ラノベより普通の文学を読めよ

1 ：2013/04/17 〜 最終レス ：2013/10/23

文章や展開も稚拙なのになぜ読み続ける？
ラノベを読むと馬鹿になるぞ
みんなそういってるのになぜ読み続ける

2 ：

板違い

3 ：

萌え絵をつけるだけでラノベになる

4 ：

普通の文学がなにをさしてるかわからんが
ラノベ作家の作品が一般にも売れてる
わかるな

5 ：

別に頭が良くなるバカになる云々で小説読むわけでもないし放っとけ

6 ：

普通の文学で頭良くなる訳無いだろ。

7 ：

ラノベ読んだら悪くなると言われてるが

8 ：

1日1,2時間の余暇に何を読もうが、頭が良くなったり悪くなったりする訳ねえだろ。
小説読んでる奴がそんなこと言ってるのか？
馬鹿丸出しだな。

9 ：

文学を読まない奴は頭が悪い

10 ：

哲学書や史書や伝記、学術論文と違って、文学は単なる娯楽で学術的価値なんかなんも無いだろ。
村上春樹とかの何処に悟性や理性が磨かれる要素が有るんだよ？

11 ：

普通の文学読んだら頭が悪くなる事は分かった

12 ：

>>4
それはラノベ作家が一般に転向しただけ。
そんなのはコバルト文庫の時代から珍しくない。

13 ：

文学を読まない作家は浅い物語しか描けない
特に最近のラノベ作家は漫画やラノベしか読まないから浅い浅い浅い

14 ：

ラノベ如きに一体何を求めてるんですかねぇ

15 ：

>>1
両方読んでるよ
なんでラノベしか読まないって決めつけてるんだ

16 ：

>>14
若者が読んで頭悪くなったら困る

17 ：

>>15
つ
ラノベしか読めない。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1364863186/

18 ：

>>13
ネクラで感性の古い文学なんか今時、主婦ぐらいしか喜ばんわ。
アニメや漫画世代に親近感を感じさせる様な文学作品なんてろくに無いだろ。
あってもミステリーかホラー。
文芸作家って人殺さんと物語も作れねえ奴ばっかじゃん。

19 ：

薄汚いキモオタ向けハーレムしかないラノベ(笑)よりいいんじゃないか

20 ：

>>18
素晴らしい

21 ：

>>18
人をRのはラノベやアニメも同じではないか
戦闘ものとかは特にな

22 ：

>>18
君は星新一や筒井康隆、あるいは高度な海外文学などに触れるといい

23 ：

>>19
ハーレムラブコメのはがないでも、100人の友達より1人の親友が欲しいというセリフは心に響いた。
現代の文芸作品に若者から多くの共感を得たセリフって有るか？
文芸作品なんかラノベ以下だわ。

24 ：

>>22
星新一や筒井康隆の何処に深みがあんのよ？
星新一はアイデアをロクに煮詰めず垂れ流してただけだし、
筒井康隆は昭和の下品な笑いとエロばかり。
ラノベと比べて持ち上げる要素が何処に有るのかさっぱり分からん。

25 ：

>>23
過去の名作を読めよ

26 ：

>>25
過去の名作なんて、ファンタジーみたいなもんだろ。
19世紀ロシアの下層社会に生きる人々とかに今更共感してどうすんだよ？

27 ：

>>24
お前に教養がないのは分かった
やはりラノベ読んでると駄目になるな
さようなら

28 ：

>>26
過去の名作の価値がわからん愚か者が

29 ：

>>27
教養を持ち出すなら、哲学とか歴史作品を挙げろよ。
司馬遼太郎とか柳田邦男とかホブスとかニーチェとかさ。
筒井康隆なんて品性や教養の対局だろ。

30 ：

>>28
例えばお前が勧める過去の名作って何だよ？
読む価値が有るか判断してやる。

31 ：

>>23
いかにもラノベらしい薄っぺらい言葉だな
>>24
なら海外文学を読むといい

32 ：

>>31
海外作品ってもいろいろ有るからな。
ロシア、イギリス、ドイツ、ギリシャ、アメリカ、中国
何がオススメなんだ？
今の世代に受け入れやすそうな海外文学なんてあるか？

33 ：

わかったわかった君は一生ジャンクフードだけ食って生きていけばいい

34 ：

電撃のステマ騒動あった後だとこういう所で
ラノベ持ち上げて一般文芸叩いてるのにも
関与しているように思えてくるから不思議だな

35 ：

なんというかゲテモノを食えないなんてかわいそうだね＾＾としか聞こえない

36 ：

文学豚涙拭けよ

37 ：

つうかさ、ドストエフスキーやサルトルの実存主義とか、
小林多喜二や徳永直みたいなプロレタリア文学とかさ、
文学と呼ばれていたものは当時の社会情勢を反映し、世に訴えるものが有ったわけよ。
少なくとも思考の第一段階である問題提起ぐらいまでわな。
現代文学にそんな世相を反映した明確な主張とか問題提起が在るの？
単なる娯楽、文芸でしょ?
何を有難がってるの？

38 ：

>>22
筒井康隆ってこれのことか・・・
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4061388371

39 ：

星新一が煮詰めずにアイデア垂れ流しｗｗｗ

40 ：

三島由紀夫は漫画の新作を手に入れたら子供と奪い合うくらい夢中で読んでた。
今も生きていたらラノベも普通に読んで色々評価してくれたと思う。

41 ：

漫画はそれ自体が優れた表現メディアのひとつだけど、
ラノベはただの小説の底辺だからなあ。

42 ：

小説とかただの娯楽だし、なに読んでも同じだと思うけどね
大事なのは自分が読んで面白いかの一点だけだし
好きなの読めばいいよ

43 ：

>>39
星新一の代表作を挙げれるものなら上げてみろ。
長編小説にしてれば代表作となるような作品が産まれてたかも知れんが、
プロットを思い付くまま短編として出したせいで、
星新一=ショートショートになってて、語り継がれる作品なんて残ってねえじゃん。

44 ：

とりあえず>>1は、自分が読んだ文学作品と、それが自分の人生にどんな役に立ったかを論理的に説明して欲しい。
人が言っていたとか、ぼんやりしたことを言われても困る。

45 ：

そもそも現代の文学なんか、知的創造物としての知性と理性と悟性を関わる部分を
哲学として抽出した残りカスだから、感性ぐらいしか残ってない。
小説を読んでも論理的思考など磨かれない。
哲学に比肩しうる文芸作品なんて戦後じゃカミュのペストぐらいしか思い付かんわ。

46 ：

>>24も>>43も（同一人物かも知れんが）無知無能丸出しで滑稽だな。
星新一の作風、時事や人物などの要素を排して、時代が過ぎても風化しない
寓話として短くまとめる方がよほど高い技術がいるんだが。
実際に新井素子や太田忠司などのプロ作家が星の作風を真似て遠く及ばず
その難しさと高い技術を痛感したと語っている。
別に長編の代表作があることが優れた作家の証ではないしな。
ついでに言うと筒井康隆は人間の暗部を描くブラックユーモアで
品性や教養に対するアンチテーゼをやっている。
品性や教養の正反対を直視できるのも、また品性や教養の証なんだよ。
>>1が釣りなのか、逆に一般を叩きたいラノベオタの自演か知らんが、
いずれにせよもう少し考えて書かないと己の愚昧さを晒すだけだよ。

47 ：

>>46
星新一が今更売れるかよ。風化しまくってるだろ。
大人向けSF寓話なんてのがジャンルとして成立すんのか？
つうかSF自体がジャンルとして死にかけてるじゃん。
最近、何か話題作あったか？

48 ：

ラノベしか読まないのは確かにアレだが>>1は文学読む前にもう少し空気を読んだ方が良いと思うよ
と言うか文学読んでおいて高が知れる発言とかやめてください恥ずかしい

49 ：

>>46
それに筒井康隆の描く人間の暗部？
当時の小説で過剰なエロとグロテスク表現が流行ってただけじゃん。
それこそ筒井康隆の面白さは現代のラノベと変わらん。
今更持て囃すなんて単なる回顧主義としか言いようがない。

50 ：

>>47
星作品は何十年前の作品がいまでも普通に版重ねてるんだが。
古典の売れ方をリアルタイム作品の瞬間風速売り上げと比べるのは意味が無い。
逆に言えば現在の人気作で、今後何十年間コンスタントに売れ続けるものがどれだけあるか。
むしろ追随が難しくてジャンルにならないことが星新一の特異性を証明している。
現在のＳＦジャンルにヒット作がないことと、星個人の評価とは何の関係もない。

51 ：

>>46
だいたい筒井康隆の品性や教養に対するアンチテーゼって、
農協月へ行くとか原始人とかだろ。
あんなもん他人に勧めるとかなに考えてんだ？
ラノベどころじゃない頭悪そうな文だぞ。
http://i.imgur.com/NYVmj5K.jpg
ほんとに読んだ事あんのかよ？

52 ：

>>50
そもそも、星新一は今読んでもたいして面白く無い。
http://i.imgur.com/7iuoaYt.jpg
数ページの短編で一つのオチ。
クスリと笑える程度の小説版の四コマ。
話を広げないのでとても勿体無い。
ガルシア・マルケスなら繋げて長編にしてただろう。
オススメの作品が有るなら逆に紹介して欲しいぐらい。

53 ：

>>49>>51
君は筒井でも昔のスラップスティックものしか読んでないんだな。
君の考える「頭良さそう」「頭悪そう」がどの程度のものか知らないが、
ブラックユーモアを描写する文章を「頭悪そう」と評するのは、
馬鹿の役を演じている役者を本物の馬鹿だと思い込むようなもの。
誰も無理に勧めはしない。特に君のような人間は何読んだって無駄だ。

54 ：

それにSFなら、銀河英雄伝説やミニスカ宇宙海賊や星界の紋章みたいな
ライトノベルの方が遥かに内容が深いし面白いだろ。
SFなんて文章だけじゃイメージを伝えきれないから漫画やラノベの方が表現し易い。
おかげで無闇にエロやグロに頼らなくて良くなった。

55 ：

>>52
せめて君個人の感想と世の中全体の評価を区別できる程度の知能を身につけてから書きこんでください。

56 ：

>>53
水とか魚とかでページを埋める合理性が何処に有るんだよ？
論理的に説明してみろ。

あと時かけとか、七瀬シリーズなんて挿絵入ってたろ。殆どラノベじゃん。

57 ：

>>55
だからさ、オススメの作品を挙げてみろよ。
具体例を挙げなきゃ話が散逸するだろ。

58 ：

銀英伝……いや、確かに古典スペオペ軍記の名作だとは思うよ。
中高生向け政治入門程度の深さもある。中学当時は熱中して読んだ。
ただ、まるでスタイルが違うものを単純比較するのは意味がない。

59 ：

>>58
スタイルが違うってより、時代の変化だろ。
今は20世紀後半と比べて理論物理学や宇宙科学の進歩が停滞してるから、
単に科学知識を延長しただけじゃ人の関心を引く作品にはならん。
ガンダムもあるし、目新しさが産まれない。

60 ：

>>56
言語の枠を外した表現技法ってのは筒井の特技の一つなんだけど。
あと別にラノベは否定してないよ。
ドタバタ時代の筒井が若年層にも人気で、後のラノベ創世記の作家にも
多大な影響を与えた、ラノベの神祖とでもいうべき存在なのは常識だし。
星や筒井に対する君の勘違いを正しているだけ。

61 ：

>>60
例に上げた水と魚の羅列な、筒井は川の原始的表現という名目で使ってる。
http://i.imgur.com/kpmoIAM.jpg
これを言語の枠を外した表現技法として有難がって評価するなんてアホだろ。
その事自体がコメディだろ。盲信者が何でも良い様に勘違いする類の。
ページ埋めの手抜きを兼ねた荒唐無稽なギャグだよ。

62 ：

>>61
筒井の言語実験って、別にそれ一つだけじゃないんだが……
「虚構船団」「パブリング創世記」「残像に口紅を」など手を変え品を変えやってる。
君があげてる例なんかむしろ小技の部類。
ガルシア・マルケスを引き合いに出せるほどの人間なら当然理解できるはずなんだが……
（日本でガルシア・マルケスを早期に評価した人物の一人が筒井）
まあ、実際はろくに知りもしないくせ、ネットから引っ張ってきた断片知識を
並べて見栄張っているのでなければの話だけど。

63 ：

>>62
ネットから引っ張ってきたとか言えない様に、
自分の電子書籍の蔵書からスクショを取ってワザワザ例示してたんだが、
いちいち言わなきゃ分からんのか。

64 ：

403 - Forbidden
まあある作家の作風を系統的に理解できず、一部分だけ見て表面的に語ってるようでは、
ソースがネットだろうと電子書籍だろうと同じことだけど。

65 ：

>>64
imgurすら見れないのかよ。
つうか、ドンドコの子がドンドコドンとかいう文章に
どんな表現の可能性を見出してんだお前は。
印象には残ったがそれだけだろ。

66 ：

>>64
しかし偉そうに言ってるが、だったらお前はビアンカオーバードライブとか読んだの？
筒井の作風網羅してんの？

67 ：

その作家がどんな作品を書いてきて、その作品がどういう位置づけかを見ずに、
一部分だけで君はその作家のすべてを判断するのかね。
その程度の読解力でカミュやマルケスが理解できてるとも思えないね。
本当に読んでるならの話だけど。もう一度言う、君は何読んだって無駄だ。

68 ：

>>67
好きな作品や関心を持った作品以外を読む習慣は俺には無い。
文学史を研究してるわけでも無いしな。
カミュのペストは作中人物の一人一人の行動が深く考えさせられる作品だし、
日本は天災によって作中の様な極限状態に陥りかねない。
だから自分の愛読書の中でも現代に通じる哲学的価値のある文芸作品として挙げたんだよ。
他にサルトルとかも哲学入ってるが、粘膜がどうこうとかキモいし、
それ以外は戦争やら貧困やら宗教やらと現代日本には程遠いからな。

69 ：

>>67
例えばさ、君が例に上げた筒井康隆のパブリング創世記な、
あれを読んでお前はどんな価値を見出したんだ？
普遍的な教訓や文学の発展に繋がる表現の可能性があったか？
俺はページを捲るスピード速めただけだったと思うぞ。

70 ：

>>68
要するに作家や個々の作品を断片的に読んでるだけなんだね。
読書なんて個人の趣味だから、その読み方が悪いとは言わないけど、
だったら文学全般や特定の作家全般を把握してるようなこと言わなきゃいいのに。
筒井や星は主に中高生の頃、系統的に読んだけど、君の言ってたことは、
素人がネットで調べるだけでも間違いだとわかることばかりだよ。
正直、最初は君に期待してたんだよ。
批判でももっと読み応えあって唸らされるような意見が聞けるかと思ってね。
結局、失望させられただけだったけど。

71 ：

>>70
偉そうに言うなら手本を見せてくれ。
パブリング創世記でな。

72 ：

>>70
因みに俺は岩波文庫の青と赤を中心に、名著と呼ばれるものを読んでるから、
全集レベルで読んでるのは少ない。
ドストエフスキーや司馬遼太郎、山本周五郎、吉川英治、漱石、鴎外ぐらいだ。
特にツンデレお嬢様が出てくるドストエフスキーの賭博者とか、
ヤンデレ幼馴染が修羅場る山本周五郎のサブ、
ファンタジーっぽい吉川三国志はラノベみたいに愉しめるのでオススメしたいね。
筒井康隆や平井和正、小松左京、星新一はそれなりに読んだけど、
やっぱ他人に勧めれる作品は思い付かないな。
今でも通用するのは時かけと日本沈没ぐらいかな。

73 ：

>>71
「パブリング創世記」は、ジャズの技法を使った創世記のパロディを
小説という形でやった。それ以上の意味は無いし、別にそれで構わない。
ただ、一作品だけに注目していては見えてこないが、筒井康隆の実験的作風は、
言語というもの、小説というものの意味を捉え直すひとつの「哲学」になっている。
現代に通じる普遍的教訓だのは、一作品に対するただの読書感想でしかない。

74 ：

後、銀英伝好きならチャーチルの第二次世界大戦も楽しめるだろうし、
俺TUEEE主人公が好きならカエサルのガリア戦記や内乱記も面白い。
両方ともラノベみたいな主人公視点で楽しめる。
ヘロドトスの歴史や司馬遷の史記、アッリアノスのアレクサンドロス大王東征記なども
戦記物としては面白いがあくまで戦史を客観的に描いたものだし、
ラノベっぽくは無いのでここではオススメできないな。

75 ：

>>73
例えばラノベでもホメーロスの文体のパロディとか
実験的な技法を取り込んだ作品有るけど、こういうのが哲学な訳？
http://i.imgur.com/VYSLIrw.jpg
因みに川岸欧魚の邪神大沼

76 ：

>>75
その作家が他にも様々な実験的手法を追究して、小説や言語の概念を
模索し続けていれば哲学だよ。
君一人が娯楽として小説を楽しむならその読み方で全然構わないんだが、
小説そのものを語りたいなら、もう少し他の人間がどう読んでいるかとか
小説以外のことも含めて勉強した方がいい。
哲学という言葉の意味もわかってないのに、ただの格好つけで哲学とか
言い出すから話がややこしくなるんだ。

77 ：

つうか哲学ってさ、アリストテレスや孔子の時代から、
理性と情念、善と悪、社会と個人、法と神権みたいな、
物質化されない概念を明確化し、普遍性のある法則を導き出す過程や結果だよね。
ニーチェとかデカルトとかハイデガーとかサルトルの著作に代表されるようなこういうの。
http://i.imgur.com/zjKUjt1.jpg
哲学者舐めてるだろ。

78 ：

>>76
つうか、どんな哲学書を読んでそういう話をしてんの？
文学の表現技法を追求した学派なんて無いだろ。
というかアリストテレスの時代から哲学とは別に修辞学ってものが有るのを知らんのか？

79 ：

既存の哲学と現在進行形で追究されているものを混同されてもなあ……
あと表現技法と小説という概念そのものは違うから。

80 ：

>>76
お前は勝手な言葉の定義をする前に、アリストテレスの詩学でも読めよ。
文学と哲学の概念について説明してるからさ。
現代の学問体系は基本的にアリストテレスが体系化したとこから始まってるし、
一番最初の基礎まで戻れ。

81 ：

君は基礎しか知らないから発展系がわからないわけだね。

82 ：

>>81
発展系が仮に有るならどういう学派か言ってみろよ。
つうか哲学と文学が学問として分離してる意味とか分かってないだろ。

83 ：

>>81
というか、お前、日本の近代文学の基礎を固めた夏目漱石の作品とかどの程度読んでる？

84 ：

取り敢えず西村京太郎を読もうかと思ってる

85 ：

日本文学なら有名どころの大まかな代表作は読んでる。
そりゃ文学と哲学はそれぞれ別物だが、だからといって小説や言語のなんたるかを、
哲学の手法で捉えて再構築することを否定するものではないよ。
筒井がやってるのは要するにそういうことだ。

86 ：

>>85
夏目漱石の作品に文芸の哲学的基礎ってのがあるから
それでも読んで文学と哲学の違いを理解しろ。
http://i.imgur.com/l9WWEON.jpg
人間の意識を知、情、意つまり知性と感性と理性に分化し、
知性や理性に働きかけるものを哲学、感性に働きかけるものを文学としている。
日本の近代学問体系はこの夏目漱石の理論が基礎になってるからな。
勝手に分類を分けんなよ。

87 ：

そういう近代の文学に対するアンチテーゼがポストモダン文学なんだが。

88 ：

>>87
本当に分かってないんだな。
言語を用いた表現方法に対する学問ってのは、
大昔からレトリケつまり修辞学ってのがあって、今でも盛んなんだよ。
比喩とか倒置法とか体言止めとかパロディなど
いろんな文章表現が文章修辞技法として体系化されてんの。
それを哲学とか言っちゃって、どんだけ無知なんだよ。

89 ：

>>88
だからさ、筒井がやってるのは、人間が言語だの小説だのをどう捉えているかを、
メタの視点から分析的に思索（つまり哲学的思索）して、その表現が実験的手法なわけよ。
それを君がただの手抜きギャグとかパブリング創世記の普遍的価値とか
頓珍漢なことをいうから、筒井がやってることを噛み砕いて説明してあげたわけ。
それを君は理解できないのか、とにかく揚げ足を取りたいだけか、
「哲学」という単語に飛びついて、大学の般教レベルのわかりきった定義をグダグダ講釈してるわけだ。

90 ：

もはやラノベが普通の文学になってる

91 ：

>>89
哲学的思索をして何を明らかしてんの？
結果として、筒井は人間が小説や言語をどう捉えてるって主張してるの？
哲学を舐めてるよね。
最低でも明らかにしたい事象の明確化までしないと哲学とは言わないんだよ。
まず、明確化し、次に体系化し、最後に如何にすべきかを導き出す。
第一段階すらクリアせずに哲学とかアホか。

92 ：

要するに君は狭義の哲学以外で哲学という言葉を使うのを許さない訳か。
まあ難癖つけられる部分がもはやそこしかないだけだろうけど。
だったら勝手にしなさい。

93 ：

>>92
狭義もへったくれも無いわな。
実験的文章を書きっぱなしで哲学と呼べるなら、
はがないものうりんも邪神大沼も哲学だわ。
わかんない？

94 ：

これはID:HtCxJV06の勝ち

95 ：

>>92
もっと言えば、2chのコピペすら哲学だわ。
どう違うか説明できるか？

96 ：

ラノベ見下す奴なんなの・・・
「魔法科高校の劣等生」「インフィニットストラトス」
「とある魔術の禁書目録」「ソードアートオンライン」
これらのラノベ読めばその認識も変わるわ
つうか読め　人生観変わるから

97 ：

そいつらのせいでラノベ全体が馬鹿にされてるんだがな

98 ：

ラノベ面白いのにね。
同じボッチをテーマにした作品でも、主人公がそのまま破滅する車輪の下より、
ちょっとした優しさや寛容さを積み重ねて友達を得るはがないやはまちや
庶民サンプルの方がよっぽど救われるのにね。

99 ：

その……、なんだ。
>>91の言い方もどう思うがそこで投げやりにならないで
>哲学的思索をして何を明らかしてんの？
結果として、筒井は人間が小説や言語をどう捉えてるって主張してるの？
の部分に答えてやればいいんだと思うんだ、>>89は。
言い方はともかく、>>89のいう「哲学」が「筒井さんの小説観」っていう意味なら
>>91はちゃんと>>89の言う意味での広義の哲学の意味で取ってくれてんじゃないの？
おれ綺麗な日本語使えないんでなんかわりいけど、聞いてる分には面白いから
聞きたいんだが。

