【萩尾望都】トーマの心臓・2【ギムナジウム】

1 ：2011/09/06 〜 最終レス ：2013/10/17

ドイツのギムナジウムを舞台にした萩尾望都の傑作「トーマの心臓」について語りましょう。
関連作品
「訪問者」「11月のギムナジウム」「湖畔にて-エーリク十四と半分の年の夏」
過去スレ
【萩尾望都】トーマの心臓【ギムナジウム】　(漫画サロン板)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1265777294/
関連スレ
萩尾望都 Part45
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1310990616/
【萩尾望都】　ポーの一族・13 　【永遠の名作】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1292167152/
【萩尾望都】残酷な神が支配する-3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1294404356/

2 ：

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4 ：

漫画サロン板のスレが落ちていたので立てました
引き続き語りましょう

5 ：

>>1乙です

6 ：

>>1おつ
トーマの遺書（本に挟まってた方）が見つからなかったら、トーマって完全に無駄死にじゃないか
それとも別ルートで、いつかユーリに届いていたんだろうか

7 ：

ポースレから誘導されてきましたｗ
湖畔にて読んだけどやっぱりいいね。
エーリク素敵

8 ：

一週間くらい前に初めて読んで以来ユーリが好きすぎてつらい

9 ：

古典的すぎて気付きにくいけどユーリは萌えキャラ
>>6
エーリクは確実にあれを発見する
それが彼のトーマとの宿命というか運命というか何というかー

10 ：

落ちたらヤだから書き込みするよ！
古典的っていうか、今でも凄い萌えキャラだと思うけどなあ
でも安易に萌えに走らないストイックなストーリーテリングが好きよ

11 ：

じゃあ私もｗ
今までオスカーいいといわれてもぴんとこなかったんだけど、
先日訪問者を読み返して、いい子だなと思った
ただもうオスカーの親世代だから、萌えるというより
ひたすら彼の幸せを願う親戚のおばちゃんポジｗｗ

12 ：

オスカーは（パラレル版のオスカーだけど）
「花嫁を拾った男」のような幸運に見舞われるといーなと思う
メインの三人とも人生脱線せず結構強く生きていけそな感じ

13 ：

エーリクの健康的なかわいかっこよさが好きだ
ユーリはあの鈍感さがツボるとやたらおもしろい

14 ：

ヘルベルトが一番萌えるぜ！

15 ：

あーヘルベルトいいねー絶妙

16 ：

毛並みよさげで優等生志向なのにお調子者でミーハーな面食い
実はユーリのことも結構好きとか面白すぎるわ

17 ：

いま見ても透明感がある作品ですよね

18 ：

「透明感」
ほんとぴったり

19 ：

いつか言ってみたいけどまだ使う機会に恵まれたことがない
　→「気に障ったら失敬」

20 ：

ヘルベルトが泣いてしまうｗ

21 ：

>>19
このスレで使わせてあげたいと思って考えたけど、いいのが思いつかないｗ

22 ：

来たねぇ　トーマ英訳　　…買っちゃうかも

23 ：

汚ねぇ

24 ：

トーマ英訳まじかよ買うわ

25 ：

シュロッターベッツってカトリックなの？
十字架にはキリストがついてるし先生は「きみは神父には向いてない」って言ってるけど
聖職者じゃない一生徒であるユーリが聖人のように壇上で福音書を読むのはプロテスタントじゃないと不可能

26 ：

へ〜

27 ：

カトリックなのに、トーマのパパが牧師の免状を持っていたり
トーマは？？？なところが幾つかある

28 ：

昔の情報だからね
海外ものを調べるだけでも結構な手間かかると思う
その証拠に後発は雰囲気真似ばっか

29 ：

英訳って書店にあるの？すごくほしい
久しぶりに読み返したけどやっぱり感動した…
エーリクがユーリのお玉を取り上げてオスカーのところに行ってやって、と言うシーンが特に
「ぼくじゃだめなんだ ぼくの手じゃ小さすぎて…」のエーリクの表情に彼の純粋さと愛が表れてて泣けちゃった

30 ：

>>29
「トーマの心臓」の英訳 2012年8月刊行決定
http://www.cafebleu.net/hagio/blog/archives/2011/09/post-51.html

31 ：

ブリューイン

32 ：

>>30
＞キリスト教圏の人の方がピンとくるのかな
逆な気がする

33 ：

>>30
ありがとう
トーマの手紙がどんなふうに表現されるのか楽しみ
あの詩的な透明感が出てるといいな

34 ：

ここ見つけて久しぶりにトーマを読んだよ。
私が使ってみたい台詞は「ごめんよ、ル・ベベ！」かな。
萩尾作品でトーマが一番好きなせいか、
ポーでもお気に入りエピソードは「小鳥の巣」だな。

35 ：

小鳥の巣のリズム感いいよね

36 ：

>>19
言い回しを柔かくして使ってみたことがある他スレで（小心者）
印象にのこる台詞がたくさんあるね
「同情って好きだよ、優しいから……」というのも
たまにふと思い出す。

37 ：

「愛してたなんて…信じない！」も一度言ってみたい

38 ：

楽しい晩だったな！

39 ：

>>38
ああ、それはかなり言ってみたいw
きみは幸せじゃないの？
誰かを愛して幸せじゃないの？
きみは誰も愛していないの？
なぜ？
美少年じゃないと許されないセリフな気がするぜ

40 ：

翼、あげる
ぼくはいらない

41 ：

ゲーテが親友！？

42 ：

ユーリは
サイフリートに
カマ掘られたってことだよね？

43 ：

ん・ま…、お下品ね。ケツR掘られた、と言ってくださいまし。

44 ：

せめて、元祖やおい穴と言ってくれ。

45 ：

“自我に目覚めよ”

46 ：

ま…お砂糖どう？

47 ：

えっあれって掘られたのか
単に面白がっていじめ抜かれて
神様を裏切るような言葉を言わされたって事かと思ってた

48 ：

さわやかな秋晴れの朝にふさわしい話題ですね
あれは私刑＋林間らしいです
殴られただけならただの被害者だからあそこまで後ろめたい気持ちにはならんはず
エロいことされるのわかっててのこのこ不良のたまり場に顔出した自分が許せないユーリ

49 ：

うん
だから神様を裏切ったこと自体が後ろめたいんでしょうに

50 ：

オスカーはユーリがどこまでやられたと思ってたんだろう
見たのはタバコの火傷だけだったよね

51 ：

背中の傷跡も知ってた
勘のいいオスカーだもの　Rだと気付いてたでしょう

52 ：

腐脳ｷﾓｽ

53 ：

２０代に描いた７０年代の漫画だから、この程度の描写だけれど、
もっと大人になってリアルで深い描写をすると、「残神」になってしまう。

54 ：

友人姉に借りて読んだ子供の頃は
Rとまでは思わなかったけど
不穏なエロさは感じ取って妙に恐ろしかった
描かれてないだけにコエー

55 ：

現場を具体的に描いていないのがまたよかったんでない？
だから何度も読み返してみたくなるし読み込んでいくうちにどんどん意味がわかってくる
初めて読んだ昔よりも今のほうがこの作品に感動できるのが嬉しいよ

56 ：

性も無く正体もわからない〜的な雰囲気は大事にされて正解

57 ：

ああそれだ

58 ：

エーリクの神経症の原因は、
母マリエが家庭教師と「キス」しているのを目撃したから。
・シャールがお茶会でエーリクにキスを迫ったとき発症
・ホセがレドヴィの窃盗を咎めたとき発症
上はわかるけど、下は「盗む」行為を目撃したから？？

59 ：

あー…そうなのかな？そうかも
単純に人が密接してるからかと思ってたけどそんなんじゃないよなｗ

60 ：

>>55
>現場を具体的に描いていないのが
そうなんだよね。
ものごとを顕にしないということが
いかに受取り手（この場合は読者）の想像力を鍛えるか、がわかる。

61 ：

>>48
え！そうなの？
40年間殴られたりタバコの火を押し付けられたりしただけだと思ってた。

62 ：

>>38
そのセリフでユーリを共犯者にしたのか

63 ：

>>61
わかってよかったですね
また読み返す楽しみが増えて

64 ：

サイフリート、罪悪感なんてなさそうな割に
ユーリと再会したときの気まずい顔が面白い。
いたたまれず捨て台詞ってあたり、以外と小心なのかな。

65 ：

かわいそうな奴なのかもしれないよね
愛を知らないとか

66 ：

>>58
そうだと思う。
引き金はキスではなく、エーリクが想定し得ない（とっさに受容できない）
出来事からうける強い衝撃だよね、全部。

67 ：

>>61
私はいまだにそれ以上のことはなかったと思っているよ
鞭で打たれて、タバコの火を押し付けられて、いらないといって神様を裏切った
それだけをあれほど悔やんで生きてるほうがユーリらしいって思ってさ
読み手がどう解釈しようともかまわないんじゃないかなあ
別のシリーズだけど、エドガーが死んじゃったのか生きてるのか、
どっちととってもかまわないみたいに

68 ：

サイフはインテリでカリスマ性のある不良
コイツで一本短編ができそうだな

69 ：

清純でまじめなヒロインが
ちょっとワルであこがれていた先輩に誘われて
どきどきしながらアパートに行ってみたら・・・・

70 ：

ああんもう、あたしのばかばかばか
なんであんな部屋に行っちゃったんだろう
くすん

71 ：

>>64-65
あれ自分もずっと考えてるんだけど分かんない。
愛を知らなくて可哀想でも、それを自分で憐れむタイプに見えないし。
バレて放校になったのが痛かったのかなーとか思ってた。
ドイツの学校制度しらないけど、ギムナジウム退学じゃ大学とか行けなさそうだ。
ついでに捨て台詞は、急に会って睨みあいになったユーリに対して
上位に立とうとする男の見栄兼S心だと思ってたw

72 ：

そうだよ、
殴られたりタバコの火を押し付けられたりしただけじゃなくて
Rを口の中に強引に押し込まれたり
ケツの穴を引に顔に押し当てられたり
いろんなことをされた「可能性」があるというだけであって
それは個々の読者が勝手に妄想してRーしていればいいだけｗ

73 ：

＞ケツの穴を引に顔に押し当てられたり


・・・・・・・・・・・・ゴクリ

74 ：

サイフリートは愛を知らないというより愛をバカにしてるんだよね？
悪魔教とやらにしても信仰否定のファッションみたいな感じだし
でもどのみち加減を知らないマジキチでしたと

75 ：

>>73
それ以上は数字板に行ってくんないかな
腐脳マジｷﾓｽ

76 ：

数字向きの話をここでやり
ここ向きの話を数字でやる人はいたから
わざとなんじゃないの

77 ：

数字板ってどこだろうって思ってたけどそういうことかｗ

78 ：

文藝別冊『萩尾望都　少女マンガ界の偉大なる母』 (2010/05/14) 所収
「萩尾望都と私とシンクロニシティと」（マット・ソーン）
>マット　僕が初めて読んだのは２２歳の時だったが、ユーリが翼を、羽根を
>　　　　なくした理由を話しているところを読んで、僕は当然「これは性的
>　　　　暴行を受けたんだ」と捉えたんです。
>萩尾　　あ、そうですね。
>マット　そういうことを論文に書いて学会で発表したんですけど、それを
>　　　　僕のホームページに載せたらある日本のファンがそれを読んで
>　　　　怒り狂って「なんてことを言うんだ」て言われて。どうですか、
>　　　　その解釈は？
>萩尾　　いや、当たってると思います。うん。

79 ：

>>76
数字向きでも腐でもない
ただの荒らしだよ

80 ：

なぜマットが対談してるんだ、と一瞬思ってしまった

81 ：

あ、性的暴行を受けたのか…と気付いた瞬間にユーリの不自然で頑なな言動すべてに合点がいき
１ページ目から読み直したくなるんじゃないか
読解は自由だから、性的な事なんてイヤ！ありえない！と思いたきゃそれでいいだろうけど
それではユーリの抱える真の苦悩や悲しみを理解することはできないし
また彼が人を愛すること、愛されることの意味を知る感動も薄いと思う

82 ：

リンチの実態はどっちでもいいし、あの描写で充分
ただ個人的に無宗教なので信仰心に同調できない
神を裏切ったというユーリの苦悩がピンとこなかった
でも心身の尊厳を踏み躙られたと解釈して
その原因がユーリ自身にもあった…となれば
最大の絶望が自分自身に向かった構図が理解し易かった
トーマの心臓はこんな感じ。R説とか浮かばなかった頃は
透明感溢れる素敵な作品だけど神様って重いデスネーとか思ってた…

