「ナンバ」「常歩」ってどうよ？

1 ：04/06/17 〜 最終レス ：2013/07/23

実際にやってる人いる？
末続とか取り入れてるみたいだけど…

2 ：

2getでもしとくか

3 ：

高橋尚子のあの腕を振らない走りが、そうだと言われていますね。
平凡な指導者だったら、絶対にあの腕振りというか、
腕を振らない走り、を矯正していたでしょうね。

4 ：

>>3
へー、高橋尚子もそうなんだ。初耳。

5 ：

↑マイケル・ジョンソンもそうみたい。

6 ：

LSDとかいうのやってみたけどムズい。
まだ二軸感覚ってのは全然わかんないなぁ。
もうちょっとやってみるか…。

7 ：

どうよ

8 ：

>6
LSDってLongSlowDistanceのことだろ？ナンバと何の関係があるんだ？

9 ：

>>8
常歩秘宝館ってサイトで、二軸感覚を身に付けるための練習として載ってたんよ。

10 ：

武道ってやっぱナンバなの？

11 ：

なんか最近よく見るよなー。でもレスが少ないってことはみんなあんまり興味ないのか？

12 ：

つうか、日本人ランナーはけっこう多いんじゃない？　ナンバの人。
逆にシリアスランナーとかに少なかったし、めざせ捻り走りだったので、
脚光を浴びたのではないでしょうか。

13 ：

シリアスランナーってなに？

14 ：

むむ？

15 ：

ナンバ二軸は、ウマがゆ〜っくり歩いてるのを見て考えたもので、考えたﾋﾄも陸上の関係ではなく、
柔道やってたﾋﾄだから、本当なら短距離には全然通用しないんだけど、速い選手の動きは全部二軸
だと言い張ってるわな。勘違いもはなはだしいんだけどね。

16 ：

>>15
へー、そうなんだ。
どのへんがまちがってんの？

17 ：

話は「走る」ことに限るんだけれど、短距離から、今のレベルだとマラソンにいたるまで、
つまり、ゆっくりしたジョギング以外では、腕、脚、胴体にスピードによる『慣性』がつく
もので、自由自在にコントロールしにくくなるというのは解るよね？　そして、スピードが
上がるにつれてますますコントロールしにくくなっていくよね？　100ｍなんかは一度走り
したら、上体を起こすくらいはできても、もう一度前かがみにしようとか、もっとももを
上げようとか意識してもまず絶対にできない。そういうのが現実であるのに、二軸常足では
実に細かいコントロールを要するんだよ。肩、腕の振り方にも絶妙のタイミングが必要だし、
何よりも、一歩ごとに、片足ごとに体重を乗り換えて軸にしていく、なんてのは、静止画や
スローのビデオだけみて、実際に走ることをしていない人の発想でしかない、いわゆる
『絵空事(えそらごと)』そのものなんだよ。

18 ：

馬ってのは短距離の速い動物じゃないからね。フォームに無駄があるといわれてる。
一番速くてフォームが合理的なのはチーター。トップスピードは馬の２倍で、静止から２秒でそのスピードに達する。どんなレーシングカーやバイクよりも速い。

19 ：

>>17-18
なるほど。
じゃああの常歩のサイトの掲示板にある陸上関係者の報告についてはどう思いますか？
タイムが伸びたりしてるみたいですけど…。
質問ばっかりでｽﾏｿ。
あと、自分は二軸をサッカーと剣道に取り入れてみて、結構良さげな感じを受けました。
実感としては役に立つ部分もあるのではないかという認識です。
まぁ、サッカーは遊びの草サッカーでしかありませんが…。
>>17-18のレスを読むと、有効な競技は限られてくるのかもしれませんね。

20 ：

age

21 ：

>>19 二軸で奨める走り方は、実にややこしくて、覚えることすらおぼつかないほどなんだ
けれど、それを大幅に省略して、ただ「脚を前に出す」だけ、にすると、地面をヘタに蹴る
よりも速く走れるということは解ってるんですよ。これは左右の脚のアクションで「テコ」の
メカニズムがはたらいて、地面を蹴るよりはるかに有効な推進力が発生するということなんだ
けどね。それと、腕振りは力を入れて振るより放っておく方が良いのだけれど、なんば二軸は、
結果としてほぼそれと同じようなことになってるからね。というわけで、結果が良かった場合、
二軸のおカゲと思ってしまうことはけっこうあるんだろうけれど、二軸で説明できないことは
多いよ。無理矢理コジつけてはいるようだけどね。
陸上には二軸は、ほとんど通用しないんだけれど、陸上でない競技であれば、良い感触があっても
おかしくはないでしょう。陸上では「投げる」以外は、前を向いてまっすぐ走っていれば良い
わけで、サッカーや剣道のように全方向に走り、止まり、曲がる必要はないですからね。
サッカーや剣道では極限まで速く走ったり、長い距離を走ったりはしないもんね。
二軸が有効なのは、スピードを上げない競技だと言えると思います。

22 ：

>>21
わかりやすい説明ありがとうございます。
その複雑な「二軸で奨める走り方」ってどこに載ってますかね？
ちょっと興味が出てきました。
自分は、二軸っぽい走り方（おそらく>>15さんの指摘した大幅に省略された走り方）を
やってみたところ、足がどんどん振り出されて速く走れているのが実感でき、
「二軸すげー」と単純に思ってしまったのですが…。
二軸は様々な動きを行う競技の方が向いている、というのはそうかもしれませんね。
二軸を実践するようになってからわかったことなのですが、ウチの剣道部の師範も
二軸っぽい剣道をしているということがはっきりわかりましたね。
前からあまり見たことのないような感じの剣道（悪い意味ではなく非常に柔らかく自由闊達な剣道です）
をする人だなと思っていたのですが、二軸という観点から見るようになったら、
あぁ、そういうことだったのか、と思うことが非常に多かったですね。
師範が二軸的な動きをしているのは意識的なのか無意識的なのかはわかりませんが。
あと、>>15さんに訊きたいのですが、一番速く走れる走り方はやはり中心軸感覚の走り方だと
いうことなのでしょうか？
そうであれば、二軸走法に対する中心軸走法の有利性とかも聞いてみたいです。
それとも、最も速い走り方には二軸的な動きも含まれるが、そのすべてを二軸で説明するのは
おかしい、ということなのでしょうか？

23 ：

複雑な「二軸で奨める走り方」を見たのは小田伸午氏の掲示板だったですね。
やってみた人の質問に答えて、腕をどうして、肩をどうする、とか、細かいことを言ってました。
その「細かいこと」が気にくわなかったもので、「推進力は強いと言えるのか？慣性の増大に
よってアクションのコントロールに影響が出るはずだが？」と突っ込み始めたら、２週間ほどで
閉鎖になって、その掲示板は今はありません。どこか別のところにも書いてあるだろうと思います
ので、探してみます。
16さんが「二軸すげー」と思ったというのを二軸常足の信者が聞いたら喜ぶでしょうけれど、
大幅に省略したその走り方は、二軸ではないですね。二軸というのは、地面に着いた足を軸に、
もう一方の足を、その軸の周りに回転させるということから始まっているんですが、「脚を
前に出すだけ」の時、前に出る脚は、軸になる足が着地して「から」動き始めているわけ
ではないんですね。地面に足が着く前から動きだしています。モーリスグリーンの走りは、
「着地した時には、もう一方の脚が身体の真下より前に出ている」のが特徴だと解説されて
います。ということは、『軸』なんぞ関係なく脚は動いてるんですよ。足が地面を離れて
前に出ていく間に、もう一方の「軸となる足」が、地面に着くのはほんの一瞬だけですから、
軸になんぞ、なりようが無いんですよ。ですから、『二軸』というのが有効なのは、足が
地面に着いている時間が長い競技だけで、走りのように、足が地面に着いている時間の方が
短いものには全く当てはまらないわけですね。

24 ：

二軸走法に対する中心軸走法の有利性と聞かれても、私は『軸』というものは一切頭に
無いんで困りましたね。
円盤投げやハンマー投げなら分るんですが、陸上競技の走りでは、走り出しでは深く
前傾して、だんだん起こしていきますから、『中心軸』というような、地面に垂直に
おっ立ててその周りで回転するような動きなど<、全く無いんですよ。
ですから、このごろやたらに『軸』がもてはやされているのがどうにも飲み込めない
んですが、私が走りの「ツボ」を説明する時には、背骨を基準にするもので、その辺に
共通点があるんじゃないかと思ってるんですけどね。

25 ：

４つ足で走った方が速くない？

26 ：

なんでもいいんだよ
速く走れりゃぁ。
２３さん
実際速く走れるヤツは他人の解説をしないもんだよ。
他人の解説に耳を傾けないもんだよ。

27 ：

うふーん

28 ：

>>26 それはその通り。速く走れりゃなんでもいいし、実際に速く走れる選手は
他の選手の解説をしないし、他人の解説に耳を傾けない。だから、トム・テレツの
クラブは解散したし、ＨＳＩも落ち目になっている。といっても仕方がないんだよ。
耳を傾ける値打ちのある解説をできる人間はいないからね。

29 ：

そう！
２８さんの言うとおり！！！

30 ：

じゃあ遅いヤツはどうやって速くなったらいいんだよぉぉぉ

31 ：

>>30 えっ？　キミ、速くなりたいんか？　なんぞ速くならんと日常生活、および、
将来に対しての不安材料になるんか？　私は…子どもの幼稚園の運動会の親子リレーで
あまりにもブザマな姿を晒したくない、っちゅー重大な脅威があったけんどね。

32 ：

>>31
それで、子どもの幼稚園の運動会の親子リレーでブザマな姿を晒したんですか？

33 ：

末続選手の走り方はナンバじゃあないんだって。
末続のコーチが怒っていた。あれは体重が蹴り足に乗るよう研究したら
たまたま手の振りが少なくなってそう見えただけだそうで。
そういわれてみると肩の位置とか見ると、ナンバとは違うように思える。
桑田の成功でナンバが脚光浴びてるし、昔の日本武道は、てか昔の日本人は
全員ナンバ歩きだったわけだけど、早く走るのには適していないと思われ。
中国武術なんかもナンバ的な動きもあるし、相撲もそうだけど、確かに前に
出る動きには体重が乗って強力かも。
ボクサーのパンチとは違う理論だわな。腰のひねりによる回転力や腕力で
打つんじゃなくて、体重そのものを前に移動させる突き。極端に言うと、
上手をまっすぐ前に突き出したまま前に歩いてぶつけるようなパンチ。
ブレは少ないし、反動で体が後ろに揺れて力が半減することも少ない。
ちなみにあの桑田を指導した武術家はなんか広めようとしすぎててうさんくさい。
こないだ徹子の部屋で介護に応用できるとか言ってたけど、基本的には介護の世界
では当然の腰を守る動き（ちなみにわしは介護職）、それを普通はこうですとか
言って介護職ならやらないような持ち上げ方を示して、介護技をわけのわからん
抽象的な説明してさも神業を使ってるかのように説明してた。

34 ：

あれ？末續選手のコーチってのは高野さんのことだろ？　高野さんはなんば花月、じゃネエ、
なんば；二軸常足の中心人物の京大の小田伸午教授とワイン飲みながら長話して意気投合して、
ってことなんだし、昔からなんば「のような」動作のことは言ってたし、ナンバじゃないゾと
怒るってことはないんじゃないの？
折れは、昔の日本人が全員ナンバ歩きだったとか、飛脚がなんばで走ってたとかいうのは、全然
信じないね。浮世絵にそんな風に描かれてる、とか、二本差しだったからとか言ってるけど、
リクツや絵より、動きを実際に見た人の証言が要るよ。恐竜の歩く姿やスピードが二転三転した
のもお笑い草だったけれど、なんばに関しては、「ンなもの、どうでもエエ」と言いたいな。
速く走るのには全くカンケないもんね。

35 ：

>>34
あれ？高野さん、だったかなあ？コーチじゃなくて他の関係者だったかもしれん。
そのへん記憶があいまいだ…すまん。
桑田の柔術家がナンバナンバ言って自分が教祖みたいにしてるのが気に入らないのかも。
あの人が末続も育てたように書かれてるときあるしね。
ナンバといえば、アヤツ。ナンバで成功した例としては桑田・末続。
末続もアヤツにコーチを受けた。
という三段論法で。

36 ：

アヤツって甲野氏かな？氏自身も末続選手との関係を否定してるよね。
間接的な関係はあるかもしれんが、合って指導した事は無いって。
ナンバ、ダラダラ走るのにはいいね。腕が楽だ。

37 ：

末続選手との関係をほのめかしてるのはマスコミだけどね。
ナンバといえば甲野氏の名前が出てくる状況…それを甲野も疎んじてはいない
ようなのも問題だが。

38 ：

常歩ってのを参考にして歩き方変えてみたけど、
確かに楽に歩けるようになった。
ただランニングとかはまだできてないからわからん。

39 ：

「歩き」なら、ここらでデューク更家氏のウォーキングも話題にしたいな。

40 ：

↑あれは、省エネの「ナンバ」の対極の歩き方だね。

41 ：

ほえ〜、ってことは、疲れるってこと？

42 ：

↑身体全体を異様に大きく捻って歩くんだよ、滑稽なくらい。
一度、近所であの歩き方を実践している方を見かけた。
わたしはTVで見て知っていたので、さほど驚かなかったのですが、
口をぽかんと開けて眺めてる人も居るほど、異様でしたよ。

43 ：

デューク更家氏の一連のアレはワークアウトですから
歩くという動作を基本に痩せる（≒意図的に疲れる）ためのもので、普通に歩くための歩き方じゃないです
・筋肉つけて引き締め効果で細くする＆基礎代謝増やす
・それ自体が有酸素的効果
という感じで一定の効果はありそう
問題は「他人の見てるところではやりたくない」というところ
「奇声を上げながら腰を前後に動かす」ストレッチとかありますし

44 ：

心斎橋の南のことでつ。

45 ：

>>44 なんば��島屋、心斎橋大丸、だったかな？　

46 ：

心斎橋十合もでつ。

47 ：

池田大作のファミリーは、父　池田子之吉（当時、内地人と呼ばれた朝鮮人で日本国籍を
取得した。戦争中は、二等兵としてソウルに赴任し、子供の太作に朝鮮語や韓国の夜景の
美しさを教えた。戦後は、大田区大森にて海苔の漁師をしていた。） 母　一（旧姓不祥、
帰化していない朝鮮人）多摩川沿いの古市場（現・大田区矢口三丁目）朝鮮部落出身 　
子　池田太作（後に大作に改名）『東京府荏原郡入新井町（いりあらいまち） 　不入斗
（いりやまず）百七十七番地（現・大田区大森北二丁目十三番地）』朝鮮部落にて出生。
子供の頃は、日本語がロクに喋れず周囲は朝鮮人ばかりであった。池田子之吉は、昭和２
６年に亡くなって、真言宗か曹洞宗のお寺に葬られたそうだ。そして、現在は、妻　かね
（旧姓白木、公明党の白木義一郎氏と親類。白木一族は金の力で創価を乗っ取った旧在日財閥）
池田大作には隠し子がいるかもしれない。
子供は何人いるのだろうか？子供の1人は、大石寺に勝手に戒壇堂を作った仏罰により死亡。
その戒壇堂も大石寺に創価学会が破門され、大石寺によって取り壊されたのだった。
一説によると太作は４男らしい。子之吉が外で遊んで作った子とも言われている。そのこと
が異常な詩を生んでいる。 「おお母（オモニ）よ！」気持ち悪いでしょ。普通に育った人には。
昭和５９年に、太作の弟は死にました。太作には、あまり似てなかったように記憶しています。
弟は、信心していませんでした。フライデーに、葬儀の写真が掲載されました。太作は、弟を
折伏出来なかったのです。改名するのって大変だと思うのですが、なぜ太作を大作に改名出来
たのか？区役所の戸籍課が点を書き忘れただけ。
今では、創価学会は在日朝鮮人に乗っ取られてしまいました。副会長等の役員の3分の2は、
朝鮮人の系譜です。ですから、ことあるごとに反日的言動と行動を取るのです。

48 ：

アテネの女子マラソン見てたら、ほとんどの選手が
二軸走行だった。一直線上を走ってる選手は、見あたりませんでした。
野口の腕振りも、高橋尚子同様、昔ならNGの腕振りでした。

49 ：

>>48 はいはい、分りました。全員が二軸なんですな。じゃあ、何で優劣が決まるのですか？
短距離では小山田氏も小田伸午氏も、モーリスグリーンが、かなり間隔の狭い二直線上を、
というより一直線上を走っていると言った方が違和感がないにも関わらず、「二軸だ！」と
言い張ってましたから、まあ、二軸というのはそういう「寄生虫」的なものなんでしょう。

50 ：

実は高速移動には適していない？
全身を余裕持って使う動作なら良いが、短距離みたいに
一番弱い関節がボトルネックになったりする競技だと
これやったらパワー伝達が遅れるとか

51 ：

>>49
何言いたいのか全然わかんネーぞ？

52 ：

二軸が何となくあてはまるのはゆっくりしたジョギング程度で、マラソンほどのスビードに
なったら二軸は全くあてはまらないのにゴリ押しで「二軸だ」などと言ってるのが
滑稽だってことだよな？

53 ：

末継は２軸だと自ら言ってるが、あれはどう？

54 ：

>>53 二軸は、まあ、何とでもコジつけられるから、末續が自分でそう言ってるんなら、
それはそれでいいんだろうけど、二次予選落ちってことになると、二軸側で否定しや
しないか？　「メダルを獲ったら二軸だけれど、予選で落ちたんなら二軸じゃない」
なんてね。

55 ：

二軸側ってなんなんだ。。
末継は確かにフォームが違うし、二軸と言われればなるほどって感じる。
マネしてみたが無理だった。ジョギングなら二軸っぽく走れるんだけど。

56 ：

二軸ってのは別に二直線走行だけを指してるんじゃないよ。
骨盤の前傾や股関節の外旋、アウトエッジ感覚、膝の抜き、肩甲骨の外放などなど。
それに中心軸動作の人と二軸動作の人がきれいに分かれるわけじゃないし。
ここは二軸っぽいけどここは中心軸っぽいなんていう説明もアリでしょう。
まぁだったら常歩推進者が言うようにあらゆる要素を二軸的にするよりも、
両方を含む最適なバランスがあるんじゃねーの？っていう話にはなるかもしれんが、
まぁそれはまた別の話だ罠。

57 ：

>>56 両方を含むっちゅーか、ケースバイケースっちゅーか、条件をきっちり分けて
あてはめるべきはあてはめ、っちゅーことやと思う。でもなあ、ジョギングより速い走りには
二軸なんぞ一切通用しないということに早く気づいて欲しいんだけどね。

58 ：

No.57さんのように１００ｍ９秒台で走れるひとの言葉には説得力があるね。

59 ：

>>57
じゃあ末続はどうなの？

60 ：

>>58 ギクッ、ど、どうして知ってるの？　確かに２本立て続けに９秒台で走ったんだ
けど、３本目に判った。「なんやこのストップウォッチ、動き、変やで」
>>59 末續選手のバヤイ、ちゅーか、高野氏はもう10年以上前から『なんば』的な腕の
振り方を唱え続けてたんだよ。『なんば的』ってのは、接地する足の側の腕を振り上げる
ということなんだけど、そんなことは、まあできない。やっても速く走るなんてできない。
いろいろやってみて、一つ見つけたのが、腕を振り上げるのではなくて、腰のところを
肘が通る時だけ二の腕；上腕で「ちょっと前へ押す」程度にする。これならなんとかなるし、
末續とほとんど同じ感じになった。
なんばという意識；接地足と同じ側の腕を振り上げる意識だと全然ダメだけれど、単に
体側で前へ軽く押す、くらいならできる。末續のあのフォームはこんな感じじゃないかな?
高野氏が言ってることをアレンジして自分のものにしてきただけ。末續自身はなんばでも
二軸でもなく、高野氏に言われたことを、自分で工夫してできるようになった。それを
高野氏はなんばと言っているのでなんばということになった。

61 ：

>>60
同側の手足を一緒に出すだけがナンバじゃないっしょ

62 ：

>>61 オレは同側の手足を一緒に出すだけがナンバだとしか
思ってないけど、そうじゃないなら詳しく教えて。

63 ：

>>62
ナンバの定義はいろいろある、というか諸説入り乱れてて確定的でないってこと。
確かに「同側の手足を一緒に出す」ってのが最も一般に知られているナンバの定義ではある。
ただ、末續氏が取り入れようとした（している？）ナンバはそのナンバではないと思う。
反対の手足を出すナンバ説ももちろんあるし（今ではむしろ同側〜と言っている説の方が少ないのでは）。
そーゆーいろんなナンバが入り乱れているので、常歩の人たちのように違う名前を
つけたりするところもある。

64 ：

>>62 なんだよ。せっかく説明してくれたんだけど、そんな話じゃどうしようもないな。
君、なんばなんてのは、そんな定義がどうのこうのいうほどのもんじゃないぞ。
「同側の手足を一緒に出す」のを「なんば歩き」と呼ぶ、ただそれだけだよ。
常足(なみあし)や二軸というのは、その「なんば歩き」にどういう利点があるのか？と、
研究し始めた人たちが、一種発展させたもので、なんばが乱立してるんじゃない。
なんばから派生したものだよ。

65 ：

漏れは一般人のマラソンランナーで
去年から試しているけど
感覚的には自転車を漕いでいるっていうのもあるし
同側の手足を一緒に出しているわけではなく少しずれるのが普通だと思うが

どちらかといえば長距離向きで
短距離には向かないと思う
スピードがある程度出てから省エネで走るには良いけど
短距離はスタートの速さ、トップスピードまでの速さの方が重要だと思う