100 ：

>>99
筒井の実験的作品ってのは前衛芸術であって、哲学じゃない。
当時はアバンギャルドって言葉が流行ったからね。
それにメタの視点とか言ってるが筒井のはメタフィクションのメタ、
フィクションを浮きだたせる効果を狙ったものでしかない。
哲学的思索に繋がるメタは形而上学、つまりメタフィジカの方だ。
この辺りを多分、彼は理解出来てない。
芸術は感性で、哲学は知性で受け止める。これは別のものだ。
芸術は何らかの命題を証明するためのものじゃない。
読者の心を楽しませるためのものだ。

101 ：

>>100
解説thx
無知で理解に乏しくて悪いんだがとりあえずググッて解った気になってきた。
あと、>>100の言うエンターテイメントの使命はホントのその通りだと思う。
そして、本当に言葉が不自由で申し訳ない。
ちょっと紙の辞書じゃなくて申し訳ないんだが
デジタル大辞泉の解説
てつ‐がく 【哲学】
《philosophyの訳語。ギリシャ語のphilosophiaに由来し、「sophia（智）をphilein（愛する）」という意。
西周(にしあまね)が賢哲を愛し希求する意味で「希哲学」の訳語を造語したが、のち「哲学」に改めた》
１ 世界・人生などの根本原理を追求する学問。古代ギリシャでは学問一般として自然を含む多くの対象を包括していたが、
　のち諸学が分化・独立することによって、その対象領域が限定されていった。
　しかし、知識の体系としての諸学の根底をなすという性格は常に失われない。認識論・論理学・存在論・倫理学・美学などの領域を含む。
２ 各人の経験に基づく人生観や世界観。また、物事を統一的に把握する理念。「仕事に対しての―をもつ」「人生―」
俺が言いたかったのは>>89が２番の用法で言ってたんじゃなかろうか、と……orz
２番の用法だと理解した上で、『観念』の話が出てくる可能性もあるだろうから
俺の杞憂かも知れないが。
わざわざ丁寧に教えてくれたのになんかすまん。

102 ：

お前らが小難しい話するから、ラノベ板に凸してきた馬鹿ども尻込みしちまったじゃねえかｗｗ

103 ：

ラノベ読みとラノベアンチが感情論戦わせるよりよほどマシだと思うわ

104 ：

文学てどういうものなの？
文芸と何がちがうの？
娯楽小説とは別？
俺、浅学だからわからない

105 ：

狭義では小説も文学なんだから、分類分けされたライトノベルも小説の一種類として文学に含まれるんじゃないか？
そうじゃないにしても、一般小説で面白いものならある程度は嗜んでいるつもり
要はラノベが好きじゃなくて、面白い読み物が好きなんだよ

106 ：

>>104
文学は言葉による芸術作品つまり文芸作品とその研究を行う学問。
歴史文学や伝記のような歴史のような他の学問と境界が曖昧なものも含まれる。
文芸作品には形式として小説の他に詩や随筆、戯曲などがあり、
基本的に作者が作ったフィクションが対象となり、史書や報道、学術論文などは含まない。
小説は目的や内容や形式によってさらに細分化されるが、
娯楽小説は娯楽に供する目的の小説で、大衆文学とも呼ばれる。
対立する概念に芸術性のみを志向した文壇のための文学、純文学がある。
こんな感じじゃなかろうか。

107 ：

>>105
形式は詩や随筆じゃなくて小説、
目的は文壇向けじゃなく大衆向けの娯楽、
内容は作者が作ったフィクションという訳で、
ライトノベルも娯楽小説の一種なのは間違いない。
特徴としては挿絵とかレーベルもあるけど、ラノベ部で平坂読が書いてた、
漫画やアニメ文化に親しんだ若者向けに作られた娯楽小説って定義がピッタリくる。

108 ：

文学（）

109 ：

>>105
俺もそれだな
だいたいラノベを鼻で笑う奴に限ってそれほど読書しているように聞こえない
知識人？彼らはそもそもここまで降りてこないｗ
だが、そういう人だって触れたら、面白いものは面白いというわけでな
コミックだがローマ風呂のあれを超大物ギリシア研究者にノリで勧めて布教した俺が言うから間違いない
だいたいマルクスとかサルトルばかり読んでいるとくたびれるだろ
フーコー読んだあとは、気楽に俺修羅とかＳＡＯとか読ませろいｗ

110 ：

筒井もラノベ書いてるだろｗ

111 ：

まあ、涼宮ハルヒシリーズ読む前に元ネタになってる
ニーチェのツァラトゥストラはかく語りきを読んどくと、
対比して愉しめるとか有るかもな。

112 ：

>>105
俺もそれ
一般もラノベもいい作品、面白い作品はなんでも読む

113 ：

ラノベしか読まないな
ラノベ以外ゴミだろ！！！
難しくてよめねえええええええ

114 ：

↑ラノベ読むとこういう知能になります

115 ：

ID被った

116 ：

>>113
お前みたいのがいるからいつまでもラノベは低俗扱いされてるんだよ…
とりあえず米澤穂信、桜庭一樹、有川浩、橋本紡あたりを読んでみろ
軽いから余裕だと思う
無理ならＭＷ読めば？

117 ：

>>116
ID見てそっとしておいてやれよ。

118 ：

>>109
本当に疲れたんならなぜまず目や体を休めないの？と不粋なツッコミ
そもそも疲れたから他の物読みたい、とか集中して読めてない証拠じゃん
勉強中に「息抜きしないと効率ガー」を言い訳に途中で放棄して
結果、ゲームやりまくる怠け学生と言ってること・やってることと何が違うの？
知識人ぶるどころか、普通の読書家ですらもないよな
そもそも挙げた本は本当に読みたくて読んでたの？見栄の材料の為じゃないの？
普通、読みたくて読んでるなら「疲れたからラノベ読む」ってまず考えられん
ラノベを挟まないと満足に一般文庫は読めないの？

119 ：

>>118
痛いし本当に無粋な奴だな。肩の力抜いて生きてみろよ。
人間の気分転換はそれぞれ、君が考えられないというのは君の視野が狭いし、頭が固いだけ
挟まないとって、俺はフーコーとＳＡＯを同じテーブルに並べて読んでいると思っているわけ？
そんなこと一言も書いていないのだが・・・
時間の使い方ぐらいこっちの勝手だろ。むずい本を読んで、休む前にベットに寝転んでラノベやマンガを読むことの何が悪いんだよ」
俺は自分の学問領域に深い影響を与えたから、フーコーやサルトルを読んでいるのであって、別に哲学専門じゃない
そんな俺にはフーコーやマルクスは、はっきり難しいよ。つか、この二つをあっさり理解できる奴なんて見てみたいわｗ

120 ：

>>118
哲学書がメインディッシュやらラノベはデザートみたいなもんでしょ。
辛いカレーを食べた後は甘いラッシーが合うとか。
カレーだけ食い続けるとか身体壊しそうだ。

121 ：

>>119
頭が柔らかくなるとこんな体たらくに成っちゃうのか
やたら柔らかくというのも考えもんだな
後、同じテーブル云々なんて俺は一言も言ってないけどな
勝手に人の発言を自己補填すんのやめてくんない？
その時点でとても領域広がってるなんて思えないけどね
学問以前というか教養・良識を疑うわ
そもそもそんなことにツッコミ入れられたくないなら、わざわざ言ってアピールする必要無い
浅慮故の身から出た錆

122 ：

>>121
お前が勝手にこちらのレスに自己補填したから流儀に会わせてあげただけだよ
教養や良識があるとも言っていないから、あったら2ちゃんになど書き込まない

123 ：

良識はともかく
２ｃｈは高学歴も書き込んでるぞ

124 ：

いや、皮肉だよ
何か変な奴のスイッチ入れてしまったようだけど、もちろん123氏じゃないぞ
高学歴としても、自分に教養があるなんて書き込む奴恥ずかしいだろ

125 ：

そもそも何を叩いてるのか、意図を読みかねるレス

126 ：

ようわからん、俺の主旨としては>>120に近いわけだが
具体例挙げて読んでますアピールイラねと言うことだと思う
この一行ですむ話なんだが、スイッチが入ってしまったらしい
まぁ、俺も同意でよい話だったわけだが

127 ：

なにこの糞スレ
読むものなんて何だっていいだろ　一般もラノベも読む俺からすれば文学なんて趣味でしかないんだし
文学が高尚であるかのように言ってる奴を見るとホント反吐が出る
作品単体での批判は結構だがやはりラノベ全てを否定するのはまちがっている。
実際、俺はあるラノベで人生観変わったくらいだし　
要は人の趣味を否定すんなって話

128 ：

むしろ馬鹿になるほど夢中になれるラノベを読みたい。

129 ：

この前、クラスの運動部系の成績悪いやつにラノべ読んでいて「キモい」と言われたけど学年主任と生活指導の先生に頼んで成敗してやったわwww(リアル)

130 ：

↑名誉棄損枠で(言われたのが公共の場なので)

131 ：

>>129
なんか切なくなった……

132 ：

今必要なものは戦う覚悟だけだＺＥ☆

133 ：

また失礼棄損→毀損

134 ：

あれ？どっちだ？毀損or棄損

135 ：

毀損

136 ：

ありがとウサギ

137 ：

ラノベは悪いものじゃ無いと思っていたが
ID:m77f0KXNみたいなのを見ると自信が揺らぐ…

138 ：

はいそのＩＤｍ７７(以下省略)です。大丈夫です、ラノべは時に女子との出会いを生みます。(この前アニメイトにクラスの人といきました。)さらにコストパフォーマンスもそこそこいいですし、友達の少ない方にも休み時間を潰せます！！！

139 ：

>>137
中二病こじらせたようなものなんじゃないだろうか…
多分、大人になってから書き込み見つけたら悶絶して転げまわりたくなると思う

140 ：

132のことは忘れてください(い×じさんのものマネ風にやっただけです)
ＯＴＺ

141 ：

モテるためにオタを隠そうとして四苦八苦する方が、
ラノベ的には話が広がって面白いんだがな。

142 ：

そういえば、卒業式の２か月前で転向した小学校に１３９さんみたいな人がいたような、名前は大×

143 ：

卓球部に大量発生！

144 ：

まあ、とりあえずラノべに文学性がないと思っている方々は小学校などの教科書及び道徳の教科書をお勧めします。まさにリアル文学

145 ：

あと、最後にスレのタイトルに一言言わせて頂けるのであれば趣味(文学)を強要させるのはどうでしょうか？
そして皆さんにはいろんな考えがあるからこそ争いが起こりいろんな考えがあるからこそ考え方広がる
(人気ゲームから拝借)ということについて自覚して☆いです。

146 ：

ID:m77f0KXNがラノベアンチに見えて仕方がない……
俺の目は世間ずれしていて末期なのだろうか

147 ：

とにかく作家目指すなら文学読まなきゃダメ

148 ：

それよりいろんな人間と関わる方が大切じゃないか
登場人物全員が名前と役割だけ違って、全く同じよう性格で同じようなものの考えしかしてないってのは読んでて辛い
一般人？にも売れるようなラノベって登場人物の書き分けがちゃんとできてる、と思う

149 ：

>>146
ここでも似たような感じで騒いでたから
多分荒しか変な奴のどっちかだと思うよ
何だか最近ラノベ叩きが流行っているけれどさ
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1332244791/l50

150 ：

>>148
個人で経験できることって少ないし、最近は人生経験積んで無い、
未成年の若者でも作家になって作品を受賞してるよね。
作家って、教室では孤立してて誰とも喋らないけど、周りの話に聞き耳立ててて、
家に帰ってからその話に自分が参加したと想像しながら妄想日記を書く。
そんな青春時代を送ってそうな気がする。
もちろん偏見ですけどね？

151 ：

>>148
どこかの作家は家に引きこもってばかりと聞いたが、その観点からみれば、やはり好ましくないんだよなあ
人と関わる、良いこと言うじゃない
>>149
変わった奴……なんだろうな

152 ：

そもそも普通の定義って何だよ？
普通の文学ってどんなものを指すの？
普通の範疇には、絶対に個人差あるから。
普通とは何か。それ自体、哲学的命題じゃないかｗ

153 ：

>>123
＞２ｃｈは高学歴も書き込んでるぞ
だから？としか
ラノベ・アニメを最早信仰の域に達してプッシュする豚共って
有名人モーやら
有名大学の学生ダッテーやら
亜種で言えば俺は○○(有名著者)の本ヨンデルシーとかよく言うよな
そういう変な虎の威を借る事でしか作品の事を語れないの？
語れない位内容が酷いんなら、そんな方法でしか語れないのは無理ないけどさｗ

154 ：

>>153
まあ落ち着けよ
そしてよく読み返せ
そうすれば君の言う「豚共」なんてどこにもいないのが分かるから

155 ：

先日は失礼しました。しかし、拙者はラノべアンチなどでではありません。ＯＴＺ

156 ：

あと、荒らしではありませんただの初心者です。申し訳ありませんでした。

157 ：

>>153
芸術ってものは元々権威主義が強いんだぜ。
ノーベル文学賞とか芥川賞とか直木賞とか有るだろ？

客観性に支えられた学術と違って、芸術は人によって審美基準変わるから、
若者には面白くても年寄りは駄目とか、男に人気で女に不人気とか、
金持ちには面白くても貧乏人が見たら怒り出すとか、
日本で流行っても米国じゃ見向きもされないとか、
江戸時代では美人で、現代人がみるとブスとかになる。
だから権威に寄りかかってるんだよ。

158 ：

>>153
とりあえずスレタイを読むんだ
君が虎の威を駆る何とやらが嫌いだと言うことはわかった
で、色々な層の人がいて、ラノベすきで読んでいる奴に普通の文学読めと言われてもナンセンスじゃないか
基本はそういう話だと思うのだが。ラノベに限らず信者が痛いのはどこでも同じだし

159 ：

>>153
もう一つ言えば、文学みたいな言語芸術には、修辞技法が使われるが、
ふんだんに技巧を組み込めば高度な作品になるわけでも無い。
また、文芸批評には哲学や心理学的な手法を取り込もうと様々な取り組みがなされているが、
読み手の価値観自体が持つ流動性があるため、批評手法が完成される見込は無い。
特定の要素がこれだけ含まれているから何点みたいな基準に基づく評価は無理。
結局、人気があるとか、タイムリーな時事問題を扱ってるとか、
影響力があるとかいう評価が今後も重要視されるだろう。

160 ：

確かにな、学術書と異なりラノベも含んで小説はそうならざるを得ない側面があることには同意できる
するとどうしても自分が好きだ、と言うよりかは他のこういう人がと言う論法も出てくる訳か、首肯できる

161 ：

小説はこれで十分。
共用目的なら新書読むしな。
新書はサブカル含めネタが豊富で面白いぞ？

162 ：

×共用
○教養
誤字失礼。

163 ：

>>150
まともに人付き合いしてる人はまともな会社に入りますからね

164 ：

>>148
ラノベ作家は人間経験が酷いんだよな

165 ：

人生経験

166 ：

>>148ラノベ作家はヒキこもりが多いからな

167 ：

重要なのは何を読むかじゃなくて、何を読み取るかだろう

168 ：

文章力は本を読まないとつかないだろ
ラノベの崩れまくった文章じゃな

169 ：

>>168
疾走感が出てて良いじゃん。
村上春樹みたいな繊細な比喩表現を使った能力者バトルなんて俺はゴメンだ。

170 ：

予め言っておくが、別にRoom#1301とかをディスってる訳じゃないからな。

171 ：

例えば、村上春樹風にラノベについて書いみると多分こんな感じになる。

人間というのは大別するとだいたい二つのタイプにわかれる。
つまりライトノベルを好きな人間と嫌いな人間である。
べつに前者が難しい文章が苦手で、人生経験が少なくて、ちょっとオタクで、
後者がその逆で、というわけでもなく、
ただ挿絵の入った小説が好きか嫌いかという極めて単純な次元での話である。
こんな文章、歯切れが悪くて面倒だろ。

172 ：

普通の定義がわからなくなってきた

173 ：

文学って実力がないからごまかすために『私は高貴なんだ』言ってる公家みたいなものでしょ
時代に合わせた面白い話を作れないから綺麗な文を作ってごまかす。それが今の文学

174 ：

時代に合わせる、ストーリーで面白がらせるのは、
昔から大衆文学の仕事だけどな。

175 ：

新井素子がライトノベル文体の雛形だったってマジか？

176 ：

>>175
ラノベの文体なんか作家ごとに違うぞ。

177 ：

あまり深く考えなくても良いと思うけどな。何かこれって
昔夏目漱石が現役だった時当時の識者とかは
最近の若者は夏目漱石などの小説ばかり読んで漢文を読まない
と嘆いていたのと同じく思える。

178 ：

>>175
雛形というか、多大な影響を与えたとはいえるんじゃないだろうか
口語の一人称、短い文、こまめな改行
新井素子以前のジュブナイルにはない、際立ったポップさがあった

179 ：

>>178
吉川英治とか読んでみろよ。
その特徴、そのまんまだから。
これ、宮本武蔵な。
http://i.imgur.com/e5r9BIu.jpg

180 ：

時代劇って高齢者向けのラノベ

181 ：

>>179
うーん、なんか違うと思って考えた
体言止めってやつ？
あれの多用も特徴のひとつかな＞新井素子

182 ：

>>181
体言止めなんかラノベで多様されてねぇだろ。

183 ：

体言止めもだったけど、>>179は一人称の語りじゃないのも違うなあ
そういえば時代劇は、軽く読める文体のものがけっこう多かったりもするね
時代物はあまり読まないんでこれも起こられるかもしれないが
いいたいのは今のラノベは文体がまるっきり新井素子だということじゃなくて（そんなことないのはわかりきっている）
新井素子のポップさに影響された一群があの当時けっこういたってことなんだけど
影響されたというより、同時多発的に見られたのかもしれないけどさ
なんか気にさわったのならごめんね

184 ：

>>183
吉川英治というのは、戦前戦後に渡り大変な人気を集めた大衆小説作家で、
近代文学に多大な影響を与えた作家。
漫画でいうと鳥山明みたいなポジションだった。
横山三国志やバカボンドのような著名な漫画も吉川英治の小説を元にしている。
読み易く、引き込む様な文体とストーリー構成、
生き生きとした登場人物の描写と台詞回し。
それ以前の大ヒット大衆小説だった中里介山の大菩薩峠などと比べると、
口調による人物書き分け、短い文と小まめな改行、巧妙に組み込められた伏線など、
その後の大衆小説に大きな影響を与えた今のラノベに通じる特徴を持っていた。
素子姫と持て囃してた連中だって、これを新井素子が生み出したなんて言わんだろ。

185 ：

ラノベ作家って面白く話を転がせないからな

186 ：

文章力が糞すぎるんだよラノベは

187 ：

漫画家叩きでも「こいつは文学読まずにラノベしか読んでない」って叩かれてるしな

188 ：

そのラノベ作家が書いた時代小説が、去年の本屋大賞とか獲って映画化までされてたじゃん。

189 ：

去年じゃなくて2年前だった。

190 ：

うーん、批判的な人の意見って、別に全てがどうよとは思わないし同意できるのもあるんだけど
�@文章力がない
�A挿絵が邪魔
�B中身がすかすか
大体これに集約出来ると思うが、�@は文章力言うほど書いている奴が優れているとは思えないのでいまいちだし
�Aは好み、�Bは、これまた視点の問題だから、ラノベの一律全てがすかすかと言われてもシンパシーを感じないんだよな

191 ：

ラノベの一単語でくくってる時点で話す気が半減
浅井ラボと川原礫と西尾維新と竹宮ゆゆこを並べて語るなよ

192 ：

渡航だけは凄い
文章も上手いが物語を紡ぐ能力が桁違いに高い

193 ：

渡航って、はまちぐらいしか読んだ事ないんだが、他の作品は凄いのか？
はまちはなんか強引な展開に違和感を覚えたが。

194 ：

ステマだろ。

195 ：

テスト

196 ：

このスレだけならまだしも
一般文芸板でも渡航が持ち上げられてたもんだからもうステマにしか見えぬ

197 ：

ラノベ>>>>リアル鬼ごっこ

198 ：

百年の孤独
最近読んだけど面白かった

199 ：

リアル鬼ごっこ（）
あと、ステマの意味分かってない奴多杉

200 ：

そのリアル鬼ごっこ（）が売れる一般文芸なんて所詮ラノベを笑えないゴミってことだ

201 ：

所詮娯楽なんだから好きなん読んだら良い。
他人の趣味嗜好にケチ付けるよりは良いしな。

202 ：

>>201
これだな

203 ：

読む作品は品性に関係あるよ

204 ：

>>200
ヒント：リア鬼の主要読者層はラノベ読者と大差ない中高生。
まあ一般と言えば横山秀夫やら東野圭吾やら湊かなえやらの作家が
大勢いる事実から目をそらして、一般と言えばリア鬼もしドラKAGEROUあたりしか
引き合いに出せないラノベ読者も惨めだな。
ていうか、ラノベの水準＝一般の最底辺レベル、と自分で認めているようなもんじゃん。

205 ：

>>204
文芸のヒット作ってミステリーとかホラーばっかなのは何でなんだろ？

206 ：

ラノベをバカにするわけではありませんが、
一般小説の面白いものはおすすめしていきたいですねえ。
最近のでは、
舞城王太郎「世界は密室でできている。」
金城一紀「ＧＯ」
中原昌也「名もなき孤児たちの墓」
あたりをすすめますね。
また、文豪の軽い読み物としては、
「三島由紀夫レター教室」なんかは、ラノベより読みやすい軽いものです。
筒井康隆「脱走と追跡のサンバ」は絶版ですがおすすめです。
また、四十七歳でデリヘル嬢になった中村うさぎ先生の「私という病」なんかもおすすめですねえ。

