きな方がおられたら議論するだろう。私は内容によって変わる）
　根本的には、ここの認識レベル合わさずに>>1を主張するからループしてるんでしょうが？
　（そういう意味で確信犯だわ、そうでしょ？）
」
↑ここはハッキリ客観的な表現で、希望としては「>>1」に論拠として記載するべき。
否定派Aさん、長く、お付き合い頂きましてどうも有難うございました。
別の切り口で趣味のボウリングを楽しく過ごさせて頂きましたことお礼申し上げます。
（改めて、不快な気分にさせましたことはブラックジョークの使いどころを知らない未熟者め！ということで笑ってご容赦を。）
他、貴重な時間で絡んで頂いた参加者、アドバイスレス頂きました方々へも御礼申し上げます。

480 ：

★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。

481 ：

今日も必死だな、メカテクは(笑)

482 ：

まったく必死だな、メカテクおよび何故か「俺は素手だ〜」
と力説しながらメカテク保護に血道を上げる方々はｗ。
>>475あんたの書いてるのは、こんなスレでは誰も証明できない
「自己申告」でそういうのを妄想っていうんだ。
>>468が書いているのは、明らかに
「普通に競技ボウリングしていれば誰にでもわかる事実」だろ。
あんたがメカテクだろうが素手だろうが現実を認識する能力
には著しく欠けているようだな。
とりあえず>>474が正解なのだけは間違いない。

483 ：

>>478
>>例えば、スポーツという概念には諸説ある。
>否定派Aさんと議論するときほとんどこれに帰着すると個人的に考えてますが、どう思われますか？
>ここが言葉遊びなってしまいスレループ。
討論に際してのルール。
あなたと擁護派Aさんが自分の論法が正しいと思っているが、
俺は間違っていると思っている。
その認識の間違いを説明する。
例えば、「スポーツ」にしても「競技」にしても「原理・原則」にしても「基本」にしても、
言葉にはいろいろな概念があり、それぞれに多様な意味を含んでいる。
まず、反論する側が主張する側の文章から「特定の言葉」をとらえて
この言葉は違う意味もあるから「俺の主張はこうだ」と言い張る。
そのような手法を言葉狩りという。
主張する側がこれのやり口にのってしまうと、主旨とは全然違う部分で討論が長引く。
その末に見えるのは……。
主張する側の主旨が成り立たないような印象になり、終わらせることができる。
ゴネルというやり方だ。
本人は必死で反論しようとするあまり、気がつかずにやっていることもあるだろう。
ではどう反論すればいいのか。
反論する側は「多様な意味を含む言葉」があったら、
主張する側がどういう意味で使っているのかを理解しようとする。
その言葉の意味にそって反論する。
そうしなければ討論など成立しない。
あなたが、問題にする言葉の概念「競技性」「スポーツ」についても同じことが言える。
反論する側が、主旨を理解しようとして主旨にたいして真正面から反論すれば、
主旨を精査する作業（討論）から離脱することはない。

484 ：

＞通りすがり
ちょっと気になったのでレスします。
＞だが私の定義によれば↓関連性は薄い
＞ボウリングは身体を使ってレンコンの状態を考慮したアジャスティング技術によるボールの投球調整を行った結果の点数を争うスポーツ。
＞レンコンとアジャスティングを無視した単純に身体を使ってボールを投げるだけでは点数を出す行為に　影響しないので関連性は薄い。
＞↑どうでしょう、結論はあなたと真逆だ。
そのレンコン考慮やアジャスティングを体現化するのは100％「投球」と言う「身体運動」であり結論は否定派Aとまったく同じになりますが？
「投球」と言う「身体運動」無しに得点を刻める人間などいるのでしょうか？
逆にレンコン読みやアジャスティングなど無くても「投球」と言う「身体運動」があれば得点は刻めます。
何も考えずにストレートボールで球威とコントロールのみで高スコアを刻み続ける人はボウリングしていないのでしょうか？
答えは「ボウリングしています」。
逆にレンコンを読み切り、完全なアジャスティングの道筋に気付いた上で「身体運動(投球)」を行わない人はボウリングをしているのでしょうか？
答えは「ボウリングをしていません」。
つまりはボウリングは結局のところ「身体運動」が全てなのです。(それが無いと得点を刻む事が出来ない)
「身体運動」を無視したボウリングなど存在しません。
つまりあなたの結論は完全に間違えです。

485 ：

>>483も>>484も真面目で忍耐強いなぁ。
今時メカテク使って平気なヤツや、
アレが投球やスポーツの本質には影響しないから認めろ、
なんていう感性の人間に一生懸命正論を教えたって無駄だよｗ。

486 ：

>>482
お前の言い分がそのままブーメランで刺さってるんだがｗ
その事実だけでもお前がかなり頭悪い事だけは誰の目にも明らかな訳で
なるほど、妄想を繰り返すしか手段が浮かばない可哀想な子なんだなと良く分かるよ。

487 ：

>>486
悔しがってないでどこがブーメランなのか具体的に指摘してくれよ。
ブーメランって言葉を使いたいだけだろｗ。
>>482でオレが書いているのは「現実に男子トップレベルでメカテクは激減し、
全国級の大会ではプロもアマも冷ややかな目で見ている」ということ。
何度も書くがこれは妄想も何も競技ボウリングを
やっていて全国級の大会に出ていればすぐわかる「事実」だ。
これが「妄想」だというなら何かの大会の例を挙げてみろｗ。
お前が>>475だとしたら、こんな匿名掲示板で
「オレは何rpm以上でメカテクはしてない」なんてのはまったく
「ただ書くだけ」のまさに「妄想」なんだよ。
どうだ？論理的に反論してみ。頭悪いな。

488 ：

でも、オレとお前のやり取りでメカテクを無理やり正当化しようとする
ヤツの中にこういうバカがいるってことは多くの人に伝わったな。
ありがとよ。

489 ：

>>487
お前さん、自身の発言になんの裏付けも根拠も信憑性もない事にまだ気付かないの？
頭悪いどころの話じゃないよそれ…
何人かお前さんの妄想に突っ込んでる人が居てるけど、お前さんからは皆同一人物にしか
見えてないんだろうね。

490 ：

たしかに頭悪すぎで痛々しい。
メカテク否定派にはここまで酷いバカがいるってことが
よくわかったよ。

491 ：

>>484
あんたも頭悪いよ。
メカテク装着者が得点を刻んでる現実のもとでは
君の理屈はまるで意味がない。

492 ：

>>491
＞メカテク装着者が得点を刻んでる現実のもとでは君の理屈はまるで意味がない。
？？？
だから結局ボウラーは「身体運動」のみで得点を刻んでるんだから意味が無いのは
「身体運動」を無視して「関連性は薄い」と言った「通りすがり」の結論だろ。
結局は「身体運動」が全て。

493 ：

やはり何もわかってないようだね

494 ：

>>483 1/3
建設的に進める気が全くないようだ。
この板に関わる方が、自分の貴重な時間を取られ続けることが気の毒なので
以下の情報を付け加えておきます。
世界の現状
今現在、PBAも参加するWTBAの国際試合がツベで中継されていますが男子、女子ともに装着者、非装着者混在です。
議論したいならこの状況は何を意味するかを謙虚に考えるべきです。
これがボウリング競技の国際大会での現在の世界各国の認識結果です。
スポーツの定義の状況
（また、はぐらかしにはいってるから意味ないけど張っときます。いっときますが私には興味ない。
　あなたが擁護派Aさんと討論されていたからそれでは決着しないと思ったのでどこをハッキリさればよいかを
　私の視点で上げただけです。だから「見立て」とわざわざ書いている。）
>DINF　ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/norma/n219/n219_01-01.html
>〜近代に入ると、一定のルールに従って競技する、いわゆる競技スポーツが一般的となり、現在のスポーツという言葉のイメージが定着してきた。
>１９６８年の国際スポーツ・体育評議会（ＩＣＳＰＥ）による定義を紹介する。
>　「スポーツとは、〈プレイの性格を持ち、自己または他人との競争、あるいは自然の障害との対決を含む運動〉である（１）」
そして、欧米では一般に再掲のように認識されいるが絶対的では無いようです。
本質ではないからこのあたりで。

495 ：

>>483 2/3
再掲
>例えば、スポーツという概念には諸説ある。←フィジカルスポーツ（外国の見方）
>将棋や囲碁やをスポーツだという説もある。←マインドスポーツ（外国の見方）
否定派Aさんは、この再掲を拠り所（明確に示されていないところ）として「身体（肉体）」の根拠を示していない。（収束するからです）
でもね、あなたが「討論」するという気があるならここが記載されていないと討論は成り立たないんです。
あなたのやっていることを論理学の詭弁・強弁という概念でたとえていきましょう。
あなたの身体論は「賛同者」がボウリング関係者の多数派を占めていることが前提（証明される）でないと
定義することは出来ません。
>>1の
>メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している訳で、　
>メカテク使用者が「自分自身の能力で投げている」と考えるは人間はほとんどいない状況です。
↑この部分は書けません。書けば、強弁でいう「価値観の押しつけ」になります。
今の状態は、否定派Aなるあなたの定義「身体」を元に自身の意図したい結果を得たいから
根拠なしに「身体」を押しつけているだけです。
（身体という結論に至った根拠を述べていない）
この状態を論理学（以下、討論）の世界では「強弁」でいう「根拠を述べない」になります。
私が根拠と記載すべきと書いてるのは、討論するとき
お互いに強弁している状態では、討論する内容の結果は持説の結論以外になり得ない、つまり討論の否定になるからです。
自分で結論ありきの討論否定をしておきながらなんで、討論できると書いてるのか理解できない。
>まず、反論する側が主張する側の文章から「特定の言葉」をとらえて
〜
>本人は必死で反論しようとするあまり、気がつかずにやっていることもあるだろう。
ここは、詭弁・「ドミノ理論」と強弁・「価値観の押しつけ」を使ってるのかな？
>ではどう反論すればいいのか。
>反論する側は「多様な意味を含む言葉」があったら、
>主張する側がどういう意味で使っているのかを理解しようとする。　←　あなたにとってはどうでも良いことでしょう？
>その言葉の意味にそって反論する。　←　ここは、否定派Aの前提を崩せない状態を継続させる意図
あなた意味の反論など擁護派Aさんとの討論内容を見ていれば・・そこは擁護派Aさんも指摘していた。
指摘されると解釈云々で逃げる。
（買った負けた入っていない、主張は覆されていない、すなわち否定派の主張は正しい？）
反証できない以上、否定派A（否定派）の「是非の結論は非」で正当だとする、詭弁・「悪魔の証明」を使っている。
>そうしなければ討論など成立しない。
そうです、あなたに成立させる気はありません。
もうスペースの無駄なので引用しませんが、他にも
・「多数論証」や「観測結果の選り好み」
・「オウム返し」＋「観測結果の選り好み」+「強弁・抽象後で煙に巻く」、etc
まぁ暇な学生なんかも知れんが色々使って言葉遊びをやってくれてますなぁ・・。

496 ：

>>483 3/3
最後に
擁護派/容認派、否定派のどれかでないと議論すことが出来ないので容認派というスタンスで
議論に参加してあなたのレトリックを見させて頂いてました。
>>477〜>>479まで何がかかれているか理解できていないようですね。
>自分のアバウトな見立て
↑この意味どう取られましたか？
>>463で是非の討論は打ち切りと書いていますよ、私は。
是か非かの立ち位置で>>477〜>>479は書いてません。あなたの

>ではどう反論すればいいのか。
>反論する側は「多様な意味を含む言葉」があったら、
>主張する側がどういう意味で使っているのかを理解しようとする。
あなたの主観と討論相手の主観が異なるので人は無限に生きても決着はつきませんねぇ。
討論では「観測結果の選り好み」
>その言葉の意味にそって反論する。
何度も言いますが言質取られないように進めたいのは分かるが、
「そこ誤解している」だのいって次々に言語明瞭意味不明な抽象的説明で結論を避けてきたじゃ
無いですか？
（しかもつまみ食いと来る）
この状態を討論ではと
呼んでいます。
>そうしなければ討論など成立しない。
成立しませんね。
というより言質取られる意味のあること（例えば、競技の定義）を書くとそこから必ず収束に向かいます。
だって、意味がハッキリするから。
だから成立させないように「〜>その言葉の意味にそって反論する。」で、巧妙にすり替えを
行って進めている。
何故なら、あなたの本当の意図は結論にたどり着かせないことで持説を正当化する論法だから。
「確証バイアス」みたいなレトリック使って議論するんじゃない、そんな進め方は誰も議論とは
認めないし参加しないよ。一人芝居なら別か？（ブロックジョークですよ？）
>だからといって誰かが俺を納得させる反論を提示すれば、認めざるを得ない内容なら認める。
>反論を無視して結論を決めつけているというわけではない。
立証責任の転嫁すなわち「悪魔の証明」など世の中のどこに出来る人間が居るというのでしょうか？
議論の一般的ルールとして、「ある」と主張した者が、それを先に証明しなければならないという
暗黙の了解が存在する。
すなわち、「非である」を結論づけた前提の身体（肉体）の根拠を示し結論に至った説明をまず、
あなたがしなければならない。
（身体では）『ない』ことを証明せよ、さもなくば『ある』のだ」と主張する詭弁を「悪魔の証明」と呼ぶが
まさにそのものでは無いですか、討論します振りの否定派Aさん（否定派さん）？？

497 ：

擁護派と呼ばれる連中が半べそで「バ〜カバ〜カ」言うだけになってきたな。
楽だけどつまらんぞ。「通りすがり」は両方から相手にされていないし。
>>489よ、日本のどこでメカテクが幅を利かせている
男子トップクラスの大会をやっているんだ？
ひとつでいいから例を挙げてくれたら虚心坦懐にあやまるよ。
少なくとも1Ｇごとレーン移動6Ｇ〜10Ｇの予選が行われる大会な。
そんなシステムだってことすら知らなかっただろうけど、
お前の出ている田舎のプロチャレンジとか言われても困るｗ。
>>何人かお前さんの妄想に突っ込んでる人が居てるけど、
お前さんからは皆同一人物にしか見えてないんだろうね
なんでお前に「同一人物かどうか」なんてことがわかるんだｗ。
自分で書き込んでてよほど居心地が悪かったんだろうなぁ、気の毒に。
それから、一応未開地区の方言じゃなく出来るだけ標準語で書いてくれ。
わからなければ仕方がないけどな。

498 ：

あなたは今度は>>496「討論」について自説を説いてきます。
内容を読むとなるほど、間違ったことを書いているわけではない。
>>483で
俺は討論とこういうものだという意味で「討論」という言葉の解釈を説いている
わけではない。
>>483 で書いている内容は、
>まず、反論する側が主張する側の文章から「特定の言葉」をとらえて
>この言葉は違う意味もあるから「俺の主張はこうだ」と言い張る。
>そのような手法を言葉狩りという。
>反論する側は「多様な意味を含む言葉」があったら、
>主張する側がどういう意味で使っているのかを理解しようとする。
>その言葉の意味にそって反論する。
>そうしなければ討論など成立しない。
こういう主張です。
「討論」という言葉の概念について、俺が反論仕返せば、あなたはまた反論してくるでしょう。
そんなに簡単に決着する問題でもない。
たぶん、俺があなたの言い分が一理あると考えていても、俺は今ここの２ＣＨという匿名の掲示板だから
という状況を踏まえた反論をするだろう。
でもあなたは、「討論」という言葉を使う以上、「討論」に対しての定義を明記しないから、
議論が建設的に終速しないと返すかもしれない。
………。という反論の繰り返しが何をさすのか。

499 ：

>主張する側がこれのやり口にのってしまうと、主旨とは全然違う部分で討論が長引く。
>その末に見えるのは……。
>主張する側の主旨が成り立たないような印象になり、終わらせることができる。
そもそも、誰もが納得するような俺の書いた内容（主旨）は何だったか。
>主張する側がどういう意味で使っているのかを理解しようとする。
>その言葉の意味にそって反論する。
反論を繰り返しているうちに「討論」という言葉の概念の定義についての
反論合戦によって重要な主旨がすり替わる現象が起きてしまう。
上に書いた内容であっても通りすがりさんはいろいろ切り口で、部分切除して解剖してくるのでしょう。
俺と擁護派Aさんとの討論で、俺に論法にレトリックがあった。
意識してやったことではないけどあったのでしょう。
そういうことを認めれば、部分切除をやめてくれるのですか。

500 ：

>擁護派/容認派、否定派のどれかでないと議論すことが出来ないので容認派というスタンスで
>議論に参加してあなたのレトリックを見させて頂いてました。
そもそもあなたの興味は別の所（リスタイ・メカテクの是非論ではなく）にある。
俺の都合のいい論理展開に興味があった。それを崩して、レトリックを認めさせたい。
そんな志向が強くあるのではないですか。
はい、レトリックがあったのでしょう。意識的にではなく。
気が済みましたか。
それでは、あなたと俺の「リスタイ・メカテク」に関する争点も見えているわけだし、
あなたが「リスタイ・メカテク」の効果を認めた上で、得点には影響しない。
否定派の俺は影響する。
こういう基本スタンスでブラックジョークをいれずにＷ
討論しますか？

501 ：

>>495
あと擁護派Aさんとの討論の時に書いているけど、
俺に他の否定派の書いたことをかぶせて責めてくるのはやめてくれ。
俺は「自分の力」さんじゃない。
>>1は「自分の力」さんが書いたことで俺が書いたことではない。
このスレも俺がたてたのではない。
俺は否定派の立場で発言している。
他の否定派の発言が俺の意見が合わなくてもは基本的に批判しない。
これは擁護派同士でも同じことがいえることだろう。
他の擁護派が言ったことをあなたにかぶせて批判的なことを俺は書かない。

502 ：

「通りすがり」さんよ。
あんた、最近まともな文芸作品読んだことある？ないでしょ。
人間心理とか、察しとか、文脈のオーラとかさ、そういうものに縁がないでしょ。
人の文章に完璧な整合性を要求するんでしょ。そうでない限り噛み砕いたり想像で補ったりしないんでしょ。
で、あんたはそういうのが邪道だといって一蹴する。
会社の報告書じゃないんだよ。こういうところの議論は、そういう懐が必要なの。
プロの文章家が投稿してんじゃないんだから、行間を読むんだよ。そうしないと永遠に
見のある議論なんてできず、あんたのように、枝葉末節のところで引っかかってループするだけだ。
あのね、今日は時間がないからものすごく大雑把に一言で済ますよ。
おれはね、ボウリングの今の状況、特に主催者関係者に、深く失望しまた蔑視してる。
ボウリングなんて外から見たらものすごいバカにされるだろと確信している。
あんたのように「ボウリング愛」なんてかけらもないんだ。
始めたときは俺だって必死だったよ。これは純粋なスポーツだってね。
メカテクオヤジのしきる大会ででかい顔されてもヘイヘイ御免なさいってかしこまってた。
でも、川添のパーフェクトあたりからかな。疑念が突如大きくなったね。
そのまえから、失投がかえって結果がいいとか内容とアベレージは比例しないとか気づいていたけど、
このボウリング界のなんともいえないだらっとした雰囲気、これはアレルギー反応を起こしてきた。
だから、俺の中では符合するんだよ。川添のパーフェクトとメカテクの状況は。
じゃあ、また日を改めて、解説しなおすよ。あんたの「マニュアル思考」に合わせて。

503 ：

あ、あと一言。
メカテク問題の最大のネックは、大会オヤジじゃない。
当たり前のように使う女子ボウリングの方に深い根がある。
女は絶対反省しないからね〜なんでみんなが使ってるのにダメなのよ！って
それだけだから。このスレをまじめに読んでる女なんて一人もいないだろ。

504 ：

>>503へ
あなたがもしもプロスポーツ選手だとして、いかにもスポーツっぽくない道具がルールで規制されず、なおかつその道具を使い大会上位常連の選手を見て、一度はその道具を使ってみないかい？