83 ：

>>81
傲慢だ

84 ：

>>82
無宗教で信仰心に同調できず
ユーリの苦悩がピンとこない読者は
たくさんいることでしょう
にもかかわらず
これだけ読み継がれているというのは
それ以外の魅力に溢れた作品ということでしょう
あえていえば
ユーリ的、エーリク的、オスカー的な心性が
ひろく普遍性を得ているということではないでしょうか

85 ：

>>84
そーですね。思春期の生徒達の背景にある大人達のドラマなんかも
非常に読み応えがありますしね
>>82のはピンポイントの解釈においてという意味です

86 ：

ユーリ的、エーリク的な心性は自分にもあるなーと思うけど
オスカー的な立ち位置と振る舞いは自分には無理だなあ…
大好きな人を見守り続けて、
とーちゃんのこと考えると一番されたくなかっただろう神様との同一視までされてしまって
それでも好きだよって見送るとか辛すぎる
いや、ユーリ好きなんですけどね

87 ：

オスカーといえば「彼は知っていたのだろう子供の父親が誰か」のあたりで、父と子が向かい合ってるコマが印象的
小さいコマだけど、グスターフがオスカーを見る表情がなんとも絶妙で…

88 ：

＞とーちゃんのこと考えると一番されたくなかっただろう神様との同一視までされてしまって
とーちゃんは解るけど(訪問者の「あなたを裁きに訪れた人は僕なの？」)、
ユーリはオスカーを神様と同一視してはいないと思うけど…

89 ：

これユーリが女子生徒だったら、かなり平凡な少女漫画になるな
内心恋している両想いの男子生徒が他にいるのに
不良ぽいイケメンの先輩に誘われて、wktk気分で彼らの溜まり場に行く
→林間されたよ処女奪われたよ証拠写真まで撮られちまったよ
本命の彼氏の愛なんか受け入れられないよ→彼氏自殺
彼氏と瓜二つの男が現れて「君が好きだよ」→救われたので修道院に入ります THE END

90 ：

わざわざそんな変換しないから何ともいえないなあ

91 ：

ユーリが女子生徒だったら、相手も彼氏ではなく彼女になるわけで

92 ：

そうそう

93 ：

あの一夜　に関しての話題は定期的に盛り上がるけど
私も　やはりどちらでもいいと思う
要するにユーリがそれ以来自分を呪い、そこから復活するまでの
物語だというポイントさえ理解できれば　
キリスト教も大きな意味は成さないと思うよ
でも　例えば残神でこれでもかと出てくるベッドシーンは
痛々しくて見てられないのに、ユーリが鼻血出して横たわってるコマには
ドキッとさせられるので、無限に想像が膨らむのも分かるがな

94 ：

>キリスト教も大きな意味は成さないと思うよ
同意。結局ユーリを復活させたのは友人たちの愛であって
どんなに信心深くても神様は何も言ってはくれないわけで、ユーリの心の在り様だもんね

95 ：

好きだのキスだのしまくってる中で
ベッドでキスしてたお！となるとすげえ緊張感が走ったりする
性も無く正体もわからない中にもはっきりとタブーゾーンが存在してる
その匙加減が絶妙でいいと言うか…
ユーリはその核心に抵触しちゃったんだろうな、くらいの認識です

96 ：

はい、それで結構です。

97 ：

>>70
ﾜﾛｽWWWWW

98 ：

トーマの兄のあの変なセーターは何なの

99 ：

当時の最先端だよ

100 ：

バッカスの小花柄？のチョッキとか、オスカーの長袖シャツに
半袖のセーターを重ねて袖を出す着こなしとか、みんな制服を
着崩しつつ独特のオシャレを展開してるよね

101 ：

長袖シャツに半そでのセーターはエーリクですよ
オスカーは緩めに結んだリボンタイがステキ

102 ：

オスカーは、水玉のセーターを腕まくりしてるのと、黒のベストが好きだなあ

103 ：

「ユーリは聖堂の絵のような顔してる」がほめ言葉なのか
古くさい顔してる的な意味なのかいまだによく分からん
たぶんほめ言葉ってことでいいんだよね？

104 ：

女の子相手に「ヴィーナスみたい」と言っちゃってるのと同じ勢いで褒め言葉
ユーリは「イタリアルネッサンスの天使達」の顔なんだよね？
ボッティッチェリの描いた天使の顔とかとにかく凄く端正で綺麗だお

105 ：

清純派のゲロマブ

106 ：

制服の着くずしまでは意識してなかったよｗ
また読み返す楽しみが増えたありがとう

聖堂の絵のような顔、ってすごい褒め言葉だと思った
だって端正で美しくて上品で清らかってことでしょう

107 ：

ところでエーリクはまだらしいがユーリやオスカーは声変わりしてたんだろうか
「もしもアニメ化したら」と妄想する時には重要になるんだけど

108 ：

日本人より欧米人の方が二次性徴期の始まるのが一年くらい遅いらしいね。

109 ：

そんなことないよｗ

110 ：

あのくらいの年頃のリアルヨーロッパティーンはごつい
なかには変声前の美少年もいるかもしれんが
バッカスみたいなのが大半だ。幻想をぶちこわしてすまんが

111 ：

バッカスはゲルマン系のハイティーンといっても流石に未成年には見えない。
きっとシュロッターベッツが大好きで、3回くらい留年してるんだと思ってる。

112 ：

幻想とか関係なく無知な人の断言口調はうっとおしい

113 ：

↑こういう時に使うと良いんじゃないかな
「気にさわったら　失敬！」

114 ：

バッカスは最上級生だっけ？それでもちょっと稀少だと思う
規格外を除けば欧州も日本もそこまでは変わらない

115 ：

ウフィツィ美術館で何度もユーリが聖堂の絵みたいってのを思い出したよ。
その時の旅行でダヴィデ像そのままみたいな綺麗な男の子（←服は着てた）
を見かけたから、ボッティチェリの聖母みたいな少年がいても良いと思う
作中では「天使似」みたいだけど、ユーリは憂いを含んだ伏し目がちの聖母像のイメージ

116 ：

あー自分もウフィツィで天使絵の認識を改めたクチです

117 ：

>>111
バッカス初登場はスープ合戦後の場面だけど
先生たちのすぐ後に登場したから　初読時は教師の一人かと思ったよ
いや、リボンタイはしてるけどさぁ

118 ：

>>89
そういう話だったのか(ｳﾛｺ)

119 ：

つまらん発想を本人だけはホルホル披露…

120 ：

トーマが自殺したのはなんで？

121 ：

ユーリの目の上に永遠に生きる為です。

122 ：

自分が自演の常習者なので他人の書き込みも全部自演に見えてしまうのココロ

123 ：

>>121
それって厨二病？

124 ：

もろ中１中２年齢だから厨二病認定はどうかな
厨二病でも許される年齢ってところ

125 ：

ユーリやオスカーは中二なの？

126 ：

厨二要素が特にわからんけど厨二でも全然許される年齢

127 ：

逆に森小説でトーマの自殺はきつかった
大学生だもん……

128 ：

>>127
>森小説
あんなくだらないRー小説は、無視

129 ：

原作繰り返しよんだほうが
得るものは大きい

130 ：

森トーマそんなにだめなのか
逆に読んでみたくなった

131 ：

読んでみてね。
トーマと関連付けなければそこそこ良い小説だと思うが
いかんせん「トーマの心臓」の現代版？とか、なんとも・・・

132 ：

よく知らないのに何だけど
大学生で自Rるのは厨二じゃ済まされないかんじ

133 ：

>>131
現代版？小説は戦前の話じゃないの？

134 ：

なんか某パクリ大国で書かれたパクリ小説のようだ

135 ：

小説トーマ読み終わったけど普通におもしろかったよ
いったいなんでこんなに評判悪いのか不思議なくらい
ただ設定が色々違うからトーマ信者は受け入れられないのかなとは思ったけど
本の内容批判してる人はどういうところが嫌だったの?

136 ：

文体がいや
最初の1ページ読んで耐え切れず、そこで脱落した
萩尾さんのイラストは好きなので売らずに残しているけど

137 ：

>>136
オスカーの一人称だからか独り言みたいな雰囲気あるよね。

138 ：

>>135
>小説トーマ
>>136
>文体がいや
はい、その通り。

139 ：

読後、何も残らなかった。感動もキャラの魅力も何もかもが薄いという印象だったのは憶えてる。

140 ：

設定が大学生だからかみんな年相応に落ち着いてるけど
内面は変わってないから魅力は残ってると思うけどな。

141 ：

内面あのままで大学生だったら、そっちの方が気持ち悪いと個人的には思う
というか自分はそうなんだが
あの長さのマンガをあの長さの小説にするのがまず無理があるし
戦前の数学専攻している大学生という設定が
小説家得（ただ書き易いだけ）以外の何者にもなっていない時点で駄作だ

142 ：

>>141
>そっちの方が気持ち悪い
同意です

143 ：

小説版の話は作家スレでお願いします

144 ：

ギリシャ発ユーロ危機の報道を見るたびに、ユーリのお祖母さまを思い出す。

145 ：

サイフリートは「聖書で禁じられていることはむしろ進んですべし」
と論文に書いてたわけだから、リンチに性的行為(ソドミー)が含まれてるのは自然かもね。
ただ、たとえ性的虐待があったとしても、体が穢れたとか尊厳が踏みにじられただけでなく
それが信仰(それも当時主流だった)を裏切る背徳行為だったって部分がユーリを苦しめるメインだと思う。
それにしてもオスカーだいすき(*´Д`*)

146 ：

オスカーは永遠

147 ：

オスカーとR千代

148 ：

オスカーとRン

149 ：

漫画家・萩尾望都さん(62)　震災・原発漫画を相次いで発表　「ずっと頭から離れなかった」などとほざく
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1319807674/

150 ：

サイフリートって、苗字ガストだっけ？

151 ：

安そう…

152 ：

綴りがGastならドイツ語では「客」って意味だよな
バッカスって苗字でてこないよね。以外とフォン・がついたりして

153 ：

アンテの苗字は何だっけ

154 ：

高そう

155 ：

高そう・アンテ

156 ：

アンテ・高そう　だろう
ローエって高いよね

157 ：

アンテ・ローエという名前からして美少女風だよね
フランス風な感じもする

158 ：

ドイツでフランス風って、どうよ。
昔、ドイツと語とフランス語で読みが違うことを指摘した人に、
フランスからドイツに移民した人もいるかもしれないと反論して恥かいた人もいるわけだし。

159 ：

え、どうして恥なのか素でわからない…
ドイツに移民したら必ず姓名の読みはドイツ語風に変えるってこと？

160 ：

アンテ、調べてみたよ
アントニオ(伊)、アントン(独)、アントワーヌ(仏)と同語源で、
スロベニアとかクロアチアあたりのバルカン半島風の読み方らしい。
ローエは「Lohe」とか「Rohe」とか書けばドイツ語っぽいかな

161 ：

トーマと賭けをしていたから
単にポーカーの賭け金Anteからとったのかも
Roheはドイツ人の姓で実際にあるよね

162 ：

>>161
へえええええー！面白いねえ
賭けがアンテだなんて思いも寄らなかった

163 ：

>>162
書いたことに自信は全然ないのだけど (´・ω・`)
でも、オスカーとユーリの会話にも喩え話としてポーカーが出てくるよね。
そのすぐ後のバッカスとの会話でオスカーが言うには、ジョーカーも持たないトーマに
負けそうなんだと……