66 ：

自転車を漕いでいる感じっていうのは
地面を蹴るっていうより、押し出す感じかな
競争馬で言うと
普通の走りが飛びの大きな芝向きの馬
ナンバ走りは前足で掻きこむ感じのダート向きの馬
実際、砂浜で走ってみるとナンバの方が走りやすい

67 ：

馬の肢はね。前肢と後ろ肢で役割が違うんだよ。後ろが推進力、前は高さの維持。
前肢は推進力を生まないで、支えてるだけなんだよ。だからダート向きの馬という
例えは当たらないんだけれど、砂浜はなんばで走る方が走りやすいというのは、
確かだね。なんばは地面を蹴らない走りになるからね。
しかしここで、「蹴らないのに何故進むことができるのか？」は考えておかないと
いけないんだけれど、なんばや二軸、常足を提唱している人たちは、「推進力など
考えてはいけない」ときたもんだ。推進力が解らないから考えるな！ってのをどう
思う？

68 ：

末続や伊藤が足裏全体で着地するというからには、シューズのポイントが
足裏全体にあるものを使っていたのか？

69 ：

ナンバ走りは運動理論的には自転車に近いんじゃないかな？
ペダルを漕ぐイメージで良いと思うよ
得手、不得手も自転車とだいたい同じ
走ってきて疲れたので補足は誰かして

70 ：

>>64
常歩の人たちは「同側の手足を一緒に出す」ってのはナンバじゃないって言ってるよ。

71 ：

なんか、ムチャクチャになってきたな。

72 ：

なんばなんか、そんなにマジに考える必要ないよ。

73 ：

「突然足が速くなる」ってムックでは、「右足を出す時には右手の掌を上に向けて上げる。腕は振るというより上げ下げというイメージで。」と書いてあった。
これって、部活でバテバテになりながら10キロとか走らされた時のフォームっぽいわ。本当に疲れた時って、腕を振るのもヤダ。と言うか腕の存在がお荷物。理にかなってるような気がする。

74 ：

ナンバにして1年になるけど
メリット、デメリットは当然ある
最大のデメリットは普段も腕をあまり振らないで歩くので
だらだら歩いているように見える

75 ：

>>74
練習はどうやってしたの？
折れは本を読んだけど、大体のイメージがつかめただけで
具体的にどう練習したらいいのかわからなかった。

76 ：

>>75 ここの掲示板のＱ＆Ａをさかのぼって見れば役に立つと思う。
http://www.namiashi.com/hihoukan/cgi-bin/bbs/basic_b.cgi

77 ：

７６の掲示板のNo.616の小田伸午の答えはアカンな。小泉首相の国会答弁みたいな
はぐらかしやんか。「自分の感覚だけが最後の頼み」なんて言ってたら、科学的な
分析は必要ないということやろ。所詮こんな程度なんや。

78 ：

>>77 あそこは、いわゆる「イエスマン」だけの「裸の王様の世界」だよ。

79 ：

袖を握って手を足と同じように動かして歩いてもそこらの高校生に勝てない
何でだろ。普通に歩くよりは速い気がするんだけど

80 ：

ttp://www.fnorio.com/0023nannba_running/nannba_running.htm
このページの解説はなかなかいいと思う。
俺の感覚と細かいところまで一致している。

81 ：

>>80 よく見つけたね。こりゃー面白いわ。ありがとう。

82 ：

>>80 81 このページで解説してる人は、一応自分なりに説明しようとしてるのはエライな。
ちょっとひっかかるのは、この人50歳を越えていて、速く走るといってもジョギングより
はるかに速いというわけではないようで、自ら体験して語っているといっても、もともとの
この人の「なんばでない」走りというものが全く粗末なものであるというのが見て取れるわけで、
粗末なもともとの走りと比べてなんばが素晴らしいとか言っても、参考にするには弱いトコだな。
速く走る時に起きることに関しては何ら体験していないわけだからね。
それと、科学のベテラン教師にしては、「ひねらないからロスが少ないというのが何故なのか？
ということに関してもっと突っ込んで欲しい気がする。
これでは『なんば二軸論者』の言ってることを鵜呑みにしてるだけだね。
せいぜいタカオカヒデオと同じレベルでしかないんじゃないかな？

83 ：

>>80
すごくわかりやすいぞーーー！！
本一冊読むより、理解できた。

84 ：

>>83 ウ呑みにすんなよ。

85 ：

俺やってみたけどバタバタてー感じでいいの
足を着地する時ドスンと下ろしてしまうけどどうよ

86 ：

age

87 ：

ひとつ疑問に思ったんだけど、ナンバ走りって省エネだよな？
あと腰をひねらない
だとすると腰をシェイプしたいとか、体力をつけたい場合にはよくないんじゃないの？
一番理想的なのは普段は普通の歩きで体力使って、
本番とか試合ではナンバを使えば体力も増え、それを省エネして動けるから・・・
って思ったけどそんなの現実的には不可能だよね・・・
だれか俺の疑問に答えてください〜！！

88 ：

あともう一つ、俺はまだ始めて間もないんですが、
普通のおばさんとかサラリーマンでもできてるみたいだから、
ナンバ歩きってのは結構簡単にできるみたいだね
スポーツへの応用も以外と簡単なのかも　バスケ部の中学生でもできてたし
そもそもナンバって昔の人は普通にやってたことだから日本人なら本能的にすぐ覚えられるのかも

89 ：

ナンバをやってるとヒョードルみたいに腰の肉が落ちなくなると思う

90 ：

昔の人が、ぎこちない歩き方をしている奴を見て、あいつの歩きはナンバだ、って言ったんだよ〜。
巷で一時期言われていた、右手右足を一緒に出すぎこちない動きかたがナンバそのものなんだよ〜。
スポーツに取り入れようと試みている動作は本来のナンバとは違うんだよ〜。

91 ：

90に同意。スポーツにナンバを取り入れようとしていろいろ考えていくうちに、つじつまが
合わなくなってきて変形してきてるんだよ。低速であまり移動しない種目以外では
全く通用しない。

92 ：

体幹部をひねらない点では一緒だ
誰も右手右足を必ず同時に動かすとは言ってない

93 ：

ナンバとか古武術独学以外でやってる人いる？
もしよかったらどういうとこ行けば習えるのか教えて

94 ：

インハイも行ってるバスケのなんとか高校？中学？でやってるらしいね
桐なんとかって所

95 ：

ここの掲示板の
http://www.namiashi.com/hihoukan/cgi-bin/bbs/basic_b.cgi
小田伸午やらの回答をどう思う？　さかのぼって見てみると、誤魔化しやら無視やら
のオンパレードだよ。

96 ：

小泉ソーリの答弁みたいやね。はぐらかしがお上手で。

97 ：

98 ：

【日本古来】なんば走法は結局合理的なの？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1097247757/

99 ：

二軸・常歩って、定義者自身がちゃんと定義出来てない。
二軸「感覚」って、提唱グループの学者さんが自身で述べてるように
「感覚」は意識するとむしろそのようにならないわけで、じゃあ意識出来ない
意識しないほうがいい「意識」って何よ。
で、二軸・常歩意識の結果に生じる形としての外旋とか、指摘したところで
結果なんだから意識しないほうがいいんだから、指摘してみても仕様が無い。
元になる「二軸」感覚の定義は出来ず、結果としての外放などを指摘して
でも意識しないほうがいいなんて、じゃあ、どないせいっちゅーねん。

100 ：

99を【常歩秘宝館】の［気楽な掲示板］にコピペした香具師がいて、それに返信があったよ。
No.759 【二軸動作・二軸感覚】
投稿者/ 木寺　
投稿日/ 2005年4月11日（月）08:44:53
わりと真摯な書き込みと思います。さま
　講習会などでも、下記のようなご指摘を受けることがよくあります。（二軸の動きを
体得されるといいと感じますが・・）
　ご指摘のとおり、二軸感覚は客観性を持たないと思いますが、二軸動作については
客観性が明確になると思います。そのための動作分析等を進めていきたいと思います。
　しかしながら、その客観性をもつ動作を習得するための感覚や意識は客観性を
持たないということです。このことは、例えばある競技を追及した方々はよく実感
されていると思います。ですから、二軸を習得するときの最大公約数的な感覚を
「二軸感覚」といっています。
　よって、わりと真摯な書き込みと思います。さんがいわれるように二軸の
「感覚」・「意識」は定義できません。しかし、それらに客観性を持たせる
ことこそ、動作追求の客観性を失うことになります。
↑これ、微妙に論点をズラしてる。
99は二軸・常歩というものを定義者自身がちゃんと定義出来ていないと言っているのに
木寺氏は二軸の「感覚」・「意識」は定義できませんとなっている。
>>99 誤魔化されるなよな。

101 ：

>>100 活発な活動ごくろうさま。

102 ：

>>101 はあ、はあ、…み、水ください。

103 ：

>>102 （*＾‐＾）＿且〜〜どぞどぞ、九頭竜のお水です。

104 ：

九頭竜？ホンコン？　そんな遠くから汲んできたんですか？　そりゃーすRって。

105 ：

い、いかん…九頭竜って、川だった。ホンコンのは九龍だった。恥ずかしい。

106 ：

nnn

107 ：

二軸動作と中心軸動作の、二つしかないの？
中心には無い一本の軸とか、軸三本とか、軸なしとか、そんなのでいい動きってのはないの？

108 ：

>>107 君が何かいい動きをみつけたら、自分で勝手に名づければいいんだよ。
ニ軸なんてのは、もっとデタラメだ。人間の脚とは全然違う馬の後肢を見てニ軸なんて
名づけて、一流選手の動きなら何でもニ軸だと決めつけてるだけだからね。

109 ：

>>108
＞人間の脚とは全然違う馬の後肢を見てニ軸なんて名づけて
ない。
馬が常歩で歩く時、片側の前脚と後脚がともに上がっている瞬間がある。
そこから名づけたんだよ。

110 ：

それは「常歩」
「二軸」は、小山田氏のパパが「２本の線上を歩くべし」と教えたところから
始まったんじゃ？いつの間にか、地面の２本線が体の２本線に・・

111 ：

肩甲骨の外放
股関節の外旋
重心が軸足上に無い
胸鎖乳突筋の弛緩
踵で押す
常歩の特徴を挙げていこう。
・・・いきませんか？

112 ：

木寺氏の進める胴体力では、「中心軸感覚」を非常に重視しているね。
　　　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　？

113 ：

>>111 ウマの常歩なら特徴も正確に揚げられるだろうけど、勝手なデッチ上げで
特徴というのもいかがなものか。

114 ：

みなさん詳しいけど、どこで情報仕入れるの？
一緒に研究してたとか？

115 ：

>>110
二直線走歩行は小山田氏が提唱者でしょう。
そして小田氏は小山田氏とは関係なく二軸を提唱し始め、
のちに共同研究をするようになったと思ったが。

116 ：

>>114 まずはここから読んでいくといいよ。
　　http://www.namiashi.com/hihoukan/

117 ：

バスケでも、全国大会に出てる桐明高校がこれを取り入れてやってる。
バスケではちょっと有名。バスケ用の古武術の本やDVDが出てるし。
http://www.basketball-zine.com/mag/index.cgi?ID=2002.8.1:11.42.36
http://books.rakuten.co.jp/mcc/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1618231
この前桐朋の試合みに行ったら面白い試合展開をしてました　
まずオルコートマンツーマンなんですが
引いて守ってるように見えてスティール、パスカットを狙いまくってます
あともう一つ、（噂の）肩甲骨を利用する動き
エースの４番の人は信じられないところからスリーを連射して
（全員が）タメを作らないでロングパスを出してました

118 ：

>>117 バスケの「なんば効果」は、結果としてスタミナが持つようになっているけど、
別に「なんば」の効果じゃないよ。バスケの選手らの「普通の走り方」は見たことあるだろうけど、
ほとんどが猫背で足をひきずっている、最悪のものなんだよ。ああいうダレた走り方を
していれば、スタミナのロスは大きい。そこへ変った走り方を強制されたところ、手を振らない
ことで猫背にならなくなった。それだけでスタミナの持ちは全然違ってくる。だから、
身体を捻らないからスタミナが持つのではなく、単に最悪の走りではなくなったというだけの
ことなんだよ。しかし、リクツと実際がどうであれ、「猫背で走るな」というより効果は
あったんだから、それは良しとしておけばいいわけだ。ニ軸だかなんばだかの効果は、
そのパス出し、肩甲骨利用の動きに顕著に見られるということでメデタシメデタシ。
走りに関しては、なんばなぞ、てんで話にならないヘリクツだということ。

119 ：

>>118 あんたも屁理屈に見える。

120 ：

>>119 オレもそう思う。
肯定派も否定派も屁理屈ならべているような気がする。屁理屈のレベルは、否定派が一歩リードといったところか。

121 ：

「屁理屈のレベルは、否定派が一歩リード」というのは否定派の方が『屁』として
よりクサいということかな？

122 ：

ここのスレの住人は　これは読んでるのかな？
http://www.namiashi.com/hihoukan/SP_hiroba.pdf
小田伸午氏の書いたものだけど。

123 ：

こーいうのを無意識でやってるのが天才ってﾔｼか

124 ：

>>123 能天気　←この字、読めて意味判るか？

125 ：

>>124 それはあんた。

126 ：

ガキだったか。

127 ：

>>126 アタリ！

128 ：

>>80
ここのリンク先の人は、ナンバ走りのとき体幹を「捻る」ね。
体幹を捻らないのがナンバなんじゃなかったの？

129 ：

陸上板では散々だけど、他の競技に対する指摘の中には
結構いいものが含まれてると思うな。サッカーとか。

130 ：

サッカー批評に連載してるのがあるけど
いまいちよくわからん

131 ：

>>130
そう？まぁオレは秘宝館とか見てるからわかるのかもしれないなー。
でも二軸のサッカーで提唱していることの中で一番重要なものは、
「蹴り足に体重（というか重心というか、彼らの言うところの軸）を移す」こと、だと思う。
これを明確に指摘した点だけでもかなり評価できると思うけどな。

132 ：

あの「軸感覚」が万人共通であるのかどうか、よく分からんと思う。
木寺氏は中心軸感覚をあんまり否定していない（それがあった上で二軸に
する？）けれど、他の人は「中心軸ｖｓ二軸」って感じ。
常歩内部でも色々意見が分かれてるみたい。

133 ：

ニ軸がドンピシャであてはまる競技もあれば、センター１軸でないとあてはまらない競技も
あるし、どっちも全くあてはまらない競技もある。
二本の脚で支えられた骨盤があって、その上に背骨が乗って頭があるんだから、競技によって
カシコク使い分けるべし。

134 ：

>>118
ナンバってのは現代の人間が昔の人の歩き方を勝手に呼んだもの。
だから、初めっから定義なんて無くて当然。
で、感覚も人それぞれなんだから、合う人はやれば良いし、合わない人はやらなければいい。
まあ、やりもせずに、勝手にナンバとはこういうものと想像して、その自分の妄想に向かって
自ら必死に否定してるのはどうかなと。
ちなみに二軸もナンバも、バスケのパス出しとは関係ありまへん。
あれは広い意味での武術的な動きを取り入れたもので、予備動作をなくして動くもの。
少しは理解できたかえ？
俺はやりもせずに妄信する奴も、やりもせずに必死に否定する奴も、どっちもイタイと思う。

135 ：

>>134
>>現代の人間が昔の人の歩き方を勝手に呼んだもの。初めっから定義なんて無くて当然。
　　　　↑
　　健全だな。
イタイっちゃあ、あちこち講演に行って、突っ込まれては『感覚』でゴマカし、段々と
言ってることを変えて「本当のなんば」なんていう本を出したりするセンセらが一番イタイ。

136 ：

ここの人は陸上板の「なんば走法は結局合理的なの？」を見てるのかな？
ttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1097247757/l50

137 ：

No.306 【お返事ありがとうございます！！】
投稿者/ ゆん Host:211-000-147-057.jp.fiberbit.net 　
投稿日/ 2005年5月12日（木）01:11:21
　小田先生の文章等を拝読しますと、中央軸は二軸と反対の体の使い方、しないほうが良い体の使い方のように読めます。ところが木寺先生は中央軸も二軸から生まれると書いておられる。
　木寺先生のお考えで結構ですのでご教示下さい。
　中央軸には二種類があるのでしょうか？それらはどう違うのでしょうか？どう見分ければいいのでしょうか？そもそもその感覚とは本当に各競技者（小田先生が挙げておられる朝原選手など）の間で共有されているものなのでしょうか？
　そうでなければ、一流選手の一瞬の姿勢を捉えて、股関節が外旋している等指摘しても、どんな選手も股関節が外旋している瞬間はあるわけですし、「常歩を宣伝するために無理やり二軸で説明しているだけ」という意地悪な指摘に有効な反論が出来ません。
　または、常歩人の方々の間でも言葉の定義や認識が統一されていないのでしょうか？
　
　常歩秘宝館での議論を拝見しておりますと、肝心な部分には小田先生・小山田先生はお答えくださらないように感じます。先生は武道家ですし、何より教育者でもあられるので、大変失礼な物言いで申し訳ないのですが、誠意あるご返答ご期待しております。

138 ：

３分後とは自分でカキコしたのね。
ご苦労さま。

139 ：

あそこの掲示板もまた閉鎖になるのでしょうか？

140 ：

>>137 IP表示されるんだね。

141 ：

137ゆんさんは常歩信者として小田・小山田両氏が肝心な部分に答えないのに
歯がゆい思いをしてるんだね。
陸上板の「なんば走法は結局合理的なの？」の人の中にうるさいのがいるから
下手に答えると、たぶん、こっぴどくやられるというのが分かってるんだろう。

142 ：

>>137 ゆんさん、時田氏に聞いてみたら？

143 ：

>>142
時田氏は陸上専門だよ。

144 ：

>>143
走ること以外にも有効だと思うって書いてあるよ。

145 ：

>>144
だから、ゆんさんが陸上以外のスポーツやってたら、時田氏に聞いても陸上のことしか
分からないんじゃないの？

146 ：

>>144
時田氏はニ軸は走ること以外『なら』有効だと言ってるんだよ。
「走ることには通用しない」って、ニ軸走法スレの115としてガアガア言ってる。
まあ、言ってみれば『ニ軸走の天敵』だよ。

147 ：

たぶん時田氏はここの15でもあると思う。

148 ：

ほんとだ。間違いナイ。

149 ：

常歩秘宝館の会議室が「サーバー異常」だとか。なんか怪しい。
時田氏はここや陸上板の「なんば走法は結局合理的なの？」では、ほとんど何にでも
レス入れてたのに、常歩秘宝館では会議室以外には全然カキコしてないな。
漏れもここの15＝なんば走法は結局の115＝時田氏と踏んでるんだが、
ひょっとして別人ってことも…？

150 ：

常歩秘宝館のお気楽掲示板に「ＨＰを閉鎖しろ」と書いた香具師がいるぞ。
なんかエラそうなことを言ってるが、幼稚な感じもする。
ウヤムヤのうちに閉鎖しようとしてるんなら、あれは追い風になるな。

151 ：

>>149
いや、それがバレたから書き込んでないだけだろう。
それにしても本当に閉鎖しちまうのかな。
オレとしてはかなりためになったんだけどなー。

152 ：

>>151 ためになったんなら、それをあそこにカキコしてやったら？　
なんか、そんなことを時田氏がお気楽掲示板に、ブチ上げてるわ。
あんなこと書いたら「聞き捨てならん」っていう香具師が出てきてもおかしくないわ。

153 ：

木寺師、参戦したぞ。会議室

154 ：

>>153 木寺って、もう少しマシかと思ってたけど、あれじゃあ時田氏も張り合い無いんじゃ？
ＴＫ氏は何してるんだろ？

155 ：

まただ。サーバー異常。木寺が気楽な掲示板で妙なこと言ってる。
時田氏のことを言ってるんだろうが、カゲ口っぽくて卑怯な感じだな。
>>154 木寺って、頭悪いんだろう。あんなんじゃ、ロクな研究はできないだろう。

156 ：

間違えました。自分のＨＮに「氏」をつけてしまいました。

157 ：

>>156 IDが違ってるけどな。

158 ：

ＩＤ違ってても、意味は一緒。

159 ：

１５５って時田自身が書いてるんだろう。
ほとんど自作じゃないの？最悪。

160 ：

ちょっと待てよ。ここのカキコ、ほとんど時田の自作自演じゃん。
興醒めだよ。

161 ：

うーん、何やら陰謀めいてきたけど、どうなることやら。

162 ：

なんか、面白くなってきた。あれって、現実なんだろうな。

163 ：

本筋と関係ないとこで盛り上がってもなんだかなーって感じはするけどなw。

164 ：

ついに時田氏のスレは削除されたか。
ログでも残しときゃよかったかな。

165 ：

しかし自演してたヤツ（ら？）もバカだよな。
バレないとでも思ったんだろうか。

166 ：

>>165
自作自演ってのは全然気がつかなかった。
しかし、削除するほどひどくはなかったような気もするが。

167 ：

>>164
あったぞ！　
会議室の上端の青い帯の中に［過去ログ］というのがある。
その中に時田氏のスレッドがそのまま残ってるよ。

168 ：

過去ログってところにスレが残ってたよ。
時田氏の自演もメアドでバレるとはね。
いいこと言ってても、あれでは相手してもらえんわな。正々堂々と戦ってると思っていたのに、残念だわ。

169 ：

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1086970869/
の 141 にも時田氏のメアド発見！
２ちゃんねるでも活発だったんだな。ここへもかなり書き込みしてるだろう。