505 ：

>>否定派Aさん、中道派αさん、その他技術論でないレスを頂いた否定派さんへ
まとめです。今後の自身の対応も文中に書いてます。
根拠のない主張はもともと同じ意見をもつ人の同意しか得られません。（否定派、その他の派両方に言えることです）
一般的な議論の進め方として、
主張したいことを正当化したいなら議論して証明しなければなりません。
議論する主張（主題）について結論とその結論に至った根拠等を述べていなければなりません。
現状、結論だけが述べられ状態（装具は非）で根拠が曖昧（個人の立ち位置による主観）なため主張を
を証明/検討する視点が両者で異なることになります。
利害や正しさすなわち「証明/検討する主張（事項）」は「視点」という前提により変化します。
これでは、お互いが建設的な議論は進められません。
世間では議論の一般的ルールとして、議論の主題に対して「ある」と主張した者が、それを先に証明しなければならないという
暗黙の了解事項が存在します。
これで、視点を固定化することで建設的な議論を進める環境が整うことになりお互いの意見をぶつけ合えます。
（この状態になれば、私は容認派として参加してみたいです。論拠は前レスで既に示しています。
　容認派としての意見は書いた前提の元に持っており、レトリックも同時に見させて頂いていたと
　いうことです。）
納得できる結論の出し方について
議論の結論を無理に正当化する論法に、詭弁・強弁という論法がありますが、これが許されると
表面上、互いのやりとりは議論に見えますが「結論を討論により証明/検討していく作業」ではないので議論自体を成り立たせません。
詭弁・強弁の一つに
・「『ない』ことが証明されなければ、『ある』のです」と主張する論法
は「悪魔の証明」と呼ばれ世の中でこれを証明出来る人は存在しません。
（『ない』ことの証明は無限に調べ尽くして反証する様なことになり不可能に近いからです）
技術論以外で否定派さんと称して私にレスしている方は、レス内容が
相手の主張を本来のかたちではなく、歪めたり誇張したりして、攻撃しやすいかたちに変形してから
批判するやり方、「ストローマン（藁人形）論法」で本質的でないレスなので相手にしません。
更にいえば、「論点のすり替え」も避けるべきでしょう。
>>420
&amp;#160;本題（主旨）に関わるところなので正確に書き直しておく。&amp;#160;
&amp;#160;>競技者どうしの間で肉体的に競技に不利だからといって補助的機能のある道具で補うことはありえない。&amp;#160;&amp;#160;
&amp;#160;&amp;#160;
&amp;#160;競技そのものに特殊性がある場合はあり得る。&amp;#160;
&amp;#160;肉体的な能力が一切競技とは関連性がない、&amp;#160;
&amp;#160;もしくは極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技の場合。&amp;#160;
&amp;#160;しかし、ボウリングにはその特殊性がない。&amp;#160;
主題は「装具は是か非か」であって、ボウリングの特殊性云々が主題ではありません。
建設的に議論する気があるなら、参加させて頂きたいです。
装具（補助具）に対する世界の状況
今現在、PBAも参加するWTBAの国際試合がツベで中継されていますが男子、女子ともに装着者、非装着者混在です。
これがボウリング競技の国際大会での現在の世界各国の認識状況です。
使っている人、使っていない人が男女ともにおり、問題にもされてない。
（これを以て、）
スポーツの定義の状況（否定派さんがお好きな？国際ルールとしてのスポーツの定義）
>DINF　ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/norma/n219/n219_01-01.html
>１９６８年の国際スポーツ・体育評議会（ＩＣＳＰＥ）による定義を紹介する。
>　「スポーツとは、〈プレイの性格を持ち、自己または他人との競争、あるいは自然の障害との対決を含む運動〉である（１）」
そして、欧米では一般に「↓」ように認識されいるが絶対的では無いようです。
>例えば、スポーツという概念には諸説ある。←フィジカルスポーツ（外国の見方）
>将棋や囲碁やをスポーツだという説もある。←マインドスポーツ（外国の見方）

506 ：

連投スマン。
>&amp;amp;#160;本題（主旨）に関わるところなので正確に書き直しておく。&amp;amp;#160;
>&amp;amp;#160;>競技者どうしの間で肉体的に競技に不利だからといって補助的機能のある道具で補うことはありえない。&amp;amp;#160;&amp;amp;#160;
>&amp;amp;#160;&amp;amp;#160;
>&amp;amp;#160;競技そのものに特殊性がある場合はあり得る。&amp;amp;#160;
>&amp;amp;#160;肉体的な能力が一切競技とは関連性がない、&amp;amp;#160;
>&amp;amp;#160;もしくは極めて薄い関連性がない競技性で成り立つ競技の場合。&amp;amp;#160;
>&amp;amp;#160;しかし、ボウリングにはその特殊性がない。&amp;amp;#160;
>主題は「装具は是か非か」であって、ボウリングの特殊性云々が主題ではありません。
追加。
ここが解決して初めて、実質的な「是か非か」の討論には入れる入り口となるからです。
（私の主観です。議論したとしても「特殊性」の見解については擁護派Aさんの論拠の方が納得しやすい。）
でも、次は「悪魔の証明」が待ち構えている・・。

507 ：

討論の争点は、メカテクの効果は得点（スコアメイク）に影響するか？
あなたの見解。（容認派）
メカテク（リスタイは省略していいですか）の効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提した上で、
スコアメイク（得点）に影響（有利に）はない。
俺の見解。（否定派）
メカテクの効果はスコアメイクに影響（有利に）する。
この一点について討論する。そういうことでいいのですか？
よければ、あなたからか？俺からか？
どちらの主張から議論を展開しはじめるかだけど、
俺はどっちでもいいけど、どうしますか？
あなたが決めていいですよ。

508 ：

>ここが解決して初めて、実質的な「是か非か」の討論には入れる入り口となるからです。
んん？タイムラグで見てなかったけど、
どういう討論がしたいのですか？

509 ：

>技術論以外で否定派さんと称して私にレスしている方は、
これは何(誰)をさしているのか分からないですね。
否定派さんとは否定派Aさん（俺）を指しているのか？
まだ、中道派αさんが俺だと思ってかいているのか？

510 ：

>>497
>>489よ、日本のどこでメカテクが幅を利かせている
>男子トップクラスの大会をやっているんだ？
>>489は男子トップクラスでメカテクが幅を利かせているなんて
書いてないと思うが？
君は真性の妄想バカだね。

511 ：

>その他技術論でないレスを頂いた否定派さんへ
見落としていました。レスいれないでいいですよ。

512 ：

>>507
ある程度のレベルのやつにしか恩恵なんてないから安心しろ。

513 ：

>>507
>ここが解決して初めて、実質的な「是か非か」の討論には入れる入り口となるからです。
>んん？タイムラグで見てなかったけど、
>どういう討論がしたいのですか？
説明が抜けていましたので、それの追加です。
「論点のすり替え」でその議論内容が収束しても解決される主題はすり替えの、
「特殊性」という前提条件の結論をどちらかに得るだけだと言いたかったわけです。
仮に進められる方向に結論が得られたとして、
>「〜実質的な「是か非か」の討論には入れる〜」
本来の討論「是非」の結論が収束するわけではない、と「すり替えの」効果を述べただけです。他意はありません。
>>483
>例えば、「スポーツ」にしても「競技」にしても「原理・原則」にしても「基本」にしても、
〜
>主旨を精査する作業（討論）から離脱することはない。
何故そのように混乱するのか主題から外れてちょっと考えてみましょうよ。
「>ゴネルというやり方だ。」
こんなのは、議論する資格もありません。が、そういう人が入り込むのも上の様に指摘されてる議論が
混乱するのも否定派Aさんが（若しくは「自分の力」？さん）引き起こしているんですよ？
（招いてるともいいますが。）
繰り返しになるが
>>483
>反論する側が、主旨を理解しようとして主旨にたいして真正面から反論すれば、
>主旨を精査する作業（討論）から離脱することはない。
ここがお互い成立していないでしょ？
（これが可能なのは主旨の反証の視点が一致しているときだけ。結論の根拠に同意してる場合だけ。）
結論は「非」と　>>1　で述べられてる。（私も含めて、このスレに来る誰もが理解しているし、理解できる）
あとは、議論する用件として（少なくとも）足りない「根拠」と結論までの簡単な過程を、例えば、>>1の
頭の部分にでも書いておき
議論に入る条件として記載された根拠以外の根拠を主張する方は議論の主旨が異なるので
別のスレ立てで行ってくれ、本質でない問題の討論が長引くし「ゴネ論」者を排除しておきたいから
とでも書いて参加要件をハッキリしておけば済むことでしょ？
全員立ち居位置が同じになって、否定派Aさんの>>483で指摘されているようなループは起こらない。
私は「是非のスレ」を起てるなといってるのではありません。
現状のループしている状況を見て、
・議論するなら環境（少なくとも結論と根拠）について考慮するべきでは
と提案して成り立つなら参加させて頂きたいと意思表明しています。

514 ：

>あとは、議論する用件として（少なくとも）足りない「根拠」と結論までの簡単な過程を、例えば、>>1の
ーーーー略ーーーー
>とでも書いて参加要件をハッキリしておけば済むことでしょ？
まぁ、俺がスレをたてたわけではないし、次にスレたてる時に、その辺をうまく書いてくれれば
いいなぁという希望的な意見しか書けないな。
前・前・スレとかは、「メカテクは卑怯か？」とかいうタイトルで擁護派の誰かがたてたみたいだし、
少し否定派側としては「メカテク問題」にタイトルが変わっただけでもよかった思うけど…。
まぁ、このスレに参加するといろいろ誤解することもあると思うけど理解できましたか？
特殊性について俺の記憶では、
擁護派Aさんはボウリングでリスタイ・メカテクが認められていること（ルール）が
特殊性だと書いていた。
俺はルールがおかしいを問題にしていたので、
話にならないと書いたと思う。
俺はボウリング競技自体に特殊性があって、
リスタイ・メカテクを認められなければならない理由はないと書いたと思う。
もし、擁護派Aさんがボウリング競技の中にリスタイ・メカテクを認めざるを得ない特殊性があるといったのならば、
その特殊性について話合おうと思っていたが、そう主張してこなかった。そういう記憶ですが。

515 ：

>>510バカはお前だよｗ。
「男子トップクラスではメカテクなんか
ほとんどいないし、いても軽蔑されてる」という趣旨の書き込みに
>>489が「そんなの妄想だ！」とからんだから、
それに対して>>497は「日本のどこでメカテクが幅を利かせている
男子トップクラスの大会をやっているんだ？」と切り返したんだろｗ。
まずよく読め。そして考えろ。恥をかくだけだぞ。
こんな掲示板じゃ誰だかわからないからいいが、
リアルでもしょっちゅう惨めな思いしているだろｗ。
学習しろよ。

516 ：

もっと手加減しろよ。
メカ擁護なんてまともな理屈でできるわけないだろ。
センターの仲間に知恵遅れがいたらもっと優しくするだろ？

517 ：

>>515
＞いても軽蔑されてる
この部分が妄想なんだよ。
プロアマトーナメントでもメカテクを軽蔑なんて目にしたことないわ。
つか大きな大会で1レーン毎移動なんて良く見る光景だろ、そんなボウリングファンなら誰でも知ってるような事でドヤ顔して恥ずかしくないの？
なんか君は語彙や着想の幼さからして子供みたいだね。
実年齢が15以下ならガキの戯言で笑って流して貰えるだろうけど、それで高校生以上だったら深刻だよ。

518 ：

>>517
笑わしたいんならいまいち

519 ：

>議論するなら環境（少なくとも結論と根拠）について考慮するべきでは
>と提案して成り立つ
まぁ、物理とか数学の証明ではないので、どの程度の内容（提示物）が根拠になるかは
相手が納得するかどうかではないかな。討論の相手が納得できる根拠なら、根拠として
成立するし、納得できないなら根拠を主張する側が提示しなおさなければならないと
考えますが…。
とりあえず、あなたはあまりGAYA的突っ込み発言にいちいち反応しないで、争点に真っ直ぐ
発言していけば、余計な脱線をしないですむと思いますよ。この匿名２ＣＨの環境では。
>>507
この争点について討論をはじめますか？
やめときますか？

520 ：

>>517
いや、少しは笑える。
今時メカテクしてるようなヤツは
周りの視線に気が付かないだけだろｗ。
>>1レーン毎移動なんて良く見る光景だろ、
そんなボウリングファンなら誰でも知ってるような事で
そうかそうか、自分ではそんな大会に出たことはないけど
観たことはあるのか。選手じゃなくファンだったんだ。
　それなら許すよ。おおかたＰの女子の追っかけで
「彼女たちの素敵なメカテクを悪く言うな！」ってことだったんだな。
　それで「メカテク使ってないけどメカテク大好き」という
不思議な思考回路の謎も解けた。
>>516
すまん、大人げなかったよ。

521 ：

>>515 恥さらしだね
>>516 自演でなきゃ痛々しいほどのバカだね
否定派ってどうしてこうバカが多いの。
多少ましそうな否定派Aさんや自分の力さんは、こういったバカは
迷惑だろうな。
ぜひ感想を聞かせて欲しい。

522 ：

>>521バ〜カ、オレが>>515だけど
>>516は全くの別人だよｗ。
お前ら都合の悪いのは全部「自演だ〜！」な。
遠吠えしてないで具体例を挙げて反論すれば？
尊敬を集めるメカテクボウラー君ｗ。

523 ：

>>521ついでに、競技ボウラーでメカテク付けているヤツの
比率の少なさを考えたら、意見がほぼ拮抗しているこのスレで
どちらの自演が多いか位わかりそうなもんだな。
素手の擁護派の存在？自分に関係ないモノのために
一生懸命書き込みするヤツがたくさんいるとはねぇ。
不自然極まりないわｗ。

524 ：

これは子供にしてもちと深刻だな。
毎度自分のレス内でブーメラン状態、それに気付けもしないという頭の悪さ。
既に重度の妄想を患ってる状態だな、何言っても無駄だわ。

525 ：

>>524気付かないねぇｗ。
悔しがって「頭悪い頭悪い」と連発してないで
「どこがブーメランなのか」具体的論理的に指摘してくれよオジサン。
その通りだと思ったら謝るからさ。
オレ、まだ夏休みでヒマなんだよね。

526 ：

ここの技術論以外でレス頂けた否定派さん（否定派Aも）は、
隠れた前提として
・「身体が投球の得点を得る全ての要素」
だから、身体能力を上げるリスタイ装着は>>1の効用があるから許されるべきで無い。
（対象の試合がよく分かりませんが、センターローカルを除いてかな？）
長々と進めて来ましたけど私の否定派さんに対する主張内容はこの認識↑で良いですか？
>>519
>>507
>この争点について討論をはじめますか？
>やめときますか？
もう少し、落ち着いてから（できれば「〜力さん」にでももうちょっと環境整えて貰ってからがベターですが）
お願いしたいと思います。
どうも、長々と有難うございました。

527 ：

>隠れた前提として
>・「身体が投球の得点を得る全ての要素」
こう書くところが、
なかなかのブラックジョーク好きの
ひねくれた負けず嫌いですね。
どこまで理解しているのか、理解していないふりをしているのか分かりませんが、
とりあえず、自分で考えてください。
>もう少し、落ち着いてから（できれば「〜力さん」に
>でももうちょっと環境整えて貰ってからがベターですが）
>お願いしたいと思います。
「自分の力さん」がこのスレをたてたのではないと思うけど、
過去スレで、一番情熱的だったことは確かです。
100対１でも戦い続けた人ですね。
最近、発言してないけど、前スレでは言葉狩りにあってしまい、
「例え話で」表現批判にあいましたね。
俺はの勘では批判したのは擁護派Aさんでしょう。
俺もフォローしたけど、彼は熱いので、
まともにやりあってしまい。消耗してしまった。
前スレに参加していた人にはわかると思うけど…。
>「「あなたの見解。（容認派）
>メカテク（リスタイは省略していいですか）の効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提した上で、
>スコアメイク（得点）に影響（有利に）はない。 」」
これは本気で正しいと思っているのか？
あなたとのやりとりをしていて、どうも疑問が残る。
スキを見つけて、責めれば討論には勝てる。
ただそれだけのような。
あなたの発言を読んでいるとそんな疑問が残る。
俺とやりとりをして様子をみた結果、
無理だと判断したのかもしれませんね。
お疲れ様でした。

528 ：

>>526の認識確認の表現を変更します。
↓
ここの技術論以外でレス頂けた否定派さん（否定派Aも）は、
前提として
>レンコン読みやアジャスティングなど無くても「投球」と言う「身体運動」があれば得点は刻めます。
>だから、身体能力を上げるリスタイ装着は>>1の効用が高められるから許されるべきで無い。
>（対象の試合がよく分かりませんが、センターローカルを除いてかな？）
と変えておきます。
以降は>>527への返レス。
すり替えは、止めレっつうの。
>>526
>隠れた前提として
>・「身体が投球の得点を得る全ての要素」
言質取られる発言したくないようだから（レトリックといい抽象論といい全体の文調からそう感じる）、仮にそうだとしておいて
↑
あなたの見方が、上記と異なるなら「他の否定派は知らん」、「私は違う」とでも答えておけば良い話。
あなた（否定派A）も含んだ否定派さんへの問いかけだから。（文章読めるな？）
あなたが「ブラックジョーク云々」言ってから書いていないよな？
ここまでの文章の表現が変わっている意味が読めるているか？
>こう書くところが、
>なかなかのブラックジョーク好きの
>ひねくれた負けず嫌いですね。
↑余計、もうね、・・・。
>>484　で、↓以下の様に発言されています。
>逆にレンコン読みやアジャスティングなど無くても「投球」と言う「身体運動」があれば得点は刻めます。
>>140では（↓否定派Aさんも意味的には、↑こうだと認識しています）
>ボウリングと言う競技においてスコアを刻む為に人間が行う唯一の行為が「投球」と言う作業です。
これ以外にも、肉体等の表現もあったりしたので、私の主観による言葉の解釈を簡単に表現しただけ。
「身体運動」という抽象的な表現、これ一つでも、「通りすがり（私）」、「否定派Aさん」、「484さん」、他「肉体」表現さん
それぞれに受け取り方がことなっていると思うから「大意」はこれで良いのかと
私の理解を確認しただけですけど。視点合わせる大事さがこのことからも分かるよね？
（逆に、これから、否定派Aさんがどのような意図を感じたのか説明してほしい気分だわ、いらないけどね。）
私の表現がまずいので、
>>140、>>484さんの方が具体的に書いているから
先頭行のように「>>526の認識確認の表現を変更します」のように変更しましました。

529 ：

>俺はの勘では批判したのは擁護派Aさんでしょう。
自身で、推測で被せるなと言っておいて・・。
（私も一々推古して書いてるわけではないが自分の発言内容には意識して書いてます。）
>俺もフォローしたけど、彼は熱いので、
>まともにやりあってしまい。消耗してしまった。
知らなかったです、情報を有り難う。
>「「あなたの見解。（容認派）
>メカテク（リスタイは省略していいですか）の効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提した上で、
>スコアメイク（得点）に影響（有利に）はない。 」」
私の容認派としての根拠、両者が納得できそうな現実のデータからの検証方法「一提案」、etc.
全て、問題提起、その結論、過程、根拠、事実の引用方法、考え方を討論に入る前の前段で
（共通の納得できる前提を否定派Aさんとやり取りする前に）に出してます。
>>386、>>398〜>>401
↑ここには、否定派Aさんが書いたようなレトリックは使ってません。（「悪魔の証明」や「論点のすり替え」等）
>もう少し、落ち着いてから（できれば「〜力さん」に
>でももうちょっと環境整えて貰ってからがベターですが）
>お願いしたいと思います。
この意味が、まさにあなたの発言に現れてる以下のような状況を危惧したから。
↓
>ひねくれた負けず嫌いですね。
や
>スキを見つけて、責めれば討論には勝てる。
>ただそれだけのような。
や
>俺とやりとりをして様子をみた結果、
>無理だと判断したのかもしれませんね。
「勝てる」・「負ける」って、失礼承知であなたは「関東で言う「アホ」、関西で言うなら「バカ」」ですか？
（脱力・・、あなたが学生さんでもちょっとどうなの？？）
ボウリング競技の競技性について討論しようとしてるのに個人の討論結果の勝ち負けですか？
もう少し視点を「ボウリング競技」方向に向けられませんか？
↓打ち切ると言ってませんよ、私は。
>もう少し、落ち着いてから（できれば「〜力さん」にでももうちょっと環境整えて貰ってからがベターですが）
>お願いしたいと思います。
↓下がお題目でないなら
>>384　の
>ボウリングという競技を考えた時、メカテク・リスタイのような補助的機能のある
〜
>そういう擁護派側の責め句にはうんざりします
私（通りすがり）も頭冷やすから、あなた（否定派Aさん）も頭冷やしましょ。
最後に
あえてレスするのは、続ける意思を持っているからですので、無ければもうレスしないで。
（釣りから帰ってから覗きます。これは、ブラックジョークではありません、念のためｗ）

530 ：

>隠れた前提として
>・「身体が投球の得点を得る全ての要素」
はいはい。あなたのいっていることは全部わかった上で
書いているのがわからないらしい。
俺は「身体が投球の得点を得る全ての要素」とは書いていない。
「全ての」と書いた覚えはない。
「全ての」と俺が書いていたらそれは反論はたやすいだろうよ。
>>484　の発言に対して、
「身体が投球の得点を得る全ての要素」か？と聞くならわかる。
何で（否定派Aも） なの？

その辺が、あやしい。
同派でも部分的に考えが違うところがある。
同派どうしでは批判しないのが基本だと俺は書いているから、
仲間あれさせようとでもいうのか？
俺が書いたことにたいして、批判なりしてくれ。
理解してないふりしてスキを作り出す攻撃の一種か？
他の発言者が書いたものとごっちゃにするなよ。
あなたは一度に思いついたまま膨大な量の文章を書いて批判をする。
あなたは全文を部分引用して、一つ一つにコメントいれる。
同じことを俺がやりだしたら、
ここの他の参加者から、別スレ作れって突っ込まれるのは目に見えている。
重要案件でもないし、あなたのいいわけにつきあってられない。
言葉じりを責める方法も何回も繰り返されるとうっとうしい。
>レンコン読みやアジャスティングなど無くても「投球」と言う「身体運動」があれば得点は刻めます。
>だから、身体能力を上げるリスタイ装着は>>1の効用が高められるから許されるべきで無い。
>（対象の試合がよく分かりませんが、センターローカルを除いてかな？）
全然俺の考えと違います。以上。
「アジャスティングなど無くても」
そんなこと普通に考えてあり得るか？
馬鹿にしているのか？
また言葉じりをとらえて、そういう風に解釈できるところをみつけたわけね？
ねじりすぎだろ。
どうでもいい内容なのでこれくらいのコメントにしておく。