207 ：

ネクラで心が病んでる人にオススメ！

208 ：

>>207
ラノベがですか？

209 ：

少なくとも外見が根暗で病んでそうに見えるのはラノベ読者だな。

210 ：

だな

211 ：

序盤は面白そうな流れだったのにいつの間にか印象論をぶつけ合うだけのクソスレになってしまったな

212 ：

ジャンルにこだわらず面白いものは認められる読者が最強。
ラノベ読者でも文学読者でも一般読者でも、
他のジャンルをろくに知りもせず偏ったことを言うのは単なるバカ。

213 ：

読者の何が分かるんです！？
ってことですね

214 ：

http://i.imgur.com/qsW2SUf.jpg
酷すぎる

215 ：

漫画的表現って奴だな。
漫画の1ページ分以下の密度ってのはなかなか見た事ないが。

216 ：

イズルだからなあ

217 ：

>>214
こんなチンカスみたいな文章読んだら頭腐る
これだからラノベは

218 ：

ヒットしてる(とオタは言い張る)ラノベは基本ステマ

219 ：

三木のステマが見事に発覚してしまったからなあ
今後禁書SAOはステマの誹りを逃れられまい
つまり三木どころかAMWと無関係な西尾維新最強伝説

220 ：

>>215
源文漫画とかの一部ページ以下の密度の情報量の小説なら
一般でも偶に見るような・・・

221 ：

>>218
人気ラノベはステマ糞だよな

222 ：

源文みたいな最高峰と比べないと駄目なレベル

223 ：

漫画は一ページにおけるストーリーや文章的説明の情報量は少なく見えるけど、
そのぶん映像的情報が圧倒的に多いからなあ。
漫画１ページ分を小説に直すのに、台詞やストーリー展開だけでなく、
登場人物の表情や動き、あと衣服や情景の描写をきっちり書いてたら
じつはかなりの文章量になる。

224 ：

>>223
源文漫画なら文章だけでの情報量で上回ってたページが有ったような・・・

225 ：

源文がすごいだけ

226 ：

源文か

227 ：

結論
人の嗜好にくちをだすな

228 ：

士郎正宗を1とすると源文が0.8ぐらいで、他の漫画が0.1から0.2の間だと思うな。

229 ：

仕事で疲れて神経やられてるのに何で他人の悩みやら愚痴やらを
細々と描写されてるやつを読まねばならんのよ？
バッドエンドならリアルで間に合ってますんで。

230 ：

ラノベ(笑)

231 ：

ステマで一気に人気ラノベになれるちょろい世界

232 ：

はぁ

233 ：

今は作り手まで
ラノベやら漫画ばっか読んでるから
面白い物語を作れない
芸術を知れ
小説で金取るんなら、せめて文学書とかみっちり読み込んでちゃんとした文章書けるようになってから出直せと言いたいわ

234 ：

小説よりも人生経験のが大事だがな
外に出ていろんな人と触れ合ったりすることが大事

235 ：

どっちも大切だろ

236 ：

芥川賞とった田中某とかいう引きこもりもいるし
読書の嫌いな山田某とかいう売れっ子作家もいるし(そのせいか文章は壊滅的だが)
別にどうでもいい

237 ：

どっちも糞作家だな

238 ：

お前がこき下ろそうがナントカの受賞もダレソレの売上も無かったことにはならんがな

239 ：

世界で一番売れているハンバーガーとコーラが一番美味しい食べ物ですねわかります

240 ：

つまり日本一の売り上げを誇る村上春樹(オリコン調べ)はハンバーガーだったわけだ！
君は新しい真理に到達した！おめでとう！

241 ：

日本の文学なんてゴミだろ

242 ：

最近のワナビはラノベを見下ろす癖に賞を狙って起稿するらしい

243 ：

ここでいっても仕方ないけど、一般小説よく読む人はどうやって決めてるの？
ラノベは、表紙・タイトルでだいだいどういう話かわかるから（自分にあった作品かどうかがわかるから）
手に取ってあらすじ読んでみるんだけど、
一般小説って、表紙・タイトルじゃ全然内容がわからないから、手に取ってあらすじを読もうという気にもならない。
あと、>>206みたいにオススメの一般小説があれば教えてください。

244 ：

>>243
夢枕獏「神々の山嶺」
船戸与一「山猫の夏」「猛き箱舟」
逢坂剛「カディスの赤い星」
とりあえず、このあたりから広げていけば良い読書生活が始まると思う。たまには一般小説もいいよ。

245 ：

その前に、比較的ライトノベル寄りの「涅槃の王」も薦めておこうかな。血湧き肉躍る傑作。
夢枕獏のリズムある詩的な文体って読みやすいからね。

246 ：

>>244-245
ありがとう。
とりあえず読んでみる。

247 ：

桜庭、橋本、有川、入間（ＭＷ）で良くね？

248 ：

>>243
新聞の書評や、２ちゃんの作家スレやおすすめスレ覗いて買ってみることが多い
それとタイトルの響きで面白そうと思って買うのもけっこうあるかも
一応、帯や裏のあらすじ、本文の文体もざっと眺めるけど
SFで女子向き
アン・マキャフリイ　歌う船
タニス・リー　銀色の恋人
ジェイムズ・ティプトリー・Jr.　接続された女
ロバート・A・ハインライン　夏への扉
なんかは古典だけど読みやすいんじゃないかなー
中の仕掛けや風俗が古くてついていけない人は出るかもしれない

249 ：

ハインラインは夏への〜とか月は無慈悲な〜とかばかり有名だけど
実はジュブナイル沢山書いてるから若い子でも親しみやすいと思うんだよね
ルナゲートの彼方とかダブルスターとかどうよ

250 ：

ラノベの定義ってあるのかね？
ある場合、もっとも決定的な条件って何なの？
著者？文体？テーマ？
「野だは大嫌だ。こんな奴は沢庵石をつけて
　海の底へ沈めちまう方が日本のためだ」
などと一人称で明治３９（１９０６）年に綴ってた
「坊っちゃん」なんかは当時、
どのように受け止められていたのやら。
（ま、１００年経っても違和感のない文章ってのもすごいが）

251 ：

レーベルとか？

252 ：

聖書読めばいいだろ

253 ：

読んでるよ、訳書だけど

254 ：

普通の文学とラノベでは、例えば英訳してみたら
どのような違いが生じるんだろうか？
スラングの多寡、あたりなんだろうか？

255 ：

文学だと編集が即弾くような文章力でもラノベは受け入れる
更にラノベは若年層に受けたが、これらは娯楽の多い世代であり、じっくり腰を据えて読書をするスタイルではなく
移動中や作業中の合い間、少し時間が出来たり、ながら作業で読む事が多い
だからラノベがマッチした
他にも価格設定やら表紙挿絵の努力もあるが、これらの層に普通の文芸を読めと云うのは供給側の傲慢でしかない

256 ：

>>255
なるほど。
言われてみれば、そういや漫画や映画やテレビも
短い時間で纏まったストーリーが楽しめるのが良さの一つだもんな。

257 ：

誰も無理に文芸読めとはいってないだろ。
ラノベの薄さが鼻につく頃になれば自然と移動するだろうし
最初からラノベ以上を読める知能がないなら仕方がない。

258 ：

ラノベ読者はハルヒなんだよ
ただの文芸には興味ありません、ってね

259 ：

そもそもラノベ黎明期の開拓者であるあかほり自身が、
「クラスで本を読む５人以外の３５人に読んでもらえる小説を目指した」と言ってるからなあ。
確かに普通の本を読まない（読めない）層を開拓するのも工夫と言えば工夫だが、
代償として普通の本より低く見られるのは仕方があるまい。
逆に言えば一般でそういう層を開拓したのが山田悠介ともいえる。

260 ：

それはあるな
低俗化した、と云う人もいるが、それはハードルを下げて読みやすくした、ということでもあるしな

261 ：

>>255
つまり、ラノベたる一番の肝は「文章力」ってことなのか…。
どうも、世間的にラノベとされるのは２，３冊しか読んだことないから
「会話が多いなあ」ぐらいにしか思わなかったけど。
その昔、ゆうきまさみの挿絵につられて
火浦功のスターライトシリーズやらガルディーンを読んだ覚えがあるが
あれも今の世ならラノベになるんかなあ。
ま、文章力ってやつに、ある一線を引いてジャンル分けするのは難しいんだろうけど。

262 ：

三田誠の文章好きなんだけど、誰かの文体をお手本にしてたりするのかな

263 ：

>>257
内容を求めて文芸に移動しても意味無いだろ。
哲学や歴史、伝記と違って、文芸なんて中身無いんだし。

264 ：

文章力とか言っても、読者にとって読み易い、分かりやすいのが良い文章なのであって、
実社会では小説の文章力なんて全く役に立たないどころか害悪だしな。
小説みたいに最後まで読まないと結論が分からないビジネス文書なんて、
馬鹿を晒すようなものだし。

265 ：

小説家だってビジネス文書書くときは普通にビジネス文書として優れた文を書くだろ。
ＴＰＯに合わせた文章書けるのも文章力のうちだ。
小説家はどんな場合でも小説の文章しか書けないと思ってるのは馬鹿晒してるようなもんだな。
というか実社会に役立たないとか言い出したらラノベ漫画アニメゲームなど含めた
娯楽の技法なんざ悉く役に立たんだろ。
娯楽が産業として成立してる以上、それも実社会のうちだろってのはさておき。

266 ：

>>265
優秀なビジネス文書が書ける奴は小説家なんてやってないだろ。

267 ：

>>264
もしかしてラノベしか知らない人によくいる「難しい言葉や言い回し使うのが文章力と勘違いしてる人」かな？
一般の実力派作家なんかラノベ以上に簡潔で的確な描写ですごく読みやすいんだけど。
もちろん読み手の知識や語彙が足りなくて普通の文章を難しいと感じてしまうのは別として。
むしろ格好つけて難解に書こうとして誤用や悪文になってるのはラノベのほうに多い。

268 ：

>>266
一般作家だと有名企業に勤めてた（勤めてる）人や、
弁護士、医師、大学教授など元／現役の知的労働者が大勢いる。

269 ：

>>268
人気作家でいうと、誰がどんな職業なの？

270 ：

>>267
若い人が文芸小説を読まなくなってるのに、文章力が高いとか偉ぶられてもなぁ。
今の時代に最後まで時間を掛けて読まないと楽しめないってのは、重大な欠陥だよ。

271 ：

>>>269
近年の作家に限ってざっと考えても、
弁護士：和久俊三、中島博之、法坂一広
医師：海道尊、加賀乙彦、由良三郎（医学博士）
大学教授：森博士、由良三郎
教師：北村薫、はやみねかおる、湊かなえ、黒川博行
企業：逢坂剛（博報堂）、横山秀夫、堂場瞬一（元新聞記者）、今野敏（東芝ＥＭＩ）
など。一般の場合、大学出ていきなり作家ではなく、デビュー前〜その後しばらくは
職業につきつつ執筆する人が大半だから、社会的地位の高い（元）職業の人も珍しくない。
一方で佐々木讓みたいな高卒で職を転々とした苦労人もいるのが面白いところだけど。

272 ：

>>271
微妙な作家ばかりだな。

273 ：

>>271
ちなみにこの人達って文章力評価されてた作家なの？
なんか昭和のミステリー作家が並んでるだけで、
今のラノベとそんなにポジションは変わらない人達のような気がするけど。

274 ：

>>268の例を聞かれたから答えただけで、文章力の評価は知らん。
まあ少なくとも誰もが一般的ビジネスの経験もあって水準以上の文章を書いてる。
つまり>>266みたいなアホな意見が否定されたのは確かだけど。
この面子が微妙なら、ラノベ作家の大半は作家と呼べるかも怪しくなるし。
そもそも「文章力が高いと威張ってる文芸」とやらが君の脳内にしかいない仮想敵だろ。
一般で普通にすらすら読めて若者にも人気の小説なんか沢山あるんだが。
君にとってはその普通が難解なのかも知れないけど、それは君個人が平均より劣ってるだけ。

275 ：

>>274
俺は文芸を読むぐらいなら歴史、哲学、伝記を読むわ。
先人の知性が感じられるからな。
ミステリーとか読んで難解とか訳がわからん。

276 ：

んでもって、娯楽なら2時間程度でザクっと楽しめるラノベの方が面白い。

277 ：

大体ラノベの立ち位置なんてのは>>259>>260あたりですでに語られてる。
それはスタンスの違いだから決して否定されるべきものではないけど
いちいち文芸を敵視する必要もない。
逆に文芸の文章力がどうこう言う方がコンプレックス丸出しで滑稽だわ。

278 ：

歴史や哲学や伝記読んで先人の知性に触れて出てくる意見が>>264や>>266ですか。
ま、いいけどね。

279 ：

>>277
文章力とか言ってるけど、それを言語化して説明出来るのか？
単に印象論で語ってるだけに見えるから反発してんだよ。
小説の文章力がラノベより高いと言うのにその根拠が何処にも無い。
ビジネス文書と文芸小説では文章力の評価は真逆になるのに、
どちらも一律の文章力という物差しを振り回す。
文章力って何ですか？

280 ：

>>278
いや、ビジネス文書や論文で全部読まなきゃわからん様な文章構成は最悪だよ。
結論は最初に纏め、要点は箇条書き、曖昧な表現は避ける。
文章を全部読まなくても重要なことは伝達出来るのが良い文章。
小説の場合、文を最後まで読ませること自体が目的だから、この真逆になる。
これを文章力と一括りにして、高いとか低いとか、浅い考えだよね？

281 ：

>>261
> 火浦功のスターライトシリーズやらガルディーンを読んだ覚えがあるが
あのあたりはラノベでしょう
妖精作戦とか魔女でもステディとか

282 ：

>>279
小説における文章力は、一般もラノベも等しく普通に読みやすく理解しやすいことだよ。
「文芸が文章力が高いと威張っている」という主張で、
ただの印象論でしかない、言語化して説明もできない、何の根拠もない「文章力」とやらを
振り回してるのは君自身じゃないか。こっちはそれはただの勘違いですよと言ってるだけ。

283 ：

>>282
ラノベは小説より読み易く理解しやすいから文章力が高いという事ですかね？

284 ：

>>283
君にとってそうなら、それでいいんじゃない？
それは君一人の感覚でしかない、万人に通用するものではないと弁えてさえいれば。
世の中には君と真逆の見解を持つ者も、一般もラノベも等しく読み易いと思う者も大勢いるんだよ。

285 ：

そもそも、文芸小説とラノベでは読者層が違うんですよ。
読み易く理解しやすいなんてのは、その読者層にとっての話であり、
絶対的な価値じゃないでしょ？
ラノベは漫画・アニメ・ゲームを親しむ人達にとって読み易く構成され支持されている。
文芸小説はテレビドラマや映画を親しむ人達にとって読み易く構成され支持されている。
そういうことでしょ?

286 ：

文芸と比べて文章力が高いとか低いとか、ほんと訳わからん。

287 ：

>>285
こっちは最初からその通りの話をしてたんだが……やっと理解できたの？
「一般は文章力が高いと威張ってる」なんて偏向したところから
話を始めるから、普通の話が歪んで見えるんだよ。

288 ：

>>287
お前が言ったかどうかは関係無いわな。
元々>>255から続いてる話なんだし。

289 ：

この場合の文章力は、表現力、文章だけで状況を伝える力、かね

蛇足
確かに初期のラノベが見下されたのは、世界観や情景、人物描写が少なく、
これらを挿絵で補っていたからで、これが既存の先生方には自転車の補助輪に見えた
読者の知識や創造力、読解力が足りなくても読めるので、一部読書家には絵本と云われた
しかしこれが分岐点となる
文章力が足りない作家も、市場拡大と年数の経過に伴い、自然淘汰、または研磨され、成長していった
そしてラノベは読解力が足りなくても読めて、魔法や科学や雑学を題材にしたジャンルだからこそ
若年層の好奇心を満たすアイテムになった
他にもアニメ業界との関わり等、色々と理由があるにしても
これが文章力が低いラノベの人気の理由ではなかろうか

290 ：

>>288
>>255の最後はスレタイへの応えだろ

291 ：

>>289
挿絵が有るのに文章で長々と表現されても、テンポが落ちて、
良さが削がれるんじゃないの？

292 ：

>>290
いや、横から入っておきながら、話の流れとかまるで分からずに、
被害妄想とか偏向とかよく言えるもんだな。
その後の話の流れも読めよ。
文章力はTPOによって変わり、ラノベの文章力はその目的に置いて優れてるって主張と、
文章力が高い作家は何を書いても上手くラノベ作家は低いって主張で戦ってるんだよ。

293 ：

>>291
なるほど、つまり鳥か卵、挿絵を入れるので表現を削ぐようになった、と？
それはゲーム脚本、サウンドノベルだとよくあるけど、ラノベもそうなのかねえ

294 ：

>>292
それは失礼しました

295 ：

>>290
だいたい文章力の高低について俺は>>270で言及してるけど、
これは>>267に対する批難だからな。
どうこう意見するなら先ずお前の>>267への意見を述べる立場を明らかにするべきだろ。

296 ：

>>293
たいていは漫画やアニメやゲームで大半の描写は補完されるだろ？
類似ジャンルは多いんだし。
指輪物語の頃みたいにホビットの描写とかを細かくしなくてもイメージ出来時代だよ。

297 ：

ラノベの文章は一般と〜って論調で語るやつの九割は両方読んだことないやつだろ
今日もそんなバカがVIPで釣られて騒いでただろ
あと
>>255-258
↑こういうバカは相手しちゃダメだぜ
数スレ上でラノベも文芸も読む奴らが語ってるにこんなこと言ってしまうほどのバカだから
「ラノベを読む奴らは文芸は読めない&文芸を読むやつはラノベの薄さが鼻につく(キリッ」

298 ：

夏目漱石もラノベだしな

299 ：

お前らどうせ一人の作者の切り抜き文章を読んで評価している口だろ？
他にも、馬鹿にしている連中の一部には「ラノベ購買層がキモい」とか判断材料が不適切な輩もいるし
読まなくてもいいけど、だったらラノベを十把一絡げに否定するなよって思う
まぁラノベに限った話じゃないがな、こういう上から目線の連中がおバカァなのは一目瞭然

300 ：

上からとか下からとかじゃなくて書店で平積みにされてるラノベの売り場を見て
なんの違和感も感じずにその場で立ち読みできちゃうような感性がまず気持ち悪い
制服着た女子学生がにっこり笑ってるような表紙の本しか買わないの？
たまには挿絵もない本くらい読んでみても損にはならないと思うけど

301 ：

本は買って読むもんだろー
立ち読みしちゃうとか表紙どうこう以前の問題だわー
男だけの表紙や男女の表紙、絵無しのラノベもあれば
漫画絵の表紙(女)の一般もあることを知らないみたいだから
アニメと漫画しか見ないやつなんだろうけどさー
というか、3スレ上で文芸でもラノベでも何でも読むつってんに
「挿絵がないと読めないんだろ(キリッ」とか恥ずかし過ぎたろー

302 ：

小説読んでる奴って、悪の華の主人公みたいなネクラな変態ってイメージだけどな。

303 ：

>>300
これは読まないけど
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4829162767
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4840226016/
これは読むってタイプの人か
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4044281041/
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4043898037/

304 ：

>>300
お前、何を勝手にラノベ以外は読まない奴って決め付けてるんだ？

305 ：

>>281
ありがとうございます。
まあ、やっぱりそんな感じになるよなあ。
>>298
会話のかみ合わせが絶妙で、
テンポ良く読める「坊っちゃん」や「猫」と
地の文が美文調の「虞美人草」を
前者がラノベ、後者が文芸作品なんて言われても
おかしくないような気もするわなあ。

306 ：

例えが一々古いのは、今の本を読んでないんですかね−。

307 ：

銀英伝てラノベなのか？ならば俺もラノベに人生観が少なからず影響された一人になってしまう訳だが…

308 ：

銀英伝もだけど
十二国記とかもラノベ扱いを嫌がる人達ってなんなの？
あれらは昔のラノベって位置づけだろ

309 ：

>>308
ランクを１つ落とされるのと同じだろ
美少女に好かれるだけの萌え豚ご用達のラノベと
それ以外のテーマも扱って重厚なストーリーになってる銀英伝を一緒にするなという意味

310 ：

対極にあるものよりもむしろ近しいもの同士の方が強烈に反目し合うっていうアレ

311 ：

むしろそんな考えで読書しちゃう奴と同じにされたくないな

312 ：

ローマ帝国衰亡史みたいな本物の歴史書を読めば、
銀英伝が如何に歴史を面白おかしく物語として楽しませてくれてるか判るだろ。
作者も書きたく無いし、読者も読みたく無いけど、
一応時代の区切りまで扱わないといけないから我慢しようってのが多いからな。

313 ：

前半は具体的なタイトル挙げてるのに後半は抽象的でホワホワしてるのは何で？
よく知りもせずに印象だけで語ってない？多いって言うなら二つ三つ例示するくらい楽勝でしょ？

314 ：

>>313
ギボン自身が書いていた事だよ。
西ローマ帝国滅亡まで書いたら膨大な分量になった、
東西ローマ帝国の衰亡を書くって宣言しちゃってるけど、どうしよう。
ビザンティン帝国なんか面白くないし書くのやめようか。
みたいな感じで何度も中断しようとした事が書かれている。

315 ：

歴史書でも史記なんかは読み物としても面白いよ。
まあ銀英伝や十二国記がラノベだと言うなら別にそれでもいいけど、
そうするとラノベと一般の小説との境界がわかり辛くなってくるような気もするね。
するとまたよくあるラノベの定義とは何ぞや？って話になって来る・・・

316 ：

ラノベの定義なんてどうだっていいだろ
要は主観の問題だ

317 ：

項羽と劉邦も、物語では劉邦が天下統一してめでたしめでたしだけど、史実はその後大粛正なんだよな〜。

318 ：

カエサルが書いたガリア戦記なんかも、ストーリー展開は完璧、
ラスボスを打ち倒しガリア征服も終わって大円団で終わってるけど、
その後、内乱記に続いて、最後には作者が暗殺されちゃってるしな。

319 ：

>>315
まあラノベの定義については俺もよく分からんが
主観的に銀英伝や十二国記をラノベ扱いする人っていうのも俺を含めて少なからず存在するし、
ちょこっと調べたら分かるけど、十二国記は初めラノベレーベルから出てて
銀英伝もラノベ版がある

320 ：

銀英伝の場合先ずSFかラノベかの区別になって
次に大昔は今のラノベと居たような地位だったSFは一般の小説扱いなのかという話に・・・・

321 ：

つか一々例えが古い。
20年前の話しかできねーのかと。

322 ：

じゃあ魔弾の王と戦姫の話でもすっか？
挿絵があったり無かったりしてるし。

323 ：

ラノベばかり読んでいると馬鹿になるという表現自体がゲーム脳みたいでバカっぽい
ラノベに費やす時間を有益な知識を得る事に使った場合と比較しての話だろうが
今の時代に小説読むだけでも立派なもんよ

324 ：

一々例えが古いって言うが、今のラノベ作品に銀英伝や十二国記のような質・量ともに備わったモノが果たしてあるのかって話だろ

325 ：

普通の小説高いし長いしつまんないもの 安くて短くてつまんないのも多いし
そもそも本を読むという遊びなのに勉強の要素なんか入れないよ馬鹿だな
主観の問題って言われてるけで本当にそう、読ませたいなら面白かったタイトルを列挙するだけでいい

326 ：

一番馬鹿なのは自分の好きなジャンルを擁護するために他ジャンルをこき下ろす奴だから
ラノベ叩きも一般文芸叩きも仲良くR

327 ：

まあ確かに一般小説だってピンキリだからなあ。ラノベ以下の作品なんてザラにあるし。
例えば、かつて少年マンガに嵌まってたガキが、長じて青年マンガへと移行していくように、
今はラノベを読んでいるミドルティーンもそのうち一般小説を嗜好するようになるでしょ。
大切なのは活字に親しむ習慣をつけておくことなんじゃないか？
ただ、ラノベに頻繁に見受けられる誤字や脱字、明らかな語句の誤用なんかは問題だと思うけどね。

328 ：

ライトノベルも中国古典も読んでたから、「十二国記」のある登場人物名の
元ネタがわかったり面白かったな。

329 ：

文学って何

330 ：

>>327
「少年漫画」「青年漫画」は対象の年齢が異なるだけで同じジャンルだけど
ラノベと一般文芸はまったく別のものでしょ？
それは物の例えとしてまったく成立してないと思うんだが

331 ：

文学（）

332 ：

どっちも読めばいいじゃない

333 ：

俺の感覚では、少年マンガと青年マンガは全くの別物なんだよね。まあ、わかりづらい例えならば悪かった。

334 ：

>>330
なんでラノベと一般文芸は違うものなの？

335 ：

夢枕獏なんて、ラノベとかろうじて呼べるのは「キマイラ」くらいなのに、なぜかラノベ板にスレがあるんだよね。
一般書籍板と統合した形だけど。

336 ：

突くの 乱暴さんは俺TUEEだろ？

337 ：

というか昔から一般文芸は現在で言うラノベ的要素も普通に内包してたよな。

338 ：

ゲームブック読めよ

339 ：

映画やテレビ番組のノベライズはまた違うものなのかね？
作品によっては、ラノベに似た雰囲気になりそうに思えるが。

340 ：

地の文に空白が多い一般小説に萌絵を挿て差し上げたらいいんじゃ？
法人に卸す以外に売れない文学作品も二束三文でリスタートできるよ？

341 ：

売れるのは一握りでその他大勢が二束三文ってのはラノベも一緒だけどな。

342 ：

逆にスーパーダッシュあたりの三流レーベルでも埋もれたような作品を
文学の装丁で売り出してみるのはどうだろう。

343 ：

これで両者の垣根は取り払われるな、素晴らしい
ラノベは文学に、文学はラノベに、嫌な奴は読まなければいいので問題は無くなった
どっちだっていいのだ!