170 ：

速く走るためには、股関節の柔軟性って必要なのかな？

171 ：

>>170
硬いよりは柔らかい方がいいだろ。
常歩には必須だが。

172 ：

学生時代の肉離れの影響か、ストレッチが苦手になっている。それでも柔らかくなるのだろうか？

173 ：

>>172
なるとは思うけど、医者とかトレーナーとかに相談してみては？

174 ：

>>↑これ、微妙に論点をズラしてる。
99は二軸・常歩というものを定義者自身がちゃんと定義出来ていないと言っているのに
木寺氏は二軸の「感覚」・「意識」は定義できませんとなっている。
え？ずれてないと思うんですけど。。定義できていないと言う指摘に対して、
はい定義できていませんと答えている。のではないのですか？
感覚は定義できないと思いますよ、６０億人いたら６０億通りの感覚が存在するわけだし。
ある程度の所まで説明したらそこから先は自分で見つけるんだと思います。
このある程度っていうのが二軸だったりナンバだったりで、まずはその説明の通りに体を動かしてみて自分の体に何が起きているのかをしっかりと感覚したらいいんじゃないですかね。

175 ：

学問ってのは、定義が無かったら成り立たないんじゃないのかな？
定義というのは、その言葉とか呼び名とかが、たった一つのことを指すようにするものだろ？　
たしか、科学の実験ってのは、誰がいつやっても必ず同じ結果が出て初めて『原理』とか言えるって
習ったような気がするんだけど。
６０億人いたら６０億通りの感覚ってのは、６０億人いたら６０億通りの結果が出るってこと？
そんなことだったら、「科学の実験」ではないし、原理のようなものは全然ない？
じゃあいったい何なの？

176 ：

>>1
中拳の意拳や太気拳やれば、はるかにハッキリした確かなものを教えてくれるよ。

177 ：

>>175
カルト宗教

178 ：

>>177 あ、そうですよね。カルトだ。
「我(ニ軸)を信ぜよ〜。我(ニ軸)は絶対なり〜。我(ニ軸)以外は邪悪なり〜。」か。
ピッタリだ。納得。

179 ：

No.813 【こんにちは！とんでもないことになっていますね！！】
投稿者/ ゆん　
投稿日/ 2005年5月28日（土）22:07:11
何だか、私まで時田氏の人格の一つにされそうな勢いなので、それは違いますよ！！と言いたくて書き込みます！私は関西在住の治療関係者です！！
　ところで小田氏の剽窃疑惑に関して、とあるHPで書いてあったことを保存してあったので、借用してみます！
（１）本のタイトル：
‘スポーツ選手なら知っておきたい「からだ」のこと’（2005年3月10日初版）は、
‘音楽家ならだれでも知っておきたい「からだ」のこと’
（バーバラ＝コナブル著　誠信書房2000年初版）に酷似！本のタイトルは、著者・編集者が最も頭を悩ませる重大事です！！
（２）スポ「からだ」P23の図1-19は、音楽「からだ」P52のイラストに酷似！このイラストは、他の書物にも引用されている有名なイラストみたいです。同じ大修館の本からの引用の時はいちいち書いてあるのに何故このイラストだけ書いてないの？？
（３）スポ「からだ」P73からの「踵で踏む」説は、高岡英雄氏の「かかと推進」説に酷似！
　「かかと推進」説は、‘究極の身体’（同著　ディレクトシステム社2002年９月28日初版）P130〜や、‘武蔵とイチロー’（同著　小学館2003年1月1日初版）P28〜に載ってます。スポ「からだ」P73のやってみよう−１‐は、‘究極の身体’P134の図と同じことを言ってます！

180 ：

こういうのは問題なのかなあ？
同じ人体の動きを追究してゆけば、同じような結果は出てくるんだろうし、
盗用された側がなんとも思わなければ、問題にはならないんじゃないかな？
まだ知らないだけってこともあるけどね。

181 ：

本当なら179のカキコでも元の文を書いた人の了解を得なければいけないはずだよ。

182 ：

age

183 ：

今週の週刊少年チャンピオン「剣聖ツバメ」に常歩（作中では「常足」。誤植？）が登場。

184 ：

マンガに言葉が出てくるのがそんなにうれしいか？
しょせん「絵空事」だぞ。

185 ：

陸上板新スレ
古来　結局なんば走法って合理的なの？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1124482672/

186 ：

ナンバ走法ってどんななんだろう？

187 ：

でも実際ビデオみてみると朝原とか末ツグとかモーリスグリーンとかガトリンとかJリーグの岡野とか阪神の赤星とか
女子の日本代表選手とか足の速い人は皆、股関節外旋、膝の抜きとかやってたよ。
多分これは「新理論」ではなく「いままで分からなかった速い人の謎の解明」
みたいな感じでしょ

188 ：

ひざで抜きてぇ〜

189 ：

小田氏、京大の教授になったんだね。
常歩の理論自体は、甲野氏とかの在野の研究者と同じような内容・レベル
だけれど、研究が可能な立場なんだから、もうちょっと科学的に頑張ればいいのにね。

190 ：

あ

191 ：

い

192 ：

フラット走法も一緒？

193 ：

最近ここ流行ってないのか？ｗ　みんな末續、末續っていうけど
ゲーッヘッドで優勝したコリンズの方が進化した走り方してんじゃんかｗ
>>80の紹介してるサイトの解説が最近ようやく理解できた(^^:::

194 ：

ほんとのとこどうなの？

195 ：

5か月ぶりのレスage

196 ：

掲示板を閉じました。
著書について、タイトルの盗用ではないかとの書き込みが
２度ほどありました。タイトルについては、何ら問題はないと
事前に確認しておりました。
しかし、書き込みをご覧になられた方々が誤解されたり、
出版社にも御迷惑がかかると判断し掲示板を閉じました。
「スポーツ選手なら知っておきたいからだのこと」発刊後も
常歩秘宝館の掲示板を同様の理由で閉じました。
皆さんとの公開での意見交換ができないのは残念ですが、
今後はメールにて御意見などをお聞かせいただければと思います。
よろしくお願いいたします。

197 ：

剣士なら知っておきたい「からだ」のこと
拝読いたしました。大変興味深い内容であり、さらに何度も読んで理解を深めたいと存じます。
さて、本日投稿させて頂いたのは、先生の今回の御本のタイトルについて、どうしても気になったからです。
共著者の小田先生の前書もそうでしたが、このタイトルは、
音楽家ならだれでも知っておきたい「からだ」のこと
バーバラ・コナブル著　誠信書房
の剽窃と感じるからです。表紙の構成や字体まで非常に
似ています。タイトルや表紙構成は本の出版（私もそれに関わったことがあります）にとって非常に大きなウェイトを占めるもので、これの盗用は、世間では中々許されるものではないと存じます。
今後サッカーについても同様の御本を出版されるご様子です
が、常歩ファンとして、ご一考いただければと存じます。

198 ：

まず、例のタイトルのことですが、小田先生が「スポーツ選手なら−」の
なかに「音楽家なら−」から胸鎖関節のイラストを流用していること、
タイトル中の「からだ」を体とも身体ともカラダともせずに「」付の
ひらがな表示にしたこと等から、「音楽家なら−」をご存知であったこと、
それからタイトルを拝借したことなどは確実であるように思います。
別に悪気があっった訳ではないでしょうが、「音楽家なら−」は非常に
有名な本であり、胸鎖関節のイラストも他の人が原著を明記して流用している
ような大変すばらしいイラストなので、盗用するのは注意が足りないのでは
ないか、それにより常歩の名前が悪く伝わりはしないか、とファンとして
心配になった次第です。余計なお世話ならごめんなさい。
　御本の内容ですが、ちょうど甲野善紀氏関係の身体操作と、高岡英夫氏の
身体理論の中間という印象を持ちました。特に根拠を示されずに常歩を
昔の侍の身体操作と位置づけている点、その割には古流で禁忌とされることも
多い腰椎の前彎を基本とされている点に疑問と興味を持ちました。

199 ：

まあ、パクリはいかんわな。
それで金が動くんだし。

200 ：

そいえば、ある本屋で「音楽家なら」と「剣士なら」が、身体関係の
棚に並べておいてあったｗ
「スポーツ選手なら」の中に、やさしいダンスの物理学（ケネス＝ローズ著)
に載ってたのとほとんど同じワークがあるしなあ。

201 ：

結局、がに股・外股で歩けってこと？？？？

202 ：

どうやら学会でも小田氏の剽窃疑惑が表立って取りざたされだしたみたい。
今後に注目。
ttp://idaten.c.u-tokyo.ac.jp/training/journal/j1802.htm

203 ：

学会員じゃなくても購入できるのかなあ。

204 ：

高校生を10人づつ色んなグループに預けて、１年後に100mのタイムの平均
で勝負するっちゅーのはどーよ。

205 ：

>>196-198
いきなりこいつは何の話をしてるんだ？

206 ：

常歩グループのパクリがばれて、訴訟になったら困るから掲示板が閉鎖された、
その経過でしょう。
常歩秘宝館、剣紫堂参照。

207 ：

二軸理論には科学的エビデンスがない・・というレビューがアマゾンに
載っていましたが、今度、トレーニング科学会という学会の機関誌
「トレーニング科学」で、二軸理論提唱者の京都大学の小田伸午さんを
対象に誌上ディベートが企画されました。その討論では、科学と技術・客観と
主観といったことが議論されるそうです。小田さんの科学者との討論を楽しみ
です。二軸理論の良い点・問題点が明らかにされると思われるからです。

208 ：

二軸って言えばさ、初動負荷トレーニングってっどうなの？

209 ：

関係ない。

210 ：

初動負荷トレーニングはバリバリに実績のあるトレーニング法だよ。
ナンバやら二軸ってのは寄生虫みたいなもんだ。
何の根拠もなく、速かったらナンバで、優れた技術を持っていたら二軸だって
言ってるだけだよ。

211 ：

>>207　二軸側ディベート拒否って書いてあったよ。

212 ：

掲示板でもまともに答えないではぐらかしたり摩り替えたりしてる連中が
誌上ディベートなんかできるわけないヨ。

213 ：

もういいんでないの？
スエツグなんか、だんだん記録が落ちてきてるんだから、
なんばがダメっていうことの証明はできてるんだし。

214 ：

てかちゃんと勉強してからモノを言え　非難最低

215 ：

ちゃんと勉強したら、なんばとか二軸がデタラメだってことがわかるだけサ。

216 ：

重心を前に置くことで前進の助けに
股関節と肩関節を別々に意識するように
大腰筋を使った歩き･走り
二軸理論はよくワカランが
ナンバってこれらのことを意識するための手段であって
完成形ではないような気がするのだが

217 ：

大腰筋は走りにはもろちん、歩きにすら使えないということが、中学校くらいの
理科で分かるのだが、214のお言葉が染みますニャー。

218 ：

214です
あんなことを言ってしまいましたが、自分もまだ今勉強中の身です。
自分は二軸を取り入れ始めてから人生が変わりました。
今自分がこうやって競技を続けているのは二軸のおかげです。
だから二軸を何の根拠もなく否定することだけはやめてほしいです。
二軸が合ってるか否かは人それぞれなので…そっとしといてください。。。

219 ：

216だが
>>217
おおそうなのか、不勉強ですまない
>ナンバは大腰筋を使った歩き･走りを意識するための手段
これは小林寛道『運動神経の科学』pp138-140,187-188あたりから取ったんだが、
1.>大腰筋は走りにはもろちん、歩きにすら使えない
この根拠と
2.省エネのフォームにするにはどのような点を意識したらいいのか
を教えてくれないか？
>>218
>二軸理論はよくワカラン
これを｢何の根拠もなく否定すること｣と取ったのなら申し訳ない。
｢俺が(不勉強で)よく理解できていない｣という意味で受け取ってくれ

220 ：

1.>大腰筋は走りにはもろちん、歩きにすら使えない というのは、…って、オレのも
受け売りなんだが、前にここと同じようなスレタイで説明してた人がいて、大腰筋が
大腿骨についている位置を力点、股関節を支点、脚の重心(膝あたり)としたテコでは
力点⇒支点より支点⇒作用点の方が6〜10倍くらい長い。ＣＧによっては支点と力点が
同じところになっているようなものもあって、大腰筋はものすごい強い力を出さないと
脚を動かすことができない。オレはＣＧがいかんと思う。ＣＧはどれも大腿骨しか
表示していないから、大腰筋が軽々と大腿骨を動かすのを見て納得してしまうんだが、
本当に動かすのは大腿骨一本じゃなくて、筋肉がいっぱい付いているももから足までだ。
15〜20�sほどあるから、6倍とすると最低でも90�sほどの力を大腰筋は出さなければならない。
走るとなると瞬時だから、いったいどれくらいの力になるのかわからないが、大腿四頭筋より
強い筋肉が腹の中に納まっていると思えるか？　それと、大腰筋がついているのは背骨の
真ん中あたりなんだが、もし、大腰筋がそれほど強い力を出せるのなら、支えになる背骨に
90�sを越える衝撃が左右交互にかかってくることになる。耐えられるか？　ってのが根拠だね。
2.省エネのフォームってのは、たぶん陸上の走る種目なんだろうけど、これは消費電力に例えて
説明してもらったことがある。電灯をつけっぱなしにするのとつけたり消したりするのでは、
消費電力が全然違うんだそうで、消している時間が長ければそれだけ省エネになるってことで、
力を入れる時間を短くするといいということだった。短距離だったら力は加減したりしては
いけないから、力を入れる時間を短くするんだって。

221 ：

二軸についても、前に聞いたのは、もし、二軸というのが自然の法則に沿ったもので
あるんなら、股関節の玉みたいな関節の部分は、左右にもっと広がったものであるはずだ、とかなんとか。
人間も動物も股関節の間隔が狭いのは、一点に近づいて左右にブレる幅が小さくなる利点があるから…とか。
それをわざと左右にブレさせて重力を使って進むなどというのはおかしい、てさ。
それと、重力には、水平成分が全然無いので、推進力には使えない。コケかけの状態を続けて進むのを
省エネと考えるのは間違い。スピードが上がってくると、直進方向の慣性が大きくなって、体重を支えるために
必要な力やエネルギーは小さくなるが、コケかけの状態を続けるということは、落下を続けることなので
体重を支える力が小さくならないから、省エネになるということはない。とかだった。
ウロ覚えかもしれん。間違ってたらスマソ。

222 ：

216だが
>>220
答えてもらってありがとう。
ただ、
>大腰筋だけでは筋肉がいっぱい付いているももから足までを動かすことはできない。
ここから大腰筋は歩きにすら使えない とするのは飛躍があるような気がするんだよな。
素人なんで的はずれの指摘かもしれんが、
大腰筋が果たすのはあくまで足を上げるのを補助する(90�sの内のいくらかを負担する)役割じゃないか？
そして補助する役割を果たすからこそ、大腰筋を使った走りは省エネ(効率的な)走法であると言えるんじゃないか？

223 ：

大腰筋を使うから省エネっていうことだったんすか。逆と思うね。
そもそも大腰筋は不随意筋なんだから「使う」とかいうこと自体おかしいでしょ。
意思とは別に勝手に働く筋肉なんだし。んで、補助ということにしても、大腰筋は
全くエネルギーを消費しないか？そんなことないでしょ。同じ人体の中にあるんだから。
外から大腰筋用のエネルギーがもらえるんなら話は別だが。
効率がムチャクチャ悪い、力がよけいに必要なテコってことは、エネルギーもよけいに
必要でしょ。そんな筋肉をわざわざ「使う」ってことは、補助だとしても、それだけ
よけいなエネルギーを消費するってこと。そんなもん、省エネの逆。　
補助してもらわない方がマシ。といっても不随意筋なんだから勝手に働いてハデに
エネルギーを消費するわけで、それなら大腰筋が働かないようにした方がよっぽど
省エネになるはずでしょ。　
それと、足を上げるってのは「重力に逆らう動作」なんだよ。100ｍの場合、50歩ほど
重力に逆らい続けるんだよ。マラソンだったら…何歩だろ？ずーっと重力に
逆らい続けるのが省エネか？　足を上げることで重力に逆らって消費するエネルギーに、
見合う、どころか、はるかに上回る「進む力」を得られるという計算ができなきゃ、
省エネで効率が良いとは言えないよ。ずーっと重力に逆らい続けてもなお、はるかに
メリットがあるという証明が必要なんだけれど、それは小林寛道なら当然ちゃんと
やってるんだろうね？

224 ：

>>217さんへ
自分は人体の理系的な知識はほとんど無いから、解剖学的なことは
あんまりわかんないんだけど、メカニズムの証明の方にこだわりすぎじゃないか？
メカニズムがわからないからって、間違いというわけではないだろ？
自分は二軸や高岡や胴体力なんかを取り入れてるんだが、以前より全然、動きがいいぞ。
歩いていても、大腿四頭筋より大腰筋のあたり（下腹部）が疲れてくる感じがする。
もちろん、証明なんてできない。でも、効果としては明らかにでてるんだよね。
メカニズムの解明は大事だと思うが、実際に現れている現象面をもっと大切にしたほうが、
いいんじゃないか？確かにメカニズムの証明を無視すると
主観の言い合いにしかならない可能性がある。その辺はバランスなんだろうけど、
２１７さんはちょっとメカニズムにこだわりすぎだと思う。
「メカニズムに合わないから、間違っている」だけでなく、
「現象に合わないから、メカニズムが間違っている」という発想も必要だろ？
例えば胴体力なんかは色んな人に効果が出てるらしい。その胴体力は大腰筋を使うことを
推奨している。（大腰筋と腸骨筋の２つをあわせて腸腰筋として扱っているが）
ならば、そのメカニズムの解明をしてみる。といった態度が必要なんじゃないか？

225 ：

>そもそも大腰筋は不随意筋なんだから「使う」とかいうこと自体おかしいでしょ
意識して動かすことができることと、動いた結果使っていることになる、
というのは微妙に違うような気がするんだよな。例えば、走り込みで
(不随意筋の)心筋が鍛えられる、みたいに。
>効率がムチャクチャ悪い、力がよけいに必要なテコってことは、
>エネルギーもよけいに必要でしょ。
大腰筋ってインナーマッスルだし、他の筋肉(身体)への相互作用とかが
あるような気がするんだよな。 つまり、
>大腰筋が 大腿骨についている位置を力点、股関節を支点、
>脚の重心(膝あたり)としたテコ
このモデルが簡単に当てはまるかどうか、というところがちょっと疑問。
かといって、どういうモデルがあるんだ、といわれれば答えられないんだけど。
あと、
>効率がムチャクチャ悪い、力がよけいに必要なテコってことは、
>エネルギーもよけいに 必要でしょ。
この意見は最もなのだが、使えるものなら少しでも使った方が 効率的な気もするんだよ。
>ずーっと重力に逆らい続けるのが省エネか？
大腰筋を使っていない走りに比べ、大腰筋を使った走りが省エネ(効率的)と
いいたかったんだと思うんだが。この前後の文章を見ると静止状態と大腰筋を
使った走りを比較しているように読める。
>小林寛道なら当然ちゃんとやってるんだろうね？
大腰筋を使っていない走りに比べ、大腰筋を使った走りが省エネ(効率的)
という理由に関して『運動神経の科学』では
1.久野(2002?)が「短距離走で優れた成績を収めた選手は大腰筋覆う
　断面積が大きく、教則成績との相関が極めて高い」ことを見いだした。
2.小林が大腰筋を積極的に動かすようなスプリントトレーニングマシンを
　作成し、それが走力の向上に役立った。
3.モーリス･グリーンと彼の所属クラブが、深腹筋が重要であると発言した。
この3つを挙げている。

226 ：

大腰筋は随意筋じゃ。
大腰筋は股関節に関していえば屈曲筋。歩行・走動作に股関節屈曲は必須。
大腰筋が駄目だとすると、何が股関節屈曲筋なの？
大腿四頭筋は大腿直筋しか股関節に働かないし、他には腸骨筋か縫工筋くらい。
どれも体の正中から遠いから、収縮するたびに重心が左右に引っ張られる。

227 ：

いいっすねえ。ネットで意見を交わせるって。214さんや213さん他の皆さんも
参加して欲しいすねえ。
順不同で216さんの224の終わりの方から。
>>3.モーリス･グリーンと彼の所属クラブが、深腹筋が重要であると発言した<<
220では↑これを真っ向から否定したわけだけれど、これが正しいのなら、
なんでＨＳＩには200ｍに強い選手がいないのか？　200ｍに強いってのは、100ｍの
ベストの2倍より速いってことなんだけれど、深腹筋で省エネの走りができるのであれば、
200ｍの方が、より活かせるはずなんだよ。なのにＨＳＩには200ｍに強い選手が一人も
いない。どういうことなのか？　224さんの言われるように、実際に現れている現象面を
大切に見てみると、そんな疑問が湧いてくる。
>>2.小林が大腰筋を積極的に動かすようなスプリントトレーニングマシンを
　作成し、それが走力の向上に役立った<<
これはね。95年ころだったっけか、この「可動軸楕円軌道ペダルマシン」の
開発の動機というのを小林が語っている記事を見せてもらったんだけど、初めは
カール・ルイスの足の軌道を真似るためのマシンを作ろうとしたんだって。
で、ルイスの足の軌跡と学生の足の軌跡を比べてみて、大して違いも無さそう
だから、って、面倒だから楕円軌道のを作ってみたという、かなりいい加減なもので、
大腰筋だの深腹筋だのという言葉は一切無かった。
「大腰筋を積極的に動かす」ウンヌンは2000年以降の深腹筋ブームに便乗して
後から付け加えたもののはずだよ。
小林はこのマシンで日本人が遠からず9秒台に必ず到達すると豪語していたが、実際に
現れている現象面を大切に見てみると、10年以上経過するが、そんな気配さえない。