531 ：

>>527
>「例え話で」表現批判にあいましたね。
>俺はの勘では批判したのは擁護派Aさんでしょう。
車椅子マラソンの件は擁護派Aさんじゃなくて俺。
異常に誇張した例を根拠に、それと類似性のあるものを否定する
のは論理的でないということで批判した。
表現批判ではなく論理批判。
表現批判だという方向に進んでたのでちゃんと説明したかったのだが
アクセス規制で書き込めなくなってしまった。

532 ：

>>531
そうでしたか規制にあいましたか。
擁護派Aさん誤解してすまない。
あと、もう一言。
通りすがりさん。
>>507
について何だけど、
こちら側に証明させて、その証明をなりたさせなければ勝ちみたいに思っているのではないかと疑問がある。
そちら側は何も主張せず、こちら側の主張が成り立たせないような手法。
自分は自分の主張など正しいとも思わず、相手の主張を成り立たせないように
することで、自分の主張を否定させない。
あなたの場合、そんなこと考えていたように思われる。
違うなら、まず、あなたがどんな根拠で、
>あなたの見解。（容認派）
>メカテク（リスタイは省略していいですか）の効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提した上で、
>スコアメイク（得点）に影響（有利に）はない。
こんなことを正論だと考えるのか知りたい。
単純に誰（あなた以外）でも、メカテク使用者はスコアメイクに有利になると思って使っている。と考えているだろう。
それも前提がメカテクに効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提している。
まず、あなたの筋の通った説明を聞きたい。

533 ：

誤解を与えたから、私の認識は>>528で変更している。
↓
>ここの技術論以外でレス頂けた否定派さん（否定派Aも）は、
>前提として
>レンコン読みやアジャスティングなど無くても「投球」と言う「身体運動」があれば得点は刻めます。
>だから、身体能力を上げるリスタイ装着は>>1の効用が高められるから許されるべきで無い。
>（対象の試合がよく分かりませんが、センターローカルを除いてかな？）
論点のすり替えはもうたくさんだ。
↓
>そちら側は何も主張せず、こちら側の主張が成り立たせないような手法。
〜
>まず、あなたの筋の通った説明を聞きたい。
一般的な議論の進め方として説明したことだ。
（それに沿って進めるつまりがないならそれでも私（通りすがり）は構わない。）
一般的な議論の進めかたでなくて構わないと同意してる。だから、あなた（否定派A）の進め方で「〜落ちついてから〜」と回答している。
↓
>>507
>あなた（通りすがり）の見解。（容認派）
>メカテク（リスタイは省略していいですか）の効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提した上で、
>スコアメイク（得点）に影響（有利に）はない。
>俺（否定派A）の見解。（否定派）
>メカテクの効果はスコアメイクに影響（有利に）する。
ところで、なんで、そんなに議論の本質でなく「勝ち負け」に拘るの？何かトラウマであるの？
そんな「論点すり替え」するならせめて「世界の現状」をどう考えてるのか回答しておいてほしいところですが？
>>494
>今現在、PBAも参加するWTBAの国際試合がツベで中継されていますが
>男子、女子ともに装着者、非装着者混在です。
>議論したいならこの状況は何を意味するかを謙虚に考えるべきです。
>これがボウリング競技の国際大会での現在の世界各国の認識結果です。
中継されていますが←状況かわりされていた
あと、議論になっていたが個人の主観による混乱を避けたいならこれを引用すれば済む。
これをこのように理解していると主張すれば済む話。
↓
スポーツ定義の国際定義状況
>DINF　ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/norma/n219/n219_01-01.html
>〜近代に入ると、一定のルールに従って競技する、いわゆる競技スポーツが一般的となり、現在のスポーツという言葉のイメージが定着してきた。
>１９６８年の国際スポーツ・体育評議会（ＩＣＳＰＥ）による定義を紹介する。
>　「スポーツとは、〈プレイの性格を持ち、自己または他人との競争、あるいは自然の障害との対決を含む運動〉である（１）」
本質の「是非」を続けたいのか、続けたくないのか？

534 ：

連投スマン。こちらが本筋、>>533は無しにしてくれ。
誤解を与えたから、私の認識は>>528で変更している。
↓
>ここの技術論以外でレス頂けた否定派さん（否定派Aも）は、
>前提として
>レンコン読みやアジャスティングなど無くても「投球」と言う「身体運動」があれば得点は刻めます。
↑コピペ間違いスマン。
>ボウリングと言う競技においてスコアを刻む為に人間が行う唯一の行為が「投球」と言う作業です。
>だから、身体能力を上げるリスタイ装着は>>1の効用が高められるから許されるべきで無い。
>（対象の試合がよく分かりませんが、センターローカルを除いてかな？）
論点のすり替えはもうたくさんだ。
↓
>そちら側は何も主張せず、こちら側の主張が成り立たせないような手法。
〜
>まず、あなたの筋の通った説明を聞きたい。
一般的な議論の進め方として説明したことだ。
（それに沿って進めるつまりがないならそれでも私（通りすがり）は構わない。）
一般的な議論の進めかたでなくて構わないと同意してる。だから、あなた（否定派A）の進め方で「〜落ちついてから〜」と回答している。
↓
>>507
>あなた（通りすがり）の見解。（容認派）
>メカテク（リスタイは省略していいですか）の効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提した上で、
>スコアメイク（得点）に影響（有利に）はない。
>俺（否定派A）の見解。（否定派）
>メカテクの効果はスコアメイクに影響（有利に）する。
ところで、なんで、そんなに議論の本質でなく「勝ち負け」に拘るの？何かトラウマであるの？
そんな「論点すり替え」するならせめて「世界の現状」をどう考えてるのか回答しておいてほしいところですが？
>>494
>今現在、PBAも参加するWTBAの国際試合がツベで中継されていますが
>男子、女子ともに装着者、非装着者混在です。
>議論したいならこの状況は何を意味するかを謙虚に考えるべきです。
>これがボウリング競技の国際大会での現在の世界各国の認識結果です。
中継されていますが←状況かわりされていた
あと、議論になっていたが個人の主観による混乱を避けたいならこれを引用すれば済む。
これをこのように理解していると主張すれば済む話。
↓
スポーツ定義の国際定義状況
>DINF　ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/norma/n219/n219_01-01.html
>〜近代に入ると、一定のルールに従って競技する、いわゆる競技スポーツが一般的となり、現在のスポーツという言葉のイメージが定着してきた。
>１９６８年の国際スポーツ・体育評議会（ＩＣＳＰＥ）による定義を紹介する。
>　「スポーツとは、〈プレイの性格を持ち、自己または他人との競争、あるいは自然の障害との対決を含む運動〉である（１）」
本質の「是非」を続けたいのか、続けたくないのか？

535 ：

わかったわかった。論点のすり替えはどうでもいいから、
そんなこと後で答えてあげますよ。

「「「「「
違うなら、まず、あなたがどんな根拠で、
>あなたの見解。（容認派）
>メカテク（リスタイは省略していいですか）の効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提した上で、
>スコアメイク（得点）に影響（有利に）はない。
こんなことを正論だと考えるのか知りたい。
単純に誰（あなた以外）でも、メカテク使用者はスコアメイクに有利になると思って使っている。と考えているだろう。
それも前提がメカテクに効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提している。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
まず、あなたの筋の通った説明を聞きたい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」」」」」」」」
これに答えてください。

536 ：

↓
>スポーツ定義の国際定義状況
>>DINF　ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/norma/n219/n219_01-01.html
>>〜近代に入ると、一定のルールに従って競技する、いわゆる競技スポーツが一般的となり、現在のスポーツという言葉のイメージが定着してきた。
>>１９６８年の国際スポーツ・体育評議会（ＩＣＳＰＥ）による定義を紹介する。
>　「スポーツとは、〈プレイの性格を持ち、自己または他人との競争、あるいは自然の障害との対決を含む運動〉である（１）」 >
２　スポーツの概念
「一般に体育・スポーツの立場からは、真剣な競技としてのスポーツとお遊び的なレクリエーション、
というような対立概念としてとらえる傾向がある。」
否定派（少なくとも俺と自分の力さん他匿名の否定派たち）がメカテクを問題にしているのは真剣な競技としてのスポーツであり、
お遊び的なレクリエーションとしてボウリングではメカテク是非論の範疇にないと考えている。
その線引きが、俺であればプロアマ大会以上の公認大会（予選をともなうような）。
もちろん、これは個人的な意見だ。
>>360でそのことに触れているんだけど、
そのこともあなた当てに何回か書いたと思うが。
この反論より先に
>>535に答えてくれ。

537 ：

>レンコン読みやアジャスティングなど無くても「投球」と言う「身体運動」があれば得点は刻めます。
>だから、身体能力を上げるリスタイ装着は>>1の効用が高められるから許されるべきで無い。
>（対象の試合がよく分かりませんが、センターローカルを除いてかな？）
それは、>>487 　さんが書いたことをかぶせてきている。
何で>>487 さんに問いかけないのか？
都合が悪いところがあるんじゃないの。
俺の主張とは違う。俺の書いた文章を探すのが面倒だ。探してくれ。
少なくとも、「通りすがり」と名前欄にいれてから今まで参加しているのだから、
本当は大概の話の筋を理解しているんじゃないの。
理解していて、話をめんどくさい方向（余計な確認事項）に
持っていこうとしているように感じる。
確か俺の記憶では、「通りすがりさん」は一年くらいロムしていたと書いていたような記憶がある。
あなたが書く文章のは、多分、俺だけしか読まないだろう。
引用と>>○○○が複雑だし、量が多すぎて読んで理解するのもめんどくさくなる。
みんなが読む気になるように少し気を使ってください。

538 ：

すまん。理解不能な間違いをしている。
名前欄にも否定派Aと書き忘れている。
>>487は間違い。>>484です。ミスが多すぎるのでペースを落とします。
>ところで、なんで、そんなに議論の本質でなく「勝ち負け」に拘るの？何かトラウマであるの？
これこそ論点のすり替えなんじゃないの。
とにかく逃げ口上はどうでもいいから、皆の興味があるのは、下のことにどう答えるかだよ。
「「「「「「
違うなら、まず、あなたがどんな根拠で、
>あなたの見解。（容認派）
>メカテク（リスタイは省略していいですか）の効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提した上で、
>スコアメイク（得点）に影響（有利に）はない。
こんなことを正論だと考えるのか知りたい。
単純に誰（あなた以外）でも、メカテク使用者はスコアメイクに有利になると思って使っている。と考えているだろう。
それも前提がメカテクに効果（回転・安定・疲労軽減など）があるとしている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
まず、あなたの筋の通った説明を聞きたい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 」」」」」」
これに答えたら、「世界視野」でのあなた説くメカテク是非論についてつきあうよ。

539 ：

メカテクの効果を前提に得点に影響しないと証明できれば
否定派を完全論破だろ。
このスレにとって最重要課題だ。

540 ：

ようやく時間ができた。
「通りすがり」の四角四面の思考力にも理解できるように、依然問題提起した文を書き直す。
ずいぶん前だよな。あそこであんたが非常に突っかかってきたところ。
あれは、端的にいえば、
「生涯スポーツ」
という触れ込みを、どういう細工でボウリング業界が演出しているか、
それに気づいてしまってからの嫌悪感や蔑視をどうするかという心情的な問題と
メカテク問題は非常に深いつながりがあるということですよ。

541 ：

>>426から>>430はみな中道派αの投稿な。最初は名乗り忘れた。
＞要するに、内容的には、メカテッカーなんて、ハイレブの同じコントロールのやつとは勝負になってない。
ところが、そこが同じアベレージになってしまうのが、ボウリング業界の仕掛けた細工なんだよな。
それは、キックバックがあるから。スプラッシュストライクを狙おうと、バラバラガタガタストライクだろうと
点数は同じだ。
PBAが実験した「入射角とストライク率曲線」ってあるだろ。あれは、滑り台みたいなもので
ものすごいのろのろのボールで実験した結果でしょうが。あんなもの、実際に当てはめられっこない。
だから、あれで、高入射角でコントロールが同じなら絶対に勝つと、それは机上の空論でさ。
実際のピンの倒れ方は非常にキックバックを多用していて、これは、入射角がなくてもあっても
同じ恩恵にあずかる。
で、メカテッカーが同じコントロールなら確かに負けるだろう。でも、あの大きな身体動作で
コントロールをメカッテッカーに劣らないようにするには、大変難しい。
現状として、メカッテカーのコントロール≧ハイレバーのコントロールの図式は否めない。
だから、同じアベレージになってんの。
だから、トミー・ジョーンズと、ノーム・デュークがいい勝負なのは、
ストライクの内容じゃなく、どういうストライクを出すかという確率の勝負だから。
やつらはちゃんとわかってやってる。
ところが、日本レベルではわかってない。倒れりゃみな同じだと思ってる。
これ、ボウリング行外が仕組んだ罠ね。気づかない軽薄野郎がほとんど。
で、廃止すると、体力なよなよの親父と女子は15ポンドを投げられずリタイア。
競技人口の激減とボウリング業界の廃業が加速。だから、現状を何とか維持するという姿勢。
だから、嫌悪してんの。
もし、ボールが昔のままだったらどうだっただろうと思う。アルムト・モナチェリが無敵だったのは
あのボールであの回転を投げれたからだろう。高性能ボールで実力的に下のやつにチャンスを与えられたから
相対的に順位が下がった。これは、いまのメカテク＆高性能ボールの状況と同じ。
だから、ボールの性能を抑えることもできない。親父＆女子はまたも淘汰される。
大体わかったかな？

542 ：

レンコンという大事な点がまるで触れられてない。
オイリーで濃淡差の少ないレンコンにすれば回転数の乏しい
ボウラーは幅のあるラインを得られない。
つまりメカテクボウラーなど自然に淘汰される。
しかし、日本では大きな大会でも比較的濃淡の大きい
レンコンが多い。
つまり>>541のいうように根本的な問題はメカテク以外
のところにあるということ。

543 ：

中道派αさんの話にも>>542さんの話にも異論がある。
が、俺が今、その話題に参加すると通りすがりさんとの話が中途半端になるので、
またの機会に参加させてもらいます。
異論があるし、面白い話題だということだけ書いておきます。

544 ：

もちろん異論はあるだろうが、
中道派αさんの話は確かに面白いな。
特に、ケーゲルの実験が「のろのろのボールで実験した結果」
だというのは知らなかった。

545 ：

メカテク使うとアベレージあがる？
おれはあげられる自信がないよ。だから使えばいいやんって思う。
いちいち否定しなきゃならんものかね？

546 ：

だったら使ってるやつは何故使うのか？
これが大いに疑問なのだが。

547 ：

>>546
そりゃ、なにかしらの安心感があるんじゃねぇの？
おれはあんな邪魔なもんつけん。

548 ：

>>547
＞そりゃ、なにかしらの安心感があるんじゃねぇの？
安心感だろうが何だろうがスコアが下がるなら着けない。
その使用者の「安心感」の正体は？それはスコアに一切影響しないものなのか？

549 ：

レベルによるよな。
全くの初心者ではダメだし、超上級者には邪魔なだけだ。
アベ185〜190程度で停滞して悩んでるヤツには
劇的に効果があったりする。
本当はそこまでの選手が・・・ってのが否定派の感情だろ。

550 ：

メカテクで底上げされる層が気に入らないんだよ
その時点でレベル的に察しｗ
なんだかんだ言ってるけど、根底が利己的な価値観から発生してる話ばかり。
他にも素手投げ擁護派の存在が理解できない奴もいるみたいだが、視野が狭すぎるｗ
まあガキなんだろうな。

551 ：

1/2
>違うなら、まず、あなたがどんな根拠で、
ふぅ・・・気は確かか？、すでに述べたのにあなた（否定派A）は拒否したじゃないか？、しかもその評価方法の提案までも・・。
もう一回書いておこう。（私のたち位置は現場主義）
そのために、点数に絡む要素を仮に（>>423　の再掲要約）
・装具（リスタイ：身体は共通なので省いている）、アジャスティング技術（レンコンを含める）、「用具」（etc.にはピンデッキのピン配置の正確性、重さ等、ボウリングレーン環境も含んでます）
と分けて、現場の点数/勝敗の有意差から「討論」しようと提案した。しかし↓
>メカテク・リスタイ使用者はメカテクの使用の存続をつづける為めだたない様に
>優勝は控えめにしないといけないなｗ
>もしそんな事態になったとして、
>〜
トンでも論理で拒否の理屈と「そんな事態の〜」を元にした糞長い過程を並べ立ててくれたけどね。
私は、持論を通したいが為にレトリックを使い回したり根拠のない結論を述べたり、一部を捕らえた結論を使って本質と離れた論点に持ち込む「議論」のスタイルは取らない。
別にあなたの基準に合わせる必要も無いのだがあなたの争点に対しても回答しておく。
（擁護派Aさんで既に解決済みの認識だけど、あなたも論点が異なるなどと詭弁使って打ち切らずに正面から回答しなよ。詭弁強弁駆使のレスを参照し理解しろって何のこと？？）
>使用者が「自分の能力で勝負していない」事だけは揺ぎ無い事実。その事実を問題視している。
ここで、「自分の能力」という抽象的な言葉で何を意味/意図させようとしているかということだ。
「自分の能力で勝負していない」←謳われる効果がプラスされるから効果分だけを問題にするなら部分的に同意する。（あるアベ階層範囲には効果はあるだろう、謳い文句なんだから）
しかし、だから全体で使用すべきでないの結論にはならない。（メカ付けたらボウリング競技をしたこともない人やアジャスティング理解のない人が試合に出て同等に争えるのか？）
あなたが鉄棒等については、「自分の能力で勝負していない（装具の恩恵がある）」でも全員付けて効果が全員プラスになり平等（≒全員プラスなら付けていないと同じと見なせるということかな？）
だから「≒自分の能力で勝負してる」ことになり事実上「自分の能力で勝負していない」ことにはならないと論理のすり替えで結論を出す。
擁護派Aさんも指摘しているが、ボウリングは
「効果がプラス」になると思う人は付けるが思わない人は付けない（ハイレブが顕著：ハイレブとして投げられないから。リフタンでも回転のある人、微妙なコントロールをしたい人は付けるメリットがないので付けない）。
部分的といったのはその意味で、「その結果（付けない人が居る）だけを捕らえて、鉄棒の様に全員付けていないのでプラスの効果は限定的になり平等ではないから使用は認められない云々という論理のすり替えの結論をだす。
個人の選択の結果、「全員付ける」「一部が付ける」の状況となっている。その個人の選択状況を無視し、都合のよいように「結果だけを引用した結論」でどうして「不平等だから使用すべきで無い」とか
一部の効果を得る個人の選択の結果だけを捕らえて「自分の能力で勝負していない」になるのか、あなたが差配することの合理的な説明をあなたの妙なスポーツ定義にすり替えないでボウリング競技（規則）から説明してくれ。ボウリング競技での装着是非の討論だ
以上だ。（スポーツの国際定義は既に説明した。それに基づき各スポーツで競技として成立させる実情に合った「規則」が定義されている）もうあなたのレトリックにつきあうのは満腹で吐きそうになってるんだが。

552 ：

2/2
否定派（容認派/擁護派も）を持説で説き伏せる「議論」が目的では無い。（あなたのように「議論」として「相手との勝ち負け」に主眼を置いていない）
是非の結論は別として装具を問題として提示する人（人たち？）がいるのなら、無視するわけにはいかない。が、例え2chといえど、
・根拠を示さない結論ありきの持説をもって、あるいは一部だけを切り取った結果の抜き出しを問題とした結論で、「非」は、ボウリング競技者の総意である
というような「詭弁・強弁の結論ありの論法」でもってボウリング競技に興味を持った方々に「変な色眼鏡」（価値の押しつけ）をつけられては迷惑千万ということだ。
私が、「現場主義」をとるのはそれが起こっている全てだからだ。
あとは、評価する観点をお互い話し合いで固めて行けば良い（擁護派Aさんも指摘しているがあなたの得意な「つまみ食い」を防ぐ意味でも）と考えている。
「現場主義」取るもう一つの理由は、容認派/擁護派・否定派の「討論」から討論者以外の（ボウリング競技に関心のある人）人に判断を
任せる意図も持っている。（問題点というのであれば啓蒙の「ひとつの」要素にするというスタンスから、要は「討論」スタイルを取っていると言うことだ。）
「討論」することで、より現実に基づいた「視点と結果」がいくつも表に出てくるだろう。その結果から問題ありと判断する人が増えれば声は上がっていく、そういうことだ。
中道派αさん
今回は一部共感する事実を書いている。
・「ボールについて」、ピュアウレタンとウェットウレタン時代のセンターアベの比較で10〜20上がってる。
レンコン判断で上手く使いこなせる人はより有利だ。
・「ボールの回転について」、キックバック等の偶然の要素による加点の度合い。（キックバック原因の材質やボールとハイスコアの問題について、確か「フェーガン」がどこかのＵＲＬで語っていたはず）
↑ここも否定するつもりはない。（しかしこんな偶然の現象を自身の勝敗の加点の要素に入れられるのか？ピンデッキ上のピンは正確に配置されてる訳では無い）
回転効果については有用なのは認めている。だからその投げ方をマスターすべくトライしている。（目的はラインの幅を更に広げること）
（リフタンの「押し込み」では、ハイレブほど効果がない。メカでの押し込みは「カップ状態」によりリリースの瞬間が「持ち上げ」となって効果をR）
前レスでも指摘したが（回転の影響については、>>451、>>452であなたと似た考え方の「ID:lCSslq1m」に対して反証している）
あなたは「ラインの幅を考えたあらかじめ[許容できる失投]」この引き出しをもっと増やした方がよいと思うぞ？
（キックバックがすごく影響あるかのようなレスをしているが、本質では無いがレーンマシンのその現象は同一メーカのモデル、メーカ間でも非常に差があるという情報があることも認識すべきだ。）
今回の国際大会「2013 WTBA World Championships」を例に取っても、予選時に使用しているPBAの「TJ」や「CB」他のメンバのラインを見れば、必ずしも投げうる最大の
回転で攻めるラインではないことが分かる。あなたの言う影響を考えた対応策であり、結局、どんなレンコンでもハイレブmax.で投げて良いわけではない「考えて投げてます」ということだ。
>>135も言ってるが私も言っている。ハイレブと装着者だけを捕らえた持説を展開しても>>１の根拠にはならんぞ？？ボウリング競技の言葉で>>1の結論に至った根拠をどうぞ。
「のろのろのボールで実験した結果」
テクニックが無い状態、つまり物理的に「ストライクの出やすい条件（ストライクが得やすいの入射角）の証明」実験。（ストライクアクションを強調したいのは分かるが、所詮個人の捉え方の違い、ここで出す意味が分からん）