344 ：

>>339
昔、ホワイトハート以前の講談社X文庫がそんな感じのレーベルだった。
『ゴーストバスターズ』や『グレムリン』などの小説版を出してた。

345 ：

>>342
スニーカーから角川文庫に移って成功した古典部(氷菓)の二番煎じじゃないですかやだー！

346 ：

古い本は古い

347 ：

スポーツ紙に連載されてる官能小説なんて、ほとんどが
>>1 の言う「文章や展開も稚拙」そのものと思えるが
あれってＲ１８のラノベじゃないか？
どのくらい単行本になってるかは知らんが。
昔、日刊ゲンダイに連載されてた
神崎京介氏のだけは買ってしまったけど…。

348 ：

別に昔から日本の文学は糞だった。明治とか江戸とかから
ラノベが糞なのは認めるが日本の文学だってたいして変わらんというか内容はほとんどそれ以下。
三島由紀夫の単調な作品よりは厨二病全開のラノベの方がまだ読めたもんだろ
あと一般書籍のミステリとかラノベより糞なの多くね？
何であんな恥ずかしいの出せるのか理解に苦しむ。
萌えキメエとか言ってるくせにあんな恥ずかしい作品出して何が何だか
個人的に好きなのは古川日出男の「MUSIC」とかいしいしんじの「トリツカレ男」とかだが
あとガルシア・マルケスの「百年の孤独」とか山田正紀の「ジャグラー」とか
でもラノベにしたって変わらねえよって感じではあるな
梶井基次郎みたいな「これ文章以外ありえねえ！」って作品はないのかね。
小説って形式の意味が全くない。

349 ：

一般ミステリのヒロインとか、結構ラノベもドン引きする速さでマッハで惚れるの多いよな。

350 ：

そもそも一般文学があったからラノベも生まれたのであって
ラノベの駄目さは全部一般文学も持ってるから、悪いとこ言うと本当に不毛なんだよなあ

351 ：

>>347
栗本薫『グランドクロス・ベイビー』は単行本になってる。
『活字倶楽部』に書評も乗ってた。

352 ：

松本清張好きだけど、社会派とかこのスレの連中は大嫌いだろうしね

353 ：

社会派読むのが偉いなら本棚に講談社学術文庫とラノベが仲良く並ぶ衒学派の俺も偉いな

354 ：

フランス書院文庫は一般文学に入れてもらえないのか…。
文章力とはちと違うかもしれんが、
学術の翻訳ものなんか、日本語として
破綻してるとしか思えない文章がざらだよなあ。

355 ：

>>352
池井戸潤面白いぞ。とりあえず「空飛ぶタイヤ」と「下町ロケット」からどうぞ。

356 ：

実のところ嫌いな作品がなぜ嫌いなのかは難しい気がする
好きな作品がどうして好きなのかは挙げられるんだが
講談社学術文庫は翻訳物より国内の作品が面白くからよくね？
感染病の歴史とかめっちゃ面白かったし。
研究っぽい作品は岩波文庫の名著並みに面白いと思うんだが
それより翻訳物は翻訳専門のはずのハヤカワSFとかどうにかしてくれよ
具体的には翻訳停止状態のシリーズをさっさと他のところに翻訳権を渡してくれ

357 ：

そこそこ文章書けても
構成がヘタクソすぎてラノベ読んでられんわ
あと近現代の歌集でも少し嫁

358 ：

普通に一般文学も読んでるぞ
ラノベ板だからその話をしているだけなのになんで読んでいないと決め付けるのか謎
ラノベ｢より｣って言われてもなあ…

359 ：

>>358
同意。
ラノベを読んでると、古典を読みなさい、と押し付ける年長者がいた。
杜甫の詩や『詩経』も読んでたけど、そういう人の前では口に出したくないから、
スルーしていました。

360 ：

自分達が活字コンプで
漫画アニメドラマは見れるけど文芸は見れない
だからラノベ読んでるやつも文芸が読めないと思うんだろ

361 ：

何読めばいいの

362 ：

>>359
そういう本も読む人がラノベも嗜む理由ってなんなんだろ
面白いと思えるものなの？

363 ：

ベートーヴェン聞いてるやつがAKB聞いちゃいかんのか？

364 ：

>>362
ライトノベルを読みだしたきっかけは、「創竜伝」や「十二国記」など、
中華ファンタジー。その後、他のライトノベルも読むようになった。

365 ：

ラノベがそんなに立派なもんなら
読んでる奴も書いてる奴もライト-ノベルなんて
自虐的なネーミングのジャンルに甘んじてないわなｗ
要はその程度の物
ラノベ読んでる奴はそれを選んで読んでるんじゃなくて、それ以外は読めないだけ

366 ：

まあラノベなんて読んでる段階で頭空っぽなんだがなｗ

367 ：

vipでもここのURL貼ってこいつらおかしいよな？とか言ってvipでも叩かれててワロタwwwww

368 ：

最初見たとき、ラノベを馬鹿にしだして「ああ、こいつも馬鹿だな」と思った。
レスを読み進めると、何故か一般を馬鹿にしだすやつがいて、恥ずかしい奴だと思った。

369 ：

http://www.log-channel.com/bbs/news4vip/1367846415/
これか。相手にもされてないな。

370 ：

ラノベが立派なものとは言っていない。
読んでいないにも関わらず屑だと言い切れる人々のおかげで
どんなジャンルも大半が屑になるという話。
大量消費されればその中には名作が生まれるんだから
大量消費される屑があるラノベは他のよりはいい傾向だと思う。
もちろん質と量が向上されるのが一番いいんだが

371 ：

普段難しい仕事してるから、ラノベを気楽に読みたい。
漫画でも良いけど消費ペース速いからな。

372 ：

あとラノベは、絵をつけられるってのが普通の小説とは違う一つの表現形式なんだから
もっと絵と文章の間で工夫してくれよ。絵がついてるだけならただの漫画以下じゃん
とは思う
漫画以下ってのは漫画は既に絵だけって表現を利用する方法を心得てるってことね
ラノベにはラノベなりの表現方法があると思うんだが

373 ：

作家とイラストレーターが互いの顔も分からない事がザラっていう今の状況じゃ�_

374 ：

>>372
のうりんや庶民サンプルを読めば良い

375 ：

とりあえずイリヤとはまちと甲田作品読めばラノベへの認識変わる

376 ：

イリヤは読んで後悔したが甲田はぐいぐい引き込まれたな

377 ：

>>372
絵描きと机並べて仕事してる川上稔とかああいうのでもなきゃキツイんじゃね？

378 ：

>>377
庶民サンプルとのうりんは挿絵がオチになってる話が結構ある。

379 ：

>>374
>>378
大事な事なので二回(ry

380 ：

「ライトノベル」というかアニメとか漫画とか好きな趣味の人だけに向けて書かれている
オタクノベルとでも改称した方がいいような気がする

381 ：

そりゃオタクアニメとか、オタク漫画とか有るならな。

382 ：

今のオタクっていうのがそもそもステレオから離れてるので……

383 ：

ラノベって小説のジャンルじゃない一つの表現形式だと思ってたんだけどな
美術の水彩画とか油彩画みたいな感じでイラストのない小説とは別個にあると思ってたんだが
あんまそういう感じの人は多くないのか

384 ：

あと
>>375
その挙げた三作品は若干ラノベの中でも特殊だからそれでラノベを語るのはって感じもする。
まあラノベなんて色んなジャンルの寄せ集めのごっちゃ煮が楽しくカレーになりました、みたいなもんだから
一般化とか抽象化とかなんてできやしないし、逆にラノベの一般例として否定できないと言えばそうなんだけどさ。
でもそれらのラノベって結構特殊な気がするんだよな
その中では、はまちが一番ラノベっぽいかなあ
それら挙げていいんだったら俺だって「MUSIC」とか「トリツカレ男」とか
あと夢枕獏の諸作品とか挙げるぞ。レーベル全然ラノベじゃないけど

385 ：

ラノベは小説のサブジャンルに過ぎないでしょう
別に小説に挿絵を付けるのはラノベの専売特許ではないし、逆に挿絵を極力排したラノベすらあるんだもの
挿絵はラノベに彩を与えはするがラノベの本質ではない
絵画とも文芸とも独立した表現技法として成立したマンガとは違うよ、やはり

386 ：

一般では読めないものがあるから、ラノベを読んでる。
なんだかんだで、俺妹とか、一般じゃ読めないでしょ。出せないでしょ。
禁書やSAOとかも一般じゃもっとお行儀よくなりそう。
かのこんとかロウきゅーぶ！とか無理だろーな。
ちょっと頭悪い（褒め言葉）な作品は全部一般じゃ無理。
最近はラノベでも賢く感じてきた（お行儀がいい）から、Web小説読んでるが。

387 ：

一般小説じゃ読めないような話といえば、須和雪里『あいつ』。
主人公のチ○ポがしゃべりだすという、ルビー文庫でもBL要素はない小説。
映画では、『トーキング・ディック』、『ミー＆ヒム 僕のジュニアがしゃべったら』
と似たようなアイデアの作品があったけど。

388 ：

ラノベもそれなりに読むけども、警察物のミステリーもそれなりに読んでるよ
横山秀夫とか、堂場瞬一とか、大門剛明とか
どっちも面白いから、「読む」こと自体は止められないよね
そこまで難しいこと考えながら「読む」必要なんて、これっぽっちもないと思うけどね
言葉は悪いけども、ただの趣味でしょ？
だったら、楽しまなきゃ損じゃない

389 ：

そうだな、きっちょむを読もうがシャーロックホームズを読もうが、読書に変わりはないしな
ちなみに最近の児童書ってけっこう凝ってるのな、絵がエロ……いやなんでもない

390 ：

青い鳥文庫のことかー！

391 ：

朝日ソノラマ航空戦史シリーズやら光人社ＮＦ文庫好きな俺が、
ほとんど読みもしないで、いわゆる架空戦記モノを毛嫌いしているってのが
ラノベ読まずのラノベ嫌いの感覚に近いのかなあ。
たいがいのフィクションは平気で受け付けられるんだが
あのテの本だけはだめなんだよなあ。
多分、決断なり行動の背景にある多様かつ膨大な条件を
ご都合主義で進めてるんだろうな、という偏見を持っているからなんだろうけど。

392 ：

そんなキワモノジャンルがどうしたって？

393 ：

こらっ
ラノベも基本キワモノ視されてることを自覚しなさい

394 ：

でもやはりありがたいんだよ、その絵がエロ、いやなんでもない……

395 ：

ラノベが小説のサブジャンルなのは分かるんだけど、
ラノベというかマイナージャンルとしての挿絵つきの文芸が広がらないのがなんかなあ
というか
「星の王子さま」とか「年をとったワニの話」とか
絵本にも小説にも入れられない気がするんだよね。児童書という枠組みなのかもしれんが
ああいう方向に行ったものもないではないんだけど、
なんとなくぱっとしないというか

396 ：

新聞小説って、一般紙だろうがスポーツ紙だろうが、
新聞連載時は挿絵つきがほとんどだよな。
でも、単行本化のときにそれがなくなって
非難囂々ってのは聞いたことがないな。

397 ：

文学は、常に変化している。
井原西鶴も夏目漱石も、当時は異端だった。
ラノベも後世に残れば文学。
つーか、八犬伝とか、もろラノベ？
明治後期から大正時代の文学では、当て字や造語が流行ったらしい。

398 ：

ラノベに残るほどの作品があるかどうか怪しいけどな…
どんなに人気がある作品でも完結した途端一年待たずに絶版とかザラだし残そうという意志も見られない

399 ：

銀英伝やスレイヤーズ、フルメタ、ハルヒ辺りは残りそうな気がする。

400 ：

ロードスは？

401 ：

時代が経つと読みづらく感じる文体ってあるよな、人それぞれだけど。
夏目漱石は今でもかなりいけるけど、幸田露伴とか森鴎外はちょっときつい。
吉川英治、山岡荘八はそうでもないけど、海音寺潮五郎はどこか違和感があるかなあ。
宇野鴻一郎もちょっとなあ。どこがどうとは言えないんだけど。
２０年くらい後に日本語の読み物として違和感なく読めるかどうか
興味深いとこではあるわな。

402 ：

近代作家では、中島敦が好き。一文が短くて、読みやすい。
逆に、一文がやたらと長めの作家は苦手だな。

403 ：

俺の教養を疑われるんだろうけど
某ノーベル賞作家の文章なんて
とてもじゃないけどついていけんわ。
あれ、外国の人が日本語で読んで評価したのか？
先輩にはお前の読解力が足りないからと言われたけど。

404 ：

少なくともハードカバーじゃなくていいよな
村上春樹は図書館で何となくチラ見したけどなにもそそらんかった
たぶん「これが教養で文学なんだ」って廃墟オタクみたいな感じで読むんだろうなとは思ったが

405 ：

>>403
それが大江健三郎のことなら、日本語の誤用を平気でする作家なので、作家側に問題が多い。
それが村上春樹のことなら、彼の物語には構造があっても中身がないので、作家側に問題が多い。
……と思う。
村上春樹は自分も読みづらくてしょうがないから積んだ。

406 ：

>>405
大江健三郎氏です。
もう何が何やら…、下手な翻訳ものを読まされるような感じで
私の思考回路では文章の係り受けなどが掴みきれず、太刀打ちできませんでした。
ま、先輩はいわゆる進歩的な方だったのでああいったのは得意だったのかと。
私の好きな作家が阿川弘之氏だというのも、お気に召さなかったようですし。

407 ：

大江健三郎は読んでないけど
安倍公房とか普通の純文学系の皆さんは嫌いなのかね
ハードSFとかニューウェーブとかが好きだから
ああいうアイデア物は違和感なく読めるんだが

408 ：

これから暑くなるからという理由で怪談を読むとか

409 ：

>>397
> 明治後期から大正時代の文学では、当て字や造語が流行ったらしい。
ほととぎすなんて、何通りの漢字があることやら…。
あと、このご時勢では、素で間違ってるのか変換ミスなのか容易に判断できないんだよなあ。
当て字として、なかなか皮肉が利いてたりするのもあったりするから始末におえん。
で、まあ校正とかで指摘すると、
わざとだったり（君は機知が働かない人だねえ）
うっかりミスだったり（こんな当て字でひねた表現などしませんよ）
…難しいもんだ。ま、論外のものが大多数だけどなあ。何だよ怪人にキスって。

410 ：

まあ明治〜昭和初期の名作が読みにくいってのは、実際は当時特有の言葉や言い回し、
あと時代背景の描写などがわかりにくいって部分が大きいしな。
そのへんの知識つければ文章自体は下手な現代の小説よりよっぽど読みやすかったりする。
例えば昔のラノベでビデオテープとかファミコンカセットとかＭＤとか
コギャルとか言われても、すでにいまの読者にはピンとこなくなってきてるようなもん。

411 ：

<<409
ワロタｗｗｗ
まるでトンチだなｗｗ

412 ：

戦前は、ある時期まで新聞に漢詩の投稿欄もあったとか言うし、
今よりも漢文（的表現）がポピュラーだったんじゃないかな。
そうした時代背景を反映した文体は、
今となってはぎこちなく感じる人が多くても仕方ないとは思うな。
>>408
聊斎志異やら雨月物語を桃尻語訳でもして
萌えイラストをまぶせば、需要が生み出せるってことか…。

413 ：

> 桃尻語訳
これわかる人が今のラノベ板にいるの？

414 ：

ニャル子さんの２巻に出てきたぞ、桃尻語ｗ
オッサンがオカマのマネして書いた気持ち悪い訳のことか？

415 ：

橋本治という小説家が女子高生の一人称で書いた小説が『桃尻娘』
その文体が桃尻語と呼ばれたのがそもそも
その文体で『枕草子』を現代語訳したら当時の受験生なんかに受けた
(圧倒的にわかりやすかった=古典のラノベ化？)
ただ橋本治のオリジナル小説はめんどくさいので、ラノベ枠には入らないような気がする
BL枠になら入るかも
ニャル子さん読んでみるかなー

416 ：

ラノベは素人のオナヌー
底辺ＡＶ未満

417 ：

序章以外は目が滑るかもだから気をつけて
>>416
よしよしねんねしような

418 ：

春って曙よ！
高校の古典の授業で勧められたなー
訳としては手堅かった
今じゃ訳語も古典かも知れんが

419 ：

>>415
いや、出てたって言っても、一瞬だけだよｗ
「ただし桃尻語訳」
「誰が得するんだよ」
ニャル子さんと一般書籍の関連で言えば、当たり前だがクトゥルフ神話が一番。

420 ：

ライトノベルのクトゥルーものといえば、以前ティーンズハートから出てた、
中嶋理香『帰還者―レブナン 』を思い出した。
しかし、あらすじにも、あとがきにもクトゥルー神話についての記載はなし。
もし書いてあれば、読者の何人かは、ラブクラフトに興味を持つかもしれないのに。
ちょっとそこが残念だったな。

421 ：

「風に乗りて歩むもの」はクトゥルーものとしても
ロードムービーとしても味のある作品だった

422 ：

やっぱりメジャーなのは「クトゥルフ」ではなく「クトゥルー」なのか・・・？
創元のラヴクラフト全集ではクトゥルフなんだけどな〜。

423 ：

桃尻の枕草子は古典の先生が褒めてた覚えがあるぞ。
古典のリライトは、想定する読者層によって
いろんなジャンルになるのが当然っちゃ当然かもしれんな。
とっかかりになるのなら原典にとっても悪くないとは思うが、
似て非なるものにとどまって原典を貶めすようなら
問題かもしれんね。宗教の異端みたいに。
そういや、最近、遠野物語を誰か有名な現代作家が
リライトしたとか聞いたけどどうなんだろう。

424 ：

京極夏彦の遠野物語Remix？
でも遠野物語自体、そんなに古く無いよ。

とりかへばや物語は、平安時代の男の娘小説だけど、
現代訳としてざ・ちぇんじ、Shappleなどのラノベになってる。

425 ：

> ざ・ちぇんじ
これはいわゆる翻案ってやつでは
かなり改変されている

426 ：

>>422
アンソロジー『クトゥルー怪異録』 (学研ホラーノベルズ)から入門したので、
それ以降何となく「クトゥルー」表記を使っています。

427 ：

>>403
たまらず本多勝一が日本語の作文技術を書いたんだろ？ｗ

428 ：

本多勝一の本では、あれだけは参考にできるな（例文がアレだけど）
でも、文章（レポートがほとんど）を書くときに読み返すことが多いのは
「理科系の作文技術（中公新書）−木下是雄」かな。

429 ：

グリム童話の初版と書き直された一般的に知られてるのを両方載せ
考察し強引に現代に当てはめる
断章のグリム

430 ：

>>387
「親指Pの修行時代」という作品があってな･･･

431 ：

>>425
新とりかえばやの成立年代は内親王降嫁が途絶えてた時代なので
ラノベ化で女東宮出家を取りやめたのはむしろ評価できる

432 ：

ただ結局のところ、地の文の量が多めで固めな感じだとラノベじゃなくて一般文芸志向なんだろうなって人が多い気がする

433 ：

人物描写や社会背景がリアルで漫画的じゃないのが一般小説
ラノベはリアリティを軽視しすぎ

434 ：

リアリティがあれば面白いって訳じゃ無いからな。
フルメタルジャケットとランボーなら後者の方が面白いし受けただろ？

435 ：

ランボーは別にリアリティがないわけじゃないけどな。
一作目なんか当時のアメリカの病理を描いた超リアルな作品。
四作目の残酷描写も戦場のリアルを描く狙い。
ランボー自身は別に特殊能力ある超人じゃなくて優秀な兵士にすぎんし。
さらにいえばフルメタも描く方向性が違うだけで面白いしな。
一般でもエンタメなんかは適度なリアリティ無視は沢山ある。
ミステリで一般人の探偵がやたら事件に関わるのだってアンリアルだ。