228 ：

>>1.久野(2002?)が「短距離走で優れた成績を収めた選手は大腰筋の
　断面積が大きく、競技成績との相関が極めて高い」ことを見いだした。
これは216さんの
>>意識して動かすことができることと、動いた結果使っていることになる、
というのは微妙に違うような気がするんだよな。例えば、走り込みで
(不随意筋の)心筋が鍛えられる、みたいに<<
という通り、短距離走で優れた成績を収めるべく、体幹の強化を行った選手の
ＣＴだかＭＲだかの結果、そういう相関が見られた、だけ、とも考えられる。
そういう選手全員に224さんのように「大腰筋のあたり（下腹部）が疲れてくる
感じがする。」かどうかの調査をするべきだね。結果は「ネガティブ」だろうけど。
224さんは陸上畑ではないんでしょ？　二軸や高岡や胴体力なんかで効果が明らかに
でるのは武道畑の競技や球技の選手で、陸上競技のトラック種目では通用しないすね。
214さんも陸上ではないんじゃないすか？
この効果が出る出ないの境目は「慣性の臨界点」←これ、我々が勝手にそう呼んでるんすけど、
加速して慣性が増大していって、ある点を越えると、直進を妨げるのが困難になる、といった、
まあ漠然としたものではあるんだけれど、その点を越えない種目では二軸や高岡や胴体力なんかの
効果があって、それを越えると「武道畑の方の知らない世界」になる、という分類をしてるんすよ。
トラック種目では急激に方向転換や急制動をかける必要がないから、ひたすら推進力の強さと
省エネだけを考えていれば良い。その省エネとは、慣性に逆らわない、重力に逆らわない、力を
入れる時間を短く、顔も体も細くして空気抵抗を減らす(ンなことできるか！？)で、足を上げるのに
力は使わない。足は上がるものであって、上げるための力もエネルギーも一切必要無い、という
メカニズムが存在する。と、結論できてますよ。

229 ：

224さんの>>「現象に合わないから、メカニズムが間違っている」という発想も必要だろ？<<
我々は「現象に合わないから、このメカニズムは間違っている」として考え直しをずっと
続けてきているからエラっそーにカキコさせてもらってるんすよ。
だからメカニズムの証明にはトコトンこだわりまっせ。メカニズムがわからないなら、
それは間違いと断定、というより、解るまで考えるんすよ。
>>例えば胴体力なんかは色んな人に効果が出てるらしい。その胴体力は大腰筋を
使うことを 推奨している。（大腰筋と腸骨筋の２つをあわせて腸腰筋として扱って
いるが）ならば、そのメカニズムの解明をしてみる。といった態度が必要なんじゃ
ないか？<<
足が地面に着いている時には足が支えになります。胴体力で大腰筋を使うことができるのは
足を支えにできるからです。足が地面に着いている時間が極めて短い短距離走では足は支えに
なり得ません。っていうのがそのメカニズムの解明の一文になるね。それはすでにやってるよ。
オレ>>>>ずーっと重力に逆らい続けるのが省エネか？
>>大腰筋を使っていない走りに比べ、大腰筋を使った走りが省エネ(効率的)と
いいたかったんだと思うんだが。この前後の文章を見ると静止状態と大腰筋を
使った走りを比較しているように読める。<<
ちょっとこれ、意味が良く判らないんだけど、オレは静止状態の話は一切してないよ。

230 ：

>217さんへ
いろいろと文章が並んでごちゃごちゃしてるので整理したいんだが？
まず、あなたの言ってるように私は武道、格闘系の人間であって、陸上畑の人間ではない。
だから、陸上については知識不足だよ。けど、疑問に感じたことをまとめておくよ。
なんば・常歩に興味を持ってる人は陸上関係者だけじゃないから、
このスレにも自分みたいに、他の分野の人がいそうだし。
他の人で同じ事を感じている人がいるんじゃないかな？
まず、二軸・高岡・胴体力などの最近の身体論は役に立たたないと思ってるのか？
それとも、他の分野では通じても、
「慣性の臨界点」や
「足が地面に着いている時には足が支えになります。
　胴体力で大腰筋を使うことができるのは 足を支えにできるからです」
といった理由から陸上では役にたたないと考えているのか？
現象面を見ると・・・と書いてるが、現象面の見方がおかしくないか？
まず、どんなトレーニングも全ての人に効果があるわけじゃない。
筋トレをしても、走り込んでも、誰もが世界チャンピオンになれるわけじゃないだろ？
だからってそれらのトレーニングが役に立たないってことはない。
まして、新しいトレーニング法はやる人そのものが少ない。
ＨＩＳで２００メートルで成果が出ていない事を指摘しているが、１００メートルで
成果を出しただけでもすごくないか？
末續慎吾なんかもなんばをとりいれてるが、成果としては十分だと思うが？
また、２２５さんが大腰筋の重要性の根拠が挙げられているが、それに反対というならば、
他に決定的な根拠というのがあるのだろうか？
２１７さんの文章から推測すると大腿四頭筋が重要と考えられているようだが、どうなのか？
確かにトップスプリンターは大腿四頭筋が太い。しかし、他の筋肉も同様に太いだろ？
その辺がトレーニングの成果の評価の難しい所だと思うが、どうだろうか？

231 ：

「足が地面に着いている時には足が支えになります。胴体力で大腰筋を使うことができるのは
足を支えにできるからです。足が地面に着いている時間が極めて短い短距離走では足は支えに
なり得ません。」とあるが、
二軸・高岡・胴体力は大腰筋を足を前に出す筋肉として扱っている。
足を前に出すならば、地面に足がついているかいないかは関係ないような気がするんだが？
キックで考えるとわかりやすいと思う。大腰筋を使って足の付け根の部分から蹴ると
威力が増すんだが、キックする足は地面についていないよ。
大腰筋を使うのに地面の接地の有無は関係ないと思うんだが？
大腰筋のみで走っているということではなく、
大腰筋という要素を加えると速くなると考えることはできないのか？
さっきキックの例を出したが、大腰筋を使おうが使わなかろうが、
大腿四頭筋は使っている。だから、大腿四頭筋を鍛えるとキック力は上がる。
ただ、大腰筋を使うことによってさらに威力が上がるわけだ。
走りも同じなんじゃないか？トップスプリンターは他の人に比べて、
大腰筋を使っている。そういう事じゃないのか？

232 ：

216だけど
229の
>ちょっとこれ、意味が良く判らないんだけど、オレは静止状態の話は一切してないよ。
これは、223の
>それと、足を上げるってのは「重力に逆らう動作」なんだよ。
以下の文章を見て、じゃあ前に進むのにはどんな動作が必要なんだ、
と思ったから書いた。言い換えるとある意味俺が
「足を前に出す(体を前に進ませようとする)=足を上げる」
と勘違いしてたからだ。すまない。
で、俺が217さんに対して思うのは、
224さんと同じく、挙げてくれた否定材料は完全に否定できる
内容とは思えないという点と、
それ以外では、217さんの言う省エネ走りに具体性が見られない点かな。
ナンバが注目されたり、大腰筋ブーム(俺は初めて知ったけど)が起こったのも
具体的な動きと結びつけやすくわかりやすかったからじゃないかな。
それに比べると、
>ひたすら推進力の強さと省エネだけを考えていれば良い。
>その省エネとは、慣性に逆らわない、重力に逆らわない、
>力を入れる時間を短く、顔も体も細くして空気抵抗を減らす
>で、足を上げるのに力は使わない。
イメージというか、応用がしにくいんだよな、少なくとも俺は。
まあ、217さんは陸上の専門家みたいなんで、
実践なり指導なり理論構築なり頑張ってください。

233 ：

例の議論はどうなったの？

234 ：

よくダンスとか舞踏で言われる
「足はお腹の筋肉で(前方に)引き上げなさい」というのが、
大腰筋を用いた事例だと思うのだがね。
自転車であまり乗り込んでない時期に、
山に行って、割に重めのギアを踏むと、
やはり大腰筋の疲労を感じることもあるよ。
ジョグの走り込み開始時も同じかな。

235 ：

来月号のTRAINING JOURNALで、谷本道哉氏が二軸について角らしい。

236 ：

こんなスレがあったんだ。
子供が柔道始めていろいろネットで情報探してたらなんば歩きとか常歩とかを見つけたんだけど、
俺なりに自分でアレンジして気がついた事書かせてもらいますね。
前のほうで末続選手とか高橋尚子の話題がでてるけど、おれが思うにこの２軸とか
常歩ってやつは普通のスポーツ選手ならごく普通にやってる体の使い方だと思うよ。
同じ側の手と足が同時に出ると言うのは間違いで、もちろん交互に出る。
ただ交互に手を精一杯振って走れといわれれば肩も手も足と反対側が同時に出る子がいるけど、
うちの子も幼稚園時代からいつも運動会ビリだったけど、そんな走り方だったんだね。
前傾姿勢させるとスピードスケートみたいな走り方になってしまう。
見た目は変な走り方と思ってても何処が悪いのかわからなかった。
それが、この常歩のサイトを見ていて走るときの体の使い方が理解できた。
つまり、
�@「右足が左肩同時→左足が右肩同時→･･･」じゃなくて
�A「右足→右肩→左足→左肩→･･･」なんだね。
結果的に前に出した手より若干遅れて反対側の足が前に出て、
その足が着地するときには反対側の手は後ろに動き始めてる。
�@の走り方だと反対の肩（腰）を出した弊害で着地する足の膝がつっぱてしまうんだよね。
つまり下り坂を走るときみたいに自分で毎回ブレーキをかけながら走ってる状態になる。
体の重心移動も前方以外に左右、上下に大きいからエネルギー消費の面でもかなりのロスがある。
それが�Aだと膝は曲がった状態で着地してその時からだの重心もすでに前にきている。
前方以外の重心移動が少なくてすむ。
息子の走り方をこの方法に矯正した途端、フォームも普通になったし、見違えて速くなった。
小学校の運動会で気にして見てたけど、�@と�Aが半々程度かな。
教えてもらわなくても感のいい子は勝手にそんな走り方にしてるし、速い。
つまり２軸とか偉そうに言ってるけど、�@の走り方していて気がついてない者には目から鱗でも
普通のアスリートにはあまり関係ない気がする。

237 ：

>>236 すごい観察眼だね。しごく真っ当な意見だと思う。
今、初めてここを見つけて開いてみた時に、187が目に飛び込んできたんだけれど、
【187…実際ビデオみてみると朝原とか末ツグとかモーリスグリーンとかガトリンとかJリーグの岡野とか阪神の赤星とか
女子の日本代表選手とか足の速い人は皆、股関節外旋、膝の抜きとかやってたよ。
多分これは「新理論」ではなく「いままで分からなかった速い人の謎の解明」
みたいな感じでしょ】
「股関節外旋、膝の抜き」は、接地時のことだから、0.1秒程度の時間でやっている
ことになる。有り得ない。人体の神経伝達にかかる時間が0.1秒ほどなのに、
接地の瞬間に膝の力を抜く、さらに股関節を外旋するなどということが0.1秒程度の
時間内でできるわけがない。
スローモーションやコマ送りなどでビデオを見て言っているのだろうが、見た目に
そう見えても選手本人が意識的にそんなことをやっていると考えるのは、マトモとは
思えない。
「いままで分からなかった速い人の謎の解明」には全くなってないと思う。
昔から連続写真を見て、見たまんまを何も考えずに言っているだけの『研究者』が
いたが、それと何ら変わらない。

238 ：

>>237
「股関節外旋、膝の抜き」、これもまたアスリートでなくても平均レベル以上の
スポーツ選手は普通にやってる動きだと思うんだよ。
0.1秒の話だけど、全く無理な話ではないと思うよ。神経伝達の面からは確かに
そうだと思うけど、予測とかリズム感でそれ以下に縮める事も出来る。
例えばバーレーボール選手のレシーブはトスの方向、アタッカーの動き、手の振りから
ボールを打つ前に既に膝抜きは始動してると思う。ただ飛んでくる方向の判断はぎりぎりまで
遅いほうがいいから、この膝抜きの動作は速いほうがいい。神経伝達にかかる時間は
誰でもたいした差はないと思うから、この「股関節外旋、膝の抜き」の動きの速さが
一流選手と一般選手の違いではないでしょうか？短距離のスタート、テニスのレシーブ、野球の守備も同じ事がいえると思う。
サッカーのキーパーも同様だけど、ＰＫの場合は予測が出来ない（予測が出来てからでは遅すぎる）から
左右にどちらかにヤマをはって蹴る前から始動してるんだと思う。
これらすべての選手に共通してる事は動き出す前に必ず腰を落として
膝は曲がった状態で構えている。膝抜きの準備が出来た状態で相手の動きを待ってる。
膝抜きじゃないけど、子供のゲームでの反応時間はもっとすごいものがあるよ。
以前作ったゲーム機のソフトなんだけど、伸び縮みするバーの押した位置で数値を決めるような場合
5/1000秒程度のタイミングでは上手い子は100%同じ位置で押せてゲームにならない。
リズム感でタイミングを取って押すんだろうけど人間の体ってのはすごいと思った。

239 ：

ついでに236で書いた子供の走り方の矯正方法もついでに教えますね。
私のような運動音痴の鈍いお子さんがいる方はやってみるといいと思います。
まず最初に左右に大きく踏み出すようにして走らせます。サイドステップというか
ボクシングの選手がロードワークでやってるような走り方。
これを数回させると子供は後ろから見たときに交互に左右斜めに傾斜しながら走るようになります。
頭の位置はほとんどセンターで下半身のみ左右に大きく動きながら、
つまり左右の重心移動が少ない走り方を自然に始めます。
その後、少しづつ左右の幅を小さくしていき、その分前方に足を踏み出すようにします。
左右の幅が肩幅程度になったら終了。1時間ほどで�@のみっともないフォームからきれいなフォームに変化し、
やってる本人も「速くなった」と実感できるほどです。

240 ：

>>237
0.1秒の間の身体操作なんていくらでもあるじゃん。
そしてそれらは脳で考えてから筋肉に伝達されてそれから動かす、
といった類のものじゃないでしょ。
野球のピッチャーがボールを投げるときに一つ一つの動作を
頭で考えて意識しながら投げている？
スポーツの動作って反復動作で体で覚えて自然に動けるようにするもの。
膝の抜きや股関節外旋だって同じでしょう。
初めはゆっくり意識的にしているものが訓練を重ねるうちに
無意識に自然に速くできるようになる。そういうもんでしょ。

241 ：

>>238、240 「走っている時の接地の瞬間に膝の力を抜く」ことだけに限っての話なんだよ。
他の種目ではできるかもしれないけれど、走る時というのは、特に加速時には、一歩一歩が
ストライドも接地時のスピードも違ってくるので、接地のタイミングが異なってくるんだよ。
微妙にね。だから君たちの言ってることは全然あたっていない。

242 ：

>>241
じゃあその加速時の脚の操作は自然に任せるしかないってこと？
だってどんな意識的な動きも反映させることもできないんでしょ？
そこには技術の入り込む余地はないし、癖すらも矯正できないわけだ。
他の操作はできるけど膝の抜きだけはできない、なんて言わないよね？

243 ：

「ナンバ」「常歩」って、考えるだけ無駄、相手にしないほうがいい
他にやるべきドリルとか、ｽﾄﾚｯﾁや、筋トレや改善ﾎﾟｲﾝﾄがあるだろう？
相手のﾍﾟｰｽに巻き込まれて考えてしまったら負け
（超初心者なのにナンバにはまってしまったｻﾝﾌﾟﾗｻﾞ中野とか・・・）
何かあるに違いないと謙虚に考えてしまう日本人の隙をつくことを、
営々と追求してきたのが古武道だったりしてね

244 ：

>>243
向上心のない奴だな。
まあ頭なんか使わずにコーチに言われるがまま、ロボットになってるほうが
選手時代に限ればいいのかもしれないけどね。
スポーツの世界はオマエみたいな奴多いよ。
今でも水分補給もなしでうさぎ跳びやってる少年野球チームもあるしね。

245 ：

「ナンバ」「常歩」って本気で走っていない人物の主張だろ
勝手に妄想してろ

246 ：

>>245
視野の狭い奴だな。
自分の知識や理解力の及ばない他人の主張は
「妄想」の一言で片付けてしまう。

247 ：

走ってる人の姿には影響されるし、その人のいうことは聞くが、
ﾃﾞﾌﾞｵﾔｼﾞや強くもない武道家の「空想・こじつけ・妄言」に付合う必要はない
秘宝館のﾃﾞﾌﾞｵﾔｼﾞは竹刀でも振ってろ

248 ：

>>247
＞＞走ってる人の姿には影響されるし、その人のいうことは聞くが、
そういうのを「向上心のない」「視野の狭い奴」と言うんだよ。
何でも人の言う事を鵜呑みにするのはタダのアホだけど、
考えて使えそうな事は、自分のやってる競技以外からでも
積極的に取り入れるのは誰でもやってる事。
成績の良いもの、結果を出した選手の言う事だけに影響されて
ヘタクソの言う事は「空想・こじつけ・妄言」と思うのも
俺の勝手だろと言われれば何も言えないけどね。お好きにどうぞ。

249 ：

なんでもいいけど、ｻﾝﾌﾟﾗｻﾞ中野みたいな初心者だまして変な走り方にするような啓蒙活動はやめれ
体に悪い

250 ：

>>249
サンプラザ中野はだまされててしかも変な走り方してんの？

251 ：

>>250
＞＞サンプラザ中野はだまされててしかも変な走り方してんの？
オレも聞きたい。
あと、秘法館の武道家のデブオヤジって甲○善○って人のこと？
「常歩秘法館」のサイトと何か関係あるの？
この人の書いた本1冊買ったけど、金の無駄だと思った。
「常歩秘法館」についてはこっちの理解不足もあるのか、すべて納得とわは言わないけど、
いいところに目をつけてるなと思う箇所があると思う。

252 ：

>>250
＞＞サンプラザ中野はだまされててしかも変な走り方してんの？
オレも聞きたい。
あと、秘法館の武道家のデブオヤジって甲○善○って人のこと？
「常歩秘法館」のサイトと何か関係あるの？
この人の書いた本1冊買ったけど、金の無駄だと思った。
「常歩秘法館」についてはこっちの理解不足もあるのか、すべて納得とわは言わないけど、
いいところに目をつけてるなと思う箇所があると思う。

253 ：

二軸常歩は陸上界からの反発がかなり強いな。
他競技では専門家の支持も取り付けたりしてるんだが。
もちろん反論も盛りだくさんだけど。
二軸で100ｍ勝ちました、みたいな人が出てくると変わるんだろうか。

254 ：

俺は、学者（文章を書いたり本を出したりする時の常識に詳しい）なのに
他の本からパクリまくった本を出す人間の言うことは、信用できない。

255 ：

>>254
学者って？具体的に教えて。

256 ：

>>255 小田伸午のことだよ。

257 ：

>サンプラザ中野
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1821411
この本でｻﾝﾌﾟﾗｻﾞ中野が自分の歌をきっかけに走るようになるが、
ﾚｰｽにでるとﾎﾞﾛﾎﾞﾛの初心者であることがわかる、そして初心者なのにﾅﾝﾊﾞ走りの実践者であるそうな・・合掌
金哲彦あたりに影響されればちゃんと走れるものを・・・かわいそうに
>ﾅﾝﾊﾞ
高橋尚子がﾅﾝﾊﾞであるといっている　自分が関係者なら訴えるよな・・
>常歩のﾃﾞﾌﾞ
http://www.namiashi.com/hihoukan/movies/souhokou/0004.html
これに似た走りをするおっさん、おばさんがいる
信仰の自由かもしれないが・・哀れだ
>二軸
これは読むに値する本だ、勉強になる
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4054025196
この中で二軸のほうが安定するといっている
弘山勉は二軸論者なのかも知れない
名古屋国際で優勝したときの映像を見ると、
渋井と比較して弘山の肩の動きが少ない

258 ：

>>257 二軸のほうが安定するといっている根拠はしっかり述べてるの？
二軸論者たちは、強い選手は皆二軸だと言ってるだけで、なぜ二軸と断定できるのか？
とかの問いかけにはまず答えたためしがない。
陸上の人の突っ込みには絶対に答えようとしないし。

259 ：

弘山さんの本から抜粋
〜前略〜
以前は体を大きくローリングさせ、１本の線上を走る、という考えが主流でしたが、
今は、片方の足にしっかり体重を乗せて地面を蹴り、次にもう片方の軸に乗せて蹴ることが主流。
こうすることでロスなく力が地面に伝わるのです。この時股関節、ヒザ、足首を通る線がそれぞれの軸となります。
アフリカの選手たちは皆、しっかりと２本の軸があることが分かります。
〜後略〜

260 ：

>>259 ありがとう。なるほどね。やっぱり見たマンマで勝手に『軸』と呼んでいる
わけだね。突っ込みどころ満載なんだけどな。

261 ：

>>260
つっこみ頼む。

262 ：

軸って何かっちゅー話しだわな。
結局、意識の構造なんだが。

263 ：

無花果

264 ：

おれは大阪の戎橋でいつもやってるよ

265 ：

おれは３軸で歩いてるけどな

266 ：

そもそも「二本の軸」「中心軸」なんて言い方自体が、
観念的な表現で何を定義してるのかわからない。
体の複雑な動きを「一本の軸」とか「三本の軸」なんかで表現しても、
受け取り方次第で肯定も否定もできるし、
どのように実践するかは選手、コーチやトレーナー次第という事じゃない。
なんば、常歩、二軸、いろんな言い方や解釈の違いがあって、
絶対に正しいとかどんな競技にでも通用するとかは思わないけど、
実際に成果があったと言う人がいる以上、
その言わんとする真意は前向きに考える価値はあると思う。

267 ：

それは全てのメソッドに言える。
人体の運動のあらゆる要素を取り出して多変量解析しなきゃ重要性なんかは
判断できないが、その要素を取り出した時点で価値観が入ってくるし、
そもそも無限に想定しうる全ての要素を取り出すことは不可能（自明）。
だから、あらゆるメソッドは、論理的根拠が無いという点で同等。
あるメソッドで成果が出たという人がいて、本当にそのメソッドのために
成果が出たのか、判断する方法は無い。
結局は信じるか信じないか、という次元でしか話が出来ない。