553 ：

あのさ、誰に批評してるのかな？
俺はまず一言も「自分の能力」という言葉を
過去から今まで前スレでも使ったことがない。
だから、他の否定派の意見をかぶせてくるなよ。
そこから全部やり直せ。
「自分の能力」の解釈については、通称「自分の力」さんに聞いてくれ。
俺が代弁して解釈するとすれば、……正しい解釈かは「自分の力」さんに聞いてみないとわからないが。
「素手の人」からみれば、メカテクの補助的機能に助けられて投球している事実があるわけだから、
「自分の能力ではない」といえるのではないかな。
補助的機能に助けられた投球だ。
素手の人からみれば「自分の能力で投げていない投球だ。」といえる。
自分の能力で投げていないという事実。
自分の能力で投げていない=自分の能力で勝負してない
彼の考え方からすれば、全く矛盾していない。
彼は事実にこだわっていたからね。
自分の論理展開に利用しようとするあなたこそ、
「論理のすり替え」を行っているといえる。
その台詞がでた頃の板では、メカテクの効果すら認めない擁護派たちが大勢いたのだよ。
はい。やり直しだぞ。
俺は「自分の力」「自分の能力」などと自分の論理展開の中で一度も使ったことがない。
故に、あなたの文章を途中から全然読む気がなくなった。
読んでほしかったら、「自分の力」「自分の能力」という言葉を使わないで批判しなさい。

554 ：

> 擁護派Aさんも指摘しているが、ボウリングは
> 「効果がプラス」になると思う人は付けるが思わない人は付けない（ハイレブが顕著：ハイレブとして投げられないから。
>リフタンでも回転のある人、微妙なコントロールをしたい人は付けるメリットがないので付けない）。
> 部分的といったのはその意味で、「その結果（付けない人が居る）だけを捕らえて、鉄棒の様に全員付けていないので
>プラスの効果は限定的になり平等ではないから使用は認められない云々という論理のすり替えの結論をだす。
>>340 で、あなたの質問に答えているではないですか。
「「「「「
あなたの主旨は
選択の余地があり、メリットを感じてる人は使うが、メリットを感じない人は使わない。
そういう意味で不公平ではないという主張。
不公平性が問題だと言っている俺に発言に対して、不公平性がないから問題にするのがおかしい。
そういう理屈ですかね。
あなたが意図する公平性は
走り高跳びと棒高跳びをネタにした例え話の
「小柄な男がいう不公平」と同じ意味での公平性・不公平性です。>>309
「あんな高い棒を跳べるのは背が高いからだ。不公平だ。俺は背は小さく小柄で不利だが竹竿を使えばそんな高さは跳べる」
小柄な男の「公平性」はいっけん筋が通っているように思われる。
しかし、競技スポーツの世界で小柄の男の「公平性」を認めてしまっていいのか。
小柄な男は身体的に競技に不利だからハンデをくれと言っているのにすぎない。
ハンデをもらっているものとハンデをもらっていないものが同じ競技で競いあうことになる。
そんなことは競技スポーツの公式試合、大会で許されるべきではないし、
現状、ボウリング以外の競技では許されいるものは思いつかない。
その辺をよく考えてもらって、またレスしてください。 　　　」」」」」」

555 ：

>>273でも、答えている。
故に鉄棒のプロテクターとリスタイ・メカテクには大きな相違点がある。
全員が使っているわけではない。リスタイ・メカテクは投球の際、必要・不可欠な道具ではない。
もしボウリングがもともとリスタイ・メカテクをつけて投球する競技であり、
付けないで投げるのが新しく登場した異端だというのなら、リスタイ・メカテクは補助具とはいえないだろう。
しかし「手首に付ける補助具は本来、手指の力が弱く、正しい形で投げられない人を助ける目的だった」
という事実がある以上、素手（リスタイ・メカテクを付けない）で投げることがボウリングの基本である
という根拠になる。これはルールを見直す上で重要なことだ。
なぜならゴルフの長尺パターが2016年から規制されるが、
ルールを見直す上で同じようなことが見直す上での根拠になったからだ。
http://jp.reuters.com/article/sportsNews/idJPTYE94L01I20130522
ＵＳＧＡも
「この競技にあるクラブをスイングするという伝統と挑戦を守る必要があった」
と決断の理由を説明した。
それを踏まえて、胸に固定して打つアンカリングは正確性、再現性を増す。それが正当なのかという論点があり、議論の末、
「中・長尺パターのグリップを体につけて固定して打つ「アンカリング」を２０１６年から禁止する」ということになった。
メカテク・リスタイも同じような理屈で議論が成り立つ。

>あなたのように「議論」として「相手との勝ち負け」に主眼を置いていない）
あなたが勝ち負けを意識しているのではないかという疑問があると書いたのを
論点をすり替えて、
俺が勝ち負けに主眼をおいているような解釈にすりかえるな。
あなたは全てにおいてそういう解釈をしている。

556 ：

>「あんな高い棒を跳べるのは背が高いからだ。不公平だ。俺は背は小さく小柄で不利だが竹竿を使えばそんな高さは跳べる」
>小柄な男の「公平性」はいっけん筋が通っているように思われる。
いやｗ
それ一見どころか何処をどう見ても筋通ってないからｗｗｗ
お前は通ってるように見えるの？それなら相当なバカだろｗ
こいつは流石に突っ込まずにはいられないｗｗｗ

557 ：

あなたの理屈だと
選択の自由があるから、問題ないように言っているが…。
競技スポーツの世界では
ゴルフのアンカリングのように、
選択の自由があるからいいわけじゃないんだよ。
文句があるなら選択の自由があるわけだし、アンカリングすればいいじゃないか。とはならないだろう。

水泳の問題になった水着にしてもそうだろう。
選択の自由があるんだから、着ればいいじゃないかとはならないだろう。
力が弱いからその競技に不利だという理由で、補助具的機能のある道具の使用を競技者に一部認めるようなルールは
ボウリングの他に存在しないだろう。
投球という繰り返しの競技で、リリースという大事な投球要素（技術）を補助的機能のある道具に助けられて
投球しているのは問題があるだろう。
それに下のような使い方ができる。
http://www.youtube.com/watch?v=EawZNQ2mKmI
コンディションによって、メカテクの角度をかえることができる。
回転軸をかえるような、高度なアジャストを再現性を含めて可能にする効果を補助具の機能にいれて、
メカテク使用者の技術だと胸を張っていえるのか？

558 ：

>>556
はいはい。そうかもしれないな。
「例え話」に突っ込むな。
もともと「例え話」なんか聞く側に理解力があれば、作る必要もなかったんだよ。

559 ：

否定派はもうまともに取り合うのやめろよ。
通りすがりは理屈ですべて解決すると思ってる非常識似非インテリだよ。
しかもその理屈は全然人の感情やら不合理やら妥協やら無視してる。
こんなもの、生の人間や現場に当てはめられる訳ないし、書き方も尊大。
ボウリングマシンの誤差で影響が出るだ？そんなもの、今問題にしているのとは
桁レベルで問題にならないだろいうが。影響度なんて１０＾３くらいのだろうが。
まず第一に、モラルの問題。
障碍者が診断書をもって申請し始めて使用できる「補助具」という実例を一度も
擁護派は示したことがない。はやく画像引っ張って来いよ。そうしたら、すべて白紙に戻して
ヘイヘイ私どもが軽率でございましたって誤ってやるよ。
あと、>>556はバカであると同時に下種の典型。たとえ話に突っ込みを入れるとは、
もっとも軽蔑される行為な。権威あるクラブかなんかでそれやったらたちまち強制退会だから。
そういう経験も一生もないやつだろうけどね。

560 ：

>>558
例え話ってのは現実に則しているか現実的であって初めて説得力を有するんだよ。
お前のは例え話じゃなくてただの与太話。
現実的な理解が欠けてるから「何言ってんだお前？」と言われてるのに
聞く側の理解力のせいにするとは最早救いようがないなｗ

561 ：

どっちに救いようがないかはともかく、
本当に擁護派って嫌なやつばっか。

562 ：

「「「「「
違うなら、まず、あなたがどんな根拠で、
>あなたの見解。（容認派）
>メカテク（リスタイは省略していいですか）の効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提した上で、
>スコアメイク（得点）に影響（有利に）はない。
こんなことを正論だと考えるのか知りたい。
単純に誰（あなた以外）でも、メカテク使用者はスコアメイクに有利になると思って使っている。と考えているだろう。
それも前提がメカテクに効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提している。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
まず、あなたの筋の通った説明を聞きたい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」」」」」」」」
これに答えてください。
下の説明は全然答えになっていない。
>別にあなたの基準に合わせる必要も無いのだがあなたの争点に対しても回答しておく。
>（擁護派Aさんで既に解決済みの認識だけど、あなたも論点が異なるなどと詭弁使って打ち切らずに正面から回答しなよ。詭弁強弁駆使のレスを参照し理解しろって何の>こと？？）
>>使用者が「自分の能力で勝負していない」事だけは揺ぎ無い事実。その事実を問題視している。
>ここで、「自分の能力」という抽象的な言葉で何を意味/意図させようとしているかということだ。
>「自分の能力で勝負していない」←謳われる効果がプラスされるから効果分だけを問題にするなら部分的に同意する。（あるアベ階層範囲には効果はあるだろう、謳い>>文句なんだから）
>しかし、だから全体で使用すべきでないの結論にはならない。（メカ付けたらボウリング競技をしたこともない人やアジャスティング理解のない人が試合に出て同等に>争えるのか？）
これが答えかい。何それ？
要するに、
>メカテク（リスタイは省略していいですか）の効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提した上で、
>スコアメイク（得点）に影響（有利に）はない。
こんな主張は、自分でも支持できないんだろ。違うのか？
Yes　or　NO
NOならましな説明をしてくれ。

563 ：

う〜ん、結局誰が見てもおかしい金属の補助具を
正当化しようとするから・・・。
どう理屈こねても無理がでるわ。

564 ：

誰がみてもおかしいならとっくに規制されてるんじゃないの
それがなぜか普通に使われている現状を否定派はどう考えて
るのかね

565 ：

>>564
協会がバカで拝金主義だからとしか・・・

566 ：

否定派Aさんを含めた否定派の人って結局何がしたいのかわからないのだが?
ここで擁護派を論破したらメカテク使用者がいなくなると思って必死に
なっているの?
なんで誰１人として協会等の当事者に聞こうとしないのか理解に苦しむ。
匿名でしか言えないのなら見苦しいからおとなしく黙って投げてなよ。
そんなストレスたまるボウリングしてるなら辞めて違うスポーツ探して
やってたほうが健康にもいいと思うよ。

567 ：

論破もクソも、そもそも擁護派の人なんかバカすぎて相手にしてないんじゃない？
このやりとりを見た中道派、初心者、よく考えてない人ら、
そういう人が何かを考えるきっかけになれば、10年後20年後のボウリング界も見えてくる。
協会に訴えれみたいな白痴な逃げ方はもういらないよ。
協会なんか当てにならないのは、メカを擁護するようなバカ以外誰でも知ってることだし。

568 ：

協会への問い合わせが逃げに聞こえるとか・・・。
１度でも問い合わせてみて当てにならない回答がきたならともかく
何故当てにならないってわかるんだろ?
試しに１度くらい聞いてみたらどう?

569 ：

それで何か変わると思うのはメカがまともだと思うのと同等に白痴

570 ：

今までもここで愚痴るだけで何も変わってないのだから
そろそろ手法を変えて行動に移してみるのもいいのでは?
この先もここで愚痴れば変わると思っているなら１０年かけて
頑張れとしか・・・。

571 ：

何も変わってないか？
少なくとも男子トップクラスでは
激減だし、センターでも若いのは
ほとんどつけてないだろ。みっともなくて。
女子プロもようやく何人か気付きだしたな。
松永と吉田が君臨しているうちは
ダメだろうけど。

572 ：

男子トップクラスは元々素手がほとんどような気がしたが。
女子プロもここ見て素手になったわけじゃないだろw
ただ単にメカテクよりも素手のほうがメリットがあると感じて
変えただけだと思うが。
そもそもここの否定派の意見をみて納得するようなこと言ってる奴
いたか?
擁護派にバカとかアホとか言ってる印象しかないんだが。
議論している相手に向かってバカだアホだとかメカテク以前に
人としてどうかと思うし、そんな奴の言ってることに耳を傾ける奴は
いないと思うw

573 ：

オレは絶対否定でもなく、バカとかアホとかも言ってないけど、
ざっと流し読みして擁護派と否定派のどちらが
意味なく汚い言葉を使っているかといえば五分五分、
理屈はやっぱり擁護派の方が破綻している気がするなぁ。

574 ：

>>571
みっともないからつけてないわけではありません。

575 ：

擁護派も否定派もなんとも無様な状態だな。以前よりましだけど。
「自分の力」はちょっとひどかった。純粋思考お坊ちゃまの権化って感じで
あれじゃあ否定派にも白い目で見られるわな。それから、クソ擁護派ども、
お前らこそいい加減にしろ。とっくに人格は否定されているがさらにヘドロをまき散らすな。
何が協会に問い合わせろだ、筋違いにもほどがある。
その前はなんだ、メカテクは防具でないとか、朝鮮人だどうだとか。
小学生にも劣る貧のなさだな。ボウリングの未来も先が見えた。
もうとっくに諦めてんだ。だから、なにも感情を動かされたりはしないが、
「自分の力」ほどじゃないが、否定派にかなり足りないところはあるのがわかる。
擁護派はとっくに終わってるがね。
で、誤解なきように初めに断わっておくが、俺は擁護派だ。バリバリの。
これからよーくその根拠を書くから、お前ら目薬でもしてよく検討しろ。
あるいは、ありがたくプリントアウトでもして正座でもして読め。。

576 ：

まず、どうでもいいが、確かにモラル違反のことは確か。
健常者は使うべきでないというのは普通の感覚ならわかるだろ。
開発者が「防具」って言ってんだから。
どう解釈したって、障害のあるものが、診断書をもって許可を得てメカテク（防具）を使う。
健常者は？うそ診断書を裏に手をまわして高額払って書いてもらって・・・ってことしかないわな。
そういうことだよ。
で、その事情は俺も良くわかってる。ない方がいいんだ。クリーンなボウリングのためには。
でも、それと、興行成績の問題は別だろ。お前ら、ボウリング場をこれ以上潰したいの？
おれはいやだね。せっかく10何年も苦労してようやく楽しめるようになっていいカロリー消費運動なのに、
なくなっちゃたまらんよ。
メカテク廃止。次に何が来る？
女子選手や体力下降でもボウリング場にとっては一番のお得意である団塊老人を
オミットするだろう。腱鞘炎続発、女は「手首痛ーい！あたしもうボウリングなんてやめた！」
プライド団塊は「おい！なんで禁止なんだ！怪我いちゃうじゃねぇか！」
AVE.が急激に下がる両者は、ともにプライドプライドアベアベの人種だから、
それが傷つけられたらすぐ止めるよ。金払ってまでこんな屈辱的なことやってられっか！って。
ボウリング場はそれが良く読める。
で、俺はめてるよ。体力無いから。いくら筋トレしても手首トレーニングしても
ひ弱な体質と骨格はどうしようもない。俺がいくらトレーニングしても14がせいぜい。
やはり、15投げられるハイレブのやつなんて勝負にならない。メカテクでかろうじて
ラッキーも含めて勝負できる。それに、なくしたらとたんに怪我するね。
女子ならなおさらだろう。13にして、どれくらいAVEが下がるか？想像するだけで
関係者は顔から血の気が引くよな。

577 ：

だからさ、殺伐とするべきじゃないんだよ。ここのバカ擁護派も、なんで素直にならない。
下らないプライドばっかり大事にしやがって。だから、ここまでもめるんだろうが。
俺みたいに、「体力無いやつが楽しむには必須、しかも業界もこれでとりあえずは延命できる」
って正直に言えばいいんだよ。それほどプライドが大事か？ああ、ボウリングしか自慢できるものがないんだな。
それじゃあしょうがないか。ボウリングバカは人間のバカでもあったってな。
でさ、憲法問題でもさ、9条をそのまま実行したらどうなるのよ？
たちまち中国ロシアがのさばってくるだろ、曲がりなりにも軍備があるから
なんとか国民生活もなってる。
ボウリングの上皇がどういう意図でああなっているのか知らない。「素手が基本」の
対外アピールかね？まぁそれもしょうがないだろ必要悪で。で、これと実情が違うからって
「自分の力」や否定派が目の色変えて怒鳴り散らすことはないと思うんだよね。
いや、お前らの言うとおりになったらもうボウリングできないよって。
持ちつ持たれつってあるんだよ。お前らが最も否定する人種によってお前らはそこそこの値段でゲームできる。
車で1時間も行けば最低1か所はボウリング場がある。それでいいじゃないか。
ボウリングは老若男女楽しめる、その一つの恩恵はメカテク。あとはセッティングとか
方々で手加減する細工はいろいろやってるようだけど。
ボウリングは娯楽だよ。スポーツと言うにはあまりに不透明性が大きすぎる。
だから、それを学習しなさいよ。否定派は。
それから、クソ擁護派はこれ以上ヘドロをまき散らすな。悪臭で反吐が出るわ。

578 ：

　「感情を動かされたりはしないが」と書きながら
またやけに感情的な人が出て来たなｗ。
　しかし擁護派の本音に近いところでなかなか面白い。
　オレも基本的スタンスは似てるぞ。
頂点を目指す戦いとレジャーでやってる人たちは違って当然。
男子トップはスポーツとして認知されるよう技を磨いて、
センター大会程度の参加者にはメカ位つけさせてやれ、と思う。
女子プロはちょっと悩むが。仮にもプロだからな。

579 ：

擁護派Bのような奴が否定派から偉そうなメカテクジジイと言われる
奴なんだろうな。
自分の周りにこんな奴はいないが、近くにこんな奴が本当にいたら
俺も否定派側になるな。
俺も擁護派Bみたいなのが消えるならメカテク廃止応援するぞw

580 ：

メカテクなんてほっとけよ

581 ：

>>579
逆！そして読解力なさすぎ（擁護派の工作員でないならねｗ）
擁護派Bの意見を読んで、
擁護派の中にもなともな思考力ある奴がいるとわかってほっとしたわ。
つくづく思うんだけど、「自分は非力だからメカ使います」とか言うやつら、
まともなタイミングを習得できてないだけだぞまじで。
力の問題じゃないよ。運動神経とか、習熟度の問題。
女子プロの中でも落ちこぼれな安藤瞳でさえ、素手できれいにカップ作ってるぞ。

582 ：

安藤はもうすぐ腱鞘炎起こして再起不能になるだろう。

583 ：

それに、タイミングじゃないね。骨格の頑丈度の問題。頑丈のやつはそれが普通だと思って
虚弱な奴の事情を理解できない。中山律子だって並外れたばねと頑丈さがあったから素手でperfectできた。
あ、でも、当時の映像見て
素手、ボールはサイケじゃなくて単色、曲がりはともかく超人的な再現性
って、最低限ボウリングを一般人に紹介するセンスなんじゃないかと思うよ。
どんなにドリルが良くてグリップが良くても、体に耐えうる重さってあるから
16でもへっちゃらなのもいれば13でアップアップのやつもいる。男でも。
問題は、タイミングより、手首がスイングとリリースの衝撃に耐えられるかどうかなんだよな。

584 ：

擁護派Ｂのおかげで擁護派の中でも
「メカテクは何ら恥じるところはない」
「メカテクを白い目で見てるヤツなんかどこにもいない」
と力説していた連中が沈黙してるな。頑張れｗ。

585 ：

あ

586 ：

通りすがりさんはもう何もいうことないかね？
擁護派Bさんは中道派αさんの改名板？
別人？テンションが似ているな。
>>576 について少し引っかかることがあります。
>>536でも
下のように書いているし、それ以前から同じことを書いているのだけれど、
「「「「「「「
否定派（少なくとも俺と自分の力さん他匿名の否定派たち）がメカテクを問題にしているのは真剣な競技としてのスポーツであり、
お遊び的なレクリエーションとしてボウリングではメカテク是非論の範疇にないと考えている。
その「線引き」が、俺であればプロアマ大会以上の公認大会（予選をともなうような）。
もちろん、これは個人的な意見だ。 」」」」」」