164 ：

トーマスレで知るドイツ語

165 ：

愛田真夕美のマリオネットシリーズに
アンティエーヌという美少女が出てきて呼び名がアンテだった
お前アンテって使いたかっただけちゃうんかと

166 ：

あんてことをいうんだ！

167 ：

あんてこそ何言ってんの？

168 ：

７月って名前にロクな奴はいないのさ

169 ：

あなた
ふきげんだね
ちゃんと
相手して
くれる人も
いるよ

170 ：

日本だったら「文月」ちゃん・・・？＞７月って名前にロクな奴はいないのさ

171 ：

十月と書いてカンナは有名な人がいるわね

172 ：

箆

173 ：

箆：へら

174 ：

オスカーはフランスに行けばオスカル

175 ：

ミュラー校長の養子になったらオスカー・ミュラーになるのかな
オスカー・ライザー・ミュラーとか？

176 ：

君の父上南方系だね

177 ：

ギリシャ系なら彫りの深い顔立ちなんだな

178 ：

七月と書いてユーリと読ませる、とかだと流行りのDQNネームっぽい

179 ：

>>174
同じドイツでもブリキの太鼓の主人公はオスカルだね

180 ：

そもそも、オスカーって英語読みでドイツ語読みじゃなかったりして。

181 ：

デ・ラ・レンタ
ワイルド

182 ：

>>180
某衛兵隊長と被るから意図的に英語読みにしてると思いきや11月のギムナジウムの方が連載が早かったでござる

183 ：

Oskarの発音がオスカーとオスカルのどちらにきこえるかは微妙なところだと思う

184 ：

wikiの英語版では、Oscar Reiser になってるね　
オスカーは、OskarとOscarがあって、オスカルはOscarだけみたい

185 ：

萩尾先生のおかげでオスカーという名前にステキなイメージが植え付けられますた

186 ：

私がゲイ風な名前だと感じるのはワイルドのおかげです

187 ：

美少女モデルの老舗

188 ：

アニメ化してくんないかなあ

189 ：

アニメ化だけは避けて欲しいなあ

190 ：

大人になったユーりを見たい
麗しいだろうなあ

191 ：

髭が濃くなってたりしてね

192 ：

ピザってるかも
父上南方系だし

193 ：

>>191
同じこと思ったw
パルムの僧院のジェラール・フィリップみたいだったらいいな

194 ：

その頃には烙印もうすく小さくなっていることだろう。

195 ：

修道院で、本格的に目覚めてたりして。

196 ：

ケツの穴が疼くぜ　とか？

197 ：

それで鬱ったりしたら哀れだが
開き直ったりしたらユーリは怖い気がする
大人になったエーリクも見てみたい
女の子と恋をするような話

198 ：

エーリクはきっと大人になってもあのまんま
悪い娘にひっかからないといいが
年上女も危なそうだ

199 ：

エーリクは妙に勘が鋭いところがあるから案外、
変な人間にはひっかかりそうにない感じ
オスカーの方は一方的に入れあげられて刃傷沙汰
に巻き込まれたりしそう
美人で良いお嫁さんをもらいそうなのはバッカス。

200 ：

大人になったエーリクはモナコの王子様みたいな感じだったら嬉しい

201 ：

アルベール大公を連想し、おかしいと感じて調べてみたら・・・なるほど。
くりくり巻き毛なとことか、あんな感じかもね。

202 ：

意外とハゲデブになりそうなアンテ

203 ：

意外と世渡り上手のいい男になりそうだけどな＞アンテ

204 ：

エーリクは間違いなく年上の女に好かれる
いいとこのお嬢さんとか年齢が釣り合うようなまともな娘はたぶん無いな
すごい年上のお色気未亡人だの男遍歴激しい赤毛のクラブダンサーだの、そんな感じ

205 ：

そのクラブダンサーが他の男性と接近してるの見たら
発作がぶり返すんじゃないかな
年上の女性に魅かれるというのはすごくわかる

206 ：

中学の時読んだ、妹が別マ、と、りぼん、と、別コミ読んでたもんで
あの頃、マーガレットの河あきら、くらもちふさこ、
少女コミックだと萩尾望都が一番、竹宮恵子は嫌いでしたね。
風と樹の詩はダメだった
死んじゃった中島らもさんもエッセイでおんなじこと言っててうれしかった
チョイ役だけど、バッカスっていい味だね〜
当方現在age５０です。
又来ます．有難うございいました。

207 ：

あ・そｗ

208 ：

クリス・レイナーってモデルがオスカーっぽい
自分のイメージでだけど
ユーリは見つからない好きすぎるせいか？

209 ：

クリス・レイナー見て来たよ
綺麗でステキだけどチョットお釜っぽくない？
好きすぎると、なかなか見つからないよね

210 ：

なよなよしててキモチワルイ

211 ：

オスカーにしては歳くってない？

212 ：

今日読み返したんだけど、エーリクがいなかったら
トーマの愛にユーリは気づかないフリしたままだったよなー。
病んだユーリにはトーマのしたことは重すぎる。
それとも、いつかユーリの心を溶かしてくれる人が現れるってことも
全部見透かしてたんだろうか。

213 ：

>>211
流れからして大人になったオスカーだと思う

214 ：

>>212
エーリクの現れないトーマの心臓だと話が終わらないかもね
いや始まらないか

215 ：

エーリクが現れなかった場合オスカーが一生ユーリの番人
それはそれで‥

216 ：

「神学校に行かなかったユーリ」のお話になるんですね
残神よりマイルドな展開になりそうだが

217 ：

親友の番人って、自分にも相手にも残酷。
どうすれば良いかは分からないけど、もっと別の接し方はなかったのかな
オスカーは一見すると誰にでも闊達に接しているようで、
グスタフやユーリ、ミュラーといった本当に大切な人間に対しては
案外受け身というか、待ちの姿勢なところが切ない。

218 ：

オスカーの過去は壮絶だよね。
それを同じ学校の誰もが知らないなんて（ユーリは逐一知ってるのか？）
あんな有名人なのに。

219 ：

知ってたら不思議じゃないか

220 ：

自分なら茶会に入り浸るけどなぁ

221 ：

私は茶会面倒くさそうだなと思った。
オスカーが、僕は母に溺愛されてたって言ってたけど、「訪問者」を読む限り、
溺愛されてるようにはみえんなぁ…。
オスカーにとって、自分の好きな人が自分の本当の気持ちに「気づいてくれる」ことが
幸せなんだろうね。そこは、「訪問者」の始まりの、母が自分の気持ちを汲んでくれない
ことにたいする寂しさからきてるんだろうな。
両親ともにオスカーの本当の気持ちをわかってないとか泣ける。

222 ：

>>221
昔の茶会の話さ (￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

223 ：

>>221
>泣ける。
ふっふっふ、まんまと作者の術中にハメられやがって

224 ：

ヨハンナ・スピリのパイとやらは、どんな味がするんだろう
干し草？

225 ：

教育費を惜しまず小さい頃から幾つも習い事をさせて
学校行事にもキッチリ参加し
時々白いチョコレートケーキを焼き
溺愛しているつもりだったかもね、本人は
子供の気持ちには鈍感でも

226 ：

>>224
実在するんですね〜
わたしは萩尾オリジナルかと思ってたw
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?c=Czif4tyAGAkJ&p=%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%AA%E3%81%AE%E3%83%91%E3%82%A4&u=www.japan-net.ne.jp%2F%7Ekonans44%2Ft17.htm

227 ：

「ヨハンナ」という店員に「スピリッツのパイ」を注文したのかと思ってた。
でもアルファベットでググっても全然ヒットしないんだよ・・・

228 ：

>>224　何故、パイが干し草味・・・？と思ったらハイジの原作者が
ヨハンナ・スピリなのね。勉強になりました。
この季節になると、訪問者のオスカーを思い出すなあ

229 ：

中だ、死んだ…ってｶﾞｸﾌﾞﾙ。
>>222
ユーリとオスカーとエーリクがいるなら行くわｗ
ユーリの持つ罪悪感って、トーマが好きなのにサイフへ浮気しちゃった自分許せん
ってのに昨日気づいたよ。遅すぎ…。

230 ：

「浮気」という概念とは違うと思うがｗ

231 ：

>>229
もう一回読んでこい

232 ：

229は、ユーリがどうして神父になろうとしたか考えてみて
かくいう自分も長らくトーマのことが良く分からなかったけど
最近、ようやく彼の無償の想いを理解した

233 ：

浮気って解釈も間違ってたのかorz
最初読んだ時は、暴力に屈して神を否定したからかと思ってたんだ。
あと、悪い種を持つ自分を神が許すはず無い→どんな欠陥があっても
神は許すお→神父になるってことかなと。
読み返したら、エーリクが「だって、じゃ、トーマは？」って訊いてて、
「サイフの招待に応じたときから翼を自分で捨てていたんだ」とユーリ。
ユーリはサイフに何されるか知らずに行ってしまった。
ってことは、トーマに好意を持ちながら裏切って、嘘つきで悪で浮気した自分R、
て想いがあったのかしら？と思った。

234 ：

>>220
痔になるぞ。

235 ：

>>233
>ユーリはサイフに何されるか知らずに行ってしまった.
じゃなくて知ってて行ったんだろ。
それが許せないんだよ

236 ：

>>217
受身じゃないよ。許して愛しているのら。
ミュラーにしろユーリにしろ、
本人が自分でそのことに気づかないとまったくもって意味がないからな。

237 ：

オスカーは気づいてくれるだけで本当によかったの？
相手にも愛してもらいたいって願いはないんか？
ユーリに「エーリクの方が好き？」って聞いた時の表情が切なかった

238 ：

今はみんなオッサンになって家のローンや子供の教育費に頭を悩ましてんだろう
サイフリートがヤンキー夫婦でベビーカー押してたりしたら笑える
アンテは私もハゲデブになってるような気がする

239 ：

サイフはインテリだからヤンキ若夫婦はないだろうが、
本人も家柄よさそうだし御嬢と結婚して表面上スクエアな人生
送ってそう。

240 ：

>>236　レスくれてありがとう
相手が自分で気付くのを待てるって、本当にただ好きなんじゃなくて、愛してるんだなあ。
初めて読んだ時からずっとユーリが好きだったけど、最近は読んでてオスカーが
気になってしまうよ。

241 ：

オスカーはグスタフにもユーリにも物分かり良すぎるのが切ない
「愛してるから行かないで」とは言わないんだよなー

242 ：

自己愛ではないかんな。

243 ：

>>233
むしろ前半でほぼパーフェクトに近いじゃないかw
浮気って表現は微妙だけどw　ニュアンスとしては近いなぁ
光の方向に向かう、トーマへの愛を自覚しているのに
悪の財布にふらふら行っちゃったの「も」許せないって話だと思ってた
暴力に屈して神を否定したのは、その結果起きたことだものね

244 ：

>>235
サイフがワルｗってのはわかっていても、ムチでしばかれ煙草押し付けられることを
知ってて行ったわけじゃないと思ったんだ。
コンプレックスの黒髪を褒められて惹かれたのだから、サイフの元に行ったら、
文学を共に語り合ったり、コンプを一時的に解消されるとwktkして行ったんだと思うんだ。
この作品のテーマが「神」じゃなく「愛」なんで、
>>243が言っている通り、まずトーマ（恋神＝愛）を裏切ったユーリありきで、
次にサイフ（罰を与える要員？）にズタボロにされた（神否定）ユーリがあるって読み返して思った。
まだまだ色んな解釈ができそうで、何回読んでも面白いね。
オスカーは許し待つ愛、エーリクは何だろ？許し知ろうとする愛？

245 ：

エーリクの愛はオスカーとは真逆みたい
自分の心を全部さらけ出して相手を追い求める
そんでキスしてくれって迫る

246 ：

トーマとユーリが夜遅くにユーリ実家に着いた時
コーヒーとチーズとクラッカーが出たんだよね
まあ、突然の来訪だとはいえ、食べ盛りの男の子には少ないよね
アイスバーンとかソーセージくらいは常備してありそうな感じだけど

247 ：

ドイツ人は昼メインで夜は基本火をつかわない。
毎日毎日ハムとチーズとプレッツェル（にビール）。
アイスバインは家庭料理というよりはレストラン料理。
ソーセージは昼の屋台イメージだな、学生だと。

248 ：

へー、そうなんだ
だからドイツ人主婦の台所はキレイなのか・・・

249 ：

アイスバインは煮たのと焼いたのがあるんだけど、
初めて食べる人には焼いた方をお薦めするよ

250 ：

アイスバインなにこれ旨そう

251 ：

アイスバイン、この形でデフォなの？でもうまそう…
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%B3

252 ：

>>251
どう見ても○○○

253 ：

私が食べたのはそんな「とぐろ巻きうんこ」みたいな形状ではなかったが・・・

254 ：

皆、はっきりとは言わなかったのにｗ

255 ：

楽天市場で買えるし調理も簡単そうだから正月はこれ食べてくつろごうかな

256 ：

ユーリのママって、働いてるんだっけ？
妹が病弱みたいだけど

257 ：

やはりアイスバインは本場ドイツで食べるのが正しい

258 ：

ユーリみたいな男の子は、ポーの一族には欲しいタイプだよね。コラボレーションしても良かったかも(笑)

259 ：

>>258
めっちゃ読みたいです。

260 ：

だれか同人誌的感覚を持ってる人、そのコラボ漫画今から描いて！

261 ：

その同人誌を描く際には、是非ともサイフリートを倒して頂きたいですな。
んで、オスカーかエーリクの血に、バンパネラの因子を…etc.