436 ：

>>435
一人で軍隊相手にする話にリアリティが有ったら、
アメリカなんかとっくに内戦になっとるわな。
上官を殺して自殺とか軍法会議で死刑ってのがリアルだよ。

437 ：

リアリティは関係無い
重厚なＳＦ小説とか普通に存在する
表現が軽薄でペラい
文字通りこれがラノベ

438 ：

軽快さを失ったらラノベの良さ台無しだしな。

439 ：

フィクションとノンフィクションくらいで、もういいんでないかな？
小学生以下を対象としてる児童文学(児童が読んでも大丈夫という印としての意味ならば)はともかく、ラノベは何でもありだし、文章力は作家次第なわけで。
商業レベルにみえない文章力は、関係ないと思う。
必ずラノベを超えたとかラノベでもこんだけ書けるって、例外作品、作家が出てくるわけで。
別にカテゴリー分けなくていいような気もするよ。
漫画の小説バージョンてのも、何か違う、奇妙な分類だよ。
魔女の宅急便、
修道士カドフェルはラノベか？

440 ：

どっちも読まない。
このスレは『一般文芸 誰が読んでるの？』で検索して見つけた。
そこでスレの趣旨とは外れるが聞きたい。
あくまで偏見や主観だがそれぞれ読む層は
ライトノベル→小中高生
一般文芸・文学→大学生や社会人のごく一部。ビジネス書を読む層が見栄や知識、威張るためなど他人と差をつけるため義務的に読んでる
（楽しんで読んでいるマニア・オタクはどのような分野にでもいるので除外する）
このような認識で合っているか？
あと、市場規模は　ラノベ＞一般文学　だと思うが、
ラノベ作家は長く安定した収入を得ることは難しいとされている
けれど一般的な小説家はそれなりの収入を得て生活していけると聞く。
これは本当か？
推測として、本が売れたときに作家に回る収益の％が高いなど業界としての慣例の差を考える。

441 ：

戦後の散文はよほど良質なもの以外読む価値がない
文学読むくらいなら理学書を読むべし
滑稽本なら戦前の文語まじりの講談でよい
古今東西に数多の書物ありといえども、限りある人生においてわざわざ読むべき書籍は
限られる

442 ：

>>440
威張るために宮部みゆきや東野圭吾を読んでいる層がいるとは初耳だわ

443 ：

>>442
主婦層とかベストセラーを読んで無いとハブられそうだが。

444 ：

>>442
一から十まで間違いだらけ。
出版不況で市場が縮小する中ラノベが健闘してるとは言われるが、
実際の市場規模を例えれば、
少年ジャンプ（＝一般）が６５０万部から３００万弱になった一方で、
元々６万部程度だった少年エース（＝ラノベ）が１、２万上げた程度。
あと上にもあるが宮部みゆき、東野圭吾、大沢在昌、横山秀夫、京極夏彦、
その他大勢の人気作家は普通に面白くて人気がある。
ラノベの場合は作品単位の人気で、ヒット作を出した作家が別の作品は
それほど売れず、ヒット作が完結した後消えることは珍しくない。
一般は作家単位の人気が出る。それは作家個人が常に一定以上の
作品を書ける力量がある証。
だからラノベは人気作家でも一時的に儲かるだけのことが多いが、
一般の実力派はコンスタントに続けられることになる。

445 ：

別に本なんか読まなくてもドラマでも見るか流行曲聴けば良くね
それとも話題合わせは全部虚栄心からの行いだとでも言うのかしら

446 ：

主婦層なんか本を読む方が少数派だろうしな。
読むとしても西村京太郎や内田康夫などの二時間ドラマ原作ぐらいじゃね？

447 ：

>>445は>>443宛て
趣味は自分を良く見せるためのものだなんて考え方じゃ人生つまんなくね？

448 ：

>>433
伊坂幸太郎や森見登美彦の作品を読んで
「リアリティ」なんてものを感じたことがないので、、
「ガソリン生活」や「有頂天家族」はラノベってことでおｋ？

449 ：

ラノベはファンタジー系私小説だと思う

450 ：

まあ有川浩なんて完全にラノベだとは思うなあ。
ただ、普通のラノベでも、少年ジャンプ的なギャグシーン突っ込むとかされると読み進むのが辛くなる。
川原、あざの、スズキヒサシ、三浦勇雄、細音、杉原、雨木あたりは全然いける。

451 ：

>>444
読書好きか作家好きが一般本
作品好きでアニメ、ゲームと取り替え可能がラノベ
読書好きでラノベ読みが、ラノベ読者に含まれてるのかもな。
ラノベ読者でそれ以外の読書ジャンルで分類できるかな

452 ：

そもそもラノベは出版サイドがコストかけてないからな
特に人的コスト
おかげで安い
読み捨てに最適

453 ：

駅キオスクに置く小説程度な作品もあるな
推理小説もいろいろあるし‥みたいな？
熱心なラノベ読者って、他は何を読んでるのだろう。
自分は２作品くらいになったから、熱心とはいえないけど
いろいろ読んでた頃は、漫画もたくさん読んでたな

454 ：

歴史とか哲学とか純文学とかSFが好きだったけど、
日常的に読む本が無くなったので、アニメで馴染みのあるラノベに手を出した。
最初に読んだラノベははがないだったけど思いっきり笑えたなぁ。
文章で普通に笑える事にちょっと衝撃を受けた。

455 ：

自分にあう作品があるのはいいね
自分は銀英伝と魔術師オーフェン、十二国記
今はオーフェンと十二か
やはり笑えたではオーフェンだな
やはり出会いか

456 ：

最近は仁木英之をよく読んでる
やっぱり僕僕先生シリーズが一番楽しめるけど、くるすの残光もいい

457 ：

>>447
他人に公言する趣味は自分をよく見せるためのもの
ラ板に出入りして読メにラノベと漫画積み上げてても、
Facebookでは読んでもないビジネス新書やビジネス雑誌を語る
それが常識だろ

458 ：

＞ビジネス新書やビジネス雑誌
それって良く見えるのかなあ。。。
良く見せたいのならもうちょっと教養のあるブリッ子するんじゃないかと

459 ：

そういや、主婦の間でカラマーゾフの兄弟が流行ってた時期が有ったそうな。

460 ：

カッコつけたいなら断然哲学書だろ

461 ：

哲学書を愛読書ぶると化けの皮が剥がれ易いからなあ

462 ：

　　　　　　　　　　惡　の　華
いや、あのアニメマジでそういう話だった
小難しそうな本を読んでカッコつけたいだけの典型的中二
漫画はどうかは知らん。ボードレールも全く知らん

463 ：

>>458
そこはFacebookだからさ
ビジネスマンとしてしっかり勉強してますよってポーズなのよ
哲学書読んでる僕賢いですアピールなんて、空気読めって感じ

464 ：

読書メーターの哲学書愛読者率は異常

465 ：

文学っていうと
Rー本にしかみえない
左翼思想の人が好んで読むもの

466 ：

ミシマdisってんの？

467 ：

ラノベをひたすらディスってるヤツも痛いが、文学をRー本とかぬかしちまうヤツのコンプレックスぶりもそれ以上にヤバいな

468 ：

ここで大真面目に色々語っている
お前らが一番痛い

469 ：

ニンジャスレイヤーはラノベか文学か

470 ：

村上春樹とかラノベみたいなもんじゃん

471 ：

読書離れの今、ラノベは10代に売れてるとして、文学は誰に売れてるの？ってレベル

472 ：

>>454
数理パズルとか理科系の軽い本とか色々あるだろうに
なんでよりにもよって駄文なんか読みたがるんだよｗ
欲求不満なんじゃないのか？

473 ：

文学というからにはそれは伝統を踏まえていなければならない。
文学の伝統を踏まえない文章は単なる作文。
これは業界の人間なら当たり前の認識。

474 ：

>>472
ああ、欲求が爆発しそうだ。
セクシャル・ハンター・ライオットみたいな作品をもっと出せ。

475 ：

>>473
つまり文学は村の掟で土人の因習か
土人は文学を好み先進的な人間はラノベを好む

476 ：

先進的な人間は普通の現代エンタメ読むだろ。
古典の教養も最先端についていく能力もない人間の収容先がラノベ。

477 ：

ラノベなんて、ある意味では流行の最先端を行ってるんじゃね？

478 ：

そうか？
ラノベなんて一般やマンガアニメなどの流行を追っかけてるだけのジャンルじゃん。

479 ：

相撲みたいなもの？

480 ：

ラブコメが増え過ぎ
ラノベの多様性の危機

481 ：

ラブコメは時代を超える
むしろ厨二ラノベのが廃れるの速い

482 ：

今追いついた
バッチバチにやりあっていい感じだったのに、何か途中から和やかになってきてるみたいだね
文学小説もラノベも読むからいい議題だと思ったけど、このスレ立てた主さんはただペダンチックに振る舞いたいだけじゃね？
あと 海外の小説を読んで理解しにくいから、何回も読み返してから分かって深い作品だなーなんて 思ってたら翻訳家がクソで外国語ばっかりエキスパートなのか、文法を海外式のまま日本の活字にぶち込んで無茶苦茶になってるやつあったりするから これ注意な
純文学とか読んでも賢くならないからね、勉強がしたいのなら教科書か 知りたい物のテーマの論文でも読め
んで それに対向しているお前らはただ好きな物を傷つけられて怒ってるって感じかな？　排他的になりすぎだけど……
まあ ラノベ読んでたら底抜けに面白いよねー

483 ：

>>478
よく知らんのだが、「ぼっち」ってのはラノベから流行が始まったんじゃないの？
一般小説で、「ぼっち」を題材にした作品ってあるか？

484 ：

「ぼっち」ってのはそもそもネットスラングだよ。
それに「ぼっち」という言葉自体、内向的な性格や孤独から生まれる悩みといった
昔からある普遍的な代物に新しくついた俗称に過ぎない。
「ツンデレ」という言葉が生まれる以前からツンデレキャラは数多存在したようなもの。
いってみれば太宰治なんか「ぼっち」文学の元祖と呼べる。

485 ：

ドストエフスキーの「地下室の手記」なんか、究極のぼっち小説

486 ：

>>484
太宰の自伝的小説である人間失格を読んでみろよ。
やたらチョロい女ばかり出てくるし、
エロゲのバッドエンド集みたいになってるじゃないか。
どこらへんがボッチなんだよ？

487 ：

>>475
因習と伝統の違いもわからないような人がラノベの読者ということですね
よくわかります

488 ：

オーディオ業界みたいなものだ。オッサンとオタクと業界関係者しかいない

489 ：

最近「中間小説」と呼ばれるジャンルが台頭してきたから、ラノベ市場も変わるのではないか
ラノベ作家から中間小説家になる傾向とか

490 ：

>>489
「中間小説」というのは元々、純文学の文学性と大衆文学の娯楽性を
融合した小説のことで、いまから半世紀前に流行したものなんだが。
いまや一般文芸は中間小説であることが当たり前になっていて
逆に中間小説なんて言葉はとっくの昔に死語になってる。
漫画が完全な子供向けだった昔、大人向けの「劇画」は別ジャンルだったのが、
漫画が劇画レベルに成熟したことで、逆に劇画というジャンルが消滅したようなもの。

491 ：

>>490
>いまや一般文芸は中間小説であることが当たり前になっていて
ああ、これには同意するわ、桜庭一樹しかり辻村深月しかり
ミステリだって新本格の衰退と共にライトミステリが台頭してきたしな
ただ、ラノベ業界は漫画が劇画レベルに成熟したような状況になっていないのではないか
マンネリ萌えor厨二病ラノベばっかり粗製濫造して

492 ：

>>491
君はものを知らなすぎ。
もう何十年前の松本清張や西村寿行や森村誠一あたりの時代で
すでに「一般小説＝中間小説」だった。
桜庭や村山由佳あたりはラノベから中間小説（一般文芸）に出世しただけの話。
新本格なんてミステリの歴史では局所的、一時的ブームに過ぎん。
新本格ブームの最中でも大衆向け二時間ドラマ原作ミステリ、
いわば元祖ライトミステリの西村京太郎や内田康夫や赤川次郎は売れ続けてたよ。

493 ：

志茂田景樹や赤川次郎の時代のエンタメ小説の枠がラノベに移行しただけだな。
新書版スタイルで出してた宇宙皇子や銀河英雄伝説もラノベの先駆けと言えるしな。
まあ砕けた文体のラノベの感覚は新井素子や火浦功あたりの80年代後期くらいだと言える。
朝日ソノラマ文庫、角川スニーカー文庫あたりから今のラノベっぽくなってきていた。

494 ：

むしろ新本格が当時のミステリ会におけるラノベみたいなもんだったしなあ。
古典本格へのオマージュやトリックロジックだけに特化した軽さといい、
しょせん若い推理マニアだけの局地的ブームに過ぎなかったことといい。

495 ：

まあ作家の出自を言えば、昔はアニメ脚本家自身が書いてる事が多かったんだよな…
今でいう冲方みたいな人の方が多かった。

496 ：

戦後、大衆小説のレベルがどんどん上がってった結果、文芸や娯楽小説の
底辺にできた空白をラノベが埋めたって感じだな。
よく言われるラノベの新しさってのも、単にリアルタイムってだけで
別に小説として新しい試みやってるわけでもなし。
その程度の新しさなら現代の小説すべてに当てはまる。

497 ：

>>496
ラノベのレベルが上がって、その下の空白を埋めるような感じで携帯小説が出てきたのかな。
携帯小説の元祖が、本を読まない人のためのベストセラー作家、というキャッチフレーズだったし。

498 ：

>>496
庶民サンプルやのうりんは新しい技法使ってて、小説より漫画よりになってる。

499 ：

ラノベはレベルが上がったんじゃなくて
ラノベ作家にゴタク好きやスペック厨がやたらいるので
そこらへんの虚飾につきあえないリアル厨房がケータイ小説に食いついたんじゃないかなあ

500 ：

そりゃラノベ作家にも書いてるうちにレベル上がった人や
最初からレベル高かった人は沢山いるけど、
そういう人は一般にクラスチェンジするからなあ。

501 ：

昔のラノベは放送作家崩れや舞台脚本家がバイトで書いてたけど
今のラノベはヲタの自家発電だから一般からの引き抜きはなかなか難しい

502 ：

うちの学校で一般小説読んでる人見たことないんだけど

503 ：

小説ってのは恥ずかしいものだからなぁ。

504 ：

>>498
残念ながらのうりんみたいに巨大文字を使うのはベスターが既にとおった道だ

505 ：

文字遊びは既に夢枕獏がデビュー作「かえるの死」でやっているね。いくとこまでいっちゃった感はある。
タイポグラフィクションと言う。
ttp://muratyan.cocolog-nifty.com/book/2007/11/post-8cd2.html
辻真先もアニメのノベライズ小説でやっていた。

506 ：

文字遊びもそこまで工夫すれば立派だけど、ラノベでやってるのは
ただのフォントいじりが精々だからなあ。
漫画で大声の吹き出しに大きい写植使うのと同程度。
その程度で新しいとか自由とか言われても。

507 ：

ほれ。べスターの(SF界隈では)有名な「虎よ、虎よ！」
英語読めないから訳文の方ですまんね
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty74703.png
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty74704.png
おまけの野�ｱまど
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty74705.png

508 ：

のうりんや庶民サンプルは別に巨大文字だからという訳であげた訳じゃ無いんだけど。
挿絵がオチになってたり、タイムラインをそのまま再現したりと、
漫画やネットの面白さを小説で表現しようとしてるよ。

509 ：

こんな感じで、挿絵がフリだったりオチだったりする。
http://i.imgur.com/u337YH4.jpg
http://i.imgur.com/Uu790SY.jpg

510 ：

ラノベだから、何かが新しいって事は何もなくて
十代向けエンタメ小説が特定レーベルから出てれば、それがラノベなんだよ。

511 ：

>>509
クソラノベは拉致されろ

512 ：

ま、所詮ラノベなんだから、沢山本読んでて、過去の斬新な手法を全部知ってるような人に
「これは前例がなくて本当に新しい」と認められるようなレベルなんか必要ないよね。
やってることは過去の真似でも、中高生やあまり本読まない人にとって新鮮なら十分。
それで「こんな斬新なことができるのはラノベだけ！」とか思ってる子は流石に痛いけど。

513 ：

>>512
漫画やネットの面白さとかを取り込んだ小説ってどんなのがあるの？
ぜひ紹介してよ。

514 ：

有名どころで言ったら、新井素子は漫画のルパン三世をそのまま小説にしたいと書き始めた。
ネットの小説と言えば電車男が有名だ。
面白いかどうかは個人の主観だから、判断はお任せする。

515 ：

言葉が足らなかったな。
どちらも表現技法的には従来の小説でしかないじゃない。
挿絵を使った漫画やネット的な表現技法とはだいぶ違う。
というか新しいものなんか読んでみないと分からないだろう。

516 ：

ああ、単にモノを知らない子なのかな・・・
挿絵が漫画の作品なんて昭和からあるわ
ネットと連携して作品を作り上げるのもとっくの昔20年前に筒井康隆がやってる
そもそもネット的な表現技法（）ってなんですか？
ネットスラング突っ込んだり、掲示板っぽく書いてある奴ですか？

517 ：

>>516
いや、実際その程度しか思い浮かばないだろ？
作品に出て来てる技法は全然違うものだよ。

518 ：

だから、その技法について具体的に書けよｗ

519 ：

それほどラノベを読んでるわけではないので…
ラノベ初出の技法で、これは斬新ですごく面白い！！って技法を使ってる作品をぜひ教えてください。

520 ：

>>518
作品で爆笑したオチの部分なのであんまし詳細には書かないが、
漫画的にはめくりとか繰り返しとか大コマと言ったギャグ漫画の技法が使われてる。
ネットの方はオチのタイムラインまでの流れが、ネットの面白さを上手く取り入れてる。

521 ：

庶民サンプルは一冊が26話に別れ、1話5分程度、全体で2時間程度と
テンポ良く読めるようになってる。
文体は軽くページをめくる速度も漫画並みに早いので、
ギャグ漫画的な表現が凄くマッチしてる。
普通の小説だと間が空くので白けるだろう。

522 ：

それを新しい技法というのかは置いといて、君がその作品を好きだということは伝わったよｗ

523 ：

ケータイ小説や山田悠介に匹敵する斬新さだな（笑）

524 ：

ケータイ小説だって、従来の小説には無い工夫が凝らされていて、
技法とも呼べるぐらい共有化されてるだろ。
携帯画面の制約の中で、読み易く強い印象を残せるようになってて、
続きに興味を引くという、小説本来の目的を果たしてる。

525 ：

そんなのはただのメディアに合わせたカスタマイズの範疇だしなあ。
普段は普通に書籍本出してる作家だって、もし書籍でなく携帯で読むことを
前提に原稿頼まれたら、その程度の工夫ぐらいするわって話で。

526 ：

携帯で読む前提で書かれたら、携帯小説になっちゃうだろ。
一般の小説を携帯に合わせたら、先ず長たらしい導入部の時点で読者が居なくなるよ？
空き時間でちょこちょこ読むのに、話が進まないとか、
盛り上がりもないとかいう詰まらなさが続いたらすぐ切られる。

527 ：

かつて新聞小説というもんがあってな
今もあるけど
モンテ=クリスト伯や三銃士が元々新聞小説

528 ：

>>527
日本人なら宮本武蔵とか挙げろよ。

529 ：

だから「媒体に合わせた工夫」程度のことが特に新しくて優れた技法と言えるかって話だろう。
上にも新聞連載の話出てるけど、新聞連載なら一回掲載分で区切りつけるとか、
雑誌連載なら毎回見せ場作るなどの工夫は誰でもやってる普通のこと。
京極夏彦は同じ作品をノベルズ化や文庫化するとき、その字詰めに合わせて
ページごとに文章の区切りが良くなるよう書き直すことは有名だけど、
そこまで極端じゃなくても、文庫化の際の調整ぐらい他の作家もやってること。

530 ：

つまり、ラノベも小説も携帯小説も同じだと言いたい訳か？

531 ：

あと漫画やネットの手法を取り入れるといっても、ただ漫画やネットの画面を
引用コピペするだけなんて、誰でもできるし意味はない。
別ジャンルの要素を取り入れるにしても、それを小説独自の表現でやって、
元ネタとも異なるものにしてこそ斬新な表現と呼べる。

532 ：

そういう意味で、庶民サンプルはよく工夫されてる。

533 ：

>>528
新しい技法だの媒体だのがどーのこーのという話だから
新聞小説草創期のがいいかと思って
つーか草創期なんだからバルザックを忘れてた

534 ：

>>533
海外には携帯小説とか無いだろ？アルファベットって文字数多いし。

もしかして有るのか？

535 ：

「四コマラノベ」という触れ込みで出てたラノベなかったっけ

536 ：

ラノベ読者のコンプレックスが
爆発してるスレだな

537 ：

コンプレックスと言えば私小説。
文学の主たる原動力はルサンチマン。

538 ：

滝本竜彦とかそうだったな

539 ：

>>535
GJ部か

540 ：

そうだGJ部だわ

541 ：

文学って読んでるやつ見たことないんだけど

542 ：

まず文学の定義が人によってスゴイ差があるからなあ
ものすごいフワフワしてる

543 ：

そもそも作家は文学者じゃないからな
文学者なのは大学教授や文芸評論家であって
文学と哲学の境界線も曖昧だし

544 ：

文学者って文の学者だったのか
今までてっきり文学の者なのかと

545 ：

>>541
文学少女は劇場版アニメになるくらい売れたと思ってたが、誰も読んでなかったのか

546 ：

>>543
それはちょっと違うんではないの？
大学教授の人たちがやってるのは、学問としての文学の研究だろ
評論家と同じ扱いをするのは、かなり無理がある

547 ：

武蔵野線の姉妹でも映画化されたぐらいだしなぁ。

548 ：

>>535-537
原動力がコンプでもなんでも作品に消化できれば立派だけど、
ラノベ読者はただ消費するだけで自分たちを認めろと駄々こねてるだけだからなあ。

549 ：

>>548
それ、ラノベに限った話じゃ無いだろ。

550 ：

そうか？　少なくとも一般エンタメの読者が文学に噛みつくところなんか見たことないが。

551 ：

そりゃ、自分が知らんだけで村上春樹とか石原慎太郎とか、
内外から散々に言われてるだろ。

552 ：

などと、ラノベ信者はどうしても同等に語って欲しいようである
村上春樹と石原慎太郎しか名前挙げられない時点でお察しだが

553 ：

石原慎太郎なんざ読まないけど
村上春樹とラノベの違いなんて圧倒的な文章力の差を除けば
挿絵とセックスの有無くらいだと思う

554 ：

>>552
漱石とか太宰とか鴎外とか三島とか吉川とか山本とか司馬とか赤川とか、
挙げていけばほんときりが無いんだが。
つうか有名作家は昔から批判に晒されている。
プラトンや孔子の事大から延々とな。
お前の知ってる作家は数える程度なのか？