ボウリング場の経営がメカテク使用者の高年齢層に支えられているという内容ですね。
そのようなボウリングセンターは多くあると思います。
しかし、それはそれぞれのセンターで行われているリーグ戦やプロチャレのことをさしているのでは
ないですか？（センター内での用具販売、ドリルなど）
なので、別に俺が主張している線引きでは、個々のセンターの経営の圧迫には直接関係はしないの
ではないかと思いますが。他の意味でもあるのでしょうか？
個々のセンターでの小規模な大会やリーグなどは、ローカルルールでメカテク規制をしないようなルール
にすれば問題ないのではないですか。メカテクは従来どおり使用可ということで問題解決でしょ。
その辺がしっくりいっていない内容ですね。
日本では、野球も少年野球、リトルリーグ、中学野球、高校野球、草野球、プロ野球と
同じような野球をしても、ボールも（軟式C・A・L、リトルリーグ用硬式、プロ用硬式）違えば、バットもプロでは木製のみ
と使っているボール、バットは違ってもみんな楽しんでいるじゃないですか。
どうして競技ボウリングでメカテクを使えないようにしたら、
ローカルルールでメカテクを使っていいとしている
メカテク使用者がボウリングをやめる必要があるでしょうか？
プライドが傷つくからですか？

587 ：

否定派感情論でないスレに沿うと思われる主な認識
>>140
・「自分の能力で勝負していない」
　>この「投球」は筋肉運動によって構成されています。なのでそれを基に個人の能力を競う競技として成立しています。
　〜
　>人間がスコアを刻む為に行う唯一の行為「投球」
　ボウリング競技に「自分の能力で勝負していない」が影響しているなら使用の非を考えなければならない。
　影響してるのか調べるには客観的な方法の一つとして、現状の点数（アベ）/勝敗の有意差（装着者の偏り）を各自持ち寄り検討すればハッキリする。
>>14
・「通りすがり」とほぼ同じ見解です
　>ボウリングの5割はレーン読み、残りの５割は再現性。そこに微かに関わるのがボールの威力。
　現状の点数（アベ）/勝敗の有意差（装着者の偏り）を各自持ち寄り検討すればハッキリする。
>>317
・「ルールで認めていることはおかしい」（>>140はあなた「否定派A」の発言だと思っていたが）
　>俺がリスタイ・メカテクの使用は競技スポーツとしてルールで認めていることはおかしいと主張。
　>擁護派の立場の人も含めて理解できるように、どうしておかしいといえるのかを他のスポーツと比較して説明している。
　スポーツの国際ルールは確定している。各競技では、この定義に基づき競技として実行する場合の約束事を規約として定義している。
　君の定義する独自のスポーツ論で比較し批評することは君の自由だ。
　ボウリング競技としてのルールにはそんな条項はないし日本国内はおろか国際大会でも問題視されていない。だから、君の論は筋違い。
　「ルールで認めていることはおかしい」の根拠が「点数」に影響するからと言うことであれば、
　現状の点数（アベ）/勝敗の有意差（装着者の偏り）を各自持ち寄り検討すればハッキリする。（君は既に拒否している）
　「スポーツ論で」というなら先に述べたとおり。
　>>562に対しての補足（あなたの捕らえている箇所が違う）
　>違うなら、まず、あなたがどんな根拠で、
　〜
　>まず、あなたの筋の通った説明を聞きたい。
　の回答は、>>551の
　>もう一回書いておこう。（私のたち位置は現場主義）
〜
>私は、持論を通したいが為にレトリックを使い回したり根拠のない結論を述べたり、一部を捕らえた結論を使って本質と離れた論点に持ち込む「議論」のスタイルは取らない。
　まで、
　>別にあなたの基準に合わせる必要も無いのだがあなたの争点に対しても回答しておく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ここどう読んだの？どう曲解したら「説明」に行き着くの？
>>484
・「身体運動」が全て
　>そのレンコン考慮やアジャスティングを体現化するのは100％「投球」と言う「身体運動」であり結論は否定派Aとまったく同じになりますが？
　〜
　>逆にレンコン読みやアジャスティングなど無くても「投球」と言う「身体運動」があれば得点は刻めます。
　討論に参加するまえに、まず、ボウリングで遊んでみましょう。
>>541
・結局何を言いたいのか不明。要約すると「どういうストライクを出すかという確率の勝負」？
　>で、メカテッカーが同じコントロールなら確かに負けるだろう。でも、あの大きな身体動作で
　〜
　>だから、同じアベレージになってんの
　まず、ご自身のアジャスティング戦術の幅を広げましょう。次に失投（ストライクでない）が何故起こったのかを分析・観察する癖を付けましょう。
　アジャスティング（メンテマシンの癖も考慮しないとだめっすよ！右投げの場合壁が3カ所出来るマシンもあるからね）は前回言ったから、失投についての観点を。
　失投の要因は、三つ。
　「レンコンの変化」、「ピンデッキのピンずれ」、「ルーチンワークからリリースまでの投球動作（途中）のリズムの狂い」
　あなたのアベが安定しない理由とメカテカに勝てない要因です。←あなたに永遠の命があっても偶然の要素に頼っている間、あなたの願いは叶わないよ。

588 ：

メカテク・リスタイ使用者を否定するわけでも、メカテク・リスタイを否定するわけでも
ないと書いたことがありますが、その理由を書いておきます。
初心者でボールに回転がかからない人に、まず回転がかかる人との大きな違いを教えるといっても
ボールは重いので、怪我するかもしれないし、口で説明しても、本人に納得させるのは難しものです。
初心者は自分が、どの程度できているのかがわからないものです。
リスタイなどを使うことによって、何かを気づかせてあげてることができるかもしれない。
初心者のうちは、自分がどのくらい手首が外におれてスイングしているか分からないでしょ。
最近はビデオなどで見せて違いなどを教えることもできますけど。
そうまさに、
「手首に付ける補助具は本来、手指の力が弱く、正しい形で投げられない人を助ける目的だったからです」
「170点くらいまで上達したら、リスタイなしでも正しい形でリリースができるように、素手で投げる練習をしてください。」
ということです。
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html

また、「素手」だと投球が安定しない、コントロールも悪く、曲がりも少ない。アジャストを楽しめない。
「ボウリングは曲がるから面白い」とよくいいますが、
まさに、「曲がるからオイルを読んでアジャストを楽しめるのだ」と思います。
ボウリングをするマイボウラーの全体が競技ボウリングをする必要はないと思います。
リスタイ・メカテクを使うことによって、テレビでみるプロのような軌道を描いてストライクがでる。
ボウリングが楽しい。
テレビでボウリングを見て、解説を聞いて、解説の意味が分かって二倍楽しい。
ボウリング仲間ができて、毎週リーグで和気あいあいと勝負を楽しむ。プロチャレを楽しむ。
それだけでも十分楽しいでしょ。リスタイ・メカテクを使えばいいと思いますよ。

589 ：

>>140 は俺が書いたんじゃないぞ。
多分それは、「自分の力」さんの文章だと思うぞ。
誤解がとけたら、俺には突っかかってくるなよ。

590 ：

レベルの高い競技ボウリングではすでにメカテクの
使用は不利なだけって状況になりつつある。
今さら規制することにどんな意味があるというのか。

591 ：

>ボウリング競技としてのルールにはそんな条項はないし日本国内はおろか国際大会でも問題視されていない。だから、君の論は筋違い。
問題が表面化してないだけだ。と言うのも自由か？ｗ
わかったわかった。もう俺の意見に突っかかってくるなよ。
あなたの誤解につきあうと疲れる。

592 ：

>>590
何を「レベルの高い競技ボウリング」と言っているのかが
ピンとこないのだが、その辺をもう少し具体的に書いてもらえるかな？

593 ：

「通りすがり」と「通りすがりです」と何で使い分けているんだ？
別人じゃないよな？

594 ：

>「ルールで認めていることはおかしい」の根拠が「点数」に影響するからと言うことであれば、
　>現状の点数（アベ）/勝敗の有意差（装着者の偏り）を各自持ち寄り検討すればハッキリする。（君は既に拒否している）
拒否しているねぇ。
あながが勝手に持論を展開すれば済むことでしょ。
なんで討論形式をとる必要があるのか不思議なこというね。
では、あなたが
>現状の点数（アベ）/勝敗の有意差（装着者の偏り）を各自持ち寄り検討することによって、
俺抜きで皆（板の参加者）をさそって、検討することにより、
>メカテク（リスタイは省略していいですか）の効果（回転・安定・疲労軽減など）があると前提した上で、
>スコアメイク（得点）に影響（有利に）はない。
を証明してください。健闘をいのる。
現状の点数（アベ）/勝敗の有意差（装着者の偏り）を各自持ち寄り検討することでは、絶対に証明にはならないと保証する。

595 ：

「通りすがり」は完全異常だよ。相手にしてるとこっちまでおかしくなる。
否定派Aも精神汚染されないうちに降りたほうがいいぞ。勝手に騒がしておけ。
逃げじゃなく、相手にする価値がない。
大体ね「勝敗」「得点」それに類する言葉がキーワードだと本気で思ってるようだし
それに代わる価値観も持っていないようだし、こういう奴はろくなもんじゃない。
極論すれば、メカテクをした方がアベレージは下がります、って結論になれば奴は勝ったと思っているんだろうが
こっちにはなんの価値もない議論の訳で。もし、疲労軽減の意味も含めて、メカテクで得点力が上がらないのなら、
それこそ、ファッション性の意味でも、あるいは、不透明な協会の規約を払拭する意味でも
付けるのをやめれば済むだけの話。それに今の季節相当蒸れただろ？
メカテク野郎どものロッカーにカビ生えてない？隣のやつが迷惑するよ。
否定派Aも理屈が勝ちすぎるな。エンドレスだよ、決して説得なんてできないね。
何か言えば突っ込みどころを見つけて本質と関係なところを突いてくる。
いや、これ、本人には悪意がなく良心に従ってやってるのかもしれないが
だとしたらますます救いようがない。まともな人間は相手にしちゃだめだ。
それから>>566とか、まずお前らが協会にお伺いを立てるのが筋だろ。
規定には、普通に読めば「健常者は使うべきでない」という解釈ができるように思えますが
協会の意図としてはどうでしょうか？と。疑問を持ちつつ使うのも気が引けるだろ。
メカテク購入者はありがたく対応するだろうね。そして、さっぱり要領を得ない説明で
お互い納得して現状維持という流れだろう。それでもいいから、ここに報告すれば
ずいぶん否定派を説得する材料になると思うけどねぇ。ちっともそれをしようとしないよな。
お前らがするべきことを否定派に押し付けるな。

596 ：

>>595
また誇らしげにキチガイが湧いてきたなw
本当にボウリングの将来を考えているなら、そのテンションで外に言って
喚いてこい。
顔も見えないとこでは威勢がいいくせに、外に出たら一言も言えないような
奴だから擁護派に馬鹿にされているのもわからないのかwww
否定派の根暗同志が集まって勝手にメカテク批判でもしてれば満足するんだろ。
ボウリングの将来のためとかかっこつけてんなよ。
協会への問い合わせも擁護派がするべきとか言ってるが、健常者が使用
出来ない物だと解釈しているならお前が大会とかで直接審判とかに聞けば
いいだろ。
お前口聞けないのか???

597 ：

>>596
もう擁護派は何を言っても特殊学級行きだぞ。しばらく黙っとけ。
若い人の中では、メカつけてるのはバカ（ご年配の使用は許容）という共通認識がすでに出来つつある。
２ちゃんは一部の人間が見る特殊なもんだと思ってるか？
若い人の間では見てない人のほうがめずらしいと思うぞ。

598 ：

>>597
お前らの周りで2ちゃん見てメカテク着けるのやめましたって奴が
何人いるんだかw
２ちゃんを見てる見てないじゃなく、ここ見て何人の人が影響して
メカテクやめようとしているか妄想じゃなく現実みろ。

599 ：

みんな「バカ」とか「キチガイ」の応酬やめようよ。
でも>>597のいう「若い人の共通認識」はその通りだなぁ。
これだけ白い目で見られ、ある程度以上になれば上達にもマイナスな
補助具を安くないお金を払ってずっとつけているって・・・。
>>598「ここを見て」じゃなくても着実に減ってるよね？
とうとう女子プロにも流れが来はじめた。
センターのロートル以外はいなくなるんじゃない。
すると>>580の「メカテクなんてほっとけよ」が一番正解か。

600 ：

女子プロの場合、シードの殆どがメカテク・リスタイ着用だか、禁止になったら順位はどうなるんだろうか？
松永や吉田は下がるとは思うが。

601 ：

まぁなる訳ないけど、メカ禁止になったら宮城がトップだったりして。

602 ：

>>601
おまえ、中谷優子を忘れてないか？阿部もいい球なげてたな。
ただな、お前らちょっと妄想が激しいぞ？例えば今、素手投げの女子がメカテクつけたからってアベレージ上がらんだろ？
要するにあんなもんどうでもいいんだよ。

603 ：

お〜、中谷！ボウリング始めた頃、カレンダーの写真見て
きれいなフォームに感心した。
Ｐに出てないからって忘れてた。謝る。すまん！
アメリカに行った片井も今は素手だね。

604 ：

今日は平日だけど夕方から投げられた。
普通になげて400rpm超の俺にはドライでスピード入れるのさぼると
裏行きの疲れるコンディションだったけど良い練習になった。
28km/時超で安定して投げられる自信がついた。
隣のレーンでそんなに歳でもないのにメカテクはめた人がこちらを
チラチラと見ながらリリースのアクションを繰り返していた。
でも投げた玉は20km/時出ているかどうかも怪しいトロさ。それでいて
クロスラインという貧弱な回転。
俺は何も言わなかったけど、
「まずその金属の拘束具を外さないとダメだよ」
と言ってあげるべきだったんだろうか。言えないよな。
やっぱり放っておくしかない。
せめてこんな2chなんかの板でメカテクをこき下ろすのも
ボウリング界へのささやかな貢献になるのかもしれないとふと
思った。擁護派だったけど否定派に転向しようかな。

605 ：

>>588
強制的にカップされるメカテクを使っても素手投げでカップする事への矯正にも訓練にもなりはしないし、ヒントにすらならない。
これが上達の補助をするという認識は真っ赤なうそで、むしろ逆効果。その認識は改めた方がいい。

606 ：

>>605
同意
タイミングがずれててもポジションが悪くても拾えちゃうから、間違った投げ方したままの人が多いよね。
ボールを引っ掻けてリリースしてる人が多い。
まず素手て良いタイミングや、リリースのポジション覚えれば、力が無くても上手く拾えるはずなんだけどね。
自分は決して否定派ではないけどね。

607 ：

だったらメカテク使う意味って何？
良いリリースの感覚をつかむくらいの意義はあるんじゃないかと
勝手に思ってたんだけど。
使ったことある人、メカテクの良いところを語ってくれ。

608 ：

サイボーグ人間にちょっとなった気になる

609 ：

>>607
初心者においては、まあ安易に強いリフトを得られる事。
得られた気になる事。
上級者は、高い再現性かな？
だと思う。違ってたらゴメン！

610 ：

でも大半のメカテク使いは素直に投げればいいのに力任せに投げたり回転数増やしたいのかわからないけどターン早くて変な回転の人よくみるよね？
せっかくメカテクに補助してもらってるんだから素直に投げたほうが回転もスピードも強い球だと思うんだけどやっぱり男性は力任せに見えるね。
女性のほうが素直に投げてフォームも綺麗

611 ：

結局、初心者がメカテクを使うと使ったからといってうまく転がせないから、
メカテクを使って回転をかけられるようになり曲がるようになると、
それが技術だといいたくなるわけなんだな。なるほど。
ちょっと、いろいろメカテクやルールを検索して調べていたら、面白いことに気がついたよ。
まず、この2ｃｈ掲示板だけじゃなく、他でもメカテクの是非について、
いろいろ議論されている掲示板があったということとか、
いろいろメカテクについては論じられてきたんだということ。
http://s-words.net/w/E383A1E382ABE38386E382AFE382BFE383BC.html
http://majiporan.blog49.fc2.com/blog-entry-1610.html
http://raisensanbou.blog.bbiq.jp/blog/2010/02/post-f56e.html
http://auok.auone.jp/item/item_405627227.html
http://b.z-z.jp/thbbs.cgi/bowl01/304/
http://b.z-z.jp/thbbs.cgi/bowl01/671/

612 ：

もう一つが、日本のボウリングのルールがUSBC（全米ボウリング評議会）の翻訳だということ。
日本のルールは、USBCで作ったルールに準じているということだから、いくら日本の日本ボウリングルール委員会（NBRC）
に抗議したら、聞いたところであまり意味がない。翻訳しているだけだから。ルールを作り直す機能などないだろうと思う。
USBCに抗議文などを出すくらいの機能しかないのではないかと思った。
よくその解釈のあいまいさで、擁護派と否定派で議論になった37条もRule 4 &#8211; Delivering the Ballの翻訳だろう。
1. Unless the individual is unable to impart force or impetus to a ball, the aid cannot incorporate a
mechanical device with moving parts that would impart force or impetus to the ball.
1。個人がボールに力や&#8203;&#8203;弾みを与えることができない限り、援助は組み込むことはできません
ボールに力や推進力を与えるであろう部分を動かすと機械装置。（翻訳アプリのまま）
機械装置=mechanical device
1. その補助具は、ポールの力を故意に強めるようなものでないこと
の解釈をずっと前のスレで擁護派の誰かが、エンジンがついてなければいいんだ。
とルールに詳しい人が言っていたという話があったが、
おそらく機械装置=mechanical device のイメージするものをその詳しい人が言っていた
のではないかと思われる。

613 ：

第 37 条 身体に障害のある人の場合
競技者が、義手または義腕の場合、ボールを握ったり、投球したりするための補助具や特殊な装置は、当人の
手の代わりと見なします。 義手、義腕でなく、他の欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医
療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。
1. その補助具は、ポールの力を故意に強めるようなものでないこと
2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
技術的或いは医療的補助具が認可された場合、特殊証明書が申請者に発行されます。申請者は、所属
競技団体の会員証と、補助具使用カードを携帯することによって、競技会に参加し、その補助具を使用す
ることができます

http://www.bowl.com/Rules/Rules_Home/USBC_Playing_Rules/
Rule 4 &#8211; Delivering the Ball
4c. Mechanical Aids to Grip the Ball - Alternating Delivery
A player may, if granted permission by USBC Headquarters and each league or tournament in which the
player participates, alternate right/left-handed delivery and/or use special equipment to aid in grasping
and delivering the ball.
1. Unless the individual is unable to impart force or impetus to a ball, the aid cannot incorporate a
mechanical device with moving parts that would impart force or impetus to the ball.
2. Permission may be granted if the following is submitted to USBC Headquarters:
a. A doctor’s certificate describing the disability and the reason to alternate right/left-handed
delivery and/or recommending the aid.
b. A description, drawing or model of the aid (only for mechanical aid).
When authorization is given, USBC Headquarters will provide the player with a special card stating
that alternating right/left-handed delivery and/or the use of the specified mechanical aid has been
approved. If permission is denied, the player has the right of appeal to the USBC Legal Committee.
Permission may be withdrawn for cause.

614 ：

訂正。
エンジンがついてなければいいんだ
=a mechanical device with moving parts that would impart force or impetus to the ball.