262 ：

エドガー対ユーリの対決面白そう
ディオとプッチ神父を思い出したｗ

263 ：

エドガーがエヴァンズ家の末裔を辿って行き、オスカーに辿りつき…
という妄想をよくしている

264 ：

サイフリートと、｢風と木の詩」のオーギュを戦わせてみたいw

265 ：

ポーにされてすぐに塵になってしまった小鳥の巣の男の子
マティアスだったっけ？
前髪とおでこのあたりがちょっとだけユーリに似てる

266 ：

>>264
グレッグもぜひ参加させてw

267 ：

トーマの心臓買いたいんだけど、いろいろ種類出てるよね？
どれ買うのがいいのかな？

268 ：

>>267
パーセレがおすすめ
文庫は画面が小さいのでちょっと残念

269 ：

>>268
装丁もかっこいいですね。
そっち買ってみます。
ありがとうございました。

270 ：

萩尾さんの昔の作品は、秋と冬が似合うね。暖を取りながらゆったりと世界に浸りたいです。

271 ：

こたつにみかん。
お茶も欲しい。

272 ：

ブランデー入りの紅茶とビターチョコとか。

273 ：

土曜の午後のお茶会で使ってそうなティーカップでね
萩尾先生て、どんな家に暮らしてるんだろう
その昔、池田理代子さんのﾛｺｺな家を友達のベルばら本で見たことがあるけど

274 ：

山岸さんの家はあやかしの館でしたね

275 ：

>>273
昔テレビでやってた里中満智子さんの「少女マンガ入門」で
漫画家さんの自宅を訪ねるコーナーがあって、萩尾さんの家も映りました。
目の前が畑か田んぼで、家の外観は普通の建て売りみたいな一軒家でしたよ。
たしかビデオが出てたから、手に入れば見れるかも。
あと、ムック本「萩尾望都　少女マンガの偉大なる母」にも自宅の写真（外観はありませんが）がいくつか載ってます。
こちらは今も普通に書店で扱ってます。

276 ：

しまった
ポーはロンドンで　を思い出したのに
訪問者を思い出し忘れたままクリスマスが過ぎてしまった
しまった……

277 ：

アラフォー独身男で読んでますが、ダメですか。
男色の趣味は一切ございません。

278 ：

いいんじゃないですか

279 ：

＞＞278
救われます。ありがとうございます。
因みに風貌は、アキバ風「ではない」です。
今後も萩尾先生の作品に触れていきたと思います。

280 ：

>>277
>アラフォー独身男で
わざわざこういうふうに自己紹介するのは自意識過剰ということ？
なんとなくキモチワルイですｗ

281 ：

そんなことないよw

282 ：

40歳そこそこにもなる大の男が掲示板で漫画読んでもいいかなんて聞いてたらキモイわ

283 ：

大の大人、ね

284 ：

>>282
だよね。勝手に読んでろってカンジ

285 ：

失礼しました。

286 ：

キモ、、、

287 ：

女が少年マンガを読むのは全然普通だけど
逆はまだまだ少ないんじゃないの？
だから自信ないというかちょっと変かな
みたいな、何かそんなんがあるんじゃないの？

288 ：

リアル世代では萩尾作品は男性も読んでたとよく見るけどなあ
まあ今リアル世代じゃないからふりだしに戻ってるのかもね

289 ：

今の少女マンガって性コミやりなちゃがコアなんじゃ？
だから世間一般の「少女マンガ」のイメージが２４年組全盛期のころとは違うよね
男が萩尾竹宮作品を読んでてもぜんぜん抵抗ないけど
「ないしょのつぼみ」とか読んでたらやっぱり引くわ。

290 ：

性別に関係なく何読んでもいいだろ
きもいとか言ったら切りがない

291 ：

性別関係ないよ。
だからわざわざ「アラフォー独身男」とか自己申告するのがキモいわけｗ
わかる？

292 ：

わからん。何を自己申告しようが自由だし漫画好きなことと関係ない
いちいち反応する方があほだし排他的にしか見えん
独身男の方が、たかが２chのスレごときを聖域のように守るだけの信者よりましだとは思う
俺もあほなのでもう来ない

293 ：

本人が言ったんじゃなければフォローできたんだがな…

流れを戻そうか
トーマが春まじかに自殺したってことは、３月位だよね、きっと
てことは、振られたのが半年以上前だから、去年の夏とかになる計算だと思う
でも思い出シーンも冬服だよね
何が言いたいかって、夏服が見たかったってだけなんだけどね
ユーリは真夏でも半そでにベスト着て襟きっちり止めてるのかな

294 ：

ユーリの場合は夏でも長袖。

295 ：

>292
ありがとう。
来た俺がバカだった。俺ももう来ないよ。

296 ：

早まるな。
このスレの２割くらいは男だろう。

297 ：

男もBBAもリアも腐もいる
気にするな

298 ：

自分語りしないと死んじゃう病気かなんか？
居つくにしろ出てくにしろ、黙ってできないもんなのか

299 ：

ギムナジウムには水泳の授業ってないのかね。
もしあったら、ユーリは人前で脱げないから
何か理由付けて常に見学だったのかな

300 ：

300

301 ：

いつも、「あの日」ということで。

302 ：

男の子の日か

303 ：

>>295
周りに大事にされていないと気がすまない人なのかな？
アラフォーなのに…

304 ：

半月も前の話を引っ張り出すなよ。

305 ：

wikiネタバレしすぎじゃないの

306 ：

いい作品は、あらすじが全てわかってしまっていても、感動できるもの。

307 ：

そうですね。
何度読み返しても感動するし、
自分でも驚いたのが、
新たな感動を得ることができたこと。

308 ：

新たな感動といえば
エーリクが先生にムチを持って掴みかかった時ユーリが｢生徒に逆の権限はない｣と諌めるけど
あれ自分がサイフリート達にやられた事があるからこそ出てくるセリフなんだね ；ω；

309 ：

エーリクはママンに似た女の人と結婚したのかな
シドはいい人そうだった

310 ：

エーリクと、「１１人いる！」のフロルって、無邪気で感情的に豊か似てるよね。
妖精キャラ・・？

311 ：

その前に、精霊狩りのダーナがあって、
どちらかというと、萩尾さん本人に近い。

312 ：

>>308
あれは単にエーリクを庇っただけでは…
教師が生徒に罰則与える（公開型）のと
上級生から下級生への一方的な暴力（非公開型）は違うと思う

313 ：

>>311
え？萩尾さんって、エーリクに性格が似てるの？？
「トーマ」キャラの中ではユーリに似てそうな気がしてたので意外だ。

314 ：

エーリクに似てるかどうかは知らんがユーリには似てないと思うｗ
意外に天然さんで菩薩的だと聞くよね

315 ：

若かりし頃の萩尾せんせーについての
木原せんせーだかささやせんせーだかのコメントで
言動の唐突ぶりとか突然叫び出す所が○○（キャラ）にそっくり
みたいなのがあったような（確か赤本巻末）
キャラは誰だったかな…この娘売りますのドミとかミーアとかそのへん
萩尾さんの描く女の子達の分裂気味なテンションと美しい脚が本人にそっくりだと

316 ：

テレビやイベントで見かける萩尾先生から見ると、
性格的には、無邪気と夢中の人だと思う。

317 ：

昔BSまんが夜話か何かに出演された時の萩尾さんが
泰然自若としていて凄く面白かったって聞いた

318 ：

萩尾望都自身の人となりにはまったく興味わかないなあ
作品は好きだよ、もちろん

319 ：

基本作品ありきだけど
外部に攻撃的ではない天然系天才は普通におもろい

320 ：

今の天然系キャラになったのってけっこうお年行ってからじゃない？
「まんが論」なんかかなり攻撃的だと思うし
小学館漫画賞のころのコメントやらテレビ出演時は、一方的にきつい人だなーと思ったけれど。

321 ：

お身内に全否定されながら仕事してた頃かな？
内面に修羅くらい抱えてないと描けない作品が多すぎると思うけど
本人の独特さはずっと変わってない感じする。毒も人ではなく自分と作品に向かうタイプというか
十代か二十代初めくらいで初めて会った萩尾さんについての山岸さんのコメントが
輪郭と核を捉えてる感じで結構納得してた

322 ：

若き日に尖っていて
年食ってまろやか
わりと理想的な老い方してんだな

323 ：

で、次は認知？

324 ：

認知が理想的なんだ？

325 ：

> 十代か二十代初めくらいで初めて会った萩尾さんについての山岸さんのコメントが
> 輪郭と核を捉えてる感じで結構納得してた
それ読みたい〜

326 ：

>>314
「ヒカルの碁」でアキラが好きだという噂を聞いたので、ユーリとかアキラ
みたいな生真面目タイプだと思い込んでたよｗ
天然無邪気タイプだったのかｗｗ
そういえば望都というお名前もモーツァルト好きのお父様がつけたんだっけ？
朗らかな家系なのかも。

327 ：

>>326
>朗らかな家系なのかも。
バカ？

328 ：

どっちかというとおハイソというか
ホワイトカワーなおうちだよ

329 ：

>>328訂正
ホワイトカラーｗ

330 ：

>>326
アキラの囲碁への頑なまでの情熱はユーリ的なものを感じる
>>329
最初どこを訂正してるのか分からなかったｗ
大学行って就職せずいいところへお嫁に行く、というのが
ご両親の希望だったのだろうか

331 ：

>>330
>就職せず
漫画「という低俗なものに興味を示さず」生きること、じゃないの？

332 ：

昔の人の価値観に>>330のパターンは実際あるけど
賞とっても「漫画なんて」が根強くあるときついかもね

333 ：

萩尾さんの世代だとまだまだ
学校卒業したら家事手伝いで（就職せず）見合いで結婚、てのが
固いおうちの娘の進路の王道だったのかも

334 ：

人に歴史ありだなー
才能と環境の色んなカオスもあるだろうけど
とりあえず本作にはインスパイアされた映画や海外文学の影響くらいしか感じないな

335 ：

それは、そうとしか感じられないあなたの限界の証

336 ：

文章が悪かったわ。ごめん
本作には良い意味で本人自身が出過ぎてないところ（おしつけがましさが無い）、
更に海外文学や映画の香りのするところが好きです

337 ：

最初からそう書けば良かったのにｗ

338 ：

今読むとエーリク女の子にしか見えないわ
つうかユーリも１４歳には見えん
アンテは小学２年生ぐらい

339 ：

>>338
妹の進研ゼミの漫画にユーリ似の子が出てて喜んだら女でした。
上半身だけなら完璧ユーリだった

340 ：

>>327
感じ悪い

341 ：

「トーマの心臓」は実話だそうですよ。
「訪問者」は創作でしょうけど・・・
私は｢アメリカン・パイ」と「半神」と「あぞび玉」が好き。
いつ読んでも、涙が出てくる。
Facebookに所属しているみたいなんだけど本人かしら
ファンは怖いって言っていたから疑っちゃうわ

342 ：

実話をもとにした映画にインスパイア…じゃなかった？

343 ：

『悲しみの天使』

344 ：

寄宿舎ものは「ＩＦ…もしも」とか。

345 ：

増山学校の時代だな。

346 ：

外見と内面のアンバランスさが全員マジ天使だなーと再読して再確認
あんな細っこい中二ドイツ男いなさげ！
ユーリとか落ち着きすぎ高校生でもいなさげ
エーリクの純真さとかもリアルフィクションだと思うよ
オスカーの見守る愛も凄すぎるだろこれ
でも読むと引き込まれちゃうんだよな毎回

347 ：

それが萩尾マジック！

348 ：

たまに「そうかも知れない」ってほほ笑むユーリを思い出す。
オスカーの回想の中のシーン。
作中ほとんど常に眉間にしわ寄せてる感じのユーリだけど
あの柔らかい笑顔が好きだ。

349 ：

何年か前のたしか年末だったと思うけど
なんとなくBSつけたらお笑い芸人みたいな人たちが制服着て劇やってた
女の役で女装もしてる人もいた
お笑いの舞台なのかなと思って見てたら、なんかどこかで聞いたセリフ、名前…
スタジオライフのトーマの心臓ですた。初めて見たからびっくりしたわ〜〜
アヴェマリアのBGMとか、ほんとにお笑いだと思って見てたよ。
あれ上演当初はどういう反響だったんでしょうか。エーリク役の人だけはちっちゃくて可愛かった。
あとは、おっさんに見えた…