555 ：

＞村上春樹とラノベの違いなんて圧倒的な文章力の差を除けば
いやここ大事だから
ラノベとＳＳの違いなんて、とか言われたらいくらラノベ作家でも怒るぞ

556 ：

>>555
星新一辺りと比べられるんならかなり光栄なことじゃないのか？

557 ：

ラノベと一般の文章力の差なんて今やさほど大きくないだろ。
筒井康隆がラノベ書いたり、桜庭一樹が直木賞取ったりしてるんだし。
ラノベの特徴は挿絵と現実離れなほど個性的な登場人物だよ。

558 ：

ラノベライターと一般作家の「平均的な文章力」を比べたらさすがに比較にならんよ

559 ：

一般作家にも東川篤哉のようなウンコが紛れ込んでるし一概には言えない
山田は山田というラノベにも一般にも属さない独立したジャンルなので考慮しない

560 ：

しかし文章力が有るからと言って読まれてる作品なんか本当にあるのか？
それと日本の文学で一番文章力が優れた作品って何なの？

561 ：

三島由紀夫　志賀直哉　
このレベルだと批判する奴も少ないだろう・・・

562 ：

>>561
厨二臭が半端ない作家が来たな。
自意識過剰を端々から感じる修飾過多で読み辛いだろ。
太宰や川端の方が素直で読み易いと思うぞ。

563 ：

村上春樹の登場人物って
猫と話せる人とか、レズ僕っ娘とか、ガチムチホモとか、無表情系美少女作家とか、アイスピック暗殺者とか
ラノベ的じゃね

564 ：

つか、一般の小説も読んでないのにラノベ()なんて言われても正直意味が分からない件

565 ：

若い主人公が足らないくらいか。

566 ：

中年向けラノベレーベルが出来るんだから若い主人公はいらんやろ

567 ：

>>566
何それ？講談社文庫？

568 ：

30〜40代男性に向けたラノベレーベル「MFブックス」誕生

569 ：

>>568
3-40代向けか。
モーニングの漫画をラノベにしたような感じかな？
全く興味が湧かないが。

570 ：

ラノベも普通の文学も読まない
普通の文学って何？
泉鏡花みたいなの？

571 ：

ラノベも普通の文学も読まない奴がラノベ板で何をしたいのだろうか

572 ：

綿谷りさが芥川賞取ったのなんて
思いっきりラノベの定番テーマだよな

573 ：

内容がラノベでも、ハードカバーだと格調高く見えるよね。

574 ：

>>568
コレおっさん向けを名乗ってはいるが実際にはただのWEB小説の書籍化だよ
内容もWEB小説にありがちな異世界転生ものばっかりで目新しさもおっさん向け要素も皆無
おっさん向けと銘打ったのは話題作りのために過ぎない

575 ：

>>551>>554
昨日の:S49fmOdIだが、別に文学が文学として批評されたり、
ミステリがミスオタに傑作だ駄作だ言われたりするような話じゃなくて、
このスレみたいにラノベ読者がやたら他のジャンルをdisりたがるレベルの話してたんだが。
少なくとも他のジャンル読者は自分が読むジャンルの作品をどうこう言っても
わざわさ別のジャンルにケチつけるようなことはしないって話だよ。

576 ：

>>575
＞このスレみたいにラノベ読者がやたら他のジャンルをdisりたがる
この認識にズレがあるなあ。自分も何回か書き込んだけど、一般小説も面白いよ、と薦めた書き込みしかしてないし。一部でしょう。

577 ：

このスレに限って言えば、まずスレタイでラノベをdisってるからそれに応答してるだけだと思うぞ
いわゆる売り言葉に買い言葉

578 ：

テーマは同じでも中身は雲泥の差だがな

579 ：

つか、ラノベだけしか読まない奴っていないだろ？
一般小説も普通に読んでラノベも読むって奴が多いんじゃないの？

580 ：

昔はスレイヤーズと銀英伝がちょっと面白かったくらいで
他のラノベっぽいのにもいくつか手を出したけど２巻買いたいと思う物が無かった。
でも年取ったらラノベの方が楽になってきて
最近は一般３：ラノベ７くらいだな
前はラノベの予定調和っぷりが薄っぺらいような気もしてたけど
今更読書で人格を陶冶しようなんて思わないから、必要以上に心を揺らさずに読めるほうがいい。

581 ：

昔、バイト先で「源氏鶏太も読んだことないのか」と
驚かれたことがあったけど、ああいうのはどんなジャンルになるんだ？
一般文芸なのかなあ。結局、読まずじまいで今まで来てるけど。
ご都合主義の展開、業界内？独特の単語の乱舞…、
フランス書院文庫とかはある意味大人のラノベで良いのかね？

582 ：

現在の大人のラノベといえば、文庫書き下ろし時代小説かな。主に中高年に受けている。
中里融司や六道慧のように、ラノベ出身作家も書いてたりする。

583 ：

>>581
源氏鶏太はユーモア小説を書いてた作家で、直木賞も受賞している。
しかし、今は作品のほとんどが絶版。

584 ：

源氏鶏太ってのはもう三、四昔前の人気作家になる。
当時のいわゆる「中間小説」と呼ばれた作品。
確かに読んでみれは面白いけど、世代的に言えばいまのラノベ読者に
クラジョウや眉村卓も読んだことないのかって言うようなもん。

585 ：

>>583-584
実績や的確な例えをありがとうございます。
つくづく、このスレってラノベ以外も読んでいる人が
ほとんどなんだなあ。

586 ：

ラノベと一般小説の違いなんて、レーベルの違いぐらいだろ、と思ってたこともあったけど、
十二国記が講談社文庫から出てたり、半分の月がのぼる空が文春文庫から出てたりする時代なんだよな
そんな時代に、「ラノベなんて読まずに、普通の文学を読めよ」とか言われても、
「ふーん」としか思わんな

587 ：

書き下ろし時代小説が大人向けのラノベってのは一理あるかもなあ。
まあ勿論文章はラノベよりはるかにしっかりしてるけど、ベタでワンパターンな展開に主人公無双ってな作品が結構ある。
そういう作品は読後に何の余韻もないので、心に残らない。

588 ：

どうもここや同系統のスレ見てると、ラノベ以外をけっこう読んでそうな人でも、
一般文芸（文学含む）とラノベを並び立つ二大政党みたいに捉えてる人が多くて戸惑うな。
少なくとも主にラ板で使われる「ラノベ以外」って意味の一般は、
多党制の中で、与党含む保守政党すべてを指してるようなもの。
一口に保守といっても、実際はその中に数多の政党や党派がある。
対するラノベってのはせいぜい一野党。売り上げで健闘してるっても、
せいぜい維新や共産が躍進した程度。政権握るには遠く及ばない。
多種多様なジャンルの集合体である「一般」から軽めのエンタメを抜き出せば
そりゃラノベに近いのも見つかるわ。というより元々ラノベってのが
一般の「軽めのエンタメ」から派生した一部門にすぎないんだから。

589 ：

確かにその通りだが、それはまあ言わずもがななこと。
君の言うようにここはラ板だからな。二項対立的な形にした方が分かり易いし盛り上がるのさ。

590 ：

>>586
半月の文春版、もろラノベみたいな表紙でびっくらこいた
ハードカバー版のときの硬派(？)な空気はどうしちまったんだよ…

591 ：

ラノベ以外も読めよって啓蒙する奴が多いんだから、ラノベVSその他一般という構図でおかしくないだろ、

592 ：

昔よりレベルが上がって一般文芸に近づいて、一般文芸に昇格したラノベもあるんだから
そう卑屈になることはないと思うがね
ソースはあかほりさとる

593 ：

つーか実力のあるラノベ作家がことごとく一般文芸に移動してる時点で一般＞ラノベって気づけよ

594 ：

>>593
筒井康隆みたいな実力ある作家がラノベに来てるんだから気付け？

595 ：

別にラノベvs一般でもいいんだけど、そういう話したがる人間に限って、
一般の幅広さを理解してないのか、恣意か知らんけど、
一般側のサンプルが偏ってるからなあ。
例えば売り上げや娯楽性を問題にするときだけ純文学を仮想敵にしたり。
そこで比べるならそれこそ宮部みゆきや東野圭吾みたいな
売り上げも評価も上位の王道一般エンタメもってくるべきだろ。

596 ：

一般文芸の王道エンタメってミステリーぐらいだろ？
テレビドラマの視聴者と被ってるから多数の読者を獲得してるだけだと思うので、
内容の話じゃなく、嗜好の差で平行線のまま話が終わりそう。

597 ：

>>595
おっしゃることごもっとも、と言ってもいいんだけど、「宮部みゆきや東野圭吾」とは納得がいかない。
「ソロモンの偽証」も駄作だと思う。あんな良くできた中学生たち、ラノベにしかいないしｗ
まあ冗談を抜きにしたら、昔の船戸、夢枕、最近の池井戸なんかを挙げて欲しかった。
最近でいうと、『64』とか『地の底のヤマ』とかが一流エンタメ小説だと思う。
あとは、それこそ、元ラノベ作家の冲方とか。

598 ：

>>593
別にラノベが全部ダメとは思わないが、ラノベの実力トップグループで
ようやく一般になれるぐらいの差はあるだろうな。
筒井の実力は認めるが、あのおっさんはよく言えば鬼才、悪く言えば変人だから。
というかけっこう好きな俺が見ても、ぶっちゃけ作家としてはもう枯渇した爺さん。
ただ奇をてらって「俺は今でも凄い！」とアピールすることが目的になってるように思える。
言うなれば「筒井がラノベを書く」自体が四次元コンビのアレみたいなもん。

599 ：

作家として実力があればミステリーを書き、
実力が無ければファンタジーを書くとでも言いたいのか？

600 ：

桐野夏生や伊坂幸太郎、米澤穂信クラスのラノベ作家がどれほどいるのかと

601 ：

>>595
宮部ってラノベ出身じゃなかったっけ？

602 ：

>>601
ミステリー出身じゃないっけ？

603 ：

Wikipedia見るだけでバレるような嘘をつくなよ
宮部みゆきがラノベ出身なら世の小説家の9割はラノベ作家になるわ
しかしミヤベはゲーム好き過ぎてブログがゲームのことばっかりだったり
ICOをノベライズしちゃったりブレイブホニャララとかボツコニなんちゃらとか書いちゃったりしてるから勘違いするのもわかる

604 ：

このスレに関してならば、こうしたスレタイがつけられながら
「ラノベ」も「普通の文学」も定義づけされてないんだからどうしようもなかろう。

605 ：

「ラノベ」と「それ以外は一般」って分けかたでいいだろ
ラノベの定義はラノベレーベルで出版されたもの（過去を含む）で間違いない
サンリオ文庫や朝日ソノラマ文庫あたりは微妙だから個人の判断で。

606 ：

>>594
筒井は一作だけラノベを書いただけであって、ラノベに活動の場を移した訳じゃないだろ…アホか

607 ：

ラノベの定義って言われても、メディアワークス文庫はラノベなのかどうかですら意見が分かれてるもんな
「ビブリア」がドラマ化された時に、ドラマスレとかで「原作がラノベだから、ドラマも駄作だ」みたいな書き込みがあって、
それに対して、「メディアワークス文庫は、ラノベレーベルじゃねえよ！」みたいな書き込みをよく見た

608 ：

「筒井がラノベに挑戦する」ことが、往年の大スターが息子や孫のために
特撮ヒーロー番組に出演するようなネタみたいなもんだからなあ。
逆に言えば大御所が書いてくれただけでネタになるような色物でしかない証拠。
まあ昔の萬屋錦之介は息子のために本気で仮面ライダーに出たがってたのに、
こんなの大スターが出るようなもんじゃないって丁寧に断られたらしいが。

609 ：

筒井康隆や平井和正などのジュブナイルSFは、ラノベ感覚で読んだな。

610 ：

平井和正、高千穂遥、藤川桂介みたいなアニメ系の人はラノベ扱いでいいのかもしれん

611 ：

極めて当たり前の話だけど「○○の中にすごい奴がいる」と
「○○はすべてすごい」はまったく別問題だからね。
中卒の不良が一念発起して我流の勉強で高校認定から東大合格して
さらに人のためになる仕事に就いたとして、確かに本人は偉大だけど、
別に中卒の不良が全員本気出せば東大入れるわけじゃなし。
むしろ不良になる奴なんてm、割合で言えば普通よりクズの方が多い。

612 ：

それを言い出すと、文学もクズが圧倒的に多数派なので…
底辺が広くて人材が豊富なジャンルが、優秀な人も多いからなあ
世界平均なら文学であっても、日本国内平均だと文学よりも漫画の方が上になっちまって長いような

613 ：

だから「裾野が広いから底辺も多いけど頂点はすごい」度合いで言えば、
それこそ一般の方が遙かに上になるじゃん。
「裾野が広い」と「底辺のハードルが低い」ってのは意味が異なるし。
ハードル低い方がクズも溜りやすいってのは明らかに事実だからなあ。

614 ：

ん？一般の漫画の方がって話？
日本の場合には、文学自体の裾野が狭過ぎて、表現ジャンルとしてどうなのよ？って話な訳だが

615 ：

一般文芸の中の文学ジャンルならともかく（細分化すれば裾野が狭まるのは当然だが）
一般そのものが裾野狭いと思ってるなら、無知としか言いようがない。

616 ：

>>614
お前頭わりーなー

617 ：

つまり
本を読まない人＞＞｜多数派の壁｜＞＞漫画を読む人＞＞｜少数派の壁｜＞＞＞ラノベ読者＞それ以外の一般文芸読者
てことだろ

618 ：

裾野と頂点ってな話だと消費者のピラミッドじゃなく生産者のピラミッドの話じゃないかねえ
もっともスポーツなどだと分かり易いが消費者が金を出すから生産者が増えるって構造も有るのだから、
そういう消費者のピラミッドは重要だろうが、それは人数じゃなく金額で比較しないと意味がない

619 ：

>>617
ねーよ。ラノベ読者そんな多くないから
文庫本市場全体の売り上げのうちラノベが占める割合は20％
まあ出版業界として無視できない規模であるのは確かだが、一般文芸より優勢ってのはあり得ない

620 ：

>>619
その「文庫本市場」も出版史上全体のごく一部でしかないしな。
ラノベなんて文庫以外での売り上げは微々たるもんだし。
前にも言われてたけど、いまのラノベブームの実態なんて、
出版不況の中でラノベがそこそこ持ちこたえてるって程度だし。
スレイヤーズ全盛期の富士見なら十万部作家でも容赦なく切ってたのが、
いまや余裕なくなって五万部程度でも必死にプッシュしてるようなもの。

621 ：

>>615
一般文芸の底辺は自費出版だから

622 ：

>>621
リアル鬼ごっこも、単行本は自費出版系の版元から出ていたな

623 ：

食い物と同じ。
質と量のバランスを取って愉しく色々読めば良い。

624 ：

いくら体にいいと言われても、自分が嫌いなものを無理して食べる必要なんてない
読書もそれと一緒で、自分が面白いと思うものだけ読んどけばいいんだよ
それが趣味ってもんでしょ？

625 ：

釣られてやるけど、
食事なら基礎の栄養を摂取しなきゃダメだろ
バランスよく食べた後なら、デザートは好きにすればいい
読書もそれと同じで、偏った物しか読まない奴はどこかおかしくなる。
基礎教養のスキルを持っていれば、色んな物を読んでも柔軟に対応できるようになるんだよ。

626 ：

まあそんなもんだよな。
いきなり読んだら難しくて理解できなかったものでも、とりあえず簡単なものでも読んで
それなりに読書スキル積んでから読むと理解できて意外と面白かったりもする。

627 ：

>>620
文庫以外の媒体で出てるラノベが元々少数派なんですがそれは･･･

628 ：

だから文庫以外のラノベ自体が少ないから売り上げも少ないって話だろ。
つまりラノベ市場なんて拡大してると言っても、出版市場全体から見れば
一部でしかない文庫市場のそこそこ大きい一部でしかないって程度のもの。

629 ：

読書は食べ物じゃないから、全く読まなくても死にはしない

630 ：

仕事や学業で使う書類や教科書がご飯で、小説やラノベはお菓子みたいなもんだろ？
小説なんか強要されないと読まない奴が大半なんだし。

631 ：

死に至る病

632 ：

＞仕事や学業で使う書類や教科書がご飯で、小説やラノベはお菓子みたいなもんだろ？
わかる
＞小説なんか強要されないと読まない奴が大半なんだし。
えっ

633 ：

お菓子って強要されて食べるものなん

634 ：

ああまあねえ
義務教育で「朝読書の時間」とかあるけど
読まれてるのはたいていラノベ（高学年以上）

635 ：

>>625
バランスのいい読書って、どんな内容なの？
ラノベだけ読むと、どこがどうおかしくなるの？
基礎教養のスキルってのは、文学を読めば身に付くの？

636 ：

>>635
>>625 は「ラノベだけ読む」ことに限らず、
偏った読書（例えば、右や左、陰謀史観など）を言ってるんじゃないの？
で、基礎教養のスキルってのは、長い年月に揉まれて生き延びてきた
古典を読み解く行為で、ある程度は身につくんじゃないのかねえ？
もちろん、文学は古典の１ジャンルに過ぎないから、
文学だけってのはどうかと思うけど。

637 ：

文学は古典の１ジャンルって何いってんのこいつ

638 ：

村上春樹は古典！
莫言もリョサもガルシア・マルケスも古典！
まあ恐らくは四書五経とかギリシア哲学とかを意図して書いたんだろうけれど
多分に誤謬を含んだ表現だぞコレ＞文学は古典の1ジャンル

639 ：

このスレって、どっちも義務教育と聞きかじり程度の文学知識で、
（だから文学と一般文芸を混同したりする）
「偉そうな文学よりラノベのほうが上だと言いたい奴」と、
「俺はちゃんと文学もわかってると知ったかぶりたい奴」
が頓珍漢な議論を繰り広げてるように見える。

640 ：

だな
文学語りたいなら世界文学全集の類は大体読んでおくべきだし
クンデラやピンチョンみたいな現代作家の有名どこも抑えておいてほしい

641 ：

こうやってハードルを上げているうちに出来上がったのが文壇。
最終的には世に認められる作品を書いた事の無い奴は黙ってろというとこまで行く。

642 ：

と、無知なくせに知ったかぶりと文句つけたいだけの連中が申しております。
文壇なんて文筆家の親睦＆互助会程度のもんでしかねーよ。

643 ：

ラノベしか読んでないなら問題だけど、文学を通過した上でラノベ読むならいいだろ
おっさんになるともう硬い物とか要らないのよ
文学は学生のうちに読んどけ

644 ：

>>639
ん？　純文学しか文学じゃないって言ってるの？
定義によっては文学に一般文芸が含まれるのは当然だと思うけど。

645 ：

ちゃんとした物を読めないオッサンになりたくなければ、若いうちから文章を読む基礎力をつけとけ。

646 ：

俺は国文学科を卒業してるけど、太宰や芥川なんて、中学・高校の教科書に載ってたのぐらいしか読んでないぞ
そんなものを読まなくても、基礎教養も文章力も身に付いてるし、社会に出てもまったく困らないんだがな

647 ：

>>642
現代の純文学って、一般の読者は見向きもせず、
文壇の中だけで生産され消費されてる訳だが。

648 ：

>>638
フォローありがと。
> 基礎教養のスキルってのは、文学を読めば身に付くの？
→ 文学だけなく、哲学、社会科学や自然科学なども必要なんじゃないの？
っていう、至極あたりまえのことを言いたかっただけですわ。

649 ：

>>646
国文科で勉強してない自慢とかどうでもいいわｗ
東スポしか読まないで、社会じゃ困らないって言ってるのと同じレベルだろ？
理系だったら教科書レベルしか読んでないって言っても恥ずかしくないけどなｗ
太宰や芥川だけが文学じゃないし、その後の自然主義から白樺派の流れ、その時代背景を知らずして
基礎教養があるとか、お前が物笑いにされてるから黙っとけｗ

650 ：

自然主義とか白樺派とか自慢げに語る文学オタクなんて、普通キモがられるだけだよ。

651 ：

古典？こういうの読めよ
1．ジョセフ・ヘラー「キャッチ22」
2．J・R・R・トールキン「指輪物語」
3．ジェイムズ・ジョイス「ユリシーズ」
4．ハーマン・メルビル「白鯨」
5．アイン・ランド「肩をすくめるアトラス」
ttp://news.ameba.jp/20130715-302/

652 ：

>>649
国文学科に限らず、大学ってのは専攻する分野が事細かく分かれてるから、
自分の専攻分野以外は、無理して読む必要もないんだっての
上代から中古の説話文学を専攻している人が、時代もジャンルもまったく違う
太宰や芥川を読む必要があるの？
そんなものを読んでる暇があるなら、自分の専攻分野か、
それに近い分野の論文の一本でも読んでる方が、はるかに有意義なんだがな
太宰や芥川だけが文学じゃないというのは、まさにその通りだけども、
俺から言わせると、
「自然主義？白樺派？そんなの俺には関係なからどうでもいいや」
って程度にしか思わんよ
もちろん、近代の小説を専攻する人が、「太宰や芥川なんて読んだことねえよ」、と言ったのならば、
それはそれで問題あるかもしれんけど、俺にはそれでも問題ないんだよ
だって、俺の専攻は記紀神話だったからね

653 ：

ステマ・盗作まみれのラノベよかマシだ
by塔京ステマあざーす

654 ：

そもそも文学なんて好きで読みたい人間だけが読んでればいいもんだし、
文学研究者であっても専攻以外のジャンルまでカバーする必要もない。
ただ、そんなことは当たり前すぎてわざわざ大声で主張することでもない。
それをわざわざ大声でわめき立てるのは、自分の読んでるものに
引け目感じてて見下されてると被害妄想にかられてる証拠。