615 ：

訂正の訂正。
1. Unless the individual is unable to impart force or impetus to a ball, the aid cannot incorporate a
mechanical device with moving parts that would impart force or impetus to the ball.
を
1. その補助具は、ポールの力を故意に強めるようなものでないこと（エンジンがついていなければいい）
と解釈して訳している。
つまり、ルールに詳しい人の話が本当ならば、USBCのルールを日本の日本ボウリングルール委員会（NBRC）
が、独自に解釈して翻訳しているのではないかという話です。
何を意味するか？どう解釈するかはみんなで考えてください。

616 ：

a mechanical device with moving parts that would impart force or impetus to the ball.
まさにメカテクのことジャン。
可動部分ありで、ボールの勢いを強める。

俺前からさ、「リスタイ」に関しては「メカテク」と次元が違う問題だと思ってた。
あれは、この条文からしても許可されうるし、一般的感覚（この「一般」を擁護派は弄ぶがね）から言っても
ちょっと手首が弱っている付かれている連投連戦できつい、ってときは全然OKだという感覚がある。
「可動」部分もないし。
「リスタイ」に関しての議論、メカテクと対比させてのって今までなかったよな。
そういうのもしてもいいんじゃないでしょうか？

617 ：

>>616
鬼の首とったみたいだけど・・・
それって身障者の規定ですよ、
つまり、動力装置のついた機械でボールに勢いをつけてはいけない。
みたいな。
それに、先日まで開催された世界選手権では、女子に関してはメカテクの類いはゴロゴロいましたし。
特にメカテク軍団・韓国女子は圧倒的に強くて、もはや王国アメリカを抜き去りました。
これを機に、プライド高いアメリカがルール改正なんて事になれば、とっても面白いですけどね。
ちなみに自分は決して否定派ではないけどね。

618 ：

Mechnical Aids to Grip the Ball
とあるように、この条で規定してるのはボールを握るための装置のこと
4a にも「リリースで外れたり投球中に動いたりする装置は4b 4cの場合を除き
ボールに取り付けてはならない。」とある。

619 ：

http://www.jpba.or.jp/
MKチャリティーカップの決勝進出者のメンバー。
男女六人の内、
男子リスタイ一名、男子左のメカテク一名、左のリフタン一名。
女子メカテク三名。内16ポンドのメカテク使用の阿部聖水一名。
手首の腱鞘炎予防だったら、16ポンドをカップしてメカテクを使うのは、
どう解釈すればいいのかな。
まぁ、よく分かっているなぁ。阿部聖水プロって感じかなｗ。
ハイレブが負ける訳ないという認識は見直すべきだな。それはオイルコンディションによる。
コンディションによってはハイレブが有利になる場合もあるが、
シャークコンディションとか、オイルが多く（または伸びて）回転力がないと食い込みが出しにくい場合。
跳びにくいピンを使っている場合など。
コンディションで、球質に有利不利を作ることはできるが、
どんなコンディションでも絶対的有利というわけではないことを知ったほうがいい。
大きく幅をとって強く曲げるような球質が有利とは限らない。
レーンの変化に大きく反応してしまうので、完璧に投げたと思ってもいきなり真ん中に入ってスプリットがでやすい。
薄めにストライクゾーンがあるため、オイル変化でｷｬﾘｰﾀﾞｳﾝ現象を起こした時ノーヘッドも出やすく、
その場合、食い込み強いため、10ピンが残りやすい為に起きるスプリットが出やすい。
オイルが削られて、外に出なくなったり、フッキングが手前にきてしまうと、ポケットに行かなくなる現象も起きる。
だから絶対的にハイレブで、いきなりインサイドからしか投げられないようなボウラーが絶対的に有利なわけではない。
レーンコンディションによって、球質に大きく有利不利が起きないように、USBCでいろいろ考えて、
不公平がでないようなオイルパターンを作っているのではないかな

620 ：

>>619 阿部Pはメカ着けることで回転数を落としてレンコンに合わせて投球していると言ってた。
メカ無しだと、今のレンコンではスコアに繋がらないと言っていた。

621 ：

>>620
素手で投げているところを見たことないんで、何とも言えないが…。
あまりスピードがある方ではないし、回転が勝っているタイプ。
回転を落とすというよりも、
16ポンドを使うことで、曲がりを押さえられる。
16ポンドのメリットが出せるので理にかなっていると思うよ。

622 ：

>>619
ハイレブで打てないと思えばメカテクつければいいやん。
へんなプライド持ってんじゃないの？

623 ：

>.622
的外れな想像だったやんｗ
間違っていると思った認識に
正しいと思える意見を書いているだけやんｗ

624 ：

>>623
俺がメカテク擁護するのはね、例えば今回みたいにメカテクが打てるとするやん、そんなコンディションで迷わずメカテクを着けて打ったら格好いいんじゃないの？
たとえばすばるがいきなりメカテク装着して、打ちまくったら単純にすげぇって思えるんだよ。
ちっぽけなプライドで、打ち切れずに負けるよりずっとすごい。

625 ：

「あえて回転を落としている」っと言っている奴の
回転がある時の球は見た事ない。

626 ：

要するにメカテク＝池沼ってことでいいわけでしょ？実際にｗ

627 ：

>>626
そういうのは証明できないんだから、やめとこう。
周りを見回せば何故かたしかにその通りなんだけど。

628 ：

メカテクつけて打ったらかっこいい・・・
こりゃ永遠に平行線になるはずだわ。

629 ：

>>621
なるほどメカテク効果ではなく　ボールの重さですね

630 ：

>>628
右投げなんだが本当にかっこいいのなら左手だけに着けてみようか

631 ：

>>628
お前はピンを倒すハングリー精神が足りないんだよ。

632 ：

>>626
メカテク＝身障
否定派＝池沼

633 ：

>>632
不謹慎だが的確すぎる

634 ：

Ｐリーガーに身障者って言って来いよw

635 ：

>>631お前はレーン幅の円柱でも転がせよ。
>>634言われなくても自覚してそうなのもいるなw

636 ：

>>634
珍獣みたいなドブスのメカテッカーのしかおらんだろが。

637 ：

>>636
だからなに？

638 ：

>>635
>>>631お前はレーン幅の円柱でも転がせよ。
ルール上可能ならな
>>>634言われなくても自覚してそうなのもいるなw
だからなに？

639 ：

俺の周りじゃメカテクは脆弱以外の何者でもないって認識だけどな。リストくらい鍛えろや

640 ：

だってメカテッカーだもん。池沼以下だぜ？

641 ：

>>639
力まかせにカップして放り投げてる姿が目に浮かぶよ。
もう少し頭を使った方が良いと思うよ。

642 ：

力任せにカップしてるほうがマシなのに、なにその態度ｗｗ
みんなにバカにされてるの気づいてないの？

643 ：

>>642
ブーメラン

644 ：

力無いとカップできなきわ〜

645 ：

力を入れなきゃカップできない人ってボウリングのことを基本から分かってないよね。
そういう意味じゃ、メカテッカーでボウリングじゃない別の競技をやってるわけだよ。
9割９歩がドヤ顔だから、ドヤリングとても名づけよう。

646 ：

手首プラプラでどうやってカップすんのか教えて〜

647 ：

>>646
https://www.youtube.com/watch?v=S3bu_dtUoMU&feature=youtube_gdata_player
彼女達見て勉強して下さい。

648 ：

>>647
しっかりした手首ですね

649 ：

>>648
この子はどうかな？
https://www.youtube.com/watch?v=fm97hseCWbU&feature=youtube_gdata_player

650 ：

リリース時にボールの重さが手に伝わった時にカップを維持出来るかどうかだろ。
ボールの重さを受けた時に力入れずにカップ維持出来る奴いるのか？
フォワードスウィング中にタイミング等でカップ作ってもリリース時に力でカップを維持出来なきゃ意味無い事分からない馬鹿が擁護派なのか？

651 ：

リリース時に力でカップを維持するって・・・
そりゃ辛かろう。

652 ：

>>649
あんたが必死なのはわかるが手首の力を使ってないなんて彼女らに言ったら失礼だとは思わないかい？

653 ：

>>652
すまんが、先のIBCにてジャズリーズと話したけど、
リストに力を加える意識は殆ど無いそうです。

654 ：

それに、自分は否定派よりでレスしてるんだけど、何か勘違いしてないだろうか？
メカテクやリスタイ無しでもタイミング次第で綺麗にボールを拾える事を伝えたかったんだけどね

655 ：

>>653
意識が無いのと力が無いのは違うと思うけどね
>>654
こっちはカップに力は要らないってのに釣られてるだけです

656 ：

カップ作るのに力がいる馬鹿っているんだ。へぇ〜

657 ：

馬鹿ってわけじゃなく正しい投球技術を持ってない
だけじゃないかな。

658 ：

正しいとかって言葉が出てくるあたりがねw

659 ：

揚げ足ばっかだな。カップ時に大して意識せずに最低限の力でボールをキープできるのが普通なんだよ。それを鍛えてるって言うの。力任せとかそんな考えしてるからメカテク派は脆弱って言われるんだよ

660 ：

>>659
揚げ足ばっかで悪いがお前の言う「最低限の力」って手首の筋力は含まれないのかい？

661 ：

>>660
揚げ足を認めてるね。
それに、最低限の力があればカップが出来る事も認める事になるよ。

662 ：

あのう、補助器具を使わずに
良い回転のボールを正確に投げられるなら、
力を使おうが、タイミングを使おうが
自由なんじゃないでしょうか。
ライアン・シェーファーとノーム・デュークでは
方法論が明らかに違うでしょ？
ここでは、研究も努力もせずメカテクに
頼っている人が軽蔑されている訳で。

663 ：

>>661
だから（最低限の）力は必要なわけだろ
俺はずっと力は必要だっていってんだけど

664 ：

>>662
その通り。
韓国女子なんかは徹底したメカテク戦略で成功したしね。
特にショートでは敵無し。
現在のルールでは凄く有効な事が証明されたので、多分、女子においては使用する選手がが増えるんじゃないかと思う。

665 ：

https://www.youtube.com/watch?v=4V7aQ8SYang&feature=youtube_gdata_player

666 ：

>>661
ちなみに揚げ足と言ったのは、お前がそう思うんならそうなんだろ、お前んなかではな、的な意味で使ってみた

667 ：

話をまとめると
？「カップに力は必要無い」
俺「力は必要だよね」
？「必要無い」
俺「全然？」
？「全然」
俺「嘘だ〜」
？「最低限の力があればいい」
俺「だから力はいるよね」
？「最低限のな」
俺「だから力はいるよね」←今ここ

668 ：

>>667
>>659を100回嫁

669 ：

フォワードスウィング中にカップ作ってもリリース時に手首折れたんじゃ意味が無い。
リリース時にボールの重さを受け止めた時にカップを維持出来るかが重要。
オールドスタイルにおいてここを最低限の力でやろうものならそれこそ超しょぼ回転の球にしかならない。

670 ：

>>669
オールドスタイルにおいては、まさしく強靭な筋力が無ければカップは維持出来ないだろうね。
アンロードにおいては、バックのトップから落下するボールに添えるだけの筋力が有れば
ボールの後にフィンガーを収める事が出来る。
あとはアンロード、振りほどくだけなので手首の筋力は殆どいらないよね。
カップを維持する必要もない。
むしろ力を入れるとハンドスピードが落ちるので回転数は減る。

当然、オールドスタイルにおいてはメカテクは有効なアイテムである事は間違いない。

671 ：

>>668
えー、嫌です〜

672 ：

えっ？手首が折れて回転がショボい？
そんなあなたにメカテクター！
えっ？回転軸を毎回安定させたい？
そんなあなたにメカテクター！
えっ？毎回親指の抜けを安定させたい？
そんなあなたにメカテクター！
えっ？練習して上達するのがめんどうだ？
そんなあなたにメカテクター！

673 ：

>>672
否定派はファビョるの早すぎw

674 ：

>>672はばかたれだと思う。

675 ：

最低限の力はそりゃ必要だよ。
140cmの小６女子ぐらいの筋力な。
それすらない奴と言い争ってるとは思ってなかった。
ごめんな。本物の病気な奴に、きびしいこと言ってた。ごめんな。

676 ：

ボールを保持している以上、力は必要。
力みは不要。
ボールを保持した状態で、
スイングトップから
ボールが重力によって落ちる状態に委ねれば、
自然にカップになる。
カップできない人を見ていると、
自分で降ってしまっているから
手首がボールを追い越す状態になってしまい、
カップに余分な力が必要になっている人が結構いるがする。
非力すぎてボールが保持できない老人もいるが。
メカテクしていようといまいと、
効率的なスイングをしていれば、
カップ云々とはほぼ関係ないが、
のリリース時に生じがちな誤差を軽減するチートツールには変わりないでしょう。

677 ：

なんか日本語変すぎるわ。
酔っ払いだから勘弁してくれ。

678 ：

研究も努力もせずメカテクに頼っている人ってすごくカッコイイよね！

679 ：

>>678
失礼な！
それなりに研究はしてますよ。
汗ばむから、下に分厚いサポーターやらグローブしたり、夏場はよけいに汗かくので苦労してます。

680 ：

55から60歳くらいを境にメカテク、リスタイ使用者の雰囲気が変わる
気がする。高齢者でつかってる人はごく普通の人っぽい。
若いのに使ってる人にはみるからに変そうな人が多い。

681 ：

>>680
わかる！！結局それだわ。
年齢がいっても趣味として楽しく出来るレクとして
センター大会あたりのオジサンオバサンにはメカ位許してやれ。
世界と戦うトップは格好悪すぎるからヤメロ。
最終的にマイナスだし。
韓国女子？「韓国を見習え」って本気で思ってるの？
スポーツに限らず「どんなことしても勝てばいい」という国を？
あ、つまりここの擁護派って・・・。

682 ：

>>681
>>664の事ですか？
それ、私ですね。
擁護してるつもりはないけど、まあ、どっちでもイイけど。
>>654
>>670
も自分ですので。

683 ：

>>681
韓国を餌にすると、すぐに飛びついてくる否定派がいると思ったけど、
なかなか釣れなかった・・
ありがとう！

684 ：

否定派はなんでこんなにもイタイのか

685 ：

>>664
すまなかったな、あなたの書きこみが
韓国を称賛しているんじゃないことはわかるし、
オレはあなたを非難したんじゃない。
オレが言いたかったのは、アレを観てメカテクじゃないと勝てない、
なんて考えるアマ女子コーチが出て来ませんように、ってことだよ。
ま、実は女子はどうでもいいけどね。
>>684
心配するな、現実世界ではメカテクほどイタイものはないからｗ

686 ：

メカテク使ってんのに使ってないやつよりスコア悪い奴何なの？ダブルで痛いんだがw馬鹿がかっこつけても見苦しいだけだよ

687 ：

>>686
物凄く矛盾を孕んでる意見だがちゃんと推敲したか？
もう一度ちゃんと読んでみ

688 ：

ところでメカテクってアメリカでは殆ど需要ないみたいだけどMADE IN JAPANなの？

689 ：

日本でも団塊の世代のボウリング引退とともに
採算割れでおしまいじゃないかな。

690 ：

今が最後の稼ぎ時だろうな。
団塊：ボウリングの創成期から今までもっとも業界を支えてきた大量のうぬぼれ屋世代。
スコアスコア、数字だよ結果だよ、戦後平和だよ武士道なんて悪だよの思想に染まった連中。
だから、アメ公どものもってきたハイカラなボウリングに憧憬を抱き、でも、スコア至上だから
メカテクだろうとなんだろうとアリ。
業界もこいつらの小金に掛けて、いろいろ下手なりに使えばちょっとはアベアップするかもの用具を販売する。
物質主義だからねこいつら。高度成長≒こそ日本の黄金期とか思ってる。
事実上こいつらが老衰で引退しつつある今、メカテクが標準装備の女子が広告塔じゃな。
アなしげな雰囲気は払しょくできないし、いろいろ業界がやろうとする若年世代への売り込みも
無様極まりないし。先はないね。

691 ：

反対派は希望を未来に託して現実逃避中

692 ：

>>691
反対派？ああ、メカテクの規制に反対する人達ね。
でも規制されなくてもメカテクに未来はないんじゃないかなｗ

693 ：

メカテク＝老害　　結局、みんなこいつらのせい

694 ：

メカテクを使い始めた理由って何よ?リストが弱いから?常に一定で投げれないから?どういう理由だろうが脆弱以外の言葉は思い付かないな

695 ：

メカテクを使い始めた理由？
・単純にカッコイイから
・プロっぽく見える
・投球が安定する
・装着しているとなんか落ち着く
今となっては欠かすことのできない大事な相棒ってとこかな。

696 ：

障碍者の使う「補助具」って、もしかしてこういうのを言うんじゃないの？
http://www.youtube.com/watch?v=EO11nTLqenI（タオル投げ）

697 ：

http://www.youtube.com/watch?v=uB-vqwnTq4Y
こっちもあった。

698 ：

体格のいい若いもんがメカテク着けてると、
正直どうなの？って思う。
小学生ですら素手で投げている子もいるのに。

699 ：

>>695みたいにかっこいいとか思ってんじゃない?素人からは見てくれはいいけどマイボウラーから見たら馬鹿の極みw常に一定で投げれないとか初心者からやり直せやw

700 ：

メカテクはイケてる、クール、最高、ボウラーの強い味方。

701 ：

今年のコリアカップ
TV決勝は色とりどりでしたね。
PBAの両手投げ１人
JPBAのストローカー１人
KPBAの女子(素手投げ)
KPBAの男子(メカテク)
両手投げは、圧倒的な回転数とスピード
また、KPBAの女子はロー使いのハイレブで素晴らしいボウリングしてました。
多分、女子では世界のトップクラスと思われます。
JPBA男子はご存知でしょう！
しかし、勝ったのはKPBA男子メカテクでした。
http://youtu.be/R78AQM-fbvA

702 ：

メカテク、カッコいいかあ？？

703 ：

>>698
マイボ買ってもらえずに、何故かリスタイ先に買う小中学生（の親）は実際居るwww
つか小･中学生でメカテク使ってたら、むしろモンペのかほりプンプンだしw
若いもんって、何歳まで？業界的には、50未満か？？？

704 ：

何とか法では、４０までは若者らしいので、その辺じゃないか。
４０過ぎると若いものに比べて体力や筋力は劣るので、
メカテク着けるのは、有りかと思う。

705 ：

40過ぎじゃった俺としては若いものに負けたくない
という気持ちでメカテクはつけたくない。
必要性も感じないけど。

706 ：

かっこ良さから言えば、素手がいい。メカテクははっきり言ってかっこ悪いし

707 ：

メカテク、マニアック。

708 ：

こうして定期的に議論は堂々巡りをする訳だが・・・。
もし本当にクリス・バーンズやショーン・ラッシュを観ても
「メカテクは格好いいし、別に恥ずかしくない」と思うなら、
何も言うことはないな。感性の違いだろ。

709 ：

別に恥ずかしくない

710 ：

恥知らずがメカテクを使うのか？メカテクが恥知らずを選ぶのか興味は尽きない

711 ：

頭沸いた恥知らずがメカテクを否定するのか？メカテクを否定するのが頭が沸いてる恥知らずなのか興味は尽きない

712 ：

>>711とか読むと本当に気付いていないんだな、メカテクボウラーって。
何故なのかある意味興味深い。
金属製でネジバネ目盛付の道具を使って
素手で投げている選手を恥知らず呼ばわり・・・。
自分でどう思い込むかはともかくとして、
他のボウラーの視線くらい感じるだろう？
オレの周りには口に出しているプロも結構いるが？

713 ：

>>712とか読むと本当に気付いていないんだな、メカテク否定派ボウラーって。
何故なのかある意味興味深い。
金属製でネジバネ目盛付の道具を使って
メカで投げている選手を恥知らず呼ばわり・・・。
自分でどう思い込むかはともかくとして、
他のボウラーの視線くらい感じるだろう？
オレの周りには口に出しているプロなんていないが？

714 ：

>>712
こんなところで言うなって言ってやれ

715 ：

人類の進化って道具を使う事だろ。
メカテクを使いこなせる人は道具を使いこなせる立派な脳が進化した人類。
対してメカテクを頑なに否定する人はメカテクを使いこなせない、
道具を使いこなせない劣化した人間以下の脳の動物とは言えまいか。
ひょっとすると装着の仕方すら分からないレベルの知能なのかもしれない。
メカテク使用者はもっと人類である事を誇りに思った方がよい。

716 ：

メカテカーだったけど、素手にしたよ。
だってどっちで投げてもセンターアベ210変わんないだもん。

717 ：

体格のいい若いもんがメカテク。

718 ：

>>715禿同
素手だったけど、メカテカーにしたよ。
だってどっちで投げてもセンターアベ210変わんないだもん。
使いこなせる人はメカテク。

719 ：

メカテクを使いこなそうと思わない。
ダサいので。

720 ：

ロッカーに保管するとき、カビが生えないようにだけ、衛生面では注意しろよ。
あと、大会の途中で便所言って手を洗わないでハイタッチするな。

721 ：

いっぱいレスついてると思ったら擁護派が自演で暴れただけじゃねえか。
どうしてそこまでがんばって恥を晒すかｗ 黙って引退すればいいのにw

722 ：

>>721
そりゃ自演はほとんどがメカテク使用の擁護派さぁ。
今時、男子トップクラスのちゃんとした大会で
素手とメカテクの比率を見たら、このスレみたいに
「メカテクがなきゃ投げられないよ〜」ってヤツが
そうそうたくさんいる訳ないでしょｗ

723 ：

>>720
お前はちゃんと靴を履き替えろ

724 ：

メカテカーにハゲが多いことを発見。あとちょっとメンヘラっぽい人が多いかも

725 ：

ゴールドのメカテクなら許す。

726 ：

メカテク使用を批判しようと思わない。
ダサいので。
素手で打てないからってメカを批判することのないようには注意しろよ。
あと、腹立つからって大会の途中で便所言って手を洗わないでハイタッチするな。
いっぱいレスついてると思ったら否定派が自演で暴れただけじゃねえか。
どうしてそこまでがんばって恥を晒すかｗ 黙って引退すればいいのにw
そりゃ自演はほとんどが否定派さぁ。
今時、男子トップクラスのちゃんとした大会で
素手とメカテクの比率を見たら、このスレみたいに
「メカは卑怯だっよ〜」ってヤツが
そうそうたくさんいる訳ないでしょｗ
否定派にハゲが多いことを発見。あとちょっとメンヘラっぽい人が多いかも

727 ：

都合が悪くなると自演扱いかいｗ
日付かわる前に書き込んだ俺が悪いことにしといてやるよ。

728 ：

>>724
女子は？レディースアートネイチャーしてるか？若手は自毛だと思うが。
メンヘラ？メカテク使用者に対する完全な偏見ですよ。
メカテク否定派は偏見に満ちた酷い歪んだ人格の人が多そう。
因みに訊くがリスタイの類いにも拒絶反応を持っているのか。