350 ：

興味ないけどその劇団のファンの人だっているだろうに

351 ：

だから、なに？

352 ：

>>351
>>351

353 ：

で？

354 ：

平成のこの世は、漫画原作に頼り切ってるだけだな〜。
なんてゆーか、下手な芝居で台無しにして欲しくないんだよな。

355 ：

まあ宝塚とかこういうのは、いきなりTVに出て来るとビックリするよね

356 ：

舞台化するなら、「１１人いる！」の方がずっとよかったと思う。

357 ：

宇宙遊泳のシーンはどうやるの？

358 ：

昨今の舞台装置ならそれくらいは見せられそう

359 ：

それなら観てみたいかも。キャスティングはフロル役が一番難しそう。

360 ：

フロル大好き。

361 ：

あげ

362 ：

さげ

363 ：

はげ

364 ：

実写にするならユーリは昔のノア・ハザウェイがいいな

365 ：

ノアハザウェイの画像見てきた。ユーリっぽい！ エーリクは誰がいいだろう？

366 ：

ノア・ハザウェイってネバーエンディングストーリーの子か！
画像検索したら刺青の兄ちゃんが出てきてびっくりした。
とりあえず消臭力のミゲルをどっかに出してくれ。奴はシュロッターベッツの制服が似合いそうだ。

367 ：

消臭力のミゲルくん分かんなくて画像検索しちゃったよw
写りによってはどうよってのもあるけれど、確かにシュロッターベッツ制服似合いそうだw
あれ着て猿みたいに窓に鈴なりになってきゃっきゃうふふしててほしいぞ

368 ：

プクップクッ、プ・ク・ポンッ♪

369 ：

オスカーはビョルンで

370 ：

復活祭の土曜日って先週だったんだね。
今頃はちょうどユーリが夜中に過呼吸起こしたり
墓地で手紙を破いた帰りにエーリクと鉢合わせしてた頃か

371 ：

だいぶ前に話題になってたヨハンナスピリッツのパイが気になって
学生時代のドイツ語の辞書があるのを思い出して調べてみた
johanna spiri/spili/spyri…とみてみたけどそれらしい単語はなし。
Johannis beere (ヨハネのベリーの意味)で「すぐり」とあるけどスグリのパイなのかな？
「湖畔にて」で「ヨハンナスピリの実が色づく」となってるところでニワトコかナナカマドっぽい
植物が描いてあって、どちらもヨーロッパでは実を食用でジャムとか果実酒にするみたいだけど
ドイツ語名はニワトコ→Hollunder、ナナカマド→Vogelbeerebaum　とあってどちらも違うみたい
ますます謎が深まるばかり…

372 ：

私もスグリかなと思ったけど、ベリー系の植物は葉っぱが丸くて絵と違うし、実在しない植物かもね
ﾁﾗ裏だけど
トーマ初読の頃、夕暮れのボーデン湖にヨットが浮かぶレディ・ボーデンのCMやってて
『湖畔にて』と、あのCMの映像と音楽は自分の中でセットになっている

373 ：

オスカーがユーリの神学校行きを知るシーンが見たかった

374 ：

ある意味、ほっとしたかも。

375 ：

紫綬褒章おめ

376 ：

おめでとうございます
萩尾望都さん・紫綬褒章インタビュー全文掲載 | NHK「かぶん」ブログ
ttp://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/800/119069.html

377 ：

わ〜、ありがとう！
トーマが語られてるとやっぱり嬉しいねぇ

378 ：

久し振りに読み返したけど、本当に素晴らしい作品だなぁ。
ここのレスを読んで、
サイフリートとのあの忌まわしい夜に性的な事が含まれていたことをさっき初めて知りました。
｢楽しい晩だったな！｣の言葉の意味やユーリの苦しみの深さなど
今まで以上に納得がいった感じです。
ちょっと脱線しますが、吉田秋生の｢BANANA FISH｣でも、
性的暴力を受けた主人公(美青年という設定)が
｢あの時は楽しかったな｣と言われる場面があり、それを思い出しました。
そういう心身ともに傷つけられた少年や少女についての描き方が、
吉田先生にも通じているな〜と思ったり。
長文失礼いたしました。

379 ：

繰返し読むうちにサイフリートに感情移入してきてしまうとは…
というか、自分のリアルな思春期を思い返すとあんな奴だっただろうな
(もちろんリンチとかはしないけど)
自分は特別な才能なんてない平凡な奴って薄々気づいていながら、
プライドだけ高くて自分は他の奴らとは違うと思いたくて、
ニーチェとか読んだりして浅い知識で｢神様なんかいない｣とか言って
それがカッコいいと思ってた
ドロドロした行き場のないエネルギーを持て余してた
ユーリみたいな清廉な人がいたら、きっと恋をしただろう
そして同時に自分が惨めに思えただろう

380 ：

思い立ってパーセレを購入、十数年ぶりに再読したけど
若い頃はよくわからなかったトーマがとても愛しく思えた
ユーリははじめからトーマが好きだったことに今さら気づいた（遅すぎ）
サイフの件がなかったらどうなってたのかなぁ
そしてここを読んであの夜のリンチには性的なことも含まれるらしいと
わかっていても、本当にあったのか？と思ってしまうすごい曖昧
なくてもいいし、あっても裸にされたとか程度であってほしい

381 ：

幼い頃から祖母をはじめ偏見の目に晒され、
｢いい子｣であるべく努力し続けたユーリが
サイフリートに惹かれてしまったって言うのは何となく分かるな〜。
そりゃ部屋に行ってあんなことになるとまでは思ってなかっただろうけど
まともな反抗期も送れなかったであろうユーリが、
完璧な人間を目指す一方で
｢いい子｣な自分をぶち壊したい衝動を持ってても別に不思議じゃない。
そのへんをサイフは嗅ぎとっていたんじゃないかと。
まあユーリに限らず思春期ってアンビバレンツな感情ばかりだからな。

382 ：

>>379
むっちゃ個人的な好みなんだけど、サイフリートは”それなりに”才能のある人がいいな
○○文学賞とか取るんじゃなくても、マニアックな固定ファンのいる問題作作家になれる的な
でも良い子を育てましょうなシュロッターベッツじゃ絶対浮いちゃうし
ユーリは一見そのお綺麗な世界のリーダーだけれど、暗さに惹かれる危うい部分もある
そんな子が自分に惹かれて、ほいほい誘いについてきて、
しかも暴力で陥落させられるなんて、結構な歪んだ楽しみだろうなぁ
自分、ちょっとだけサイフリートになりたい
リンチしたくはないし、放校も嫌だけどw

383 ：

サイフリートは何となく澁澤龍彦のイメージだな〜自分としては

384 ：

一条ゆかりの　砂の城　読んだ！
確かにこれはトーマの心臓www
結局女の情念どろどろの生々しさに勝てなくて本は手元に置かずに売っちゃったけど
エーリクとマリエといい、サイフリートとの夜といい
その気になれば幾らでもどろどろ描けるのを、さらっと
キラキラ瑞々しい世界観で描いてあるトーマってすごいなと再確認してみたり

385 ：

ユーリが魅力的過ぎて切ない
これは恋かもｗやばい
心に傷(リンチの件だけじゃなく祖母のこと等も)を抱えた優等生って、何てセクシーなんだ
必死に押し隠してるけど滲み出てきちゃう孤独感や悲壮感が、
何とかしてあげたい母性本能を掻き立てるんだろうか
実際ユーリは、トーマにエーリクにオスカーに親衛隊に…、とモテモテだったわけだし

386 ：

ユーリの家に一緒にエーリクが行くエピソードが好き
｢君(ユーリ)が泣いてるんじゃないかと思ったんだ｣と泣きながらユーリの部屋に来て、
さびしい心を共有してる二人の距離が縮まってくのが美しい
あと、エーリクのパジャマ姿が子供らしくてかわいいのに対して、
ユーリのガウン姿がお父さんみたいなのも何かいいｗ

387 ：

>>386
自分も数あるエピソードの中でも特に好きなシーン。
エーリクの台詞もその人物をよく表してる名台詞だね。
二人の服装の組み合わせも好き。

388 ：

ヨハンナ・スピリってハイジの作者かなんかだっけ？

389 ：

>>381
ユーリをずっと見てきたトーマは、彼がとてつもなく苦しんでるのが分かったんだよね。
んで何も言わずに翼を差し出したと･･･
トーマってすごい。

390 ：

>>389
私はトーマってすごい通り越して怖いと思う
12、13そこいらで愛が崇高すぎつーか深遠すぎ
だってユーリの目の上に生き続けようと(それだけじゃないけど)自殺して、実際それが成功してるわけでしょう
ユーリにとってそうではないのは分かってるけど私から見れば呪縛そのもの

391 ：

ごめん>>389には全文同意。トーマってすごい。だから重いし怖いし恐ろしい
無償の愛っていうけど一生忘れないってある意味最大の代償を求めたんじゃないかと
初読時から6年読み返してて思う
ユーリを救うと同時にユーリ本人も気付いていない(気付いてるかも)レベルできつくきつく縛って離さないんじゃないかと

392 ：

それもそれでありじゃない？
崇高な愛もただ美しいだけじゃない。
呪縛にすらなりうる。でもユーリは救われた。

393 ：

翼あげる 僕はいらない…
に何か切なさを覚えた。
トーマはユーリを救えたけど、トーマを愛していた家族は可哀想だなぁ…

394 ：

今はオペラ歌手だっけ？

395 ：

は？だれが？
池田理代子とまちがえていないか。

396 ：

でもユーリが神学校行くっていうの、お母さんはともかくあの婆は反対しなかったかな？
おお黒い髪黒い目のくせに、南米の血が混じってるくせに神父だなんて！とかなんとかぐちゃぐちゃ言いそう

397 ：

ちょw
全然考えてなかったけどあのおばあさん言いそうwww
ユーリってそう考えると、トーマに救われたって言っても完全解決じゃないんだよな…
まあ、大きな問題を乗り越えたって経験が、彼の力になってるのは間違いないが

398 ：

あのばあさんがごちゃごちゃいうより気になったのは、ユーリの実家の経済だ。
ばあさんが金持ってるんだよね？いつまで続くか分かんないじゃない。ユーリ収入あるのかな…

399 ：

神学校は学費が安いかタダかもしれない。
それならばあさんもガタガタ言わないかも。

400 ：

400

401 ：

ザルツブルクの大司教邸とかリシュリュー枢機卿の肖像画なんか見てると
大司教とか枢機卿って経済的にも恵まれてそうなイメージだ。昔の話なのかな

402 ：

どこの誤爆だ?