268 ：

そんなこと皆わかってるのでしょ。
もっと信じられるような論理的証拠をもっと。
このままじゃ広まらないね。

269 ：

確かに体の動きを論理的に証明するなんて事は出来そうもないな。
今あるスポーツに関する色々な理論やトレーニング方法だって、
それが本当に有効かどうかなんてのは証明できてるもんじゃないよ。
ただ、信じる人間が多いか少ないかの違いだけだろ。
まあ、宗教じゃないんだから、無理に広める必要もない、
スポーツだから結果がすべてだよ。

270 ：

>>269
そうだな。実績が出れば広まる。
スキーは重鎮の支持もあるみたいだし、
すぐ広まるかもな。

271 ：

実績だと勘違いすることもあるけどね。
世界陸上でスエツグが200mで銅を獲ったのがいい例だよ。
ナンバ走りの実績だと勘違いしてる。
ナンバを実践していくにつれて記録は落ちていったのが勘違いだということの証明。

272 ：

>>271
ナンバを実践したから銅を獲ったのか
それともナンバを実践したから記録は落ちていったのか、
それとも、どっちも全く違った原因なのか、
それも他人はもちろん、本人すら証明できない事。
第一、ナンバの解釈すら人によって違うかもしれない。
とりあえず、今現在、いい結果を出せてる選手にとってはいい事で、
そのせいで、フォームが壊れたり結果が悪くなった人間にとっては害だって事。
ただ、記録が落ちていきながらもそれを取り入れて
練習をする選手ってのはどうなのかな？ちょっと珍しいのは確かだね。

273 ：

末つぐはもうなんばは止めたって聞いたけどな。

274 ：

論理的証拠が乏しかったら信じられるものも信じられないでしょ
科学的根拠が昔の聖書の役割をしてるんだし
もっと専門家に認められないと無理だな

275 ：

『科学的』根拠というのも、今言われているものはかなり怪しいよ。
そもそも専門家というのが実に頼りないもんね。
やっぱ宗教だよ。今の「ナントカ論」ってのは。

276 ：

いやだからそこに「信」の世界があることは当たり前でしょ
ただ、今一番人を信じさせる力があるのが科学っていうだけ

277 ：

『科学』ってものは、確かにそうだね。一番人を信じさせる力がある。
まあ、だから『科学的』という言葉を使うだけでゴマカせるわけだ。
本当に優れた科学者は、「科学で解っていることなどほんのわずかでしかない。」
と言っている。
科学が万能であるかのごとく吹聴してるのはエセ科学者なわけだけれど、
エセだからこその積極性で、実にうまく騙している。

278 ：

掲示板を閉じました。
著書について、タイトルの盗用ではないかとの書き込みが
２度ほどありました。タイトルについては、何ら問題はないと
事前に確認しておりました。
しかし、書き込みをご覧になられた方々が誤解されたり、
出版社にも御迷惑がかかると判断し掲示板を閉じました。
「スポーツ選手なら知っておきたいからだのこと」発刊後も
常歩秘宝館の掲示板を同様の理由で閉じました。
皆さんとの公開での意見交換ができないのは残念ですが、
今後はメールにて御意見などをお聞かせいただければと思います。
よろしくお願いいたします。

279 ：

見たことあるなと思ったらここの196だな。
「公開で意見交換」など一切拒絶しているのに、残念とは笑わせる。

280 ：

No.813 【こんにちは！とんでもないことになっていますね！！】
投稿者/ ゆん　
投稿日/ 2005年5月28日（土）22:07:11
何だか、私まで時田氏の人格の一つにされそうな勢いなので、それは違いますよ！！と言いたくて書き込みます！私は関西在住の治療関係者です！！
　ところで小田氏の剽窃疑惑に関して、とあるHPで書いてあったことを保存してあったので、借用してみます！
（１）本のタイトル：
‘スポーツ選手なら知っておきたい「からだ」のこと’（2005年3月10日初版）は、
‘音楽家ならだれでも知っておきたい「からだ」のこと’
（バーバラ＝コナブル著　誠信書房2000年初版）に酷似！本のタイトルは、著者・編集者が最も頭を悩ませる重大事です！！
（２）スポ「からだ」P23の図1-19は、音楽「からだ」P52のイラストに酷似！このイラストは、他の書物にも引用されている有名なイラストみたいです。同じ大修館の本からの引用の時はいちいち書いてあるのに何故このイラストだけ書いてないの？？
（３）スポ「からだ」P73からの「踵で踏む」説は、高岡英雄氏の「かかと推進」説に酷似！
　「かかと推進」説は、‘究極の身体’（同著　ディレクトシステム社2002年９月28日初版）P130〜や、‘武蔵とイチロー’（同著　小学館2003年1月1日初版）P28〜に載ってます。スポ「からだ」P73のやってみよう−１‐は、‘究極の身体’P134の図と同じことを言ってます！

281 ：

こういうのも「リピーター」って、いうのかねえ。

282 ：

まず、例のタイトルのことですが、小田先生が「スポーツ選手なら−」の
なかに「音楽家なら−」から胸鎖関節のイラストを流用していること、
タイトル中の「からだ」を体とも身体ともカラダともせずに「」付の
ひらがな表示にしたこと等から、「音楽家なら−」をご存知であったこと、
それからタイトルを拝借したことなどは確実であるように思います。
別に悪気があっった訳ではないでしょうが、「音楽家なら−」は非常に
有名な本であり、胸鎖関節のイラストも他の人が原著を明記して流用している
ような大変すばらしいイラストなので、盗用するのは注意が足りないのでは
ないか、それにより常歩の名前が悪く伝わりはしないか、とファンとして
心配になった次第です。余計なお世話ならごめんなさい。

283 ：

282は198　要するにネタ切れにつき、age保守モードってか？

284 ：

スエツグもポシャリかけてるしな・

285 ：

市民ランナー（長距離）でナンバ、常足って、取り入れて成功してる人っているの？
二軸ならいそうだけど

286 ：

市民ランナー（長距離）でナンバ、常足を取り入れている人のサイトはあったよ。
成功とはいえないだろうね。あまりに遅すぎてつまみ出されてるようだから。

287 ：

>>285
常歩って二軸のことだよ。

288 ：

軸って何なんだろうね。

289 ：

軸なんてのは本来は動かないもの

290 ：

絶対空間があるの？？

291 ：

みんな頭良いね☆

292 ：

常歩を今日やってみたよ。
コツをつかむのに時間がかかったけど、走っていて疲れにくいね。
特に、坂は上りも下りもすごく楽だった。普通の走り方だときつくてやになるけど、それとは違って
スタスタ行くので、坂が楽しく感じたよ。

293 ：

>>292
これか・・・
http://www.namiashi.com/hihoukan/movies/souhokou/0004.html
悲惨だな

294 ：

293の紹介してくれた動画は、まあ、悲惨とまで言わないまでも、格好悪くて
とても使い物にはならんな。
ごく普通に、というか、格好は良い方で、800段以上の石段の山道を一気に
登って行ける動作を無名の人が考えてたし、それも超簡単だったから、コツを
つかむのに時間がかかるわ、格好悪いわ、なんてものに用なんか無いね。

295 ：

少なくとも、甲野氏が言っていた「なんば」よりも、常歩のほうがよく分かるのだが。

296 ：

俺は陸上競技はズブの素人で、ジョギング程度しかやらないけれども
水泳は少々やっていたので水泳のフリー（クロール）で二軸というのは良く分かりやしたぜ。
ただこの分野、甲野氏のなんば、あと他の人のなんば、常歩、能・・他多数の
『それっぽいもの』がそれぞれ違う表現しているから、わけが分からない。
軸意識、というものだって、野球でもゴルフでも柔道でも、やっている人間の意識には
確実に存在するけど、別に統一された定義があるわけでもない。

297 ：

DSなんかもそうだけど、寄生虫みたいなナントカ論は多い。
なんにも根拠を示さずに「この選手はこういうことをしているから強い」とか、
選手本人がやってもいないようなことを勝手に決めつけて、あるいはデッチ上げて
荒唐無稽なガクセツを唱えている。

298 ：

こんなものを発見しました
二軸グループのディベート拒否についてです
http://www.hssr.ne.jp/NL/newsletter/NL_vol_146.htm
小田伸午氏はとんでもない人間だというのがわかるのは別にしても、
一般人から見ても、
「言葉の定義がなされていず、曖昧なままに語られている。」
「しかし、小田氏らが提唱する動きに理論づけができておらず、スポーツやトレーニ
ングの世界が混乱し、無視しておくわけにはいかなくなったので、」
ってあるけど、これが一番よくないよね

299 ：

大腰筋などの深層筋についても、さほどの働きはない、という意見もこのスレにはあったようだけど、
そこんとこはどう？

300 ：

「市販ビデオを利用して二次処理を行いました。この
ようなデータの使用は許可なくして許されるものではないでしょう。
それも、非営利な学術誌に研究論文として発表するのならばまだしも、
さまざまな商業誌に公表している。したがって、小田先生には説明
責任がある」
問題はここじゃないかな。
他人の商品を流用して金儲けをするな、ってこと。
本のタイトルの時もそうだけど、学術面はともかくとして、金が関わるのは
ちゃんとしないとね。

301 ：

金とか学会のルールはさておき、理論としてはどうなのか？
感情的なやり取り以外ではどうなのかと

302 ：

>>298
ありがとう。よく発見してくれましたね。参考になりました。
魚住氏は『良識の人』と思えるんですが、９月14日に早稲田の所沢ｷｬﾝﾊﾟｽで
開催された「バイオメカ学会」の発表の中には、二軸からパクッたと思われる
ような内容があったようです。クセ者は小田伸午だけでなく、大阪体育大の
伊○章ですな。

303 ：

正直、やる側からするとパクりでもなんでも効果のある理論ならなんでもいいのだが。

304 ：

>>303 効果は全く無いですよ。少なくとも陸上トラック競技に関しては。
二軸なんてのはムチャクチャなだけです。
まあ、バイオメカも今のレベルではたいして意味があるとは思えないですけどね。

305 ：

そうなんですか
二軸理論はアメリカのゴルフでも見かけますがそれもダメなんですか

306 ：

法学部最新偏差値　サンデー毎日8.6参照　　
　
立教　河合62.5 駿台60　代ゼミ64.0 ベネッセ71 　　
立命　河合62.5 駿台60　代ゼミ63.5 ベネッセ72 　　　
法政　河合62.5 駿台60　代ゼミ61.0 ベネッセ72
明治　河合60.0 駿台60　代ゼミ61.0 ベネッセ70
関学　河合57.5 駿台59　代ゼミ62.0 ベネッセ68
学習院　河合60.0 駿台58　代ゼミ61.0 ベネッセ69　
青学　河合57.5 駿台58　代ゼミ61.0 ベネッセ69
関大　河合57.5 駿台58　代ゼミ59.0 ベネッセ69
成蹊　河合57.5 駿台57　代ゼミ58.0 ベネッセ66
明学　河合55.0 駿台55　代ゼミ60.0 ベネッセ65 　　　　　
　　
成城　河合55.0 駿台53　代ゼミ57.0 ベネッセ62 　

307 ：

>>305 アメリカのゴルフのことは知らないんですが、おそらく突っ込みどころは
いっぱいあるだろうと思います。
二本の軸などありません。二本の足で支えられた1本の軸を、左右の脚に適当に
乗っけ換えてるんですよ。

308 ：

>>302
>　９月14日に早稲田の所沢ｷｬﾝﾊﾟｽで開催された「バイオメカ学会」の発表の中には、
>二軸からパクッたと思われるような内容があったようです。
具体的に教えて頂けませんか？

309 ：

>>307
お前のような無知なやつは、もううんざりだよ。

310 ：

307
私も未熟でこの分野に詳しくないので断定できないのですが、あなたが今言われたことが二軸理論ではないかと思うのですが違いますかね？左右の股関節に軸を踏み変えてゆくという・・。

311 ：

中心軸を回転させるのではなくり、左右の股関節に交互に乗せてゆくイメージ

312 ：

やっぱネーミング悪いよ、二軸。
国内サカ板にも誤解してる奴いたし。

313 ：

常歩・二軸理論について、このスレから著作のパクリと感情的な発言を抜けば、
『ハイスピードの陸上競技では、無理』ということしか出てきていないようなのだが。
どうすか

314 ：

>>313
正解。

315 ：

もうさ、陸上では通用しない、でいいからさ、
それ以外の競技について語ろうぜ。

316 ：

そうしましょう。そうしましょ。
理論に興味あるのに、著作のパクリ発言とか中傷発言とかでスレが埋まるのはがっかりだぜ。
>>303と同じ意見。パクリでもなんでも使える理論なら使うだけ。
しかも俺は陸上競技はよく知らんから、陸上競技の話なんかどうでもいいし。

317 ：

変な擁護が沸いてきたけど、歩く・走るのはｽﾎﾟｰﾂの基本ですよ
参考までに高野進の二軸歩行をｱｯﾌﾟﾛｰﾄﾞしましたので、興味のある方はご覧ください
http://icica.no-ip.biz/
00000628.avi　58.274kb　pass　nijiku
極端な開脚ではなく、脚の延長で肩、背中、腰、脚と2本の柱を立て、
脚の踏み出しで同じ側の肩甲骨を押し出す事によってひねりが無くなるという事のようです
ひねりが無くなるんじゃなくて、ひねりが抑制されるのだと思いますが、
これも、個人の感覚に内包されているコツみたいなもののように私は解釈するのですが・・・

318 ：

>>302
教えて頂けないなら伊藤章氏のパクリ疑惑はガセと見做しますよ

319 ：

変な擁護でスミマセン。
擁護しちゃいけないスレですか

320 ：

なんでそんなに偉そうなんですか？

321 ：

アホ流入

322 ：

その理論が使えるのか使えないのかを検証するのが学問。
学問的に有用性が証明されていない現在、理論の提唱者が本気で有効だと
思っているのか、そんな事はどうでもよくて金を儲けたいだけなのか
分からないから、提唱者の人間性が問題になる。
そこでパクリやら何やらは、その人間性を計る物差しになる。
学問的にダメで、人間性もダメとなると、何を信じたらいいの？

323 ：

>>317
いやぁ、だからね、陸上関係者によるとだね、
彼らに、陸上以外の競技でで二軸の効果出てるよとか、
実際足が速くなったよ、とか言うと
「それは陸上以外の競技だから。陸上競技じゃ通用しない」
みたいなことを言われるわけですよ。
だからもう、陸上には通用しない、でいいんじゃね？と。

324 ：

>>318 バイオメカ学会で発表されたことは、「接地足側の腰の方が前に出る」というもので、
http://www.namiashi.com/hihoukan/　←ここの常歩走歩行　常歩(なみあし)走歩行とは
という記事の、下の方に
【重要なのは、骨盤の動きです。一直線走歩行での脚と骨盤の動く方向を思い出してください。
脚と同側の骨盤はほぼ同方向に動きます。右足が前方に振り出され、左足が着地している間は
骨盤の左側（左腰）が後方に動きます。しかし、二軸理論での走歩行では骨盤の動きが異なります。
例えば、左足が着地し右足が振り出されるときには骨盤（左腰）も後方に動きますが、途中から
骨盤（左腰）が前方へ動きます。つまり、着地足側の骨盤（腰）が途中から前方へ動く、または
前方へ動く力が加わるのです。この骨盤の動きによって、着地足が離地した後のターンオーバーが
可能になります。しかし、この骨盤の動きも意識してできるものではありません。骨盤の動きを
気にしていたら歩くことはできません。】
と同じことを言っているわけです。これは順番からすると常歩の方が早かったはずなんです。

325 ：

>>324
伊藤章ﾜﾛｽw
>>317
高野進も二軸とか言い始めてたんだなぁ。
昔は「二軸」っていう説明の仕方はしてなかったよな？

326 ：

互いに影響し合って洗練されてくれればいいな。
オープンにクロスしてくれれば。
やる側からすればね。
理論の提唱者は「俺が最初に言ったんだ」と言いたいかもしれないけど。

327 ：

>>327
同意。
別に小田伸午がどうなろうと知ったこっちゃないしね。
高野さんが継承してくれるならそれでもいいかもw

328 ：

自分にレスしちったw
>>326ね。

329 ：

陸上に通用しない、ってことも証明も何もされてないわけで。
高野進が通用するってんなら、通用するんだろうし。
少なくともこの板に彼より陸上に通じている人はいないんだろうし。

330 ：

>>329 ん〜？どうかな？ 証明は、十分されているという人もいるし、高野進より
選手としての実績は劣るとしても、彼より陸上に通じている人は、いるだろう。
何人も、ね。

331 ：

>>330
お前は、2ちゃんをやってて悪魔の証明も知らないのか？
一生ロムってろよ

332 ：

>>324
伊藤章氏の発表が、「接地足側の腰の方が前に出る」というだけですか？
酷く常識的な事なのですが、ｿｰｽがあるなら公開してほしいです
一直線走歩行（中心軸走法？）こういう命名も迷惑だとは思いますが、それは別にしておきますが、
二軸ではないﾉｰﾏﾙな走法では、「接地足側の腰の方が前に出る」は当たり前です
（私はそれを15年ぐらい前にｾﾝﾄﾗﾙｽﾎﾟｰﾂのﾏﾗｿﾝ講習会で教わっています）
それを、
>と同じことを言っているわけです。これは順番からすると常歩の方が早かったはずなんです。
というのは、何を勘違いなさっているのでしょう
また、それを誰も指摘しないのは何故なのでしょう
私は面倒な「二軸理論?」を深く理解しようとは思っていない
（というか、言葉が曖昧で理論も首をひねるばかり）のですが、
二軸を受け入れている人は、その理解していない私よりも二軸を理解しているのでしょうか？

333 ：

>>332
全体的に日本語が変。落ち着いてください。

334 ：

普通の人はおまえらみたいになんでもかんでも２軸とは受け取らんだろう
少なくとも使えるエッセンスはあるよ

335 ：

>>333
2CHなんだから、読み取れる論旨を読めばいいじゃない、面倒臭いな
>一直線走歩行（中心軸走法？）こういう命名も迷惑だとは思いますが、それは別にしておきますが、
面倒だからこれｶｯﾄね
で、>>333は何を言いたいの？
>>334
>使えるエッセンス
それには興味がある、具体的には何？

336 ：

>>332 「接地足側の腰の方が前に出る」というだけ、ではないです。スルドイですね。
「接地足側の腰の方が前に出る」のが、カール・ルイスが顕著で、これが地面を蹴る
パワーを生むんだと伊藤章先生は説明していたそうです。これは私の友人がバイオメカ学会に
参加して知ったとメールしてきたものです。
324に引用した常歩走歩行の記事の中では、二軸理論では「接地足側の腰の方が接地の
途中から前に出る」と書かれているのですが、二軸ではないﾉｰﾏﾙな走法では、
「接地足側の腰の方が前に出る」は当たり前なんですか。
すみませんが、当たり前なら何故そういうことが起こるのか？説明して下さい。

337 ：

上体の使い方が下手だと逆効果になることがある。
肘、膝関節より股関節、肩関節の筋力による走りのが有効など。
まあ２軸がどうこうにこだわらなければ当たり前に言われてることなわけだが
批判するか肯定するかにこだわってりゃそんなことさえ気付かなくなるわけだ。

338 ：

相撲や柔道のような、なにより下肢と体幹の安定が重視される競技では、どうなんだろうか？

339 ：

>>337 肩関節の筋力は、どのように走りに有効なんでしょうか？
当たり前に言われていることだというのなら、解明は済んでいるはずですから、
明快に答えてもらえると思いますが。

340 ：

>>336
着地が接地に置き換わってますよ
「接地足側の腰の方が接地の途中から前に出る」は
支持脚側の腰が、接地の途中から前に出るでしょ
つまり、二軸では腰の動きが途中で逆回転するということらしいですよ
>二軸ではないﾉｰﾏﾙな走法では、
>「接地足側の腰の方が前に出る」は当たり前なんですか。
遊離脚側（つまりこれから接地する側）の腰が前に出る
脚を長く使おうとすれば、みぞおちから脚を意識して腰から踏み出すわけですよ
当然、ｽﾄﾗｲﾄﾞは伸び速く走れます
なんか、疲れますよ

341 ：

>>340
間違えた
>支持脚側の腰が、接地の途中から前に出るでしょ　×
支持脚側の腰が、途中から前に出るでしょ
ﾀｰﾝｵｰﾊﾞｰというらしい

342 ：

>>340,341 全然答えになってないですね。
「着地が接地に置き換わってますよ」というのをわざわざ書くのは着地と接地が
違うということなんでしょうか？どうでもいいと思うんですが。
「二軸では腰の動きが途中で逆回転する」のですか。では二軸ではないﾉｰﾏﾙな走法では、
「接地足側の腰の方が前に出る」は逆回転ではないわけですか？
もう一度お尋ねします。二軸では腰の動きが途中で逆回転するのは何故なんですか？
また二軸ではないﾉｰﾏﾙな走法では、逆回転ではないのに「接地足側の腰の方が前に
出る」のが当たり前なんですか？そしてそれはどのようなメカニズムで起きるのですか?
ターンオーバーという言葉は、私が最初に聞いたのはトムテレツからでした。
これはトムテレツが使い始めたということで間違ってませんか？

343 ：

まだありましたね。>>340
>>脚を長く使おうとすれば、みぞおちから脚を意識して腰から踏み出すわけですよ
当然、ｽﾄﾗｲﾄﾞは伸び速く走れます
脚を長く使おうとすればピッチが落ちるはずなんですが、ｽﾄﾗｲﾄﾞが伸びてもピッチが
落ちれば速く走れるとは限らないんですが、何が当然なんでしょうか？