729 ：

そろそろ韓国が出てくるかな？
否定派から。

730 ：

相手されなくなると自演扱いかいｗ
日付かわる前に書き込んだ俺が悪いことにしといてやるよ。

731 ：

>>728
リスタイは全然OK。メカテクとは別世界のもの。
美的感覚があれば両者の間にものすごい深い溝があることがわかるだろ。

732 ：

>>731
それは無いわw

733 ：

いや、>>731の言う通りだろ。
リスタイは固定のみが目的で、ネジやバネや目盛のついた
メカテクとは全く意味が違う。
しかし最近わいた>>713や>>726など（同じヤツだろうけど）
他人のスレをいじるだけのしつこいバカが気持ち悪いな。
おそらくガキか。ボウリングについて知らないならどこか他所に行け。
せっかくみんなが無視してるのにつられてすまん。
基地外は嫌いでよ。次出ても無視するから。

734 ：

健常者が義足や義手使うか?メカテクはそんなレベルの話

735 ：

>>734
違うなぁ

736 ：

いや、>>732の言う通りだろ。
リスタイは固定のみが目的で、ネジやバネや目盛のついた
メカテクと同じ意味。
しかし最近わいた>>712や>>722など（同じヤツだろうけど）
他人のスレをいじるだけのしつこいバカが気持ち悪いな。
おそらくガキか。ボウリングについて知らないならどこか他所に行け。
せっかくみんなが無視してるのにつられてすまん。
基地外は嫌いでよ。次出ても無視するから。

737 ：

>>735
具体的に説明してくれ。

738 ：

いろんな角度のリスタイ持てばよい

739 ：

>>737
はぁ？バカかお前
義手とメカテクの違いなんか誰が説明するか馬鹿らしい

740 ：

>>733
バカなのが世間にばれてんぞw

741 ：

>>739>>740
思考力はないけどとりあえずなんか言い返したいだけ、
ってのばっかりだな。

742 ：

>>739は「義手とメカテクに違いなんかない」って言ってるんだろ？
自分でも「車椅子に乗ってる健常者です」って宣言してるんだから
許してやれよｗ

743 ：

>>741,>>742
わざわざID変えてごくろう。
だが、バカなのが世間にばれてんぞw

744 ：

>>743
たかがこんなところでＩＤなんか気にしてるのはお前位なもんだ。
全く別人だしｗ
仮に「たかがこんなところで」バカが世間にばれようが、
補助具なしじゃボウリングも出来ず、
「本名」を軽蔑されているヤツよりマシだろ。お気の毒ｗ。

745 ：

>>742
わざと歪曲して解釈するのも大変だろ？w

746 ：

>>745
いや。ごく普通に考えたらこうだろ、
っていうことを書いているだけだ。
どんなにくだらない因縁をつけても、
どんなに必死に言い訳しても、
論理も何もなく「バカ、バカ」騒いでみても、
まともなボウラーはもう誰もメカテク親父なんか相手にしていないんだよｗ
「書き換え」の好きな基地外、これもいじってみ？
文法なんか無視していいからさ。自分がみじめになるだけだと思うぞ。

747 ：

>>746
いや。ごく普通に考えたらこうだろ、
っていうことを書いているだけだ。
>論理も何もなく「バカ、バカ」騒いでみても、
>まともなボウラーはもう誰もメカテク否定派なんか相手にしていないんだよｗ
よくわかってんじゃんｗ
世間のこと無視してるとさ、自分がみじめになるだけだと思うぞ。www

748 ：

>>746
バカだねえ

749 ：

>>747
みじめだな。
>>748
ボウリングの能力だけじゃなくモノを考える力もないのか？

750 ：

まあお前ら（1人か）なんか一生まともな大会に出る機会なんて
ないんだからわからなくても仕方がないか。
死ぬまで補助器具使って恥かいてな。

751 ：

>>749
みじめだな。
>>750
ボウリングの能力だけじゃなくモノを考える力もないのか？
>まあお前ら（1人か）なんか一生まともな大会に出る機会なんて
>ないんだからわからなくても仕方がないか。
身の程、よくわかってんじゃんｗ。
打てないのを棚に上げて、死ぬまで根拠なしの補助器具批判して恥かいてな。ｗｗｗ

752 ：

補助具つけてる人って、運動神経ない自覚はあるのかな？
トップレベルで補助具つけて打ってる人もけっこう見るけど、
みんな動きが変で、他のスポーツ出来なさそうなんだよね。だからかっこ悪い。
なおさら補助具つけてまでボウリングにしがみつきたいんだろうけど、とにかくかっこ悪い。

753 ：

補助具批判してる人って、難癖つけてる自覚はあるのかな？
トップレベルで補助具つけて打ってる人もけっこう見るけど、
みんな動きが華麗で、他のスポーツも出来そうなんだよね。だからかっこよい。
否定派って打てないもんだからなおさら難癖つけてまでボウリングにしがみつきたいんだろうけど、とにかくかっこ悪い。

754 ：

>>753
無理あるｗ

755 ：

>>754
無理あるのはわかる、あなたのおつむではｗ

756 ：

>>753
とほほ、必死だったがさすがに無理が出てきたな。
実はメカテクボウラーを貶めるためにわざとやってたのか？
もう少し日本語を勉強ｗ
>>751もなぁ。ただアンカー変えただけとかじゃつまらん。
「打てないのを棚に上げ」って、
トップクラスで素手の方がはるかに強いのは現実であり、
そこは擁護派も否定派も共通認識なんだから無意味。
ただコピペして書き直すだけじゃなくもう一工夫。頑張れｗ
モノを考える力あるんだろｗ

757 ：

>>752
そういう人が多いのは確かだな。
ただ中には素手でも相当な実力で、その上でメカの恩恵を最大限理解し、
活かし、メカ有利なレーンや長丁場では無類に強いのがいるんだ。
かっこいいとは全然思わないが、勝負に対する割切り方はすごいと思う。

758 ：

普通にメカテクかっけーだろ。
ピカピカに輝くあのメタル感。
日本が世界に誇る芸術品級だ。

759 ：

>>756
とほほ、必死だったがさすがに無理が出てきたな。
実は否定派ボウラーを貶めるためにわざとやってたのか？
もう少し日本語を勉強ｗ
「打てないのを棚に上げ」って、
トップクラスでメカテクの方がはるかに強いのは現実であり、
そこは擁護派も否定派も共通認識なんだから無意味。
ただメカテク否定するんじゃなくもう一工夫。頑張れｗ
モノを考える力あるんだろｗ

760 ：

>>758は釣りだろうけど、
メカテク使用の賛否はともかく
「よく考えられた精密な道具」だとは思うな。

761 ：

>>759
何がしたいのかわからんが、メカ使用者はこんなバカばかりなのか
としか思わん。擁護派にとっても迷惑だと思うぞ。
巧妙な擁護派つぶしならすごいけどな。どっちにしろ黙っとけアホ

762 ：

>>759の池沼はどうも否定派くさいな。
俺は素手だが、ルール違反でもないメカテクを
口汚く罵る否定派はおかしいと思ってる。
そういう擁護派にとって、これほどあからさまに
バカな擁護派（おそらく偽装）は大打撃だろう。
否定派よ、あまり卑怯な手を使うな。

763 ：

>>762
時々戦略的にやってる事

764 ：

こんなところだからお互いにズルはアリかもしれんが
あまりにしつこくてユーモアもないのは迷惑だなぁ。

765 ：

>>761
何がしたいのかわからんが、メカ否定派はこんなバカばかりなのか
としか思わん。否定派にとっても迷惑だと思うぞ。
巧妙な否定派つぶしならすごいけどな。どっちにしろ黙っとけアホ

766 ：

そういう否定派にとって、これほどあからさまに
バカな否定派（おそらく偽装）は大打撃だろう。
否定派よ、あまり卑怯な手を使うな。

767 ：

女子プロはもうメカなしでは成り立たない、
ってところまで来ているけど、はたしてこの先
自浄作用は働くのだろうか？
松永にしろ吉田にしろ恥ずかしそうには見えないなぁ。
女子だからか？でも高校女子でもハイレブが増えているし、
いずれは気付くんだろう。

768 ：

こ

769 ：

の

770 ：

ス

771 ：

レ

772 ：

終

773 ：

了

774 ：

！

775 ：

！

776 ：

糞スレ終了

777 ：

>>765,766だけを見ても擁護派大惨敗決定でいいんじゃない？ｗ
もう言えること残ってないだろｗ

778 ：

あ、またオウム返しで来たら朝鮮人決定だかんねｗ

779 ：

>>777,778だけを見ても否定派大惨敗決定でいいんじゃない？ｗ
もう言えること残ってないだろｗ
あ、またオウム返しで来たらDQN決定だかんねｗ

780 ：

>>767
Ｐリーグにもどんどんハイレブ、ローダウンの選手が入ってきてくんないかなぁ

781 ：

どうも完全に擁護派は終わったようだな。
まともな反論のある擁護派はもういないのか？
しつこい池沼はどちらも無視しろよ。どんな知能のヤツかわかるだろ？

782 ：

>>780高校生や中学生にもいるんだから
発掘プロジェクトに出ればいいのにな。
アマ代表みたいにストーカー被害にあっても困るか。

783 ：

>>780
若いうちに結果だけを求めようとすると、どうしても
メカテクやリスタイに頼ってしまうのが現状。
シンガポール、インドネシア、フィリピン等みたいにジュニアから
アンロードを指導出来る有能なコーチがいない。
指導する側の殆どがオールドスタイルしか知らないしね。
目標とすべきプロやトップアマチュアの殆どがメカテク使用者だし・・・

784 ：

どうも完全に否定派は終わったようだな。
まともな反論のある否定派はもういないのか？
しつこい池沼はどちらも無視しろよ。どんな知能のヤツかわかるだろ？
一人二役、一日張り付きご苦労ｗｗ（仕事しないでよい身分がうらやま）
>メカテクやリスタイに頼ってしまうのが現状。
もういいから、ドアホ・・ww

785 ：

>>783
そうなんだ、ローで見事なリリースしていた子に
コーチがメカテクをつけさせたりしているんだから救われない。
女子に関してだけ言えばしばらく現状は変わらないかも。

786 ：

>>785
救われないというより、ひどい話じゃないか。
可能性を潰してしまってるんだから。
本当の話だとしたらひどいコーチだ。

787 ：

擁護派、もう息してないけど、どうする？ ほっとくか

788 ：

それでも俺はメカテクを使う！っていう恥知らずはいないのかっ！

789 ：

恥知らずとは思わない。
ルール上問題ないんだから使いたければ使えばいい。
ファッションセンスが人それぞれ違うのにいちいちケチ
つけないのとおんなじ。
まあ、メカ使用者がいけてるとはとても思えないけど。

790 ：

そうだな。現時点でどんな大会でも失格になっていない以上、
メカテクはボウリング競技で使用可能な器具な訳だ。
みんな普通に研究と努力で「素手の方が強い」と証明すればいい。
お金がかかって面倒くさくて勝てない器具なら黙っていても消える。
ただ、女子はなぁ・・・仕方がないかも。
女子Ｐの追っかけやってるファンの目が肥えないと無理。

791 ：

メカテクは日帝残滓！

792 ：

>そうだな。現時点でどんな大会でも失格になっていない以上、
>メカテクはボウリング競技で使用可能な器具な訳だ。
わかってんなら沸いた頭で糞スレもうたてるな。

793 ：

>>790
そうそう絶対に見つからないドーピングならガンガンやるべし、というのと同じスタンスなのがメカテク

794 ：

なんとまあ頭の悪そうな主張ｗ

795 ：

Pリーガーの安藤プロも素手になったんだね。
メカテクボウラーも見習ってみたら？

796 ：

女子でも研究と鍛錬で技術を身につけようとしている選手はいる。
プロほど実は「こんなものいいんだろうか？」と思っている。
そりゃそうだろ、時間がかかるかもしれないがいずれはなくなる器具。
もしボウリングがスポーツだとするならば。
だが、この過渡期に、メカテクを使うことによってしか
そこそこのアベを残せないオッサンや障害者を追い詰めるな。
みんながみんな頂点を目指している訳ではない。
センター大会しか出ないような選手だってボウリングが好きなんだ。
許してやれ。よく書かれているように、
手首を固定したら素手より強いボールは放れないんだぜ。

797 ：

>そりゃそうだろ、時間がかかるかもしれないがいずれはなくなる器具。
無い知恵絞った腐った頭で夢見てんのかｗｗ。

798 ：

元気な若者がメカテクを使うのはどうか言ってるの！

799 ：

>>798呆れる気持ちはわかるが、
>>797はずっとひとりで騒いでいる
池沼だから相手にしちゃいかん。
擁護派の中でもさすがに珍しいほどの
○○で、擁護派からさえも
迷惑がられている礼賛派ってヤツw

800 ：

>>799はずっとひとりで自演している
池沼だから相手にしちゃいかん。
否定派の中でもさすがに珍しいほどの
○○で、否定派からさえも
迷惑がられている否定礼賛派ってヤツw

801 ：

>>790
女子プロの追っかけやってるのは競技ボウラーじゃないからなぁ。

802 ：

「コミュニケーション障害」
自分の意思を伝達する能力が年齢相応に備わっておらず、
幼稚で言葉の間違いが多く、同じ言葉を繰り返す
いわゆる「オウム返し」などの症状が出る心の病。

803 ：

「文章理解障害」
競技規則の理解能力が年齢相応に備わっておらず、
幼稚で理解せず、自分の狭い主張のため同じスレ立てを繰り返す
いわゆる「【自分の能力で】メカテク問題・・・」の無問題の件を問題という頭の病。

804 ：

日本にもっとアンロードの文化が根付かないとね。世界的にも取り残される。
アメリカの大学生の大会の動画を見たけど男子も女子もみんないい球なげてた。

805 ：

>>804
少しずつだけどそういう選手も出て来たよね。
アマ全日本とか高校選手権とか。
メカテクはレジャーで長く楽しむための道具としてあってもいいけど、
競技からは自然淘汰されていくんだろうな。

806 ：

　オレは「メカのどこが悪い」って思ってたけど、
このスレの「オウム返し基地外」の書き込みを読んでから
センターでメカの人を見ると嫌な気分になる。

807 ：

>>805
今年の国体、ジュニア世代の男子は殆どが素手だったね。
女子も使用率が下がってきてる。
その中でも、綺麗なアンロードも数名いたね。
プロのトーナメントに比べて明らかに少ないね。
まあ、勝てるか勝てないかは別としてね。

808 ：

>このスレの「オウム返し基地外」の書き込みを読んでから
>センターでメカの人を見ると嫌な気分になる。
自演乙。ww
>今年の国体、ジュニア世代の男子は殆どが素手だったね。
>女子も使用率が下がってきてる。
はいはい。自演乙

809 ：

>>808本当に気の遠くなるようなバカだな・・・。
>>807さんは事実を書いているだけで自演もクソもないだろｗ
しかしこいつ一人のせいで擁護派の書込みがめっきり減ったな。
実際オレも「メカテクどうでもいい」だったがちょっとうんざりだ。
なあ、お前、コピペするだけで楽しいか？
せっかく生きているんだから自分の考えはないのか？
以前のように理屈っぽい擁護派が懐かしい。

810 ：

>>807だけど、自分は否定派ではないよ。
ナショ女子の大半はメカテクだし、女子においては
韓国のように徹底したメカテク戦略がリードしてるのも事実。
ただ、プロを見てても『馬鹿の一つ覚え』みたいに右にならえでメカテク
ばっかりだとウンザリなのは正直なきもち。
せめてこれからはジュニア世代に綺麗なアンロードスタイルが増えて欲しいとは思ってる。

811 ：

>しかしこいつ一人のせいで擁護派の書込みがめっきり減ったな。
>実際オレも「メカテクどうでもいい」だったがちょっとうんざりだ。
論拠のない否定派バカを誰も相手にしなくなっただけっす。
>なあ、お前、コピペするだけで楽しいか？
>せっかく生きているんだから自分の考えはないのか？
楽しいっす。
以前のように理屈っぽい否定派が懐かしい・・くはない。糞スレ終了っす５５５５５
>>807だけど、自分は否定派ではないよ。
はいはい、
>ただ、プロを見てても『馬鹿の一つ覚え』みたいに右にならえでメカテク
>ばっかりだとウンザリなのは正直なきもち。
ならみるなよ、ばかなの、あふぉなの？

812 ：

>>811
何を考えようが何を書こうが自由だ。
同意も反論もあるだろう。
だがな、ただ相手をイライラさせるためだけに
コピペを繰り返したり、小学生のフリをしたり
そういうくだらない卑怯な手を使うのはやめろ。
「楽しいっす」？自分にウソをつくな。
お前だって本当は楽しいはずがない。
メカテクを否定する人間が間違っていると思うなら、
自分の言葉で自分の意見を言え。
オレも頭からメカを否定するのはおかしいと思っている。

813 ：

>>810
とりあえず女子の話ね？
男子もシニアはしょうがないと思うんだ、過渡期な訳だし。
男子若手では完全に素手の方が有利だから、
選択肢はどんどん狭くなっているよね。
プロは勝ってなんぼ。
勝つための選択をすればメカはいなくなるはずだし、
勝てばいいなら批判も無意味だな。

814 ：

>「楽しいっす」？自分にウソをつくな。
>お前だって本当は楽しいはずがない。
アフォをおちょくるのは楽しいぞｐgr
>メカテクを否定する人間が間違っていると思うなら、
>自分の言葉で自分の意見を言え。
糞スレに関係の無い話を書き込むからでげそ、マヌケｗｗ

815 ：

>>814
ウソだよ。どんなに腐ってもそんな人間はいない。
自分で書いていて苦しいだろ。
かわいそうなヤツ。

816 ：

>かわいそうなヤツ。
クスクスｗｗ。
スレ伸びのお手伝いだよ、一人芝居の寂しい人ｗｗ

817 ：

>>816
残念だが一人芝居してるのはお前だけだ。
多くの住人が迷惑している。出ていけ。

818 ：

>残念だが一人芝居してるのはお前だけだ。
>多くの住人が迷惑している。出ていけ。
haihai,otukare,bottichan

819 ：

>>818は相手にしちゃダメだって。
ただのかまってちゃんなんだから憐れんでやれよ。
あ、オレがかまっちゃったｗ。

820 ：

>>810女子がアンロードで勝つのが難しいのは宮城Ｐを観ればわかるね。
あれほど下手だった鈴木（理沙）Ｐがメカを外して急成長しているのは
相当努力しているんだろう。それがプロだと思うのだが。

821 ：

>>819,>>820
否定派の一人芝居、ほんとに必死っすね。ｗｗ
バカをからかうと簡単につれるので愉快、結果スレ伸びてるから感謝シルｗｗｗ

822 ：

擁護派、ぜんぜんいなくなったなぁ。どうした？

823 ：

>>820
宮城は天才肌なんだけどね。
今、世界中で探しても彼女程のRPM は殆どいない。
如何せん沖縄気質なのか 、大雑把！
それと投げてみたら分かるけど、女子の試合は
とにかくコンディション遅い！
最近はA氏にコーチング受けてるみたいだから、大化けを期待してる。
ジュニアから有能なコーチに指導受けて、ジャズリール・タンみたいな
ボウラーが出てくる事を期待してます。

824 ：

>>823
Ａ氏？有○さんですか！？それは期待大。
男子トップクラスの試合でも遅いことはもちろんあって、
去年のジャパンカップではトミー・ジョーンズもクリス・バーンズも
いろいろあがいたけど予選落ちでしたね。
それを考えると宮城Ｐの苦労はわかります。

825 ：

メカテカーだったけど、素手投げにしたよ。
だってどっちで投げても210アベ変わんないんだもんｗ
今日も優勝しちゃったよ

826 ：

>>825
誰もが外しても変わらないと思っているの？
思っているならお前は単なる馬鹿。
思っていないならまったく無意味な書き込みをする馬鹿。

827 ：

>>825は定期的に同じことを書き込む
ちょっと足りない人だからスルーｗ
日本のコンディションは遅いも何も、ロバスミはバックアップで投げたり、
もっと以前にはジェイソン・カウチがカバーボール投げたりしてたな。
あれはやっぱり日本のレーン（主催者）に対する皮肉だったんじゃないか？
あんなんじゃ若いハイレブが育つはずがない。
こう書くと「ボウリングはレーンに合わせる競技で、
メカテクを有効に使うのも技術だ」と反論する人がいるだろうけど、
オレはやっぱり素手でパワーも技術もないと勝てない
厳しいレーンの方が、より「スポーツ」でより「公平」だと思うがなぁ。

828 ：

>>827
日本人に勝たせようと、様々な試み(コンディション)したんだけど、
結局勝てなかったんだよね。
JAPAN CUP TV決勝でのカウチね。
そのあとのファイナルでのPB3は神がかりだった。
ガターしたけど、そのままアウト1〜2枚のエッジを使って攻め続けたよね。
まあ、昨年のJAPAN CUP みたいなブロックハイスコ気味な
コンディションにすれば日本人に勝つチャンスは
あるかもね。
梶プロなんか結構ラインデタラメでもポケットヒットしてたしね。

829 ：

メカテカーだったけど、素手投げにしたよ。
だってどっちで投げても210アベ変わんないんだもんｗ
今日も優勝しちゃったよ

830 ：

　　　　　　　　　　 　　 ,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.
　　　　　　　　　 　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　 　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　　 　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　　　　　　 　　　|=(三)=（三)=| 　
　　　　　　　　 　　　{　 （__人__） ｜ 　　
.　　　　　　　　 　　　'　 ｍj |ー　 ', 　　何このスレ？
　　　　　　　　　　　　 〈＿_ﾉ_ ／
　　　　　　　　　　　　ノ 　 ﾉ