403 ：

教会の神父さんって
寄付でやってくしかないって聞いたけど、違うの？
そりゃ枢機卿とか偉くなりゃ別だろうけど
国が補助金とかくれるの？

404 ：

ブラッドベリーが死んだね。

405 ：

南無阿弥陀仏
いや向こうはアーメンか？　ともかく萩尾さんもコメントしてたな
さぞ嘆かれてる事だろう。

406 ：

ブランチに萩尾さん出てる

407 ：

あ〜見るの忘れた〜！

408 ：

見た見た
本スレに詳しいレポきてたよ
このスレ的には、谷原さんがやたらトーマをほめていたのが印象的
あの年代の青少年の繊細さ尖った部分がとても感じられるとか、そんな感じのことをおっしゃってた
バックにプチフラや品切れ（絶版？）のコミックスがずらっと並んでいて、そっちもはっきり映してー！と思いながら観てたｗ

409 ：

>>378
自分も、作者のインタビューで知って最初は「えー」って思ったけど＞性的暴行
そうだとするとユーリがあんなに自分を責めた理由が完全に納得いった
当時は「ユーリ、ちょっと深刻になりすぎじゃ？」って腑に落ちなかったけど、
そういう行為も含まれていたんだとしたら、純粋な少年には残酷すぎる
あそこまで自分を穢れた堕ちた存在と思いつめてしまったのも当然だ・・・サイフ最低や

410 ：

ふうん、、、
あの台詞と状況から性的暴行を読めない人がいたんだ、、、
子供だったから？

411 ：

子どもの頃だったけど、「性ｔ…いいえ違う！」と、すぐ否定＆逃避したもんです
男同士だってのもあったかも
何にせよ世間知らずの田舎モノでしたから

412 ：

ぼんやりした子供だったから全然気がつかなかった
風と樹の詩も読んでたのにな
でも煙草を押しつけるシーンとかになんとなく禁断のエロスを感じていた

413 ：

>>410
うろ覚えだけど、たぶん小学生だったような
「昔の漫画もおもしろいよ」って言われて読んだ
大学生になって読み返したらすごく好きになった
でも性的暴行までは想像しなかったわ
そういう暴行って、加害者が同性愛者じゃないと成立しないものだと思ってた
でもサイフリートがそうだったっていう描写はとくになかったし・・・
読みが浅いといわれればその通りだけど

414 ：

オスカーがエーリクみたいにガツガツいくタイプだったら
ユーリの苦しみはもっと早く終わっていたのかな

415 ：

オスカーはエーリクを見て自分の無力さを知りそれはそれでつらかったと思う。

416 ：

でもちゃっかり休みになると会いにいく

417 ：

性的暴行は「悪魔にその身を売った」ってとこでピンときたわ

418 ：

>>417
普通そうだよね。

419 ：

発表から約40年の時をへて、たくさんの人々に感動や影響を与えたからこそ「名作」と呼ばれてるんでしょう
それを「普通そうだよね」って決めつけられる感性がすごい
自分の世界に自分しかいない可哀想な人なのかな

420 ：

萩尾さんはあくまで「性的暴行」ってあからさまに書いてはいないんだから
そう読まなかった人や別の解釈をする人がいたっておかしくない
そりゃ多数意見かも知れないが、普通とかドヤ顔でいわれてもうんざりだ

421 ：

>>419
普通そうだよね。

422 ：

>>420
普通そうだよね。

423 ：

>>420
普通そうだよね。

424 ：

「人間は二度死ぬ。肉体が滅びた時と、みんなに忘れ去られた時だ。」
松田優作
これ的な言葉結構あるらしいけど、元ネタは何だろう？

425 ：

人は２度恥をかく
まず自己の恥
そしてのち…
佐々木倫子『食卓の魔術師』より

426 ：

それは424のパロだねｗ

427 ：

ボルタンスキーが「二度死ぬ」と完全に同じフレーズつかってるけど、
彼のオリジナルじゃなさそう……
「二度死ぬ」というところに力点を置くなら、ルソーの「人は二度生まれる。
一度目は存在するため、二度目は生きるために」がモトネタなんじゃないかな。
このルーツは、聖書の「人は二度生まれなければ天国に行けない」
「人は、新しく生まれなければ、神の国を見ることはできません」というの。
一度生まれた人は二度死ぬ。二度生まれた人は一度死ぬ、とか。（コーランにもあるらしい）
単純に、人は忘れられた時に真の死を迎える、というポイントだけでいいなら、
日本人的には『徒然草』30段「人の亡きあとばかり……」とかじゃないのかな。
ルーツは陶淵明の古詩十九首「去る者は日々に……」だ。

428 ：

>>427がかっこいい

429 ：

ていうか普通に勉強になったw

430 ：

2ｃｈてたまに凄い博識な人が現れるよねｗ
427さんかっけーっす

431 ：

なぜ今の今まで気づかなかったかなぁ！
十二使徒の一人トマスの名には双生児という意味があります。
トムは「分かれる」。
否定形のアトムは「分かれない物」、
転じて「原子」ですね。
トマスはドイツではトーマじゃないですか。
トーマはエーリクの分身という意味が、
タイトルに込められていたのです。

432 ：

11月のギムナジウムの話？

433 ：

エーリクの語源は「支配者」じゃなかった？

434 ：

>>431
文庫のあとがきだったかの、「シューベル家フランス移民説」とか見てると、
当時の萩尾さんが、そこまで理解してたとは思えんがね。
まあ、「たまたま」であっても、楽しいけど。

435 ：

トーマの心臓が好きな人が、「これトーマをイメージしてるのかな」ってうっすら思ってくれるようなモチーフってなんだろ？
3〜4つぐらいのチャームを大きな金具に通してバッグチャーム？として使いたいんだけど。
羽(翼はムリ)、本……は決まってて、あとはどうしようかなって迷ってる
今候補に上がってるのは、トランプとハサミと…あと、ペンや手紙なんかかな……

436 ：

>>435
正直それ全部ついてても、「トーマ？」とは思わないだろうな
八角眼鏡がいいと思う

437 ：

確かに羽、本、トランプ、ペン、手紙、ではトーマ確定は無理っぽいね。
自分だったら十字架とかフェンシングの剣とか？と思うけど、それでも確定は無理だと思う。
八角眼鏡は大変宜しいが、想像して爆笑してしまったよw

438 ：

あかちゃんまん人形に翼をつけてフェンシングの剣を持たせたらどうだろう
ものすごく可愛いと思うんだが

439 ：

なにそれかわいいwww
分かってもらえないだろうけど、教えられたら、ハッ！ってなるねw

440 ：

チャームでありそうなのは、シュロッターベッツの赤いリボンタイ
トランプとハサミってどこで出てきたんだっけ？

441 ：

眼鏡は自作しないとなさそうだねぇ
トランプはオスカーがジョーカーを持ってる云々
ハサミはルべべVSユーリのフェンシングの後で、傷を見られたユーリがエーリクに襲い掛かってるとことおも

442 ：

>>441
なるほど。。。
よくわかるなぁｗ

443 ：

>>435です
ポースレの674も私なんだけど、「隠しトーマ」みたいなのをやってみたくて…
別に気付かれたいわけじゃなくて、ただどうすればそれっぽくなるだろう、って
手芸屋さん等でせいぜい1コ200円ぐらいだから、トーマっぽい！と思うとつい買っちゃう
ハサミだのランプだのティーポットだの、訳の分からないパーツが増えていくw
多分トーマグッズ販売とかでそういうのが売ってたら飛び付くと思うw

444 ：

444

445 ：

トーマグッズ持ってる人に遭遇したら思わず声を掛けてしまいそうだわｗｗ
シュロッターベッツのネーム刺繍入りバッグとかあったらいいなー
もちろん八角メガネのチャーム付きで

446 ：

ルネッサンスとヒューマニズムの豆本とか

447 ：

いいねぇｗ

448 ：

英訳版ってもう出てる？

449 ：

８月発売予定だったけど、まだ出てないよ

450 ：

アマゾンで予約出来るよ
サイフリートはヤコブ館の二階にカメラとか持ち込んでなくてよかったよね
写真とか残ってなくて本当によかった

451 ：

残ってて　後々サイフに恐喝されるに百ペニヒ

452 ：

ユーリを掘りまくりながら痛みで泣き叫ぶユーリに
やめて欲しければ神を捨てると言えとか
そういうプレイがあったのだろうか
おぞましくも背徳的なそのシーンをいれれば
もっとユーリの苦悩が理解されたかもしれない。
もえもえ

453 ：

やっぱ数字板にスレつくるべき

454 ：

>>452
>ユーリを掘りまくりながら
そういう直接的な表現をせずに
その様子をあれこれ想像してお喋りするのが
このスレの良いところなのに。
だいなしｗ

455 ：

今だったら携帯で動画撮られた挙句にネットに流出とかになるのかな…
生々しくていやだ
まあそうなったら財布も放校じゃ済まずタイホの流れだろうが

456 ：

>>454
しかしその描写がないせいで
あそこまでかたくなになるユーリが理解できない
少女も多かっただろう
なにこいつ悲劇の主人公やってんだって感じだったし。
大人になってふと読み返してこれってヤられたんだろうなと理解して
初めて納得した

457 ：

>>456
ああ、それ解るわ
子供の頃読んで、「被害者だったら、酷い事された！って誰かに訴えればいいのに？？」
って不思議だった
少し経って、ああそういうことかって理解して、これは誰にも言えないわって納得した
当時位だと、「性的暴力を受けたらそれは無防備な本人の責任」みたいな風潮があったよね

458 ：

残酷な神が支配してるな

459 ：

座布団一枚！

460 ：

>>39
三十路の小汚いおっさんにいわれたらブチ切れるだろうな

461 ：

自分はトーマって怖いと思う。
トーマの自殺はユーリを更に悩ませ縛り付けた訳だから。
そのトーマからの呪縛を開放したのがエーリクだと思う。
自分の中では、エーリクの無償の愛に触れる事でトーマの愛を理解し、結果贖罪の意味も含め神学校に行くのかと思ってるのだけど。
エーリクの存在は、ユーリにとってはトーマの死を乗り越えさせてくれた存在なのかと。
だからエーリクはある意味ふられてる？

462 ：

ある意味じゃなくても振られてると思う
最初からユーリには神様とトーマ（とある意味サイフ）しかいなかった
誤爆見たよー（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

463 ：

「トーマは怖い」っていうのは、エーリク登場以前のユーリの心情そのものだな。
そこから、この物語が始まる。

464 ：

ﾄｰﾏのすきはセックルしたいとか
Rなめたいとかそういうのじゃ、ないんですよね？

465 ：

ないんじゃない？
ユーリもそれを分かってたから
なおさらトーマに煙草を押し付ける夢を見た自分に苦悩したんじゃないかな……

466 ：

残神での残虐の限りが
ヤコブ館２階のあの部屋で繰り広げられたんだろうか？
先生はどこまで知っていたんだろう？
即刻放校処分だった辺りを考えると、やはりほぼ全て知っていたんだろうか？

467 ：

あなるにタバコをおしつけたのですか

468 ：

タバコは胸だよ　体操服のえりを開けると見える位置
あと　背中にもキズがあったよね

469 ：

セックスしなくてもｈを感じさせた漫画だと思う。

470 ：

ageてる腐荒らしの相手しなければいいのに。一気に話題が下卑ること
所で、（ヨルクと喧嘩して）クレアの家に帰ってきたナディアに驚いて
公園つっきってイアンの家に帰ったシーンで出てくる
パウンドケーキみたいな料理は何だろう？作ってみたいが料理名がわからないｗ
イギリス料理なんだろうか？普段はニョッキやパスタ、パエリア？でイタリア系も多いしなあ
誰か教えてくれると嬉しい

471 ：

>>470
最初の行は同意だけど、その質問は残神スレか本スレでしたほうがいいんでないかい？
自分は料理うといからどこであっても答えられないけど…

472 ：

すまぬ、誤爆だorz

473 ：

誤爆なのに一行目が流れに合いすぎワロタw

474 ：

リア厨だった時はタイトルで勝手にホラー物だと思って避けてた、もったいないことをした
でも当時読んでもさっぱり意味がわからなかっただろうな
連載当時は読者投票が最下位だったというのもうなずけるｗ
それにしてもすごい構成力と演出だ

475 ：

そんなことないでしょ
こんな都合のいい展開があるか
オスカーはホモだろ
あきらかにこいつのは透明なものへの愛ではなく
ホモ。美化すんなｺﾗ

476 ：

オスカーならホモでもおkだけど
訪問者で隣に住んでたニーナと再会して結婚して欲しいなぁ

477 ：

しかし何度読んでも飽きないな

478 ：

もうね、出だしからしてやられるよ
その朝　トーマ・ヴェルナーは　郵便局で一通の手紙を出した
まぢかに春
雪は水音をたてて　くつの下でとけた
なんて美しい文章なんだろうと読む度に思うわー

479 ：

まぢかに
音をたてて
くつ
とけた

漢字じゃなく平仮名なのがまた詩的でヨイ

480 ：

暗い頁から見ひらくと
そこにははじまりの問い、終わりの回答
さらなる謎がひろびろとした単調さに
一篇の詩として浮かびあがる
それはひかりで造られたオルガンの和音のように流れ
私たちの繰り手は時にいそがしく時にゆるやかに
日々が少年達を費やしながら紡ぎだした
永遠のループの上にくり拡げられるロンドに魅入る
物語を閉じる、響きわたる鐘の音まで
幼い魂達にうちこまれた数えきれない楔
やがて時を超えてもなお確かにたたずむ
トーマの睫毛にかけた橋の欄干にそっと触れるだろう
そしてもう誰ひとりとしてかなしむこともなく
もう誰ひとりとして二度と死ぬこともない
輝くひかりの中、すべてとひとつになって

481 ：

まぁまぁかなー

482 ：

残酷神は読む気しなくてポーの一族が大好きであとこの作者で好きなのはこれくらいだったから
ユーリが暴行されて神否定のことを言わされたんじゃなくて
ホモRされてた説に今頃びっくらした