344 ：

ここまではベタ。
次は子供を殺そうか、という展開を予想。

345 ：

うはw、誤爆すまんw

346 ：

>>342
まだ誤解してるみたいですよ
まぁ>>324のようなことを
正しいと思ってレスしたのだから当然か・・
それに質問をたくさんすればいいというものではあるまいし、困らせようという趣旨ならわかるけど
ところで、あなたは、どっち側なの？　
普通の走り方のメカニズムまで聞かれたら困りますよ
プロじゃないんですから
>脚を長く使おうとすればピッチが落ちるはずなんですが
通常のｽﾄﾗｲﾄﾞを伸ばす事とは別次元なんですよ
でも、ここまでは二軸も同じみたいですよ
もう、本当に疲れますね

347 ：

もうさ、グダグダ言わずに、いろんなところを一日あたり50キロ歩こうぜ。
それを一ヶ月くらい続ければ、効率的な歩行ができるはずだ。
それしか結論はない。
俺は仕事だからやらないけど。
もう本当に疲れますね

348 ：

>>347
やれよｗ

349 ：

>>339
解明は済んでないが経験的に言われてることだよ。
例えば腕の無い人の走りはやっぱりスピードの面で大きく差がでるし
一流どこのスプリンターの肩まわり見てもわかる。

350 ：

>>346 困らせちまってすみませんね。あなたに「プロじゃない」ってのを言って
もらいたかったんですよ。
324とか336に書いたことを私は正しいとは思ってませんよ。そんなことがあった、
と言ってるだけでね。だからどっち派でもない。今のバイオメカも二軸も
デタラメだらけです。
>>通常のｽﾄﾗｲﾄﾞを伸ばす事とは別次元
その通り。現実は３次元ですが、二軸もバイオメカも２次元、つまり「絵空事(えそらごと)」
なんですな。
小田伸誤にしても異到章にしても、間違っていることを認めない、というより、間違っていることに
気付きもしないというレベルでしかありません。だから、あなたの方が人間的に上ですよ。
小田伸誤や伊倒章は、つつかれたら絶対に答えようとしませんからね。
>>349　腕の無い人の走りがスピードの面で大きく劣るという例えだと、それは肩の筋肉とは
直接関係無さそうですが？w 一流どこのスプリンターの肩まわりは確かに凄いですけどね。
こんなものは解明とまで言わなくても、単純な作用反作用で簡単に解ります。ただし、それは、
腕の上がり下がりが推進力の補強になるということで、肩の筋肉はそのために発達する
ということです。
経験則もいいんですが、解明できてなければ、的ハズレな言い回しになって、結果、
若者を惑わせることになるんですな。

351 ：

じゃあさ、歩け歩けオフやろうぜ。
まずは歩くことからだろ。
理屈ばかり言い合っても仕方ない。
中国武術みたくなってしまう。
体感するしかない。

352 ：

なんだ？中国武術って理屈ばっかり言い合うものなんか？

353 ：

ぶっちゃけそんな感じ。
話だけ聞いていると達人ばかり。
もちろん違う人もいるだろうけどさ。

354 ：

>>350
はなから一般人だと言ってるだろ　>>298参照
結局、伊藤章氏のパクリ疑惑はガセか
小田伸午のディベート拒否を「粉飾する」させるために注文をつけたかったのか？
http://www.hssr.ne.jp/NL/newsletter/NL_vol_146.htm
といいながら、小田伸午の本を図書館で借りて読んでるが、わかりにくい
騙されないように真偽を推測しながら読むのが大変だ・・
＜参考、伊藤章氏の資料＞
http://www.htc.nagoya-u.ac.jp/JSB2002/ito.pdf

355 ：

だからもう陸上の話はいいよ。
通用しない、でいいからさ。
オレは二軸で足も速くなったし、
サッカーのプレーも向上したし、
クロールも良くなったよ。
そういう話しようよ。

356 ：

>>355
二軸のどの情報で、速くなった、向上した、良くなったのかな？KWSK

357 ：

しばらく見ない間にこのスレがこんなに伸びてたとは。
「ナンバ」「常歩」「二軸」と用語を変えていろんな人間が
いろんな解釈で少しずつ違った事言ってるけど、そんな事どうでもいいんじゃないか？
オレはこれらに共通している
「上下、左右の重心移動を抑えた無駄のない動き」
この観点から一流選手の動きを見る事で、
二流、三流の選手の欠点がよくわかると思う。
236でも書いたように実際にうちの子は足も見違えるように速くなったし、
柔道でもスピードのある力強いかつ、体勢の安定した動きが出来るようになった。
部分的に否定するのはいいが、全面否定するだけで興味ないのなら、
このスレに参加する必要ないのじゃないか？ただの荒らしと同じだ。

358 ：

スレタイは「ナンバ」「常歩」ってどうよ？なんだし、２ちゃんなんだから、
なんでも有りだろうがよ。「荒らし」があったって構わんだろう。

359 ：

>>358
わかったよ、相手にしたオレが愚かだった。
これからも勝手にすればいいさ。

360 ：

>>354 298の「一般人から見ても」か。書いてないわけではないという程度だな。
「プロじゃない」という意味は、ボンクラ学者ドモの言ってることを鵜呑みに
してるだけのドシロウトか、否か、ということなんだが、見識が高い方だと
いうわけでもなさそうだね。
伊藤章のパクリ疑惑は疑惑のままだよ。疑惑に結論が出た時にガセかどうか判る
わけで、疑惑がガセだとかいうのはおかしいと思わないか？
キミ、昨夜は酒でも飲んでたのか？
>>小田伸午のディベート拒否を「粉飾する」させるために注文を
つけたかったのか
↑
　　　これの意味が解らん。日本語としてもおかしい。訳してくれ。
小田伸誤の本は、みんなも、図書館で借りるのがベスト。
金を払うようなシロモノではない。
小田伸誤の一連の本は、マトモな人ほどわかりにくい、理解不能なヨタ話だから、
その点、354と意見は一致するね。
伊藤章のバカっぷりは、参考資料として紹介してくれたサイトに「一流選手の中間疾走の…」
としている92年の発表に余すところ無く露呈しているんだが、まだ図書館にならあるんじゃ
ないかな？
【91年東京世界陸上における一流選手の技術…】とかなんとかいうタイトルの分厚い本だわ。

361 ：

前にも書いたけど、やる側としては誰の理論だろうとどんなパクリ理論だろうと、
ディベート拒否だろうと粉飾だろうと正直どうでもいいのです。
むしろ影響し合って、洗練されたものになってくれたほうがいい。
そもそも軸というのは、仮想上の存在なわけで、バイオメカ云々でその軸が一本だろうと
二本だろうと、やっている人間が「軸が一本だと想定して動いた方が調子がいい」と
言うのであれば一本が正しく、「軸が二本だと意識して動くと調子がいい」というのであれば
二本が良いだけのこと。

362 ：

一つだけ言っておくと肩から腕にかけての働きは
単純な作用反作用で説明できるわけではない
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/7842/Bms.html

363 ：

361の「影響し合って、洗練されたものになって」というのは、誰しもの願い
だろうね。今のところ、小田にも伊藤にも通じそうにない願いのようだけれど。
362はまた実に良い資料を紹介してくれたね。ありがとう。
腕や肩は地面に直接には接してないから、『単純な』作用反作用では説明できないのが
当然だね。
362の紹介してくれた資料の中に
【上肢の上下軸まわりの角運動量は，頭部，体幹，下肢をあわせた部分の角運動量と
相殺して，全身の角運動量を一定に保つ働きをし，頭部，体幹，下肢をあわせた部分の
左右軸まわり角運動量と相殺して左右軸まわりの全身の回転を変化させるはたらきを
していた】←これは立派！バイオメカをちょっと見直したよ。でも日本人じゃないのか。
これにつけ加えるべきは、意識的に腕を振る時と、腕振りを放置する時のデータだね。
まあ「トレッドミル上での走運動」でしかないのは難点だね。しょうがないんだけれど。
トレッドミル上では推進力の発生、スピードの上昇によって身体に生じる「慣性」などは
全然解らないからね。

364 ：

否定派はどうしても陸上と結び付けたいみたいだな。

365 ：

肯定派って、通常の方法が不理解なままなんじゃないのかな。

366 ：

まぁ確かに陸上のことなんて知らないけどね。
「陸上の走りは特殊なので二軸は通用しません」
これで満足？
それとも、
「二軸はあらゆる競技のあらゆる要素で通用しません」ってか？

367 ：

ここの始めの方に書いてあるぞ。15から読んでみな。

368 ：

否定派の皆さんに言わせると、秘宝館にアップされてる
スキー協会の人のレポートなんかも全部デタラメってことになるのかな？
今回は福岡スキー協のスキー暦20年の人が感激してるけれども。

369 ：

秘宝館には批判する記事がアップされたことはあるか？
矛盾だらけなのを理路整然と説明しているような書き込みはかつてあったが、
書き込みスペースごと削除してきたのは見たぞ。

370 ：

>>369
掲示板の話はどーでもいいよ。
秘宝館の連中は議論下手だったし、
やりこめられてたのは見てて痛々しかった。
で、それはどーでもいいからスキーの記事の内容について語ってよ。
すでに二軸は小田氏らの手を離れ始めてるから、
彼らを批判してるだけじゃ意味無いよ。

371 ：

スキーの二軸を紹介しなよ、WEBにないの？それとも書き起こしてくれる？

372 ：

>>371
？？
秘宝館行って読めば済むじゃん。

373 ：

少しあったけど、10年以上前にｽｷｰをやらなくなった私から見ても、
別に新しいものはなくて、既成の教えを言葉を変えて語ってるだけだと思いました。
役に立ったものがあれば、それは焼き直し（ﾊﾟｸﾘ）ではありませんか？

374 ：

>>373.
つまり平沢文雄先生はパクリ野郎ってことですか？

375 ：

スキーの先生たちも流行に乗ってみたかった・・積極的に流行を作っていこうとした、
そんな感じじゃないのかな。

376 ：

>>375
スキーの二軸はただの焼き直しパクリであって、
平沢先生らは流行に乗っただけ、でFA？

377 ：

>>376 そんなことに急いで結論を出さなきゃならんのか？

378 ：

>>377
いや、ID:ira8Inx7の見解が聞きたかっただけ。

379 ：

でも新理論とはそういうものではないのかな？
ゼロから何かを生み出すのではなく、すでに一部では行われてきたことを、
あらためて整理してエッセンスを抽出する。それを汎用化する。

380 ：

平沢先生がパクリとか言ってる人マジウケるんですけど。
あの人はもともと独特の理論で指導してた人で、
従来の教本等とはちょっと違った理論だった人。
で、常歩研究会と意気投合して二軸スキーと呼ぶようにしただけ。
それをパクリだの焼き直しだの…。釣りですか？

381 ：

>で、常歩研究会と意気投合して二軸スキーと呼ぶようにしただけ。
それが、流行に乗るって事なんじゃない？
ナンバって温故知新っぽくて、中高年ｽｷｰﾔｰにも受け入れやすいと踏んだか・・

382 ：

>>381
で、結局平沢先生の技術はパクリなんですか？
そこを答えてくださいよ、ID:ira8Inx7さん。

383 ：

俺、ナンバ式でランニングしてるよ。
これやっちゃうと今までの走り方は疲れるし足や腰に負担が掛かるのがよく分かる。
１００ｍおきくらいにフォームを変えて走って試してみれば、ナンバ式の合理性がよく分かる。
もう辞められません。短距離走に応用できるかどうかは微妙ですが、長距離走にはバッチリです。

384 ：

言葉で説明するのは難しいけど、
ツイストを踊れば両側歩行のコツがつかめると思う。
本当にお奨め。普通のフォームは短距離だね。

385 ：

>>382
しつこいなー
>>373
>別に新しいものはなくて、既成の教えを言葉を変えて語ってるだけだと思いました。
>役に立ったものがあれば、それは焼き直し（ﾊﾟｸﾘ）ではありませんか？
といったけど、突然、平沢文雄といいだしたのは374だよ・・平沢文雄？・・興味なし
ｵｰﾌﾟﾝｽﾀﾝｽとかもともとあるし、日本のｽｷｰ場が小さいためかｺﾁｮｺﾁｮ筋力に頼る滑り方、
外国人は骨格を使う（外力を使うと言うらしいが）など随分まえから言われてる、
抜重だって（抜き）もともと屈伸の動きはあるし、目新しくない
>>383
>今までの走り方
初心者の走り方なんでしょ

386 ：

>>385
常歩研究会の連中（小田氏ら）は二軸スキーにはほぼノータッチなんだよ。
二軸スキーの技術は平沢氏の技術。
それを踏まえた上で言ってくれ。

387 ：

なあ、二軸スキーってのは、アルペンに限るんだろ？　ターンだったら二軸ってのに
違和感はあまり無いけど、ノルディックには無縁のような気がするんだが。

388 ：

>>385
目新しくないとかそんな事はどうでもい。
あれはダメこれもダメばかりじゃなくて、
こんな事には使えるんじゃないかとといった、
前向きな話をしようぜ。
初心者でも上級者でも効果があればそれでいい。
>>357や>>383のように
具体的にどのように取り入れ、どんな結果が出たかが聞きたい。
その事に関して検証して、否定するならしようぜ。
誰が言い出したとか、パクリがどうとか、そんな事は興味ない。

389 ：

スキーといえば「ゆるスキー」。

390 ：

弓歩（太極拳）も同じようなものか？

391 ：

a

392 ：

水泳板の二軸スレ。どうぞ。
【最新泳法】２軸泳法ってどうよ？【らしい？】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/swim/1127318704/

393 ：

スキー・スノボ板にもあった
トリノでも水平面で2軸絶好調
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/ski/1139909481/

394 ：

ほおォォォォォォォォ〜。絶賛やな〜。
…あ、ごめん。字、間違えた。絶『惨』やった。

395 ：

軸って、体軸だよね
2本あったらおかしいよ

396 ：

うろうろしてたらこのスレ見つけてちゃんと見ずに書くけど
階段を常歩で上るとほんと楽ちんなんだよな。
外出だろうけど

397 ：

階段を上るのに、ごく普通に見えてほんとに楽ちんな昇り方はちゃんとある。
しかも簡単。別にややこしくて奇妙なことなどやる必要などない。

398 ：

>>397
どういう方法、聞かせてくれよ？
ちなみに、常歩は、ややこしくも奇妙でもない。理にかなった身体の使い方なんだよ。

399 ：

>>398
その理を解説してよ

400 ：

>>398 常歩の連中に限らず、「理にかなう」という言い回しはよく使われてるが、
納得できるものはほとんど無いぜ。お前の『理』ってのは何のことなんだ？

401 ：

伊東家の食卓の裏技で坂道をジグザグに登って楽だとか言ってたが、あんなこと
やれるわけがないよ。完全に変な人に思われる。
398はたぶん膝の抜きとか言うんだろうけど、俺の友達はそれで膝を痛めた。
常歩は有害だという印象しかないな。

402 ：

>>401 膝の抜きってなんですか？

403 ：

>>402 ↓の12ページを見てみるヨロシ。
http://www.namiashi.com/hihoukan/SP_hiroba.pdf

404 ：

>>401 ありがとう
膝の抜きってのはよくわからんが、膝を痛めたのとは
関係ないように思うんだけど。
オレは、肯定派さんではないが、否定派さんの質問のしかたも
悪いような気がする。
もっと肯定派さんにいろいろ書いてもらえる質問をぶつければ
いいと思うが、抽象的な質問ばかりじゃ、答えるどころか、
相手したくなくなると思うが。

405 ：

ベネッセ2007年度最新偏差値私立文系
http://manabi.benesse.ne.jp/doc/g30_nyushi/nyushi/2007/hantei_kijyun/3nen5k/index.html
84　早稲田-政経、慶應-法
83　早稲田-法
82　慶應-経済、上智-法
81　慶應-文、総政
80　早稲田-国教、中央-法
79　早稲田-文
78　慶應-商、早稲田-商
77　ICU-教養、上智-経済、総合、国教(旧比文)、早稲田-教育、同志社-法
76　上智-外、早稲田-社学、立教-心理、中央-政策
75　慶應-環情、上智-文、立命館-法、同志社-文、青学-国際、立教-法
73　立命館-政策、文、青学-文、法、法政-法、国際、明治-法、立教-社会
72　同志社-経済、青学-経済、明治-文
71　同志社-社、関学-法、立教-文
70　学習院-文、法、立命館-産社、同志社-商、政策、関学-総合、青学-経営、立教-経済
69　関西-法、立命館-経営、経済、関学-文、中央-文、法政-文、明治-政経、商、情
68　関西-文、社、関学-社、法政-人間、福、社、明治-営、明学-心理、立教-営、南山-外、法
67　成蹊-法、経済、法政-経済、立教-観光、獨協-外
66　学習院-済、関西-総合、関学-済、商、成城-社会、中央-済、商、法政-キャ、営、立教-コミ、
　　　南山-人文、西南-文、国際
65　明学-国際、関西-経済、商、成蹊-文、玉川-教育、南山-経営・経済、西南-法
64　龍谷-文、明学-法、成城-法、法政-情、南山-政策
63　龍谷-法、西南-人間
62　明学-社会、文、成城-経済
61　成城-文、國學院-法、武蔵-人文、社会、玉川-芸術、西南-経済、商
60　龍谷-経済、経営、社会、明学-経済、甲南-文

406 ：

肯定派の言ってることが抽象的なヨタ話ばっかりなんだよ。
マトモな質問をさせて欲しいとは思ってても、何の根拠もなく「理にかなってる」とか
いうだけだし、秘法館のＢＢＳでの過去のやりとりから、二軸 常歩の連中の『理』と
いうものがいかに一般常識でいう『理』とかけ離れていて、連中に「科学的考察力」が
無いということが解ったからね。
マトモでないものについて、マトモな質問をしろと言うのが無理な話なんだよ。

407 ：

では他にマトモな理論があるとでもいうのかね

408 ：

高岡秀夫のセンター論とか

409 ：

苦苦苦

410 ：

見当たらない。

411 ：

>>406
お前は本当に何も分かってないな。
著者の本にも書いてあるだろ、主観的な感覚は他人には分かりにくいと。
他人に質問する前に、少しはｸﾞｸﾞﾚｶｽ。

412 ：

高岡秀夫が二軸は持論の不完全なパクリだって言ってる、ペテン師的な二軸よりはずっと信憑性があるね

413 ：

>>411 アホめ。主観的な感覚は他人には分かりにくいなんてのは当たり前だ。それを
デタラメなリロンをゴマカす言い訳にしてるだけだ。そんなものを真に受けてるなんざ、
あ、めでたいめでたい。
高岡秀夫は運動の研究者というより、芸術家だね。
彼の持論は、まあ、前衛的、文学的な、ファンタジーやア。全然現実と合ってない。

414 ：

>>401
いやー、その友達には悪いけどやり方が悪かったんだと思うわ。
確かあれだろ？前書き込んでた、IH前にいきなり先生に二軸やれって言われて
坂道走ったら膝壊したってやつ。
この場合全面的に先生が悪いと思うけどね。二軸がどうこうと言うより。
あ、二軸が流行らなかったらその先生もかぶれずに済んだ、とは言えるかもしれないけど。

415 ：

>>401 有害だという印象は正しいと思うよ。結果が良ければ二軸のおかげで、
悪いのは本人や先生の責任というのは、寄生虫リロンの常套手段だけれど、
日本では誰もそれを責めない。
が、403に紹介されている膝の抜きのやり方では「やり方が悪い」と言えるほど
詳しく述べられてもいないし、膝を傷める可能性についても注意書きはない。
アメリカだったら間違いなく巨額の損害賠償訴訟を起こされる。

416 ：

どんな身体の使い方がいいかなんて、誰にも分からない。
それを研究する土台すらない。
ある人が歩いていたとして、その人が「どうやって歩いているか」を
表現するための共通した方法すら無い。

417 ：

だから２軸とかはそういう基準を作ろうって動きだと
思えばいいのにいちいち難癖つけすぎなんだよ。

418 ：

歩くのは、まあどうでもいい。走るのを研究する土台は力学だ。これが誰もできていない。
ちなみに歩くのと走るのは全く違う。走りの基礎が歩きだなんていうのは大間違い。

419 ：

>>417 連続ですまん。
２軸なんかがそういう基準を作ろうって動きだとかってのはちゃんちゃら
おかしい。なんでもかんでも感覚で、それでいて主観的な感覚は他人には
分かりにくいなんて言ってるアホ連中なんだぞ。

420 ：

だからわかりにくいことを納得した上でできるだけわかりやすい感覚で
説明しようとしてるってことだろう。
ニュートン力学のレベルで肘の角度がどうとかそこまでの研究を望む方が
段階的にまだ早すぎるってことがどうしてわからんのかね。
そもそもＭＲＩなんかもかなり動きがない状態だから上手く撮影できるようなレベルなんだから
内面の筋肉の把握レベルまで考察できるようになるのなんてはるか先だよ。
その意味で今の段階で感覚で説明しなきゃならん部分が大きいのは仕方ないことなんだよ。

421 ：

「進行方向以外の重心移動を極力抑えた動き方」をすると、
「常歩」とか「２軸」とか言ってる一見不細工な動き方になる。
これだけだと思うよ。
実践方法はいろんな奴が勝手なこと言って、どれもイマイチだが、
根底にある理論は充分納得できる。
特に「間合いを詰める」とか「方向を瞬時に変える」とかの、
瞬間的な動きでは研究の価値はあると思う。