655 ：

ラノベを読んでることに引け目なんて感じてないよ
どうせ趣味で読むならば、面白い物を読みたいと思ってるだけで、
それ以上でもないし、それ以下でもない

656 ：

>>655
結局はそれに尽きるなあ
それにしても今日、チームバチスタの栄光（だっけ）をぺらぺらと読んで
あまりにもラノベ風だったのでびっくりした
思ってた以上に渾然としてるんだなあ

657 ：

エンタメ小説じゃ昔からあの程度の面白おかしい文体やキャラ設定は珍しくなかったからな。
逆にラノベの方がエンタメ小説の影響うけてより若者向けに特化したものだし。
パチスタはあの文体で医学ミステリーの本筋はしっかりしているのが面白かったが。

658 ：

よく言われる話だが、小説の枠を壊すドタバタや実験的手法は筒井康隆が、
若者人気の軽くて読みやすい文体やストーリーは赤川次郎が、
漫画の影響なら栗本薫が、ラノベが生まれる前からやってるんだよな。
もちろん他にもそういうことやってた作家はいる。
ゲームの影響は、たまたまファミコンやＰＣゲームとラノベの勃興する時期が
重なったおかげでラノベが優勢になったが、宮部みゆきあたりもやってるしな。

659 ：

＞ID:cK0pRfHG
お前はもうちょっと視野を広げた方がいいよ

660 ：

俺のいったい何が問題なの？
自分の専攻分野以外の文学まで読めと？
学生とはいえ、時間は有限なんだから、
その中で自分に必要があるものを選んで読むのは当然でしょ？
太宰や芥川を読む必要があれば読んでただろうけども、
その必要がなかったから、太宰や芥川を読まなかった
ただ、それだけの話だぞ？

661 ：

言われてるのは君ではなく
「読んでもいない文学を目の敵にしたがるラノベ読者」
だと思うから別に気にしなくていいと思うよ。

662 ：

「増山超能力師事務所」という作品を最近読んだんだけど、
これなんかは、ラノベとして出ててもおかしくないぐらいのお話だったな
（あくまでも、個人的感想です）
超能力が科学として認識され、超能力者が一般社会に受け入れるようになり、
ビジネスとして超能力を活かしての探偵業が確立してるという設定で、
目新しい題材というわけでもなく、それほど面白いとも思わなかった
唯一のポイントが、「ストロベリーナイト」などでお馴染みの誉田哲也が書いてるってぐらいか？
（あくまでも、個人的感想です）
一般小説の中には、こういった小説も混ざってるんだから、
ラノベを卑下する必要なんて、まったくないと思うんだけどね

663 ：

>>660
俺も人の事言えないけど、自分の専門分野しか見てないヤツの事を専門バカと言うな
まあ、若いうちに教養は身に付けておいた方が後々ためになるとは思うけどな

664 ：

だから、必ずしも非現実的なものや漫画チックなものが、
一般とラノベを分ける基準ではないって話だろう。
そういうのはラノベが成立する前から娯楽小説の世界に存在したんだから。

665 ：

俺の場合は、自分の専攻分野だけじゃなくて、神話学・民俗学・歴史学なども齧ってたりしたけどね
いろいろと論文や学術書を読み漁って、その結果として、専攻を記紀神話へと絞り込んで行ったんだよ
その過程で、太宰や芥川を読む必要もなく、また読みたいとも思わなくて、そのまま今に至ってるけども、
それでも別に社会生活を営むのには、まったく困らないしね
だから、「お前はもうちょっと視野を広げた方がいいよ」とか言われても、「はあ？」ぐらいにしか思わんのよね

666 ：

このスレやネット界隈のラノベとその他文字媒体作品を比べて語るスレでは
どっちかって言うと
相手方を目の敵にして叩き始めるのは基本的その他文字媒体作品読者が多いですね

というか
誰が何読んでようが関係無いのに気にしすぎ
アレを読めコレは読むな
アレを読まずに本を語るな
コレも読めないのに本の何がわかる
ソレを読まないやつは教養の無いバカだ
そんなことばっか人にグチグチ言うバカが増えたから本を読むのは面倒だってイメージがつくんじゃねぇか

667 ：

もうわかったよ

668 ：

要するに偏って読まない方がいいぜ？って話なのによｗ
「はぁ？」って言われちゃどうしようもねぇなｗ

669 ：

発端はお前がケンカ腰のレスをしたせいじゃねーか
R

670 ：

２ちゃんなのに、ケンカ腰で煽られたくらいでカッカしちゃダメだろｗｗｗ

671 ：

なんで俺に対して「視野を広く持て」なんて言ったの？
ラノベだけを読んでる人だとでも思ったの？
2ちゃんだろうがなんだろうが、自分の発言には責任を持って、
軽々しく煽ったりなんかしちゃダメだよ

672 ：

なに日和見ってんだよｗ
「国文科」を名乗った学生が芥川を読まないで自慢してんじゃねえよｗｗｗ

673 ：

国文学科だったら、太宰や芥川を読まないといけないの？
専攻分野によっては、そんなものを読まなくても、卒論の一本ぐらいは書けるよ？
それに、何か勘違いしてるみたいだけども、ここまでの書き込みで、
俺は自慢なんて何一つとしてないぞ
ただ、過去の自分の経験を語ってるだけで、これが自慢に読めるのだとしたら、
あなたこそ、文学の一つでも読んで、文章力を身に付けた方がいいんじゃないの？

674 ：

俺は国文学科を卒業してるけど、記紀神話なんて、中学・高校の教科書に載ってたのぐらいしか読んでないぞ
そんなものを読まなくても、基礎教養も文章力も身に付いてるし、社会に出てもまったく困らないんだがな

675 ：

読んだって話ならともかく、読んでない事をえばって言うのはいかがなものか。
「二次方程式の解の公式は社会に出てなんの役にも立たない」と言った曽野綾子の被害者かな？

676 ：

そろそろラノベの話をしようぜ

677 ：

俺、国文科だけど太宰なんて読んでねえぜ　ってミサワか？ミサワネタだったのか？
だったらすまん・・・

678 ：

>>666
ま、実際その通りなんだけどさ。ある程度反論しとかないと、
そうした勘違いした意見がまかり通っちゃうからねえ。

679 ：

一連の流れ読んでてフイタｗｗ
お前らおもろいなあ
ま、俺も「国文学科卒クン」はやっぱちょっとずれてると思うわｗｗ

680 ：

このスレもそうだけど、ラノベ以外の文字媒体作品読者と思しき人が
ラノベと一緒にするな！みたいに、ラノベを貶める構図が多いとは思うんだよね。
俺なぞは、娯楽のひとつとして文字媒体作品を手にするんで、
そんなの気にすることかなあ、って思うけどな。
だいたい、ラノベの一義的な定義すらないのに騒げるのが不思議だわ。

681 ：

小説は『現実を見つめ直す芸術』と『現実を忘れさせてくれる娯楽』の２つの性質の間で揺れ動いている訳であって、読者もどちら寄りの態度なのかを明確にしないとこの議論は難しいよ。

682 ：

んなの関係ねーよ

683 ：

文学って読んでもらおうとする努力が足りてないんじゃねーかな？
ラノベは確かに読者に媚びてるが、読んでもらうための努力の一つではある
それが実を結んでるという
文学推奨派は常に「読め！」だからなあ…
実際ジャンプの漫画家に挿絵書いてもらってる有名所は売れてるんだろ？

684 ：

文学なんてもともと読みたい奴だけ読めば？ってスタンスだし。
教師やＰＴＡとかろくに中身も知らず文学が偉くて教育的とか思ってる連中は知らん。

685 ：

教師やＰＴＡとかって言ってる時点でおこちゃまですなｗｗｗ

686 ：

教科書で少し読んだほかは２、３作しか知らないけどさ、
太宰とか芥川なんて、何か心が病んでるっぽくて嫌悪感覚えたけどな。
あそこらへんが教科書に載せられて、
ある程度読んでることが教養扱いされるって感覚はよくわからなかったなあ。
今はそうでもないのかな？

687 ：

作者が自殺までが文学

688 ：

なんかわからんが、文学が教養扱いされてると面白くないのかな？

689 ：

いや、面白くないというわけじゃなくて、単なる疑問。
○○という作品を読解することにどのような意味合いがあるのかなあと。
で、そうした作品が教科書から外されるとすれば、
その背景にはどうした価値観の変化があるんだろうと思ってさ。

690 ：

教養の意味わかってる？
○○という作品だけじゃなく、習う作品全部を通して学習することに意味がある。
一部の作品、作家だけを読み込むのは教養レベルとは言わない。
で、作品が教科書から外されるのは時代に合わなくなったとか、
似たような他の作品を収録したからとかじゃないか？
教科書でも各社で別の作品を載せてるから、その作品だけが確実ってわけでもないしな。

691 ：

近代に存在するストレスが現代では解消されてるからなぁ。
生死を掛けて労働争議をしたり、戦場に行ったりしないし、
宗教に救いを求める人も少なくなった。
近代以前の文学に共感するのは難しいと思うよ。

692 ：

文学が教養扱いされると面白く無い？
文学をマンネリ扱いされると面白くないってのが本音じゃないのか？ソレ
そもそも教養扱いがステータス（？）なのかしらんがもらっても嬉しくないものを
他者にあてがわれた所で羨ましがるわけないだろ…

693 ：

共感できるかは知らないが、作品の時代背景を考えて読むことも必要だよね。
将来的に戦争が起きたり生死をかけるような何かに遭遇しないとも限らないし、
先人の考えは人生の参考になるだろう。

694 ：

>>692
思いっきり勘違いしてんなあ
文学というよりも、過去の名作はマンネリ？と思われても当然だろ
教養というのは幅広い作品に触れる事に意味があるわけで
他者にあてがわれて云々は見当違いすぎるわ

695 ：

>>694
ソレを強要した所で教養にはならんだろって話よ

696 ：

勉強なんて、どんな分野もやる気がない奴には強要になるだろうよｗ

697 ：

そこが私と貴方の違いだろう
私は好奇心こそ優先すべきと考えてる

698 ：

幅広い知識が無駄だと思う人もいるんだね
まあ職人気質でいいんじゃね？

699 ：

そうだね幅広い知識は結果みたいなもんかな？
修行僧のような義務感を持って読むほどの価値もないと思ってる
好奇心の赴くままに読みふけって気がつけばジャンルが広がってたってのが好みかな

700 ：

一般教養に対して、強要とか修行僧とかね…
なんかよっぽどトラウマでもあるんだろうなぁ

701 ：

「一般」なんて単語は言う人のLvによるのよ

702 ：

教養って元々つまんねえものだし
例えば西洋のリベラルアーツとか、中国なら科挙に必須の四書五経や詩歌とか
要するに教養ってエリート層が自分に箔をつけるためのお勉強が始まりですから
そりゃあ趣味で歴史を紐解いたり、古典文学を娯楽として楽しむ層もいるけれど
現代の科挙ともいうべき受験勉強が大好きって人は多くはないでしょう

703 ：

普通に大学1年レベルは一般教養っていうと思うよ

704 ：

大学では使えるんじゃね？太宰治のお話
ラノベ板くんだりまで来て教養強要とかが教養高い人のやることとは到底思えんのよね…
まあ、反応をみて好奇心を埋めたいってのなら分からないでもないｗ

705 ：

元の基礎となる知識を広げた方が、色んな作品を読んでも対応できるようになるねって話だろ？
よっぽど教養って言葉が嫌いなんだろうね。

706 ：

そうでもないです

707 ：

そうですか

708 ：

ラノベ脳にも取っつきのいいおすすめ文学作品あれば教えてください。

709 ：

基礎となる知識というモノが曲者でね
それこそとんでもないスケールなのよ
文学がその知識の一つであったとして、別にラノベだってそれに漏れる訳でもないと思ってる
分母がでかいからね。古きも善きだが新しきも良き。何故に新しきは批判され、古きを優先せねばならぬのか？
付随する物については人それぞれの価値観であって使う使わない、使える使えないも人それぞれ
君にとって文学とはラノベより満たされるものが合ったのだろう。だが君以外すべての人にソレを求めるにはいささか傲慢ではないかな？
と、思ってるだけですよ

710 ：

古き名作というのは時間の淘汰を経た先人の知恵が付加されてるわけです。
ラノベばかりではなく、他にも教養や道徳を広げる作品を読んだ方がいいんじゃないの？って話ですよね。

711 ：

>>708
恐ろしくスレチな気もするけど…
「サラリーマン川柳」
ラノベでファンタジーが読めるなら
「ギリシア悲劇」
もありかな

712 ：

>>710
読みたいと思わない人に強要するのはどうだろうって話です

713 ：

俺は別に強要してないが？
ただ個人的に会った場合に基礎知識すら持ち合わせてない奴には失望するくらいかな。
>>708
阿刀田高や星新一あたりは軽妙なので読みやすいと思う

714 ：

>>710
取り敢えずスレッドタイトル読むと
ラノベ「より」普通の文学読めよ
と書いてあるのですが？

715 ：

>>714
じゃあ、普通の文学読めよ？

716 ：

>>713
例えば星新一なら「世にも奇妙な物語」も手がけてる
映像になるけどな。
こういうムダ知識こそ好奇心を煽る起爆剤で、勧めるならこういうネタを振りまく方が
文学浸透には良いと思ってる
「読め！」ってのは好きじゃないんだ。まあ個人的な意見だがねｗ

717 ：

>>715
ラノベも良いけど文学も
じゃないかな？

718 ：

「読め！」ではなく「読めよ？」って書いてあるの認識してんじゃん

719 ：

お前ら仲良すぎて気持ち悪いわ

720 ：

>>718
え？

721 ：

>>719
焼くなよ。

722 ：

「読め！」だったら強要に近いだろうが、「読めよ？」だったらちょっと強めの推奨だわな。

723 ：

確かに強めの推奨だと思う
強めに出る理由がわからんけど

724 ：

>>711
>>713
ありがとう。古本屋で探してみます。

725 ：

「教養」って言葉は嫌いじゃないけど、胡散臭いものは感じるなあ。
いわゆる教養的な意味での必読書なんてのも、時代によって変わってるわけだし。
現在は廃れたような必読書が、かつてどのように薦められていたか、
なんてのを集めてみれば、時代背景も見えて面白いかもしれんね。

726 ：

国語の教科書に載ってる日本の近代文学のせいで
ブンガクはチマチマウジウジ悩んでて暗くてつまらなくて最後に自Rるものだと思われてるから誰も読まない

727 ：

星新一で教養とか言われてもな。

728 ：

そもそもスレタイの普通が非常に曖昧な言葉だし

729 ：

とりあえず谷崎、三島、丸谷の文章読本を読んでみたら？
「この小説はこういう所が魅力なんですよ〜」ってのを３人がそれぞれの感性で解説してるから、共感できる箇所があればそこで紹介されてる本を読めばいいし、ラノベの文章に足りないものも何となくわかってくるし。

730 ：

ラノベは足りないというよりわざとオミットしてるんじゃないかなとも思いますが

731 ：

ラノベにも二種類ある気がする。
文字通りライトな小説、あるいは、ジュヴナイルにアニメ風のイラストをつけて売るケース。（中にはライトでないものも）
もうひとつが、漫画のノベライズ的な手法、スラップスティックなギャグなどを織り込んでいるケース。
一般小説も同程度に読む年寄りの自分が好きなのは前者。

732 ：

>>730
業界として見たらラノベの文章に格調高さは不要と切り捨ててるのは確かだろうけど、作品一つ一つで見たらわざとというよりは作家の努力不足だと思うんよ。

733 ：

電撃やら富士見やら（アニメのイラストが表紙を飾ってる文庫本）のラノベが、酷い文章に溢れているのは同意せざるを得ない。

734 ：

努力不足とは、ちょっと違うと思う
ラノベとして相応しい文章を書ける人が、ラノベ作家として生き残ってるだけの話で、
いわば、適材適所ってやつだろ
一般小説で人気のある作家に、学園を舞台にした美少女満載のラブコメを書かせても、
それで面白い作品になるかどうか
そういった作品を書かせるならば、そういった作品を書ける人に書かせた方がいいでしょ？

735 ：

お前等ラノベ豚ってすぐ文学も読んでますアピールするよな
文学にコンプレでもあるの？
1さんに煽られたのが悔しかったの？

736 ：

そんなアピールって、誰かしてたっけ？
その逆に、読む必要もない物を、一方的に押し付けられて迷惑してるような気がするけど？

737 ：

ラノベは有名タイトルでもてにをはすら出来てないのがちらほら
文体以前の問題

738 ：

禁書の悪文やはがないのフォントいじりがラノベに相応しい文章だとも思えない。
多分ほとんどの読者は文章を気にしたら内容が楽しめなくなるから目を瞑ってるんだと思うんよ。
読者に合わせて優しい文章を書いてるはずが、読者の方が作者に合わせて優しい目で読んでるのじゃないかと。
でもそれをし続ける限りラノベの文章はクソで、クソな文章を喜んで読んでるラノベ読者はバカだと言われ続けるよ。

739 ：

>>737
>有名タイトルでも
って言うと、筆力が、有名タイトル＞無名タイトルのように受け取れる。
確かに鎌池や劣等生の日本語はひどいけど、相対的に売れていないラノベでも文章力のちゃんとしたものも多い。
例えば、渡瀬なんてわりかししっかりした文章書くと思うよ。売れているラノベにもちゃんとした書き手もいる。

740 ：

>>735
ちょっと違うんじゃないかな？
このスレでは文学だけでなく、数式や抽象概念、厳密な言葉の定義を多用する文字媒体も、
かなり読んでる人が多いように思うぞ。
だから、>>1 の言うラノベも普通の文学も同ジャンル（＝娯楽）視して
七分粥が三分粥より噛み応えがあるのをたいそうなことに思ってる人を
醒めた目で見てるように思えるけどなあ。

741 ：

現代文学ってラブホテルで他の人が何してるのか気になって仕方ないって感じの、
下世話で根暗な助平が読むものだろ？

742 ：

>>741
お前らって、ろくに読んだことも無いくせにラノベを味噌も糞も一緒くたにして語るな！ってよく怒ってるくせに
文学に対して同じことしてるよね

743 ：

好き嫌いがあるのは仕方ないけれど
「○○は俺が嫌いだから/知らないからクソ」っていうのだけはやめて欲しいね、お互いに

744 ：

ラノベ読んだら馬鹿になるとかって
そんな自己紹介されて俺にどうしろって言うんだ…

745 ：

>>742
>>726とか>>741 はまさにそうした反応を引き出す釣りだと思うよ。
ラノベをあんまり読んでなさそうな>>1 へのあてつけとして。

746 ：

>>726
まさにそれ
実際にちょっと読んでみたらその通りで、それ以来読んでいない

747 ：

夏目漱石の「こころ」とかつまらない以外は>>726そのものだけど
クラスのみんな面白いと言ってたけどな
まあだからと言って、他の作品読みだしたりする子はほとんどいないんだけど（元から読んでる子は除く）

748 ：

結局たいして読みもしないで決めつけてるだけじゃねーか。
まあ、分かり易くてあんまり深く考えなくて済むものしか読みたくないんだろ。それはそれで別にいいんだよ。娯楽なんだから。
ただ、作品を読み解いて自分なりに解釈し消化吸収する能力や耐力の無さを棚に上げて、作品を否定するやつはやっぱアホとしか言いようがない。

749 ：

反論に対する反論と、
普通の反論の違いが分からん方に理解力とか語られたく無いな

750 ：

>>748
けど、夏目とか今読んだって正直どこに共感したらいいのかさっぱりわからないよ
こういうことなんだろうなーってのはなんとなくわかるけど、頭で理解して読んでもおもしろくないし…

751 ：

>>708
吾輩は猫であるは読みやすかったなぁ
ネコ目線日常ものラノベって感じで
日常物といっても胃の悪いおっさんの日常だけど

752 ：

漱石だとわかりやすいのは三四郎じゃないかな
学園ものだし

753 ：

ラノベ作家でもファンは多いぞ＞吾輩は猫〜
好きな作家の人となりを知るためにその作家の愛読書読んだりとかするの楽しいよね

えっ！！読まない！？

754 ：

>>753
逆のパターンもある。
自分は、中島敦と芥川龍之介が好きだが、あるラノベ作家がこの二人を
愛読していると知って、その作家のラノベを読んだことがある。

755 ：

「三四郎」と「それから」は心が弱っているときに読むと泣ける。

756 ：

だから何でしんどい時に他人の悩みを細やかに描写されたものを読まにゃならんねん。
精神的に余裕がある大学生時代は楽しめたが今は無理だわ。

757 ：

最近の文芸作品を読んでる奴はおらんのか？
ホテルローヤルとか。

758 ：

他人もこういう悩みがあったんだな、みたいな共感を得ることが出来るだろ
しんどいからといって現実逃避だけじゃどうしようもないわ

759 ：

>>756
心理学的には、哀しいときには哀しい曲を聴いたり、本を読んだりした方がいいそうだよ。カタルシス。
落ち込んでいるときに明るいものを聴いたり読んだり観たりすると余計落ち込むらしい。

760 ：

>>492
そんなに己の低さを丸出しにしなくてもいいんだよ？
あれらは当時まったく一般小説ではなかった
単なる娯楽小説でしかなかった
あれを一般小説とほざいたら当時は怪訝な顔をされて、その後軽んじられて当たり前だった
「その程度の人なんだ」ってね

761 ：

>>758-759
自分自身が毎日精一杯で理不尽なことに苦しめられていて
到底他人の苦しみなんかに心を舞わす余裕なんかないっての
なんで子供がキレると思ってるんだよ
他人の具体的な苦しみの心情なんかまで到底気が回らない、共感する余裕もないっていうのが
>>756のいってることなのに、それすらわからないのは相当閑人なんだろうなぁ

762 ：

こういうの？
星新一の書籍未収録作、５０編以上見つかる（読売新聞） - Y!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130720-00000325-yom-soci

763 ：

>>761
無茶苦茶でござりますがな。多くは申しませんが。

764 ：

>>760
確かに当時は純文学カルトがまだそれなりに力持ってて、
ブンガク様()はそこらの娯楽小説とは格が違うって顔してたな。
実際のシェアでは中間小説と呼ばれた娯楽小説の方が遙かに勝っていたが。
まあ現在のラノベはしょせん文庫内の20％程度、エンタメ小説内で
そこそこのシェアってだけで、そんな大きな力はないけど。

765 ：

>>761
「共感する余裕がない」のではなく、文化レベルが低いからだろ？
樋口一葉、小林多喜二みたいな文学作品読んでないから、そうなるんだ。

766 ：

>>765
共産主義とかに今更幻想を持つとか無理無理。

767 ：

社会主義に幻想を持たないまでも、共産党の躍進は今の社会にも何か通じる部分があるのだろう。
それとともに、保守政治の復権、リベラリズムの凋落というね。
割りあいと今と似たような時代背景の頃もあったりなかったりね。