483 ：

なんか性的虐待と聞くととたんに生臭いなあ
やっぱポーの一族だけが好きだ

484 ：

子供だなｗ

485 ：

ポーは人ではないものが主人公だから生臭さはないよね
私はどちらも好きだけど。ついでにスターレッドも銀の三角も百億もメッシュも好きだ
トーマが好きなのはユーリが綺麗過ぎるところ(顔立ちとかじゃなく)、汚れても苦しんでも救われるところ

486 ：

性的虐待……でも尻までは犯されてないと信じたい
いくらなんでもかわいそうすぎる
サイフリート達だって排泄物着くの嫌だろうし
何も尻を犯さなくても人を性的に辱める方法なんていくらでもあるだろう

487 ：

Rナメさせるとか、かなｗ

488 ：

萩尾望都801萌え総合スレ
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/pinknanmin/1350174213/
出来ました。よろしければどうぞ

489 ：

ナイスタイミング

490 ：

>>486
そこまでやって初めて神を捨てることになるので
必須
描写すべきだった　タバコの火など児戯にすぎん

491 ：

聖書で踏み絵が正解

492 ：

この、「あの夜の出来事論」を萩尾さんに聞いたらきっと、「それはその人それぞれの解釈が正解ですよ」と言うだろね
性的虐待を認めた発言も、質問者がそう聞いたから、だろうね
にんげんは多面体
これが正解、なんて決めつければそれだけで可能性を限定してしまう
それは楽な道だけど、自分を探し続ける
、変容の力を手放すことにもなる得る

493 ：

性的なことを排除したい人ってちょっと決めつけつおいね。
自分ははじめそう読んだからその気持ちを大事にしたいとかじゃなくて固執しすぎでひく。
何人もの人が言ってるけどリンチでぽこられただけで
なぜかエーリク殺そうとしたりとかしてたらアホやん。
最終的には告白するけどやっぱり言えないことがあったんだよ。

494 ：

そうそう、
性的なものに拒絶反応を示す「潔癖症」な人って、いるからね。

めんどくせｗ

495 ：

性的なコトがあって、それは無かった派を排除したい人の決めつけもな
単芝キモ

496 ：

でた、ばばあのクセに処女

497 ：

俺は既婚の子持ちだよ
ちなみに性的暴行はあったと見てるが、どっちでもいいし
受け取り手次第だよ、作品はすべて

498 ：

うわっ、既婚ホモか

499 ：

ユーリ中だしされてるだろ
おあああああー中にだすぞとか言われて
完全に汚されてる
それゆえの苦悩
なんという耽美

500 ：

そういえば、前回のドラマ大奥で、玉栄が掘られてたな。
キセルも押しつけられてたし。
あのあたり、よしながふみによるトーマへのオマージュなのか。

501 ：

こんな下品なレスで５００なんて・・・

502 ：

耽美とか萌えとかは801でどうぞ
場所柄をわきまえずﾊｧﾊｧしながらｱﾃｸｼの萌えを聞けえーー！
というのはキモイ露出狂と変わらん

503 ：

ちょっと皆様 11月ですわよ

504 ：

11月の・・・ということで一連を読み返してみた
本編がやっぱり好きだ
最後の方、校長に付き添ってるオスカーの所に行った
ユーリがすごく逡巡しながら話しかけるところが好き
「もし君が・・・誰か必要で・・・僕を好きなら」なんて
再び他人に向かい合えるようになる前のユーリなら
まず言わない言葉だよね
物語がゆっくりと収束していく感じがイイ

505 ：

サイフリート嫌い

506 ：

西原理恵子の画力対決で
「たばこじゅっておしつけられてめそめそしてるだけのマンガ」って書かれていたな
一言で言うとそうなる…のか？

507 ：

自分の言葉で話せよ　何が言いたいんだ？

508 ：

どんな作品だって一言で表すことはできる
問題はその一言がウィットに富んでいて本質を突き、聞いた時「確かに！」と思えるかどうか、
つまり面白いかどうかだ
西原（が言ったのか？）の一言がそうだとは思えないな

509 ：

わかんない人にはわかんないんだな
西原さん理解するセンスがないなら何も言わなきゃいいのに

510 ：

西原さんのそれ読んだけどそのまんまだよね
面白かったよ　信者的にははやっぱり激怒ものなの？

511 ：

ファン層かぶってないからなあ
理解はされないだろう

512 ：

激怒はしてないし西原を良く知らないから悪い印象もないけど
はっきり言って分からない、ごめん
そのまんま過ぎてどこが面白いのか分からないと素直に思う

513 ：

文庫278ページの「あのころは六人部屋 みんなでさわいだ きみもさわいだ」
「でもきみはけっしてハメをはずすことはなかった」のコマ
一番左がオスカーで右から二番目がユーリかな？
何度読んでもオスカーにドキドキする…

514 ：

西原は「浦沢直樹のマンガなんて5分の一に縮小して描ける。」と豪語する女傑だから

515 ：

>>506には、儲を怒らせようと思って、わざと引用してきたあざとさが見える。

516 ：

>>513
その回想シーンのオスカー全部ドキドキするよ
へぇユーリ気が小さいんだね　のシーンと
骨折したユーリに「外に出ないの？」と言うシーンのオスカーが特に
ユーリも前髪があってかわいい

517 ：

「さよなら子供たち」のボネやった子がユーリのイメージぴったりだと思った
あの話も重い話だよね
英語版楽しみだなー

518 ：

エッグ・スタンド読んだ
ト―マの心臓がソフトに見える

519 ：

なぜその二つを比べる気になったのかw
残神ならわからんでもない

520 ：

エッグ・スタンド好きだ
聖なる怪物
読後に気分が↓るからなかなか読み返すこともないけど　

521 ：

エッグ・スタンドは映画化してもいいくらい完成度が高い
反ナチスでユダヤが喜ぶし

522 ：

ハリウッドのプロパガンダにはぴったりかも
マルシャンはグスタフさんに似てるよね

523 ：

クリスマスは？

524 ：

カールスルーエで

525 ：

クリスマス？
ぼっちなう

526 ：

>>525
バカだな 僕たちがいるじゃないか(天使の微笑)

527 ：

舞台見た人いる？＞「トーマ」「訪問者」

528 ：

雪が降るとトーマが落ちたあの朝を思い出すな

529 ：

自分は初雪の頃よりも3月のなごり雪の朝に思い出す
今頃の雪だと訪問者の方にイメージが行ってしまうな

530 ：

雪の上に足跡を残して神さまが来る　神さまはオスカーの顔をしている…
グスタフさんはどうなっちゃったのかなあ

531 ：

南の国で明るい陽光の中静かに召された…と思いたい
グスタフの苦悩と悲しみを想像すると泣けてくるよ

532 ：

いやあれ泣きたいのはむしろオスカーだよね…
家の中の子になりたかったのに裁きの神様に見られた対父
見守るだけでいたかったのに余計なこと聞かれまくって追い詰めてしまう対ユーリ
オスカーかわいそう…(´・ω・`)

533 ：

とあるブログで、ユーリも「オスカーをキリストと(自分をユダと)重ねている」っていうのを見て、なんか納得してしまった
倒れた校長先生に付き添うオスカーに、ユーリが会いに行くシーン…
[そしてオスカーの告白を受け、勘違いし、オスカーをキリストと見做し、自分が許されたことを知り、エーリクをトーマと見做し、トーマを天使と見做し、罪を告白した後、トーマの愛の支配下に入ることを選ぶのである。]

534 ：

許しを与えるのは神の役割であって　生身の人間にそんな重い責任を負わせてはいけないと
ユーリは神学校で学ぶべきだね　そうすればオスカーと対等な友情が築けるはずだよ

535 ：

きっと今頃はそんな関係になってると思う。

536 ：

素敵な初老の紳士になってるんだろうな

537 ：

生身の人間の心の中に神を見出したって話じゃん。
トーマの愛もオスカーの愛もそんなに変わらないと思う。
トーマもエーリクもオスカーも、ユーリに対しては
「罪の意識から解放されて幸せなってくれ」ってのが一番の望みだった。

538 ：

ただ、あの漫画に描かれた部分だけだと
トーマの愛って凄すぎてわけわかんないわ…
ひたすら理想化された部分しか
みえてこないから余計。
エーリクみたいな欠点のある人間の愛の方が理解しやすかった。
だからこそエーリクが主役になったのだろうけど。
トーマからみた話も読みたかったな。
オスカーに嫉妬したりとかしてたのかな？
ただ、トーマのそういう部分を描いたら
彼の神性が失われそうな気はする。

539 ：

トーマは羽根まで持ってたような人だからね。
エーリクは、絶対羽なんて持ってない。

540 ：

トーマ、髪もサラサラだから天使の輪も持ってるね

541 ：

エーリクの指6本あるコマあるよね

542 ：

英語版
お届け予定日今日までなのにまだ届かない

543 ：

>>542
こんなの出てたなんて知らなかった、ありがとう！
でも密林でレビュー見たら、当たり前かもしれないが全部英語……w
まあレビュー評価に関わらず買うからいいんだけどさっ
表紙、新しい萩尾先生の絵じゃなくて、70年代当時の絵が良かったなぁ

544 ：

キリスト教圏の人がどんな評価するのか是非知りたいものだ

545 ：

あっちの人のコスプレが見たいから広まってほしいな

546 ：

こっちの人のコスプレ出回ってる！？
なら見たい！

547 ：

深津絵里がエーリクをやった映画ならあるけど。

548 ：

わー英訳本届いた
嬉しい

549 ：

>>546，547
そんなのないないｗｗｗ
騙されるな、546ｗｗｗ

550 ：

1999年の夏休みか
なつかしーなー

551 ：

しかし深津絵里はアンテだった

552 ：

なんかGoogleの予想でエーリクの肝臓ってのが出たんだが見てないけどなんなの？w

553 ：

深津絵里のアンテ可愛かったぞ
エーリク＝トーマの役者さんも良かったし、
何より姉御オスカーが素晴らしかった！
ストーリーとユーリは微妙だったが

554 ：

やっぱり白人のコスが見たい
認知度上がれ〜

555 ：

なるほど、うまい。
「思わせぶり情報」は、こうやってカマかけて引っ張り出せばいいんだ。
ひとつ利口になった。

556 ：

>>551
スマソ。
まだ、１９９９年が近未来だったころの映画でしたね。

557 ：

日本人のコスプレなら普通に転がってるわな

558 ：

英語版、日本のPerfect Selectionに倣って扉絵全収録だった。
印刷の質もいいし、お値段に見合った出来だけど
英語の効果音が手描き風じゃないのが絵に合ってなくて残念だったな。

559 ：

「でも女の車なんて止めるもんじゃないね！」
突っ込めなくてごめんね、オスカー・・・（ｂｙユーリ）

560 ：

余裕ある時でもそういう話に乗ってくるタイプじゃないだろうけど
あんときは本当にグルグルしてたからなあ…
オスカーの言葉なんて全然耳に届いてなかったろう

561 ：

「オスカーはこのとき脱童貞」に１票。

562 ：

14の春であった

563 ：

脱童貞したからこそユーリの身体の痕跡見て
何があったか瞬時に察したんですね、分かります

564 ：

14て…　早すぎだろオスカー

565 ：

オスカーは１５だよ！　７０年代（？）ドイツ少年としてもやっぱり早かったのかな？
英語版トーマ、ユーリを評した「すてき」が「ハンサム」になっていた
べつに間違っちゃいないけど、違和感……

566 ：

一年前の回想だから14じゃないか？

567 ：

そしてあんな目に遭ったユーリはわずか13歳・・・涙；；
Ｈａｎｄｓｏｍｅは広い意味で使う形容詞だからね・・・
女の子にも使うし。
ざっくりした訳だけど、そんなもんなんじゃ？

568 ：

ジョニデは初体験13歳だったらしいし
美少年なら年上のお姉さんが放っておかないだろう

569 ：

二代目ケンちゃんは小学生にして熟女女優に狙われて、
それで芸能界に嫌気がさしてすっぱりやめたとか。

570 ：

【漫画】『トーマの心臓』世界進出
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1362281916/l50