422 ：

「進行方向以外の重心移動を極力抑えた動き方」をすると、 一見不細工な
動き方になるんか？　ちょっと想像がつかんな。>>421 キミ、やってみせて
くれんか？ｗ　
「根底にある理論が充分納得」できるんなら、その根底だけでもチラッと
披露してもらえんか？
>>420　＞わかりにくいことを納得した上で＜←わかりにくいというのは逃げ口上だと
承知しており、キミが勝手に「納得した上」と決めつけるのはハナハダ遺憾に存ずるのぢゃよ。
んで、「できるだけわかりやすい感覚で説明しようとしてる」って印象は全然無い。
>>ニュートン力学のレベルで肘の角度がどうとかそこまでの研究を望む方が
段階的にまだ早すぎるってことがどうしてわからんのかね。<<
別に誰もそんなアホな研究を望んでなんかいないんだが、21世紀になって段階的に
まだ早すぎるんなら、何が解ったら早過ぎなくなるんかね？
「内面の筋肉の把握レベルまで考察」←これは日本語には見えるが意味が分からん。
「今の段階で感覚で説明しなきゃならん部分が大きいのは仕方ない」←アホか。小田珍誤は
感覚から一歩も先に行ってないし、行こうともしてないぞ。

423 ：

>>422
わからねえ奴はわからねえままでいいよ。オマエの頭じゃ無理って事だろう。
イメージできるようになってから出直して来い。

424 ：

>>426 「オマエの頭じゃ無理って事だろう。」は、翻訳すると、
「私の頭では説明できません」ってことですな。気にするなよ。デタラメ寄生虫リロンを
説明できる方がおかしいんだからね。
「イメージできるようになってから出直して来い。」というありがた〜いお言葉は、
ワタクシがキミに、二軸修行のための教えを乞うていたとのシチュエーションをイミして
おるわけですか。なんと思い込みのハゲしいことで。
貴方サマの尊い教えなど、な〜んにも必要としておりまへんので、ソコんトコ、よろしゅーに。

425 ：

ははは、未来にレスしちまった。

426 ：

バカには説明できんって事だよ。
理解出来ないなら、理解する気が無いなら来るなという事だ。
いちいちケチつけて荒らしてるんじゃんえよ。

427 ：

車輪で走る車は荷を積んでなければ、重心移動は進行方向にほとんど直線的だろう。
エネルギー消費の面からも効率のいい動き方。
ただ、人の体の移動はそんなわけにいかない。
片足を上げただけでも、片手を前に出しただけでも重心位置は変化する。
これを歩く場合も走る場合も、出来れば体全体の動きで重心移動を進行方向のみの
直線的な動きに近づけられれば、スピード面でも体力の消耗の面でも有利なのではないかと言う事だ。
トラックでカーブや発信停止で重心の移動する液体を積んだ時と、
固体の荷物を積んだ時では出せるスピードが違うだけじゃなく、
燃費も違ってくるのは立証済みの事だ。

428 ：

ほっほォ〜、426と427は同一人物なのか？　427のレスで見直したね。
「片足を上げただけでも、片手を前に出しただけでも重心位置は変化する。」
そうだね。しかし、歩く時でも走る時でも片脚だけを出したり、片腕だけを
振ったりということはない。必ず反対の脚と腕が動いて前後左右にバランスが
とれるようになっている。つまり、重心の位置はほぼセンターに位置したままで
移動してゆく。放っておいても、ね。
…で、何だって？>>体全体の動きで重心移動を進行方向のみの直線的な動きに
近づけられれば、スピード面でも体力の消耗の面でも有利なのではないか<<
二軸というのは、左右の仮想軸間を交互に体重移動して重力を利用するという
ことじゃなかったのか？ジグザグのイメージしか湧きましェ〜ん。
それでも重心を進行方向のみの直線的に移動してるってか？　変なの〜。
トラックでカーブや発進停止で重心の移動する液体を積んだ時と、固体の荷物を
積んだ時では…ウンヌンの例えは、ごまかしの手口としては優秀だよ。
だけどね。そんな例えは、人体には全く通用しない。人体は、全然違うシロモノだ。
そんな例えが通用すると信じてるのなら、気の毒だが、お話にならない。

429 ：

あんたが大将〜♪〜

430 ：

>>428
気の毒だが馬鹿なのは誰が見てもお前だよ。
形勢不利だ、もうやめとけよ。
物理の単純なエネルギーとか運動量の事を語るのに、
人体に通用しないなんて言う根拠を言ってみろ。
＞＞人体には全く通用しない。人体は、全然違うシロモノだ。
とまで、言い切るからには…。
よほどの馬鹿か、もしくはアインシュタイン並の天才かどっちかだな。

431 ：

>>430
誰が見てもお前がバカ。
北朝鮮みたいな香具師だな。
よくそんな恥ずかしいことが書けるもんだ。

432 ：

>>430 失せろ既知外。お前がいると「常歩」の信憑性が無くなる。

433 ：

忘れたころに沸いてくるな。

434 ：

428のいう左右にバランスが取れた状態は左右に重心が移動している。
進行方向に直線的な重心の動きと言うのは、
右足を踏み出す時は体は左に傾斜して、左足の時は右に傾斜するという事。
左右の重心移動がなければ左右に不安定な状態になる。
>>430
そう同意、無駄な事にエネルギーを使わない。それが言いたいだけで、
オレは「２軸」とか「常歩」なんてどうでもいいんだが。
特にその実践方法は走る事に関してはどう見ても滑稽だし、
あれでは、左右上下、無駄な重心移動だらけだ。
トップアスリートの動きは確かに無駄が少ない。
２足走行である以上、進行方向に直線的な重心移動を続けるには、
常に不安定な体勢を維持しなければならない。
足を引っ掛けられたりして急停止したら転倒する状態でなければ、
重心は軸足側に移動した事になる。歩く時ももちろん同じ。
提唱する人物を否定する事と理論を否定する事は別問題だな。
人の真似でも盗作でも中身があればそんな事こっちは関係ない。
大部分が共感できなくても、一部だけ納得できればそこだけ利用すればいい。
そう思うがどうだろう。

435 ：

434は430のジエン。これまでのパターンからみて間違い無い。
内容も意味不明。
何度も出てきてはコテンパンにやられて見苦しい支離滅裂なレスを繰り返す。
飽きた。逝ってよし。

436 ：

>>431,432,435
反論するなら理屈で反論したらどうだ？
意味が理解できないオマエには無理だろうがな。
煽りは迷惑だ、どうでもいいが、飽きたなら去れよ。
>>434
言いたい事はわかったが、具体的にどうすれば早く走れるか聞きたい。

437 ：

反論するとしたら運動に重要な要素はエネルギーについてよりも
仕事率についてだったと思うってことかな
マラソンみたいなスタミナの面を重視するなら別だけど。

438 ：

ここのスレの汚点だわ。

439 ：

>>437
で、その仕事率でどう反論するんだ？
結果をいうなら仕事率より仕事量だろうが、
オマエの頭で反論出来るならやってみろよ。
出来ねえクセに偉そうに言うな。
引っ込んでろ！

440 ：

おまえ仕事の定義わかってる？
ゆっくり力×距離＝仕事だよ
走るのに重要なのは瞬発力でしょ。
短距離のスタートなんかは重心のぶれがあるように思えるんだが。
まあある程度の距離走ったあとは確かに重心は安定してるように見えるけど。

441 ：

いつものウザイ北朝鮮ウジ虫か。みんな、相手にしないように。

442 ：

>>434
> 進行方向に直線的な重心の動きと言うのは、
> 右足を踏み出す時は体は左に傾斜して、左足の時は右に傾斜するという事。
これは常歩で言うところの静的安定状態のことだろ。
常歩の主張してることは逆のことだよ。

443 ：

436も430の自作自演だよ。ワンパターンだな。
いつでも自滅してるじゃん。

444 ：

誰が自演だって、436と430は自演も何も同じ奴だろう。
オレと勘違いしてるみたいだが、別に構わないが、何をそんなに必死なのか･･･？
そんな事しか書けない哀れなバカだな。相手にする価値も無いな。
常歩の主張がどうとか、２軸の主張がどうとか言ってるんじゃなければ、
物理の法則なんかで検証する気もないし、出来るわけないだろう。
ただ、進行方法のみに重心移動できる動きが出来れば効率的じゃないかと言ってるだけなんだが。
別に種目を短距離に限定する必要も無い。すべてのスポーツに於いてという事だ。

445 ：

>>436
＞＞言いたい事はわかったが、具体的にどうすれば早く走れるか聞きたい。
オレが言ってるのはどうすれば速く走れるかなんて事じゃあない。
速く走ってる人間はどういった走りをしているかだ。
速く走る為には速い選手の走りを真似すればいいんじゃないか。

446 ：

はいはい、ご苦労サン。

447 ：

>>442
逆だ、静的ではなくて「動的安定性」。
ttp://www.namiashi.com/hihoukan/NEW.pdf
またここで小田伸午がどうとか言い出す香具師が出てきそうだが、
人物評価しても意味無い事だからな。他の論文も知らないし関係ない。
この部分だけなら内容は納得できると言う事だ。

448 ：

>>447
違う。
右足を出すときに左に傾斜するのは静的安定だよ。
左右の足に50：50で体重をかけているとき、右足を外すと右側に倒れそうになる。
これを左に寄せる（左足を重心の下に持ってくる。>>447の中心軸走の図）ことで
安定させるのが静的安定（中心軸）。
それに対して、動的安定は右足を外したときの不安定さを
静的安定を以って安定させるのではなく、
そのまま右足を（動きたい方向に）接地させに行くことで安定させるという動き。
つまり、止めること（バランスをとること）で安定させるのではなく、
動くことで安定させるということ。
ちなみに、誤解してるのかもしれないけど俺は二軸実践者だよ。

449 ：

ほう、結構ニギヤカですな。知人の結婚式に行ってたんですが、…あ、同じ人の
書き込みが多いわけか。
ちょっと遅いレスですが、
>>430>>物理の単純なエネルギーとか運動量の事を語るのに<< 　なんですと？ここは身体の
使い方を語るスレだし、そういう話題のはずだったのに、いきなり 物理の単純なエネルギー
とか運動量の事を語る？　フン、うまいすり替えだね。夜中まで一生懸命に考えたんだ。　
なんか走り関しての話題みたいに見えるから答えてやるけど、人間の走りにエネルギーや運動量を
つまり『力学』を応用する必要はある。が、それは単純ではない。こういう未知の分野では
実際のレースで起こっていることを正確に実測しなければダメで、既知の考えだけに基づいて
シュミレーションして計算して『作った』データは何の役にも立たない。寄生虫リロンがはびこるのは
マトモにデータを取ることができないのに『データ重視』というトンチンカンをやらかしているという
現状に原因がある。
クルマの話が人体に通用しないという根拠は428に書いてあるよ。434でアホなことを書いているが、
前にバイオメカのドイツだかのエライセンセが、腕などの振れが身体全体のバランスを補正するように
動いている旨の論文のサイトがあっただろ。まあ、基地外くんには理解できないんだろうけど。
クルマは手足を持たない単純な構造で、燃費なんぞの計測なら、動きは一次元、つまり直線だ。
人が走る時は、脚一本の動きに伴ってその他の部分が３次元で動く。その動く方向で消費される
エネルギーの量が変化する。その変化に「慣性」と重力とを加味して効率を考察するんだよ。
クルマなんかで例えようとするのは２軸論者の無知の証明でしかない。

450 ：

>>440
なんかいいこと言った
短距離のスタート（一歩目以降）はやや外側に蹴るようにした方がいいんだよね
その辺に何かありそう

451 ：

>>448
＞＞ 右足を踏み出す時は体は左に傾斜して、左足の時は右に傾斜するという事。
↑これが静的安定状態と言うなら、君は２軸を語る前に、
図形とか重心とかいった算数や理科をやり直したほうがいい。
>>447
ここには変な寄生虫が一匹住みついています。
早く目を覚まして、無駄な事はやめた方がいいですよ。

452 ：

この過疎状態のスレに毎回ID変えて連続して出現・・・わかるでしょう？

453 ：

>>449
＞＞ クルマの話が人体に通用しないという根拠は428に書いてあるよ。
428どこに書いてるんだ？何回読んでも、根拠を欠いてる部分はないと思うが。
＞＞・・・ウンヌンの例えは、ごまかしの手口としては優秀だよ。
＞＞そんな例えは、人体には全く通用しない。人体は、全然違うシロモノだ。
これで人体に通用しない事を証明した気分になってるのか？めでたい奴だな。

454 ：

>>453
横レスだけど
君が読み取れないだけだけだと思う

455 ：

否定派に聞きたいんだが、陸上以外での２軸はどう思うんだ？
ていうか、この質問はなんども過去に出てきてるんだが、
否定派が答えたところを見たことがない・・・
２軸は陸上専門の理論ではないんだが、否定派が陸上のみで批判して、
肯定派が陸上以外の話をしようとすると、否定派がスルーする。
そしてまた、陸上の話になる。
また、肯定派がメカニズムやパクリ疑惑はどうでもいいから、
役に立てばいい、と言うと否定派はスルーする。
この繰り返しのような気が・・・

456 ：

理論がなりたってなければ、役に立つもくそもないんじゃ

457 ：

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
これの繰り返し…

458 ：

>>451
えぇ？
>>447の中心軸走の図と、二軸走の図とで、
中心軸走のほうが静的に安定でしょう？

459 ：

>>449
科学で説明できない（できていない）ものは存在しないとでも言いたげですね。
バイオメカだって万能じゃねーだろ。
それぞれのスポーツにおいて有効とされてる動きで、
バイオメカ的に考察がなされていないものなんていくらでもあるだろ。
そういうのも全部否定するわけ？
むしろ、経験から来る「こうすればうまくいく」動きを科学で説明するのが
バイオメカの仕事なんじゃねーの？
さらに言えば、競技者にとって一番重要なのは「うまくいく」ことであって、
「納得できる」とか「理解できる」ことは二の次なんだよ。

460 ：

バイオメカって言ってるけど、物理のお時間だね。

461 ：

古典物理で説明しようとする→人体はそんな単純なもんじゃねーんだよ
バイオメカで説明しようとする→素人が手を出すんじゃねぇ
経験的にこうするんですけど→知らねーよ！データ出せデータ
日本スポーツの未来は明るいですね＞＜

462 ：

>>461
主義主張のない批判屋が一番役立たずなわけだがｗｗｗ

463 ：

>>459 超常現象とか幽霊とか、科学で説明できないモノが好き、っていうと変だけど、
興味持ってますよ〜。
バイオメカはかなりの成果を上げているけれども、検証がマトモにされていないので、
データから読み取る考察には思いっ切り変テコなものがありますね。
>>バイオメカ的に考察がなされていないものなんていくらでもあるだろ。
そういうのも全部否定するわけ？<<
そういうものというのが「選手の感覚」で、バイオメカよりずっとマトモですな。
今のバイオメカは、経験から来る「こうすればうまくいく」動きを科学で説明
しようとしてるんだかどうだか、できていないのが実情ですね。まあ、変な説明を
したりするより、しない方がマシなのは確かです。
競技者にとって「うまくいく」ことが一番重要であることは間違いない。
まあ、うまくいけば納得するけど、理解はなかなかできないことはあるでしょうな。
ネエ459くん、私はキミが459で書いているようなことはヒトコトも言ってないんだけど、
どうすればそういう風な妙な思い込みができるんだい？　
そこんとこにすごく興味を持つね。
>>455 陸上以外のとこでは役に立つ、と、言ってたね。前に陸上板で。陸上以外の者の
反応は「信じられない」の一辺倒だった。万能でなければ気がすまないんだろう。
「感覚」で言ってるのがミソなんだよ。リクツをこねる者があまりにも頼りないから、
経験則や感覚の方がはるかに有効なわけだ。しかし、陸上競技は、限りなく記録を伸ばして
いくのが命題だから、誰かの感覚や経験則で頭打ちになった時、それを打ち破るためには
リクツが必要なワケだ。今のバイオメカにはそんな力は無い。

464 ：

>>458
「左右に傾斜する」という意味がわかって無いから中学生以下だと言われてるの。
傾斜すると言うのは足の事でも、背骨の事でもなく、
足（接地面）に対して重心が何処にあるかという事。
そのままでは左に倒れるなら左に傾斜という事だ。常識。
その図で体が傾斜してるのは真ん中の２軸走だけ。
>>463
「超常現象」･･･そうだろうな、
オマエが自分の頭で理解やイメージできない事は
すべて「超常現象」にしてしまうのか。
スポーツの世界では結果のあとに証明が後からついてくる事はよくある事だ。
背面飛び、イチローの振り子打法･･･etc
何度も言うように２軸は特別な動きではなくて、
一流のアスリートは既に実践してる動きだと言ってるはずだが。

465 ：

２軸が特別な動きでないのは当たり前だ。
一流のアスリートの動きを勝手に二軸と呼んでるだけなんだからな。

466 ：

a

467 ：

>>465
そう、数学で言うところの「公理」かな。否定しようがないわけ。
一流選手の動きは「２軸」との前提の上で
二流以下の選手との違いを見つけようとしてるだけ。

468 ：

>>465 ってことは、一流は２軸なんでつか？

469 ：

>>464サービス精神旺盛過ぎ。バカにそこまで説明しても無意味。どうせまた屁理屈で返してくるんだから。オカルト信者と何を語っても無駄だって事だな。

470 ：

>>465
>>467
こいつらほんと馬鹿。
一流選手の動きから共通性を見つけ一般化する。それを、他の選手やいろいろ
な競技に応用するのは、方法論として普通のことだろ。学問としても当然のこと。

471 ：

>>468
そうだよ、最初にそう決めてるから。

472 ：

高岡英夫のほうが先に二軸を言っている、しかし、中心軸ありきの側軸である
二軸を意識するアスリートがいるとしたら、中心軸が出来ているし、潜在的に意識しているはずだ
浅原は体の中心を意識していると言ってるね

473 ：

二軸でも三軸でも用語は何でもいいんだ。
ただこれを提唱してる人間から見て「２軸」と言う単語がしっくりきたんじゃないか？
言わんとすることは>>470と同じ。

474 ：

その高岡とか言うのが最初に「２軸」なんて使うから勘違いが起こったわけだな。
「Ａ走法」とか「上級者走法」なんて言葉を使ってればよかった。
「軸」なんて単語使うから、ならその中心はどこかとか変な方向に批判する奴が出てきた。

475 ：

足が２本あるから「２軸」って事で、そのそれぞれの中心軸には重心はない。
重心はあくまでも点で２つの軸の間にある。
という事を誤解のないように、説明すればいいんだろうけど、提唱者本人もよくわかってない。

476 ：

>>464
自分も初めから
＞足（接地面）に対して重心が何処にあるかという事。
を言ってる。何でかみ合わないんだろ。
もう一度整理すると、
>>434で、あなたは
＞右足を踏み出す時は体は左に傾斜して、左足の時は右に傾斜するという事。
と言ってる。
>>464では
＞そのままでは左に倒れるなら左に傾斜という事だ。常識。
と言ってる。
左足を踏み出すときはそのままなら左に傾斜するよね？
それを右に傾斜するのは静的安定だと指摘したのが>>442なんだが。

477 ：

>>476
挑発するような書き方ですまなかった。
＞＞左足を踏み出すときはそのままなら左に傾斜するよね？
左足を踏み出し右足を上げるとそのままだと右側に倒れる（右に傾斜する）。
　＝　動的安定
左足を踏み出して上半身だけ左にひねると片足でも倒れない（傾斜していない）
　＝　静的安定
でわかってもらえたかな？

478 ：

>>477で左右の重心移動が少ないのは動的安定の方

479 ：

>>477
ひとつ質問。
「踏み出す」という言葉をどういう意味で使ってる？

480 ：

>>479
事前に立った上体から前方（進行方向に平行に）に足を出して、
もう片方の足が地面から離れるって事だが？
左右の位置関係だけ見れば、片足だけ上げるのと同じ。

481 ：

↑
×事前に
○自然に

482 ：

>>480
あー、やっぱりそこで齟齬があったのかぁ。
あなたは「踏み出す」を二歩（支持脚の引き付けまで）で考えて、
自分は片足を出すという意味で理解してた。
そりゃかみ合わないはずだ。
辞書的な意味では↓
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%A7%A4%DF%BD%D0%A4%B9&search_history=goo&kind=all&kwassist=0&mode=0&jn.x=20&jn.y=10
(1)立っている状態から、片足を前に出す。
「一歩前に―・す」
なので、変えたほうが誤解が無くていいと思う。

483 ：

永遠と同じ事の繰り返しにしかならないから、違う話にしようよ。
陸上の話になると、発展性が何もないような気がする。
>>449
ひとつ質問していいですか？
車と違って、人体は慣性と重力を加えて考察しなければならないのは分かった。
ただ、だからといって、車の荷物と燃費の関係が人体に当てはまらないことの
証明にはならなくない？あくまで人体にはその２つの要素が加わるってだけで、
その関係を否定してることにはならないと思うんだけど。

484 ：

>>483
その為に車でも液体の荷物を積んだ場合と固体の荷では違うと言ったのだが、
>>449はその事もスルーしてる。
慣性と重力を加えて考察しなければならないのは人体も車も同じはずだが。
人体は影響する要素が多すぎて単純化するのが難しいって事だけだろう。

485 ：

大食い選手権にでも出て腹がパンパンの状態でレースを走るということはまずないですから、
身体の中で液体が変形して、などということはないわけですが、クルマに積んだ荷物は、
そのクルマ全体のバランスを補正するように変形したりはしません。
積荷は慣性の影響をモロに受けるだけで、カーブではそれで横転したりするくらいです。
つまり、クルマに積んだ荷物は不安定を作り出す要因であるわけです。
人体は短距離の場合には走り出しでは深く前傾したり、カーブでは遠心力に対応して
内傾するといった具合に、上体と腕はそのときどきの姿勢によって、全身のバランスを
補正するように動く。人体のばあいは脚以外の部分は姿勢を安定させるように動くもので
あるわけです。だから、クルマに積んだ荷物とはまるで違う。
それから、クルマのタイヤは常に接地していて推進力が途切れませんが、人間が走る時には
接地時間と滞空時間があって、推進力は途切れ途切れになります。
そして力を出している時間と、出していない時間が必ずしも接地、空中と一致しないんです。
燃費というと、人体では省エネ走法ということになるんでしょうが、ムダな力を省くためには、
慣性に逆う方向の動作、重力に逆らう方向の動作を極力抑える必要があります。
しかし、その動作も力を入れて行われている場合と、バランス補正のために「起きている」
場合とで違うんです。ちなみに二軸常歩の記述を読むと、選手が意識してやっている動作と、
人体の構造やバランス補正で、自動的に起きている動作の区別はされていません。
目に見えるすべての動作を選手が意識してやっているということになっているようです。
これはとんでもない間違いなんですが、彼らは、そういうことに気付きもしないという
レベルなんです。　