831 ：

あっ、もしかして>>829>>830はあの「オウム返し基地外」
と同一人物なのか！？
何が悔しいのか「素手批判」と「虚言」
を繰り返す気の毒な池沼・・・。

832 ：

あっ、もしかして>>831はあの「オウム返し基地外」
と同一人物なのか！？
何が悔しいのか「メカテク批判」と「虚言」
を繰り返す気の毒な池沼・・・。

833 ：

やっぱり・・・

834 ：

　　　　　　　　　 　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　 　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　　 　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　　　　　　 　　　|=(三)=（三)=| 　
　　　　　　　　 　　　{　 （__人__） ｜ 　　
.　　　　　　　　 　　　'　 ｍj |ー　 ', 　　何このスレ？
　　　　　　　　　　　　 〈＿_ﾉ_ ／
　　　　　　　　　　　　ノ 　 ﾉ
ばれたかｗｗ、すまんのう。

835 ：

そういえばセンター大会に出てくる知障気味の人、3人ともメカしてるわ。
そういう人が頑張って>>832みたいなの書いてると思うと、言葉が出ない。

836 ：

　「メカテク批判」と「素手批判」って並べて書いてみると
いかに「メカテクを悪く言うな！」派の頭がおかしいかわかるな。
　ここでもだいぶ以前にネタとして「素手批判」を
していたヤツがいたけどめちゃ面白かった。
　かんちがいすんなよ、俺はメカテクを使ったって
別にいいと思っている。大会で規制されていないんだから。
上手くなればなるほどリストが自由に使える素手に勝てる訳がないし。
　だが得意になってメカテクを自慢するのはどうかと。

837 ：

>>836
>>835のメカテク批判はまともなのか？
すぐ目の前の書き込みくらい読んでな。

838 ：

>>837
池沼とか朝鮮人とかは確かにどうかと思う。
でもさ、>>832ほどひどくてしつこいのはちょっといないぜ？
>>835の気持ちもわかるよｗ
それに俺が言ってるのは個々の発言じゃなくて、
そもそも「素手批判」は成り立たないってこと。
ためしにやってみ？「素手批判」。「素手批判」ってｗ

839 ：

｜便所｜　λ............ボトボト

840 ：

>>838
そうだろ？
『メカテク批判』『素手批判』
大いに結構だと思うよ。
ここはそう言う場所だからね。
ただ、>>836みたいな奴はいただけないって事。
ちなみに自分は>>810>>823>>828

841 ：

>>840
もっとよく読んでからレスしよう。

842 ：

>>840はアンカーミスしてるんだろ？
新人戦の宮城Pはまた
イージーミスで負けたな。
パターン。結局女子の決勝は
新人戦でもメカテク対決。

843 ：

>>841
>>842
>>840だけど、アンカーミス。
ただ、>>835みたいな奴はいただけない。
だった。
スマン！

844 ：

>>842
JPBA 新人戦？
優勝の田中亜美は素手だった。
昨年から素手にしてる。

845 ：

>>844
>>842です！
堀井Ｐ、宮城Ｐが負けて
小林Ｐ、佐々木Ｐの決勝になった去年（2012）と間違えた。
スカイ・Ａで何度もやるもんだから。
ゴメン！

846 ：

>>845
なるほど(^^;
スカイAは再放送ばかり・・・
PBA なくなったんで解約しますた。

847 ：

すげえメカテク使ってる馬鹿ってまだいたんだ

848 ：

メカテク参考記録

849 ：

スカパーですら「あのものすごいＰＢＡ」の放送をやめて
「メカテクだらけのＪＰＢＡ女子」ばかり流すんだからな。
観客の程度が低すぎるのか、
ボウリングがスポーツとは認められていないのか。
多分両方だ。

850 ：

いつまで自演するおつもりでっか？？
メカメカ・・うっとしい。
すでに論破されてるのに糞スレ立ててしつこすぎる、病気かおまえ？？

851 ：

プロでメカテク使ってるのは廃業すべきでしょう

852 ：

ボールについて語ろうもこの板もイタ杉wwww

853 ：

>>851
男子プロがメカつけて試合ってのはなぁ。
実はプロ間でも蔑まれているし。
アマの初心者は形を覚えるために役立つと思うよ。

854 ：

メカテクが禁止されてない、なんていうネガティブな言い訳はどうでもいいんだよ。
プロたる者は、率先してメカテクなんぞを使わず、より高みを目指すもんだ。
そう意味じゃメカテク主流の女子は、プロ選手というよりボウリング芸者だな。

855 ：

男子プロは、ほんと素手でいいところを
見せてほしい。
素人でも素手投げがいる中、
プロがメカテクでは格好つかない。

856 ：

>>855
男子プロ、男子トップアマは一部を除いてそういう考えだろ。
>>854
言葉はキツいが女子は確かに・・・。
誰かも書いていたが、観客のレベルがもう少し上がらないと。
　友人で「メカの悪口は女子プロの悪口になるから言いたくない」
ってヤツがいる。その程度なんだよ。いいヤツだけど。

857 ：

　　　　　　　　　 　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　 　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　　 　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　　　　　　 　　　|=(三)=（三)=| 　
　　　　　　　　 　　　{　 （__人__） ｜ 　　
.　　　　　　　　 　　　'　 ｍj |ー　 ', 　　何このスレ？
　　　　　　　　　　　　 〈＿_ﾉ_ ／
　　　　　　　　　　　　ノ 　 ﾉ
何一人でズルズル伸ばしてんの、ほんとに頭大丈夫か？？

858 ：

女子新人戦の準決勝見たら、残ってるのは素手の選手が殆どだぞ。メカテクは１人だったか？

若手女子はもう、素手の時代に突入してるんだな。

859 ：

>>858
そうだな。本当に才能ある選手が
リリースを突き詰めれば素手が有利。
プロなら苦労はしても当然そちらを選択するはず。
金を稼ぐための仕事だから。
ただし、日本のレンコンと
「誰もがそう出来る訳ではない」というのが
現状につながっている。

860 ：

　　　　　　　　　 　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　 　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　　 　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　　　　　　 　　　|=(三)=（三)=| 　
　　　　　　　　 　　　{　 （__人__） ｜ 　　
.　　　　　　　　 　　　'　 ｍj |ー　 ', 　　何このスレ？
　　　　　　　　　　　　 〈＿_ﾉ_ ／
　　　　　　　　　　　　ノ 　 ﾉ
何一人でズルズル伸ばしてんの、ほんとに頭大丈夫か？？
スレ伸ばし協力してやってるんだから、感謝シルｗｗ。
「自分のちからで投げる」かなんか知らんが、論破されたんだから埋まったら二度と立てるなよ、カスｗｗｗ。

861 ：

日本のレンコンって統一してあるわけ？

862 ：

>>861
んな訳ないじゃんｗ。
結局メカがどうのこうのではなく、どんなに頑張っても
メカに頼らざるを得ない人だっているってこと。
そういう人がレジャーとして楽しむから業界が成り立つ。
で、そういうのを意地悪く追い詰めると>>860みたいになって
センターで楽しくやっている人まで嫌な思いをする。
仲良く投げればいいだろ。
ジャパンパンカップを目指しているんじゃなければ。

863 ：

>>862
メカに頼らなきゃいけない人がいるっていう間違った固定観念をなんとかしなよ。
なくたって投げれるし、手首負けっぱなしでもちゃんとリリースすればちっとは回転つくんだよ。
それに、メカのない時代の方が人口も多かったんだろ？今より多くの人がそれで楽しんでたんだろ？
怪我の予防とかも笑わせる。どんだけ洗脳されてるんだって話だよ。

864 ：

最初に作ったヤツ、
最初に試合に持ち込まれた時に参加させたヤツが悪い。

865 ：

楽し〜〜〜いスレですね、僕も参加。
　　　　　　　　　 　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　 　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　　 　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　　　　　　 　　　|=(三)=（三)=| 　
　　　　　　　　 　　　{　 （__人__） ｜ 　　
.　　　　　　　　 　　　'　 ｍj |ー　 ', 　　何このスレ？
　　　　　　　　　　　　 〈＿_ﾉ_ ／
　　　　　　　　　　　　ノ 　 ﾉ
何一人でズルズル伸ばしてんの、ほんとに頭大丈夫か？？
スレ伸ばし協力してやってるんだから、感謝シルｗｗ。
「自分のちからで投げる」かなんか知らんが、論破されたんだから埋まったら二度と立てるなよ、カスｗｗｗ。

866 ：

>>863
洗脳されてるどころか「メカテクを否定する発言も許さん！」
という人間までいるんだぜ？
肉体的にじゃなく、もう精神がメカに狂わされているんだ。
そういう意味で>>862は正解なのかもしれん。

867 ：

>>865のズルズルぶりがまるでメカテクジジイの残尿ｗ

868 ：

前にも指摘したけど、君たちは主演と助演でしょ（自演じゃなくて）。
そんなにふたりで語り合いたければ、別にスレたてれば？
まあ、いいけどね、勝手にすれば。　　
171 ：投球者：名無しさん：2013/10/17(木) 00:33:59.51 ID:iFmR7rUd
反論ないの。ふたりで傷をなめあえよ。
172 ：投球者：名無しさん：2013/10/17(木) 00:48:46.66 ID:iFmR7rUd
あ、もうなめあってるのか。
お互いのことよくわかっているみたいだしね。
173 ：投球者：名無しさん：2013/10/17(木) 00:51:36.62 ID:iFmR7rUd
僕たち結婚しますっていっても、ご祝儀ださないよ。
このスレの迷惑料と相殺だ。
174 ：投球者：名無しさん：2013/10/17(木) 00:56:55.51 ID:iFmR7rUd
子どもが生まれたら、2chは見ないように教育してね。
自演ノイローゼになっちゃうから。

869 ：

>>868
>>865とキミが？
自演なのか二人なのかなんて本人以外はわからない
（けれど自分にウソはつけない）んだから、
そんな詮索や相手が誰だとかに関わらず
「自分の考え」を書いたら？
まずは俺から。「メカは良し悪し以前に損でしょ」
で、はじめに戻る。

870 ：

メカテクは俺にはバイアグラと同じ趣味には必要！
オネエチャンを満足させるにはバイヤグラだし
JBC大会上位ねらうにはメカいるんだ悪いか！

871 ：

　素直でいいじゃね〜かｗ

872 ：

　　　　　　　　　 　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　 　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　　 　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　　　　　　 　　　|=(三)=（三)=| 　
　　　　　　　　 　　　{　 （__人__） ｜ 　　
.　　　　　　　　 　　　'　 ｍj |ー　 ', 　　何このスレ？
　　　　　　　　　　　　 〈＿_ﾉ_ ／
　　　　　　　　　　　　ノ 　 ﾉ
糞スレ払いたまえ〜〜〜、清めたまえ〜〜〜。閉鎖シルｗｗ

873 ：

　　　　　　　　　　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　 　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　　 　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　　　　　　 　　　|=(三)=（三)=| 　 なんかこのレーン
　　　　　　　　 　　　{　 （__人__） ｜ 　　
.　　　　　　　　 　　　'　 ｍj |ー　 ', 　　　メカテク臭くねえ？
　　　　　　　　　　　　 〈＿_ﾉ_ ／
　　　　　　　　　　　　ノ 　 ﾉ

874 ：

素人のボールに対しる価値・善悪・優劣　等の批評を必要とするか？　　
バカは断言しか出来ないからバカから進歩しないだぞ
ここで求められるのは　impression即ち感想だ！ボケ！！
レビューは間違いではないが正解ではない。
w連打キチガイはタヒね！
これ書いた奴は本物の馬鹿。
この後、その馬鹿が悔しくて反論してくるよwwwww

875 ：

�@戦地に慰安婦の需要が発生。（日本を占領した米軍と同様）
�A慰安所で日本人や朝鮮人の慰安婦が働いた。（軍は警備と衛生管理で関与）
�B朝鮮人の悪徳業者が朝鮮人慰安婦（≠性奴隷）を誘拐まがいの手口で調達。
�C朝鮮人の悪徳業者を厳しく取り締まるよう軍が通達を出す。
�D終戦まで各地で、日本人や朝鮮人の慰安婦（職業売春婦≠性奴隷）が働いた。
�E1970年代初頭、田中美津らウーマンリブ系左翼が朝鮮人慰安婦を性奴隷扱い。
�F1970年、元毎日新聞記者で小説家の千田夏光が従軍慰安婦小説を発表。
　※挺身隊を強制連行と捏造し、その後、続々と従軍慰安婦小説を発表。
�G1973年、共産主義者の吉田清治が自身の小説で強制連行を行ったと捏造。
�H1980年代に入ると、朝鮮人元慰安婦が給料（軍票）を補償しろと裁判を起こす。
�I1991年、朝日新聞が「軍によって強制連行された」とする捏造報道を展開。
　※ネタ元は吉田小説　※捏造報道を主導したのは東京社会部の市川速水記者。
　※現地発と称する捏造情報はソウル特派員の植村隆（妻が韓国人）が担当。
　※植村隆の義母は、後に元慰安婦賠償請求訴訟における詐欺罪で逮捕。
�J1991年、福島みずほが従軍慰安婦訴訟を支援して政治利用。（後に政界入り）
�K1993年、河野洋平官房長官「なんだか強制性があったらしい」と勝手に謝罪。
�L2006年、安倍内閣「強制連行は客観的事実ではない」との見解を閣議で決定。
�M2013年、中山成彬議員が「朝日新聞の強制連行説捏」について国会で質問。
�N2013年、河野談話が根拠なしで行われた証拠を産経新聞が報道。河野洋平は逃走中。
�O左翼（実際には極左と朝鮮半島人）らは、沈黙をもって自らの捏造を肯定中。

876 ：

　　　　　　　　　 　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　 　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　　 　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　　　　　　 　　　|=(三)=（三)=| 　
　　　　　　　　 　　　{　 （__人__） ｜ 　　
.　　　　　　　　 　　　'　 ｍj |ー　 ', 　　何このスレ？
　　　　　　　　　　　　 〈＿_ﾉ_ ／
　　　　　　　　　　　　ノ 　 ﾉ
糞スレ払いたまえ〜〜〜、清めたまえ〜〜〜。閉鎖シルｗｗ

877 ：

ここで「メカテク批判は許さん！」とわめいているのが
メカテク使用者の代表だと思わんでくれ。頼む。代わりに謝るから。

878 ：

　　　　　　　　　 　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　 　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　　 　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　　　　　　 　　　|=(三)=（三)=| 　
　　　　　　　　 　　　{　 （__人__） ｜ 　　
.　　　　　　　　 　　　'　 ｍj |ー　 ', 　　何このスレ？
　　　　　　　　　　　　 〈＿_ﾉ_ ／
　　　　　　　　　　　　ノ 　 ﾉ
糞スレ払いたまえ〜〜〜、清めたまえ〜〜〜。閉鎖シルｗｗ

879 ：

くるってるな。

880 ：

後半一人芝居のこの糞スレ自体が、狂ってるからなｗｗ
　　　　　　　　　 　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　 　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　　 　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　　　　　　 　　　|=(三)=（三)=| 　
　　　　　　　　 　　　{　 （__人__） ｜ 　　
.　　　　　　　　 　　　'　 ｍj |ー　 ', 　　何このスレ？
　　　　　　　　　　　　 〈＿_ﾉ_ ／
　　　　　　　　　　　　ノ 　 ﾉ
糞スレ払いたまえ〜〜〜、清めたまえ〜〜〜。閉鎖シルｗｗ

881 ：

今までメカつけて威張ってたのに居心地悪くなって狂っちゃったんかな。
そういう人にはかわいそうだったが、腐ったボウリング界、今は浄化が必要なんだよ。

882 ：

>今までメカつけて威張ってたのに居心地悪くなって狂っちゃったんかな。
>そういう人にはかわいそうだったが、腐ったボウリング界、今は浄化が必要なんだよ。
いやいや〜〜、君のような素手で打てないのでメカ等の所為にする被害妄想の狂った人が
立てたスレに狂うわけ無いっしょｗｗｗｗｗ。
わらかしてくれるわ〜〜〜。
もうメンドイから次回から以下のコピペだけにするから。
後半一人芝居のこの糞スレ自体が、狂ってるからなｗｗ
　　　　　　　　　 　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　 　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　　 　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　　　　　　 　　　|=(三)=（三)=| 　
　　　　　　　　 　　　{　 （__人__） ｜ 　　
.　　　　　　　　 　　　'　 ｍj |ー　 ', 　　何このスレ？
　　　　　　　　　　　　 〈＿_ﾉ_ ／
　　　　　　　　　　　　ノ 　 ﾉ
糞スレ払いたまえ〜〜〜、清めたまえ〜〜〜。閉鎖シルｗｗ

883 ：

ごめんね。メカしてて俺に勝てる人、うちのセンターにはいないんだわ。
ちょい下のアベで未だにでかい顔してる人は何人かいるんだけど。

884 ：

>>882にとっては本当に自分以外一人に見えているんだな・・・。
なんか笑うというより薄気味悪い。それが狙いなんだろうけど。
センターではどんだけ嫌われているんだろう。
メカつけてアベたかが200程度なんだろうか。
それとも何かの事情でボウリングが出来なくなった人とか。
これが図星だったらさすがに恥ずかしくていなくなるかな。
ならないだろうなぁ。

885 ：

後半一人芝居のこの糞スレ自体が、狂ってるからなｗｗ
　　　　　　　　　 　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　 　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　　 　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　　　　　　 　　　|=(三)=（三)=| 　
　　　　　　　　 　　　{　 （__人__） ｜ 　　
.　　　　　　　　 　　　'　 ｍj |ー　 ', 　　何このスレ？
　　　　　　　　　　　　 〈＿_ﾉ_ ／
　　　　　　　　　　　　ノ 　 ﾉ
糞スレ払いたまえ〜〜〜、清めたまえ〜〜〜。閉鎖シルｗｗ

886 ：

>ごめんね。メカしてて俺に勝てる人、うちのセンターにはいないんだわ。
>ちょい下のアベで未だにでかい顔してる人は何人かいるんだけど。
ハイハイハイハイ〜〜〜書いててハズずく無いのが不思議ｗｗ。
打ててるんならこんな糞スレに果敢罠ｗｗｗ。
好調に糞スレ伸びるアルヨｗｗｗｗｗｗ〜〜〜。

887 ：

これがメカテクボウラークオリティか・・・。

888 ：

久方ぶりに見たら、相変わらず根拠のない否定派と・・・。
まぁ、こうなるわなぁ・・。

889 ：

このスレ終了！！

890 ：

まだ110レス分残ってるよ

891 ：

>>888お前、>>885を読んで「根拠がある」と思うのか？
あ、なんだ>>885だったか。

892 ：

> >>888お前、>>885を読んで「根拠がある」と思うのか？
>あ、なんだ>>885だったか。
>>888　だが、おいおい、八つ当たりはいかんだろ・・。
言葉遣いも大概酷いけれど中身も新味がないからでしょうが。

893 ：

この流れで否定派を否定するって、心か頭かどっちもか、やられちゃってるだろｗｗｗ

894 ：

>この流れで否定派を否定するって、心か頭かどっちもか、やられちゃってるだろｗｗｗ
↑頭沸いてないかｗｗｗ。
久しぶりの覗き見に対してそういう発言は人間としてどうかと思うぞ。あ〜〜人では無いのか・・。
否定派は、前スレ以前ですでに論破されてるじゃん。
それを今更否定派って？？？、だからこその、このスレ状況だろ。
逆に君の頭の状態が心配ですわｗｗ。アホ相手にするのはこれで終わりっと。

895 ：

うはぁ、こわいわぁ

896 ：

過疎をごまかすためなのか無理に書き込みしてるよなｗもう楽になればｗ

897 ：

>>894
本当に「久しぶり」なら君の気持ちもわからんでもないが、
ここんとこ「擁護派」も「容認派」も大迷惑している
基地外がひとりいてさ、「否定派」連中に
「ほらみろ、メカつけてるヤツってこんなんばっかりだろ」と
つけこまれてるんだ。そいつのせいで「論破ってこういうことか？」
と笑われてるしな。どちらにもアホはいるよ。

898 ：

>ここんとこ「擁護派」も「容認派」も大迷惑している
>基地外がひとりいてさ、「否定派」連中に
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜？？？
こんな匿名の2chで、否定派にせよ肯定派にせよ一人なのか便乗君なのかなんて誰にも分からん。
ただ言葉遣いくらいは、いい大人ならどうかと思うぞ。
>「ほらみろ、メカつけてるヤツってこんなんばっかりだろ」と
>つけこまれてるんだ。そいつのせいで「論破ってこういうことか？」
一度、腹横にして落ち着けば？
リアルでどちらにせよ自分自身が他の選手の邪魔せず打っていれば良いだけのこと。
それを笑われてるとかアホとか・・考えてる次元が可笑しい。

899 ：

この際みんな、素手でやってみなよ。セコイ手なしで勝負するの楽しいぞ。

900 ：2013/10/23

>>898
オレもたぶんあなたと同じ「どうでもいい」派だけど、
実際プロやトップアマがメカを嘲笑っているのは事実じゃないかなぁ。
まったく感じたことがないならやや鈍感だ。
その上で「メカ」なんか「どうでもいい」じゃん。
打てばいいよな。そこは賛成。
文脈からはあなたも素手は素手だろう？