571 ：

テレビでコンクラーベの話題を取り上げてるのを見たけど
バチカンもスキャンダルやらマネロンやら結構ドロドロしてるんだね
信者離れも深刻らしい

572 ：

ドロドロしているのは昔からだよ。
陰湿なホモソーシャル疑惑もあるし。
そんなことも知らないなんてｗ

573 ：

こーの、バチカンがぁ。

574 ：

不覚にもｗ

575 ：

アンテ　ざぶとん三枚持ってきて

576 ：

へちかん
だろ

577 ：

>>575
トンマ
しぼってこい！
…っとなるわけですね

578 ：

新教皇決まったね
先月、バチカンで前教皇の最後の説法に参加したけど
付き添う枢機卿達や横にいた神父さんを見ながらユーリもこんなの着るんだな・・・とか想像してた
説法の最中に不謹慎極まりなかったと反省はしてる
ベネディクト16世がドイツ出身だから余計にユーリを連想しちゃうんだけどね

579 ：

こんなこと言ってはいけないんだろうけど
なんか、あの赤いマントと帽子、怖いんだよ
昔聞いた「赤いマント」って怪談話の影響かもしれない

580 ：

赤い鬼がヒョイヒョイと・・・ってあったよね。

581 ：

>>580
それはポーの一族じゃなかったっけ
エディスの赤いワンピースを着たエドガーが沈んだ車の上にいてそれを見た酔っ払いのセリフだったと思う

582 ：

そだった。
しかも正しくは「赤い子鬼がピョイピョイ」だった。

583 ：

クラッカーとチーズとコーヒー食べたい。

584 ：

あれが晩御飯だなんて自分なら朝までひもじくて眠れない…

585 ：

しかも食べ盛りの１４歳。鬼母；；

586 ：

帰りに駅で夕食を食べてきて、帰宅は深夜だから眠れなくならないように軽いもの…
だと思ってた

587 ：

確かに描写はなかったけど駅で何か軽く食べてたと考えた方が自然だな
ドイツにはお弁当の車内販売とかあるのかな？

588 ：

ザワークラウト？だっけ
とフランクフルトにアイスバインくらいしか思いつかないわドイツ料理って。

589 ：

肉料理ならコートレット（カツレツ）、ハンバーグ、クネーデル（ドイツ版プディング）なんかもあるし
鶏やアヒルなんかもよく食べる
ラインラントなら淡水魚も食べるから結構食材は豊富だと思う…と書いてたらおなか減ってきた
シュトゥルーデル食べたい…

590 ：

ザッハトルテはおいしいよ〜。
クリスマスに食べるというシュトーレンとかいうのはデパートのフェアで
食べたのはめちゃくちゃまずかった。本場のですとかいってたけど
なんか酒くさかった。

591 ：

ドイツの人は夜は日本の朝ご飯程度しか食べないよ
子供だし、夜にコーヒーは目が冴えそうだと思うけど

592 ：

ソーセージ喰いながら、生ビール飲んで大合唱してんじゃないのか?

593 ：

ドイツパン好きだ　現地で食べたことはないけど

594 ：

>>592
それはオクトーバーフェストの時じゃ…w
おばあさまとユーリママが毎晩それだったイメージ変わるな

595 ：

そっそれはwwwwwwww

596 ：

ユーリとトーマの話もみたい

597 ：

今日、同僚とハリポタの話しててホグワーツのことを素で間違えて
ごく自然にシュロッターベッツと口を突いて出てしまった…
もちろん、相手は気付いてなかったけど、音も表記もどこも似てないのに

598 ：

ちょwww　全然似てないのに自分もやってしまいそうで怖いwww
自分はハインリッヒの法則を上司がアルベルトの法則と言った時、思わず突っ込みそうになったが我慢した
トーマ初読み時はサイフリート超怖い！と思ったが、
ホグワーツで生き残れるのはサイフリート、バッカス、オスカーくらいのような気が
ユーリはリンチ喰らいそうだ……

599 ：

トーマの心臓のパーセレ再販してくれないかなぁ・・

600 ：

オスカーって眼鏡も似合うよね

601 ：

遠視でたまに分厚い壜底眼鏡をかけてて欲しい
眼鏡っ子が素顔は美形、みたいなのを地でやってくれ

602 ：

でもオスカーは体型も身のこなしも言動もハンサムじゃないか
瓶底メガネ程度では隠せんよ
自分でも何この即レス気持ち悪いと思うけど
偶然更新したとこだったんだ、気にしないでくれw

603 ：

今時のセルフレームでも昔流行ったメタルフレームでもどっちでも似合いそう
ユーリは銀縁が良いかな
ただ、トーマスレで眼鏡というとどうしても八角眼鏡を思い出してしまふ…

604 ：

>>602
“ハンサム”って単語、久々に目にしたw
確かにイケメンじゃなくて、ハンサム、男前て表現がぴったりだね

605 ：

たまたま古本屋で見つけたVHSの映画「1999年の夏休み」にはまりまして、これが萩尾先生の当作品だと
知りました。「11月のギムナジウム」も思わず買ってしまいましたｗ　元々「11人いる」くらいしか知らなかった
んですが、萩尾ワールドに足を踏み入れつつあります。

606 ：

>>605
いらっしゃい
萩尾作品全般語るなら、少女漫画板の総合スレの方がいいかもしれない

607 ：

>>605
「1999年の夏休み」は評価が分かれてるけど、私は好きですよ。
近未来が近過去になっちゃいましたけど。

608 ：

>>603
エーリクは赤縁だな

609 ：

進撃の巨人のリヴァイ兵長の髪型がユーリを彷彿とさせる

610 ：

ユーリあんな刈り上がってねえど

611 ：

>>601
精霊狩りで助手A役のオスカーが
分厚い眼鏡を外すシーンでドキッとしてしまったw
>>608
赤縁かわいいな
確かに目がぱっちりした人には似合うよね

612 ：

最近読んでから、ヨーロッパ系の美少年を見るたびにエーリク、トーマ、オスカーみたい…とよく考えるようになってしまった
全員現実にいそうな美少年なのが良いな
ユーリみたいな子は難しいが…

613 ：

ベネディクト16世の少年の頃ならいい線いきそう
だけど雰囲気が、なんだろ
スリザリンみたいな強いオーラを若い頃から、纏いすぎてるかもしれん。
http://himasoku.com/archives/51618581.html
の84

614 ：

>>613
夜中に一人で開かない方がいいな　　ベネディクトコワスギ

615 ：

この前ポー初めて読んで面白かったから
トーマも読んでみたがなんだか小難しかったな
宗教絡む話、割と好きだけどねえ…
いつか話8割でも理解できる時が来るのだろうか

616 ：

若い人かな。
もう少し大人になれば、違う印象になるかも。

617 ：

宗教は分からんでも感覚で理解できないかな？
すごーく好きな人がいるのに浮気した！しかも悪の誘惑だったのに！自分のバカバカ！とか
挙句の果てに信じてるカミサマまで裏切った！最低だ！とか
天使の羽うんぬんは比喩としてでも十分通じて読めてたなぁ、思春期の頃

618 ：

なまじ宗教の知識がつくと分からなくなる
キリスト教徒が自殺をすれば、大罪で地獄行き
しかし、自分を愛せない人間は神学校へ行く意味がない
愛はキリスト教の基本理念だ
でもトーマのは自己犠牲に基づくなんたらやら、考えて
そんな理屈っぽい事じゃない気もして分からなくなる

619 ：

この夜中に法王様の写真集を拝見して笑い転げてしまった…笑顔の写真でも目が笑ってないよ
でも若い頃は確かにストイックなイケメンって感じでユーリっぽい
はるか昔、初めて読んだ時からずっと自殺の理由が理解できずトーマが怖かったけど
数年前にボロボロの猫拾って一緒に暮らしてるうちに何かわかってきた気がする
無償の気持ちを猫に教えられるとはなかなか複雑だけど、それから何となくトーマのことも好きになったな

620 ：

うーん、キリスト教は関係無いってレスが上にあったけど、分からないように巧妙に正確に混ぜてるんだよなー
まず大きな罪、ユダが犯した裏切り
ユーリが知らないはずが無い
さらに、アンチクライシストのサイフリート
最近ゲイが良く海外で自殺してるけど、あれは最初から罪人扱いだから、死んでも天国へなんかいけない。
厳密には男同士で寝るもの、かつ精霊の冒涜、精霊＝神なので、神への冒涜こっちは赦されない罪だ
ガブリエルの吹く７つのラッパは黙示録のもので、あれも適当じゃない。
最後の審判の日で、罪人は全員地獄行きだ
そしてキリスト教の神父が最も願うのは、罪の赦しだけれど、
ユーリは神に赦される価値なんて自分には無いと思っている
翼をあげる＝罪を赦す＝愛によって
＋口では何とでも言える、トーマの愛による贖いによって？
これだけ、キリスト教の重要な愛、罪の赦しなどを使って、トーマだけ自殺で罪では納得がいかない

621 ：

>>620
>最近ゲイが良く海外で自殺してるけど
昔からだよｗ

622 ：

いや違う
著名人がゲイだって告白しまくったり、それについて言及したり、抗議で自殺したりはしていなかった
そもそもの火付け役はブッシュ

623 ：

よくわからんけど、他所でやってくれ感が強いな。

624 ：

よく分からんなら、黙っとけって感じだな

625 ：

潔癖症を拗らせると大変だなおい

626 ：

>>622
「最近」って、ここ数ヶ月って意味だよね？

627 ：

最近、中国との関係が悪化しています。
シリア情勢が悪化しています。
ちがくね？

628 ：

シリアは数年前からだろ
あ、でもお婆ちゃんからしたら最近か

629 ：

だいたい世事に疎いなら黙ってりゃいいのに。
プーチンの事も知らないんだろ？
今禁止したのは偶然じゃねーぞ

630 ：

>>628
その場合はフランスが科学兵器の使用を国連決議にかけてから〜
ロシアが管理委託するまでだろ？
なんかズレてんな・・・。
問題の起因から数えるんだよ

631 ：

は？

632 ：

まぁ良いとして、本物のキリスト教徒にこの漫画を読ませて
感想が聞きたい。
自分は何人かキリスト教圏の知り合いが居るけれど、
宗教心の薄そうな人に読ませても意味無いし、
ガチっぽそうな、人は内容的にきついんだよなー

633 ：

アスペか
2度と書き込むな

634 ：

荒らしたいなら、他でやれよ
構ってちゃんｗ

635 ：

はぁ？
うるせーよ
アスペが！

636 ：

こいつはダメだな・・・

637 ：

うわあ本物の基地降臨したのか

638 ：

誰だよ、呼んだのはｗ

639 ：

知らんよｗ
ちょっとキリスト教的解釈論を述べただけや
それもたぶん、別に間違ってない

640 ：

「一種のたとえ」として、「バージニアの山あいにある、教室が一つしかない学校」についての話をしました。
「男の子たちはとても乱暴で、その子たちを制することができる先生はいませんでした。」
「規則を破った人にはどうしますか。」
「上着を脱がせて背中を１０回、鞭むちでたたく」という答えが返ってきました。
１日かそこらたったとき、……トムという体の大きな生徒の弁当が盗まれました。
「盗んだ生徒が分かりました。１０歳ぐらいの、体の小さな、おなかをすかせた生徒でした。」
小さなジムは、罰を受けるために出て来ると、上着を脱がなくても済むように嘆願しました。
「上着を脱ぎなさい。」先生が言いました。「君も規則を作る手伝いをしたんだから。」
その男の子は上着を脱ぎました。彼は下着を着ていず、体はやせて少し障害がありました。
先生が棒を持って躊躇ちゅうちょていると、体の大きいトムが素早く立ち上がり、代わりに罰を受けると申し出ました。
「いいだろう。ほかの者が身代わりになれるという法律もある。みんなは賛成かい」と先生が聞きました。
トムの背中を５回打ったところで、棒が折れてしまいました。クラスのみんながすすり泣く声が聞こえました。
「小さなジムが来て、両手をトムの首に回して抱きつきました。
『トム、ごめんね。君の弁当を盗んだりして。ぼく、とてもおなかがすいていたんだ。
トム、ぼくは死ぬまでずっと、君のことが大好きだよ。ぼくの代わりに鞭を受けてくれた君のことが。そうさ、永遠に君が好きだよ。』」
ただキリスト教ってのはこーいう世界だ
萩尾先生はどこまで調べたのかしらないけど、自分はちょっとこれ以上調べるのは怖いね。
ただネタ元に近い世界観を探り当てた感はある。

641 ：2013/10/17

Perfect Selectionシリーズのトーマの心臓の新品ががアマゾンに売られてない・・・
2はあるんだけどな。もう取扱なくなったのかな