768 ：

過労死やサビ残が相次ぐ今こそみんな蟹光線を読むべき

769 ：

蟹ビーム！（AA略

770 ：

>>767
頭おかしいんじゃないか？
共産党が躍進？どこの国の話だよ。
もしかして12年ぶりに選挙区で1議席獲得したのが躍進なのか？

771 ：

>>770
日本のお話ですよ

772 ：

数字出さないとわからないのかな？
6議席→11議席になったんだから、躍進と言って問題ないですよｗ
もうちょっとラノベ以外の本やニュースにも目を通した方がいいと思うな。

773 ：

>>772
自公与党は増加だけで32議席なのに、よくそんな印象を持てるな。

774 ：

>>735
でも実際に読んでるのは教科書で出てきたものくらいっていうねw
夏目太宰三島くらいしか名前を挙げられないし、一般だったら山田かKAGEROU くらいか笑
読んでるんだったら今現在文芸誌で活躍してる作家を10人くらい挙げろっつーの

775 ：

>>773
言いがかりはみっともないよｗ
保守政治の復権と書いたレスに文句言ってきたのは君でしょうが。

776 ：

>>775
プロレタリア文学の時代と現代を重ねる事自体がおかしいって言ってんだよ。
露助が助けに入るとでも言うんか。

777 ：

だいたい、共産党を支持した奴が共産党主義を求めてるわけないじゃん。
資本論を語る事がインテリの証明だったり、
共産主義国に労働者の楽園があると信じられてた時代と一緒にすんなよ。

778 ：

>>776
なあ？
自分が選挙区のデータしか見てない失態をごまかすのに、言いがかりつけるのも恥ずかしいだろ？
ワタミの当選や非正規雇用労働者の増加とか、現代社会に当てはめてる「事例も」あるかもねって話だからね。
労働者という意味ではプロレタリア文学が今でも同じく通用すると思うよ。

779 ：

>>778
失態？
いや、躍進と表現した事象のあまりのショボさを揶揄しただけだけど。

780 ：

文学なんて物語としてはどうでも良いってのが本当のところ
ただ言葉や文章の吸収ツールとしては優れてる

781 ：

議席が倍増したのを「躍進」と言わずになんて言うんだよｗｗ
お前は相対的な物の見方ができんのか？

782 ：

>>781
泡沫政党なんか増えたり減ったりだろ。
今時の共産主義者が革命や大規模テロを起こすと本気で思ってんのかw

783 ：

選挙には棄権という選択肢もあるわけで、
投票率を勘案し、総投票数を算出して、過去の数値と比較して
支持が増加しているかどうかを考慮する見方もあるからなあ。
一般に投票率が下がると、組織票の強い党に有利になるわけで
議席数をもって「躍進」とは言い難いのではないか
ってことを言いたいんじゃないの？

784 ：

>>772
ちょっと昔には20議席以上取ってたのになぁ

785 ：

なんで参院選スレになってんだよ
もはや文学のぶの字も無い

786 ：

政治と文学は切れない関係だった
いや、今も切れた気になってるだけかもしれんが

787 ：

ギャグにしては笑えないな

788 ：

共産党が議席を倍増させたことと、蟹工船がどう関係するの？
少なくとも、その当時の共産主義と今の共産党は、まったくの別物でしょ？

789 ：

これで自民公認ブラック企業が大手を振って与党政権の一部になったから
蟹工船みたいに低賃金非正規雇用労働者の世界になりうる可能性も出て来たという事だな

790 ：

蟹工船読んだこと本当にあるのか？
赤色革命の話だぞ。
だいたい日雇いに比べりゃ非正規なんざヌル過ぎだわ。
大企業の正社員になれないとかいう今の非正規の不満を小林多喜二が聞いたら卒倒するぞ。

791 ：

今の若者はブラック企業の朝礼に対してカムサッカ体操みたいに感じてる奴もいるだろう
文学作品をどう感じるかは読者に委ねられている、非正規がぬるいかどうかは当人にしか判らないだろう

792 ：

>>791
正社員になれない不満から従業員全員が徒党を組んで暴動を起こし、
職場を破壊し尽したりするっての？
スクールウォーズとかでももっとマシな理由で切れてたぞ。
蟹工船をそれ以下にする気か？

793 ：

>>782
はあ？一体いつ誰が共産革命云々の話なんかしたんだ？
議席が倍増したという事象を「躍進」と形容するのが適当か否かっていう単に日本語表現の話をしてんのにな。
だから言ってんだろ？相対的な物の見方が出来んのかって。

794 ：

>>792
お前は小説を読んだら、行動を真似なきゃ気が済まないのか？

795 ：

>>794
プロレタリア文学ってのは実践が伴ってたのを知らんのか？
蟹工船以外の小林多喜二の作品も読めよ。
工場や学校、山村といった様々な場所で労働者をアジテートによって組織化し、
闘争の場に変える血生臭い作品だらけだぞ。

796 ：

>>780
こいつシェイクスピアもバルザックもユゴーもセルバンテスもデュマもブロンテもトウェインもディケンズもトルストイも何一つ読んだことないのに
「文学」がどうとか言ってんだろうな

797 ：

>>795
過去の文学作品を、今現在読んで同じ行動する奴がいるのかよ？
お前は、ヒトラーの我が闘争を読んだらナチスになると言ってるのと同じ事だぞ

798 ：

>>797
プロレタリア文学が他の文学潮流と本質的に異なるのは、実践が伴うこと。
要するに共感出来てないんだろ。

799 ：

極論でしか語れないのかねえ

800 ：

他の文学潮流がまるっきり現実と切断されてたと見るのも
プロレタリア文学が実践マニュアルだったみたいな認識もどっちもおかしいと思うよ
というか、ラノベでさえ、メッセージ性みたいなもんからは完全には自由でないしね。

801 ：

ラノベ作家は公安に捕まって拷問死したりしないだろ。

802 ：

そもそも、プロレタリア文学運動ってのはそソビエトの指導の元、
共産革命実現のための道具として発展したものだぞ。

803 ：

でも蟹工船自体が結構いい加減な書物だぜ

804 ：

安部公房おもろいぞ。たまにわけわからんのもあるけど。
あと、児童文学もおもろいぞ。
ラノベはイラストなしだと魅力半減するものが多いよね。

805 ：

ディケンズなんかは自分の作品の挿絵にはかなり細かく注文をつけていたそうな。
バルザックの「人間喜劇」シリーズも挿絵が多いな。

806 ：

ゆうきまさみのイラストにつられて火浦功のスターライトなんちゃらを、
高橋留美子のイラストにつられて平井和正の狼ものを買ったことがあったなあ。

807 ：

いま映画やってるけど古い文学は病気を美化している

808 ：

>>805
日本文学では、泉鏡花。
小村雪岱による挿絵・装丁本は人気が高い。

809 ：

挿絵っつうか、カバーイラストな。
特定のイラストレーターのキャラデザってだけでカバー買いする人いるんじゃないの？
不思議の国のアリスも、テニエル絵あってのものだと思うが。

810 ：

そういや、立川文庫って名前はよく聞くけど、
中身の文体とか挿絵ってどんなもんだったんだろ。
あれはラノベの走りってことになるんだろうか？

811 ：

>>810
立川文庫は、講談社の復刻版『柳生十兵衛旅日記』が一冊手元にある。
現在の文庫本より一回り小さく、口絵が一枚ついてて、本文は総ルビで講談調。
何年か前に角川文庫ソフィアからも、代表的な作品が出ていたので、
もし読むならこちらの方が入手しやすいと思います。

812 ：

ある意味、少年ケニヤは時代を60年先取りしてたな

813 ：

文学とか文芸にカテゴライズされる作品でここ十五年くらいのだと
読んでてたまに「そこひねらなくてよくね？」とビミョーな気分にさせられるのが何とも。

814 ：

>>807
病気と死はラノベじゃ扱いづらいテーマだとは思うが
ラノベで
病院で余命わずかの少女と青年が出会ってうんたらかんたらって
定番の感動ストーリーを最後でぶっ壊せるのは甲田学人先生だけ！

815 ：

最近ハヤカワしか買ってないな
小川せんせー天冥の標の続きはよ

816 ：

早川さん

817 ：

ハヤカワ文庫はいつの間にラノベレーベルになってしまったのか
野崎まど、長谷敏司、籐間千歳、榊一郎……

818 ：

>>807,>>814
少女向けレーベルだと、折原みと『時の輝き』という作品があった。
ヒロインは看護師の卵で、ヒーローが骨肉腫で亡くなるというベタな難病物。
しかし、これを読んで看護師を志した人もいる。
実写映画化もされ、イラストなしの講談社文庫版も出ている。

819 ：

>>817
野尻抱介とか

820 ：

でもラノベって
読んだ後、ものすごい喪失感というか感慨を覚える作品て無いよね
一昨日、たまたま古本屋で買ったＳＦを読み終えたんだが
未だに頭から離れないもの
こういう衝撃的な読書体験ってラノベでしたことがない
まあ、俺はバカだしラノベばっか読んでるけどね
もしもラノベが一般小説と同じなら
わざわざラノベを読む必要って無いと思うよ

821 ：

銀英伝や星海の戦旗読んだら？
SFより面白いと思うよ。

822 ：

イリヤ読んだときは一週間くらい引きずったな

823 ：

>>820

824 ：

失礼
>>820
それって君だけでは？
衝撃的な読書体験なんて人それぞれだろ

825 ：

>>824
そりゃあまあ、主観だよ
でもこういう議論において、主観以外に主張のしようが無いと思う
客観的意見だって結局は帰納的なものなんだし
少なくとも、俺は
強烈な体験として残る読書をラノベでしたことがない
もちろん全てのラノベを読んだわけではないけどね
そういう読書体験をラノベした人がいたら、作品を是非教えてほしいな
ちなみに、イリアは読んだことある

826 ：

ラノベはシリーズ物がほとんどで
続刊がある分、喪失感は感じにくいだろうな
長いシリーズが完結すれば喪失感も大きいかもしれないが
いかんせん完結しないシリーズが多くてね……

827 ：

>>825
ベタだが、小野不由美の十二国記は初めて読んだ時はカタルシス感じたな
悲恋ものなら、コバルト文庫の金蓮華の銀葉亭シリーズだが、これは古本屋しかないな

828 ：

普通の文学とかいう無能が気持ち悪い。

829 ：

学生ならば勉強の一巻としてや一般教養ととしてある程度有名な本は
読んで置いた方が良いと思います。
たとえば、「赤毛のアン」を知らない日本人は少数派ですよね。
アンを翻訳した村岡花子女史を女主人公にしたドラマが作られるらしいですが、
彼女が翻訳した本はまず外れがないので安心して買えます。
有名な話ははパロディの元ネタにも使われるし、知っていた方が人生の幅
がひろがって良いと思います。
近年出版されている本はどうでもいいのが多いので文学などと構えて読む
ほどではないと考えています。
特に村上某とか五木某とかのは外れが多い気がします。
私が印象に残っている本はハイラインの「宇宙の孤児」です、世界観が
とてもSF的で思わず膝を叩きたくなる内容です。
今は家に本を置く場所が無いので電子書籍ばかりを読んでいます。
古本ならばともかく、定価で本を買うのは懐が痛いので、面白いかどうか
確信が持てない本よりもラノベを買っています。

830 ：

カタルシスってなに？

831 ：

文学にのめり込むのって現実で上手く行ってない人らしいぞ

832 ：

ラノベか一般文芸かはそんなに差はないよ
読み手が持つ価値観、あるいは現代日本人の一般的、支配的価値観に沿った本は
ラノベだろうと一般文芸だろうといくら読んでもためにはならない。ただの娯楽。
それとはちょっと違った、挑戦するような新しい価値観を提示したり不安をかきたてたりするような話は勉強になる。
それを肯定するにせよ否定するにせよ、新しいものを提示したってことで価値がある。
今の本屋には毒にも薬にもならないような本が圧倒的多数じゃないか？
>>804　安部公房ってなんか忘れ去れつつあるように気がする。
個人的には芥川とか太宰とかより読んで欲しい作家だけど。

833 ：

文学に能力バトルは無いじゃん。

834 ：

>>833
むしろ文学とは能力バトルから始まったと言える。
イリアスとかギルガメッシュとかヴェーダどか
聖書とかコーランとか封神演義とかな。

835 ：

>>832
そんなラノベに出会ったことがないんだが
境界はたしかに曖昧になりつつあるけど
やっぱり差異がないとは思えないよ
>>834
本読むの嫌いでしょ？

836 ：

まあ…社会に強い敵意を抱いている連中でもないと
『不思議と腹が立たなかった。法の手から逃れ切った大量拉致監禁殺人犯万歳』なんて話は読めたものじゃないだろうな

837 ：

ルサンチマンものなんて普通に映画やドラマでもあるし、
それにダークヒーロー系だってハリウッド映画でメジャーだろ。
社会に敵意を持ってる主人公でも、読者・視聴者はそうでもないよ。

838 ：

>>835
イリアスを読んだ事無いのか？
アキレウスとヘクトールの闘いなんてもろ能力者バトルだし、ラブコメ要素まである。
コメと言ってもcomeuppanceの方だが。。。

839 ：

聖書やサガにだってバトルあるしな

840 ：

水滸伝とかじゃなくて現代文学で異能バトルって無いでしょ
ファンタジーは文学に分類されないし

841 ：

山田風太郎がdisられた気がする

842 ：

新世界よりとかラノベなのか？

843 ：

>>837
ニーチェの言うルサンチマンが念頭にあるのなら、彼がルサンチマンの代表例としてあげたキリスト教というのは、
当時（人によっては今もか）支配的で一般的であった「既存の」価値観の１つだよ。
俺が言いたいのはそうではなくて、ニーチェで言うなら「超人」のほうが近い。
既存の価値観に縛られず、自らの「実存」に立脚して、自分自身の新しい価値を創造する人。
超人は安定ではなくて、流動を好む。もちろん完璧な超人など現実にはいないのだろうけど。

844 ：

ツァラトゥストラの行動は超人とは言い難かったが。

845 ：

えっと、ラノベにレゾンデートルを持ち込んでくるのかい？
ラノベの物語はラノベという言葉に定義された範囲内の事象しか表現できないという仮定を置けば
既存の価値観の物語との齟齬が発生する。
そこでの価値は超人ではなく、エスと超エスとの対比に求めるべきではないだろうか？

846 ：

>>840を読んで、「文豪ストレイドッグス」を思い出した

847 ：

現在ジョゼフ・コンラッドの「闇の奥」と「ノストローモ」を読んでるが、どちらも面白いな。
前者はコンゴの奥地の密林で作者が何を見たか、後者は南米の架空の共和国の革命譚。

848 ：

柴田訳のロードジムも面白かったな
コンラッド好きならコーマックマッカーシーも気に入ると思う

849 ：

>>848
リドリー・スコットの新作「悪の法則」の脚本はマッカーシーだって。

850 ：

村上春樹も西尾維新も大差ない
筆者が自分の書いた文章に酔ってそう

851 ：

作家なら大抵、自分の文章に酔ってるだろう

852 ：

マガジンよりヤングマガジンの漫画を読めよ
くらいの差しかなくね

853 ：

むしろチャンピオンREDいちご読むよりマガジン読めよ　くらい

854 ：

じゃあ「そんな文章が書ける自分に酔ってそう」って言えばいいか
村上春樹の本っていちいち食事の内容とか聴いた曲とか読んだ本とか具体的に書いてるけど
「だから何やねん」ってつっこみたくなる

855 ：

突っ込み待ちの誘い受けだったら、まんまとやられてるな

856 ：

>>851
そして読者はもらいゲロのようにして感想を吐露すると。

857 ：

うまいねｗ

858 ：

>>852
>>853
コロコロコミックとガロ（又はCOM）ぐらいの差はあるな。

859 ：

>>852
>>853
コロコロコミックとガロ（又はCOM）ぐらいの差はあるな。

860 ：

>>1
＞ラノベを読むと馬鹿になるぞ
で、普通の文学とやらを読めばどうなるわけ？
お利口さんになれるの？

861 ：

古典的な名作を読めば教養は身に付くよ

862 ：

現代文学は教養から程遠いもんな。

863 ：

現代文学の何を知ってんだか

864 ：

古典で得た教養で、ロリは文化だ！児ポ反対と書き込むだけだろ

865 ：

ロリ「も」文化だ！児ポ規制を反対するのは表現の自由を狭めるから当然だ
未成年が買えない状況にする（ゾーニング）だけで充分だ
古典にはロリも熟女もショタも近親もなんでもありだ

866 ：

キモっ

867 ：

おすすめの文学ってない？
ミステリーで

868 ：

罪と罰とか。

869 ：

あれミステリーだったのか、資本論とかリヴァイアサンの親戚だと思ってた

870 ：

>>869
コロンボのモデルにはなってるとは言われてるが、ミステリーのオススメで文学なんか挙げたら、
人間が書けて無い！とか文学側が発狂するじゃん。

871 ：

文学って一般小説のことだと思ってたんだけど違うの？

872 ：

>>871
一昔前のミステリーが、丁度ラノベみたいな立ち位置にあって、
人間が書けて無い批判に対して、刊行作品のあとがきやら解説やらに色々書いてあって、
時代は巡ってるんだなあと思わせるよ。
あと、人殺しの小説とか。
よくしらんのだが、一般小説ってジャンルはどこで言われてる言葉なんだ？

873 ：

単に、標的となる○○以外を一般小説ってジャンルにしてるんじゃないの？
明確に定義づけしようなんて思ってないし、できない人ならではのジャンル分けだと思うが。

874 ：

一般書籍と書き間違えました、すみません
人間が書けてない＝人間を表現できてない、ってことですか？
ミステリーだと人間の表現が薄いと

875 ：

>>874
一般書籍のどこが文学なんだ。
ラノベより料理本を読めってことかよ。
成人向け書籍と雑誌以外は流通から見て全部、一般書籍じゃないの？
あるいは同人とか買い切りとかあるかもしれんが、その意味だとハリポタは買い切りだったので一般書籍じゃなくなっちゃうが。
人間が書けて無い、と批判した人に訊いて欲しいが、
おそらくそういうことで、そういう批判に70〜80年代くらいに晒されてたようなのは、
その頃の作家さんの作品を新装版じゃない奴で後ろのほうみるとわかるよ。

876 ：

分類でいえば、芸術・言語・文学が同一ジャンルになるんだよな
図書館での話だが

877 ：

http://img.2ch.net/ico/onigiri_r16.gif
＞押井守 『コミュニケーションは、要らない』 p.131
　　宮さんの言葉を借りるなら「あの五代ってお兄ちゃんが響子さんを押し倒せばそれで終わる」。
　「結婚してくれ」と言えば物語は終わってしまうということだ。
　　言わないから、あの物語は何年も続いた。何年も続けるためにあの男を優柔不断にしたわけだ。
　いつも言うのだけど、主人公が優柔不断であるとか、根拠を持たないがゆえに起こるドラマはドラマではない。
　そして、日本のアニメやマンガや小説の多くはこれに当てはまる。ようするに未熟なのだ。
　未熟であるがゆえに生起するドラマはドラマとは呼ばない。ドラマとは「価値観の相克」のことだ。
　　これもまた、根源的にはコミュニケーションの問題である。
　好きだと告白した先の結論を日本人が必要としているのかということだ。
　少なくともアニメや漫画の世界では、その先にある結論は求められていない。
　　結局のところ、この国では異なる文化の摩擦も求められていないし、価値観の相克も求められてはいない。
　だから本当のドラマも求められてはいない。震災の被害にあった人たちの願いの大半も昔に戻りたいということだ。
　安寧な日常以外に求めているものがないなら、コミュニケーションをとる必要もないのである。

まさしく、昨今のラノベのことですね

878 ：

結婚後のドラマが見たいなら二人エッチでも見てろよ。

879 ：

結婚後不倫するのが文化なのか？

880 ：

R後すぐにシャワーを浴びたからエイズにならなかった発言な大統領の国もあるしな。
文化は別に高尚なもんじゃないだろ。
後付けでそれがどういう文化だったか、研究するのが学問。
五代が響子さんを押し倒したら物語が終わるかどうかは、クリエイター同士の押し問答だが、
後代になって、五代が響子さんを押し倒せない漫画が80年代にあり、そこから当時の風俗を読みとこうとする時に、当時の押井やパヤオの言も引用して当時の社会を研究研究する時に、学問だとか、その当時の文化だとかが類推される。

881 ：

ノーベル文学賞の対象になれるのが「文学」ということでどうだろう？

882 ：

川端康成の伊豆の踊子はロリ

883 ：

文学作品だと、響子さんが父親と近親相姦の関係だったり、
五代が女子高生をRしたりするんだろ？

884 ：

>>883
そんな事もないだろ
響子さんは死ぬまで処女
五代はこずえとでき婚で死ぬ直前に響子さんを思いだすだけとか、そんなのもアリなのが文学

885 ：

>>867 ｢13歳の沈黙｣
岩波少年文庫にはいっているからといって舐めるなかれ
文学だってば！

886 ：

>>88
こういう四谷さんがいるから。

887 ：

>>886
>>88
じゃねえ、
>>883
だ

888 ：

>>877
いや、昨今のラノベは対抗馬がワサワサ沸いて来て
恋の鞘当てだらけで当たり前だろ

889 ：

割り込んで申し訳ない。申し訳ないが、ラノベどうこうより読む側がね・・・
他のスレッドを読む限り、書き手が苦労している表現でも、読み手は自分の世界を勝手に作って、
上辺の表現に満足し、その世界から出ようとしない。
又、少し読めるようになって、自分の世界を壊す物を、早い段階で拒否する・・・
この、好きな物だけ読めばいいという感覚がラノベならば、ラノベを読むなと言う側の気持ちも分かる。

890 ：

バナナはマジでおやつに入らない的なスレタイだしなあ。
誰が普通の文学を定義すんだ？
小学校の先生？

891 ：

>>890みたいなガキってうざいよね

892 ：

うざいくらいしか言えないのが、限界だろうな。

893 ：

ラノベしか読んでない奴は総じて幼児性が高いとは思うな

894 ：

まあラノベ作家自身、普通の文学が書きたくなったらラノベ抜けてそっちに行くのが現実だからなあ。

895 ：2013/10/23

全部太田が悪いな。筒井康隆によれば。