486 ：

さらに、タイヤは径が変化しませんから考えなくても良いのですが、人間では、
慣性モーメントの大きい動作で力を出している時と小さい動作で力を出している時の
違いもあります。慣性モーメントの大きい動作で力を出している時にはよけいに
エネルギーが消費されます。出している力、消費するエネルギーと推進力、移動距離の
相関が、同じ選手でも、力を入れ始める局面がわずかに違えば大きく変わるんですよ。
ってことで、まあ、ありていに言えば「人体は影響する要素が多すぎるので難しい
ってこと」に尽きますね。

487 ：

>>485 486
それはよく分かった。
しかし、あくまで人体と車との違いを示しているだけじゃなか？
肝心なのは「安定的な方が省エネで走れる」ってことだろ？
これを否定する題材にはなってないような気がするんだが。
実際に経験から考えても、持久走が速い人と遅い人では速い人の方が
体が安定していると思う。この「安定的な方が省エネで走れる」って
事に対して２軸と表現しようが、センターって表現しようが、
この考えそのものは正しくないか？
（自分はセンターの方がいいと思うが）
このスレや２軸に関する議論全般に言えることかもしれないが、
否定派が根本的な所に迫ってないから、反論できているように見えても、
２軸の支持者が増えていくんだと思う。

488 ：

>>487
そうそう。
「そんなこと言っても、うまくいくんだもん」って感じ。

489 ：

また自演しおって

490 ：

>>487
やっとまともに議論できる人間が現れた感じでほっとしたよ。
ついでに車の例でもうひとつ。
普通の車タイヤは左右同時に力が入る。
これが人の動きのように、左右交互に推進力が働いたらどうなるだろう。
おそらく前には進むがジグザグに進むのではないか？
この場合に荷物が液体であればどうなるか？左右方向の重心の移動は、
液体の慣性が打ち消す働きをして、逆に燃費は向上するのではないだろうか？
人の場合もこれと同じで下半身の左右交互の推進力を
上体で上手くコントロール出来れば効率のいい走りが出来ると思う。
↑２軸とは直接関係無いよ、一般論として。

491 ：

これが効率のいい走りだ！
http://www.namiashi.com/hihoukan/movies/souhokou/0004.html

492 ：

>>487 はあ〜いや、すまんすまん。質問を読み違えてた。
私は「安定的な方が省エネで走れる」ということを否定しているんじゃないんだよ。
そんなものを否定したらアホだからね。でもこれまでの私のカキコでは確かにそう
思わせる言い方だったね。
私が否定していたのは、クルマに例えたこと自体なんだよ。
人の走りの省エネを考えるに当たって、クルマのような単純な推進構造なんかは
全く参考にならないよという意味。安定させるだけではヒトの走りを省エネに
するには、ほど遠いということだよ。
>>488 うまくいくのはどういうスポーツのどういう動きかな？
二軸は陸上でも投げる方ではイケるんだが。

493 ：

元々車の例えは「安定的な方が省エネで走れる」の例えとして言ってるはずだが･･･。
ここまで伸びるとは･･･。まあ解決したならいいか。

494 ：

>>491
不恰好な走り方だ、確かに左右の重心の移動には気をつけてるみたいだが、
体は上下に動いているし、第一、一番肝心な推進力を無視している。
スポーツは理屈はわかっていても実践するのは難しいって事だな。

495 ：

>スポーツは理屈はわかっていても実践するのは難しいって事だな。
理屈を実践しているからこと公開してるのでしょうからね

496 ：

>>495
モデルが悪い

497 ：

491の走り？こんなものをよく公開したな。年寄りの健康ジョギングならこれでも
いいとして、自分の子供がこんなことやってたらブッ飛ばすな。
これのリクツを誰か解説してくれよ。

498 ：

>>449 ご自分の理論でお子さんをオリンピックへ出そうとは
思わないんでつか？

499 ：

>>498 そりゃもう、思ってますが、子供はまだないんですよ。

500 ：

>>497
>年寄りの健康ジョギングならこれでもいいとして
悪いよ
初心者がひっかかって洗脳され、491のマネをしているのをたまにみかける

501 ：

ワオ。強硬だね。それじゃ、全国一斉検問を実施して、洗脳率15％以上のランナーは
検挙または補導して矯正施設にブチ込んで更正させるかなｗ

502 ：

487に答えておこうっと。
>>否定派が根本的な所に迫ってないから<<
根本的に最も重要なのは494が『一番肝心な推進力』と言っている通り、推進力の
発生のメカニズムなんだよ。これは肯定派がどうというより、二軸常歩では全く
触れていない。過去に常歩秘宝館のＢＢＳで力学での議論があったんだけれど、
小田珍誤は一切答えようとしないし、木寺は「この世のものでない」中学校以下の
というより、全く力学を知らないというレベルの怪答をしてた。要するに本当に
力学は解らないんだろう。印象としては、ごまかし、すり替えに躍起になってただけ、
というものだった。
だから、陸上畑の者が真っ向から根本の「推進力〜」で議論をしようにも全く成り立た
ないというのが実情なんだよ。ということがあるので、ここでも根本の力学での議論が
できない(肯定派は二軸常歩からの受け売りしかできない)わけで、だから、
「根本的な所に迫ってない」→「迫れない」ってことなんだけどね。

503 ：

>>502
時田さん、きちんと名乗ったらどうかね。

504 ：

>>502
よくわかった。確かにその通りだと思う。
オレも最初から一貫して二軸常歩は不細工な動きでそのままでは通用しないが、
「進行方向以外の重心移動を極力抑えた動き方」の考えは納得できると、
車を例にしてまで主張してきたんだが、言いたい事は同じという事だな。
「推進力」を最大にし、尚且つ左右上下の重心移動を抑えた走りが出来れば
理想なんだけど無理だから、どっちも妥協して一番速い走り方を見つければいい。
一流選手の走りは既にそれに近い走り方になっている。
陸上畑の人間にしてみればそんな事は常識だし、重心移動にだけにこだわる
馬鹿どもの理屈は議論する価値も無い。
でいいかい？

505 ：

さらに、推進力をさほど考えなくてもいい、瞬間的な動きが要求される競技、
例えば格闘技や球技では「膝抜き」との併用で通用するが、
これも一流選手はすでに実践している。

506 ：

>>502
その考えそのものがずれてると思う。（間違いではない）
確かに「推進力の発生のメカニズム」は重要だと思うが、
これまで何度も出てきてるように、メカニズムの解明に
重点を置かない人たちもいるわけだ。
要するに、「どうやったら、何をしたら向上できるか？」
これを重視する人もいる。（実際にこっちの方が多いと思う）
５０２さんは少しメカニズムの解明から離れて考えたらどうか？
これに価値を置かない人もいるわけで、そういう人たちにとっては
もっと他の情報が欲しいんですよ。
結局、同じ事の繰り返しにしかならないような・・・

507 ：

一応推進力としては体を傾けることによって重力にひかれるのを
利用するってのは言われてるでしょ。
確かに具体性は低いけど実際に走ってみると
けっこうこの部分はでかいんじゃないかと思うよ

508 ：

なんだかな〜

509 ：

>>507
＞＞一応推進力としては体を傾けることによって重力にひかれるのを
＞＞利用するってのは言われてるでしょ。
それは始動を速くする為には有利でも、推進力にはならないと思う。
これも前方への重心移動と言えるけど、傾けただけでは当然倒れてしまうから、
何かしなければいけない。この部分を二軸常歩では倒れる前に足を出すみたいな、
子供だましみたいな事しか言っていないと思う。
前に重心がある状態でその重心の高さを維持して、
前方に重心を移動する為に足で地面を蹴りながら前に進む。
重心の上下の移動が少ないほど省エネなのは今まで言ってきたとおり。
足で地面を蹴る力を体の重心位置に向けて加えて
（力の加える方向は重心から外れるとロスがでるから）、
上方への力の成分は重心が下に落ちないギリギリ、
残りは前方への力の成分になればいいのだと思う。（←ベクトル分解）
重心の位置が接地面の足の位置に近い、つまり傾斜が不十分な場合は、
蹴る力が強いと前方に進む前に上方に体が浮いてしまう（重心が上に移動）。
足から遠すぎると、つまり傾斜しすぎると上方への力が足りなくて倒れてしまう。
つまり足の力に応じた前傾角度が必要になる。
その蹴る力は腰や膝など体の動ごかす事で発生するし、
体を動かせば重心位置も変化するから、単純なものではないけど、
進行方向の重心位置と力の配分だけならこうなるんじゃないか？

510 ：

>>509 さん
要は、地面を後方へ蹴ることが大切だって言いたいのね？

511 ：

>>510
後方とは言ってない。
蹴る方向と力の入る方向の関係が反対方向だとすれば（作用、反作用の関係なら）、
体の重心と蹴る足の地面との接地面を結んだ直線の方向となるんだが、
そんな単純なものとは勿論思っていないよ。

512 ：

重力に逆らう力
↑
|
|
|体の重心
　　　　　 ◎−−→推進力
／
蹴る力 →／
／
↓
　　　　 重力

513 ：

↑ん？これならいいか？
　　　　　重力に逆らう力
　　　　　　　　↑
　　　　　　　　|
　　　　　　　　|
　　　　　　　　|体の重心
　　　　　　　　◎−−→推進力
　　　　　　　／
　蹴る力 →／
　　　　／
　　　　　　　　↓
　　　　　　　　重力

514 ：

◎は何でつか？

515 ：

体の重心です。体勢によって位置は移動するし、
体の外にある場合もあります↓。
　　　　　　頭
　---------○
｜
｜　◎
｜
｜足

516 ：

推進力は蹴る力と反対方向だろ。

517 ：

そうだね、
×蹴る力
○蹴る事（の反作用）によって生じる力

518 ：

重力に逆らう力（体重を支える力）と推進力を合成したものが、
「蹴る事（の反作用）によって生じる力 」。
歩く場合も走る場合も推進力より体重の方が重い（強い）だろうから、
後方に蹴るというよりは下に蹴るに近い状態だろうね。

519 ：

>>503時田さんの名前が出てきましたねえ。時田さんは２人の子持ちなんだそうです。
私は△番目の弟子だとか。
509さんが言われるように、重力は全く推進力になり得ないのですが、507の「体を
傾けることによって重力にひかれるのを利用する」について
木寺が秘宝館での時田さんとの議論で、コケかけたバットがﾅﾝﾀﾞｶﾝﾀﾞ言ってましたが、
身体を前に倒すというのは接地足を中心にした回転なんです。前に引かれているように
見えますが、本当にコケてしまえば足の位置は全然進んでませんから、実際には地面に
向かって真下に引かれているわけです。それが接地足を中心にした回転になるので
前に動いてるように思ってしまう。で、足を踏み出すというのは回転の中心を前に
ズラしてコケるを防いでいるということで、踏み出してまたその足を中心にした
「新たな回転」が始まる、一歩一歩新たな回転が始まる、その連続、つまり、一貫して
ずうっと加速してゆけるわけではないので、あまりスピードは上がらないわけです。
一応進みはしますが、コケないように反対の回転を起こす(身体を起こす)力を入れて
釣り合いを取らなければならないわけで、それにエネルギーを使いますから、
しんどいですね。省エネとはとても言えない。だから、全く使い物にならない。
二軸走法と呼ぶ、左右の二軸を切り替えて、というのも、彼らが言うとおりのことが
起きるのであれば、この「一歩一歩新たな回転が始まる」のと全く同じですから、
そんなもので速く走れるわけがないんですよ。

520 ：

506さんから「メカニズムの解明に重点を置かない人たち」とずれていると言われるんですが、
推進力のメカニズムをきっちり解明して、「なんだ、こんなものだったのなら考えなくても
いい」と言うのならまだしも、そういうヒトたちは「重心移動にだけにこだわる馬鹿ども」
なんですな。重心というのは、レッキとした「モノの質量中心」のことで、モノを動かそうと
する時には必ず『力』が必要であるというのは物理で一番初めにならうことです。
推進力というのは「モノ(重心)を移動させるための力」ですから、本当に重心移動に
こだわるのであれば、推進力というものがどういう風に生まれているのかを解明するのが
本スジなんですよ。推進力がどういうものか解らないのに効率が良いとか省エネだとか、
なんで言えるのか？　言えるわけがないのにシャアシャアと言っているというのは？　
何も解っていないということなんですね。
だから、推進力を向上させた、その向上の度合いに対してエネルギー消費量はこう増減した。
ということなら「どうやったら、何をしたら向上できるか？」に、しっかりした根拠を
持てるんですが、何もなしで「ただ向上した」とだけ言っていても、それは信ずるに値しない。
新興宗教の教祖サマのおっしゃることを盲信してるだけということなんですな。
私がズレているのは、間違った考えからズレていると解釈しますよ。

521 ：

>>519-520
長すぎてよく読んでないが、ひとつだけ勘違いしてる事がある。
＞＞身体を前に倒すというのは接地足を中心にした回転なんです。
バットが倒れる場合は確かに接地点を中心とした円を描くが、
人の体は体勢を変える事で重心位置を変化させる事ができる。
つまり、倒れながらも暫くは重心の高さは変えずに
前方にのみ重心を移動する事も可能なわけだ。
この場合の重心の移動は円ではなくて直線に近くなる事が理解できるかな？

522 ：

で結局おまえはどうやって推進力を得ていると考えてるんだよ

523 ：

↑
極端な例だと、膝を曲げ背中を丸めた状態から、
背伸びしながら前に倒れればそうなる。

524 ：

>>522
その質問自体の意味がわからん。
食ったものをエネルギーにどう変換するって事とか、
それとも体のどこの筋肉をどう使ってとかそんな事を聞いてるのか？
体を動かして推進力を得ているとしか言いようが無い。

525 ：

>>520
「物理で一番初めにならうことです」とか言ってるわりには、
「重心」その物も理解していないようだな。
心配しなくても新興宗教の教祖様の言う事ををそのまま鵜呑みにしてる奴はいないよ。
あの走り方みれば誰でも疑うに決まってる。
話はそんな事ではなくてもっと前に進んでるの。引き戻すなよ。

526 ：

オナラじゃない？

527 ：

なんだか、また雲行きが怪しくなってきたな。
発作の前兆のようだね。

528 ：

人体は剛体じゃないから、重心は必ずしも一つとは限らない。
例えば、５つのゴムボールをバネでつないだものの重心はいくつでしょうか？
一つとも言えるし、５つとも言えるし、人によって見方は様々でしょう。
バイオメカって面白いですね。

529 ：

>>528
おいおい、重心は一つだろ。
お前の言ってるのは、質点だぞ。

530 ：

449さん、時田さんのお弟子さんなら、推進力のメカニズムはとっくに
解明できてるんじゃなかったんですか？

531 ：

ご本人でしょう。

532 ：

>>527
雲行きが･･･って、くだらん長文で話を変な方向に誘導してるのはオマエだろ。

533 ：

509の続編いきたいけど、いいかな？

534 ：

どうぞ

535 ：

>529
　例えば２つの離れた所にあるゴムボールの重心は、求めることは出来るけど
意味が無いことが多いよね。
　同じようなことが、バネでつながれた５つのボールや、人体についても言える。
ある場所に力を加えたらそあのもの全体にすぐに力が伝わるという意味で
「一つの物」として扱える剛体では、人間の身体はない。
　人間の身体は、一つの物としては扱えない。
　でも、もちろん走ってる途中で身体のパーツがポロポロ落ちたりはしないから
最終的な収支計算で仕事量などは求めることは出来る。
　しかし、走っている最中でのエネルギーの発生源とか力の伝播などは、剛体
ではない人間の身体について考えることは出来ない。
　人の物性は、個々人みんな全然違うんだろうね。

536 ：

>>535
とんでもないアホ。
そう思うならこのスレには用がないはずだがな。

537 ：

509の続きに行く前に、
>>535
それじゃあ何か？紐で結ばれたボールは力いっぱい投げても一緒って事か？
人間の体は自分の意思で時には鋼体のようにもなるし、また時には弾性体の動きもする。
だから走ったり、投げたり、打ったり出来るんじゃないか。
多少のロスはあるかもしれないが、力の伝達なしにスポーツは語れない。
アメーバやクラゲとは違うんだよ。

538 ：

ふむ。つまらん。509の続きだ？アホか。
いや、509なんかはアホだと断言するしかない。

539 ：

>>520
＞推進力がどういうものか解らないのに効率が良いとか省エネだとか、
＞なんで言えるのか？
走り方を変えてみたら疲れなくなった→省エネ。
理屈がわからなくても体感できますが何か。

540 ：

いや、アメーバやクラゲと一緒だよ。
一緒じゃないかｗ
力は伝達するが、どの様に伝達するのかは分からない。
このような物質を扱う学問自体が無い。

541 ：

>>539 本当に体感できているかどうかを問うことはしませんが、それは健康ジョギングだけの
ドシロウトレベルだけの話ですね。私らが問題にしてるのは競技レベルです。
競技レベルというのは、限りなく記録向上を目指すものですから、「走り方を変えてみたら
疲れなくなった」という単なる偶然で喜んでいるわけにはいかないんですね。
省エネというのは、速く走っても疲れが少ない、というよりまず「速く走れる」のが前提
なんですよ。単なる偶然で「疲れない」というバランスだけが採れた走り方に「当たった」
として、それでスピードを上げようとした時、偶然のバランスは崩れてしまいます。
小田珍誤や木寺には「限りなく記録向上を目指す」という概念がありません。
ＤＳ高岡ひでェオにも無かったと思いますが、それは、つまり、彼らが陸上競技に関しては
ドシロウトであるということを示しているんですな。
>>540 賛成。今のバイオメカのレベルだと「学問自体が無い」のと同じだね。

542 ：

>>541
うん、だから何度も言うように、陸上では通用しません、でいいじゃないかな。

543 ：

そりゃいいと思ってるんだけど、小田珍誤の二軸の話は「走り」から始められてる
から、どうしてもまず「走り＝基本→陸上」てなことになっちまうんだね。
だから「陸上では通用しません」ってのは何度も何度も唱え続ける必要があるんだろう。
じゃあ、ご一緒に「にィじ〜くゥわあ〜りィ〜くゥ〜じょオ〜でェ〜わあ〜
つゥ〜よォ〜しィ〜まア〜せェ〜〜んｎｎｎｎｎ」ｗ

544 ：

>>543
お前のせいでまともな人間がいなくなって過疎化が進む。
それが狙いか？

545 ：

時田って名前が出てくるとぶち壊しになるような気がする。
弟子だとか言ってるが本人だってわかってる。
何が言いたいやら。。。

546 ：

ぶち壊しになるってことは、何か狙いがあるのはお前なんだろう。

547 ：

>>540 賛成。今のバイオメカのレベルだと「学問自体が無い」のと同じだね。

　そんな事言ってませんｗ

548 ：

>>544
そうなんだよね。ときどき覗いてたけど、まず否定ありきで
実際やってみてよさげ、みたいな人の話も頭から否定で
なんだかなーですわ

549 ：

小田と一緒にﾊﾞｲｵﾒｶを誹謗して「学問の意味なし」とする意図は・・
それならばと、別のｷｬﾗが登場して・・・・

550 ：

ぶち壊しよりもこうしてレスが停滞するのを楽しんでる気がする。
ねらーとして風上にも置けねー奴だ。

551 ：

解剖学に詳しい方はいないんですか？

552 ：

現実を受け止めよ、信者達

553 ：

>>550 基地外が風上に居座ってるのが耐えられんのだが。

554 ：

うねると駄目な理由を教えてください　＜信者

555 ：

あいつのレスはほんとに腹立つ書き方するからな〜
あんな言い方で書き込まれたらどんな正しくても認めてもらえんだろ

556 ：

>>554 わけワカラン。
何をする時に、何がうねるのがダメなのか？
それと、あんたが信者なのか？　信者に聞いてるのか？

557 ：

「うねる」なんて、聞いたことないんだが。
554は釣りなんだろうよ。知識もウロ覚えだし、釣りの腕前は、消防程度かｗ

558 ：

>>554
何か降りて来たの？

559 ：

たぶん、クモだろ。

560 ：

>>557
http://d.hatena.ne.jp/ishi3/20050728

561 ：

小魚とイルカやなんかを一緒に考えるか？　
やっぱおかしいわ。コーノゼンキっておっさんは。
思いっきりテレビに出てたのを見たけど、
客のおばさんらに「え〜？」と、ブーイングされてたのは
後にも先にもコーノゼンキだけじゃないかな？

562 ：

>>561 見た見た。普段の生活の中の動作であんなむずかしいことをやれというのは、
無理というものだ。
小魚とイルカやなんかを一緒に考えるというのはどこに書いてあるの？

563 ：

>>562 小魚とイルカやなんかを一緒に考えるというのは560のサイトの
左側に[最新タイトル]というのがあって、
「第139回目　ナンバ走り　古武術の動きを実践する〜その２」の中に
書いてあるよ。

564 ：

なんかメカニズムの解明が否定的に捉えられていますね。
まあ、あんなバカみたいな書き込みがあればしょうがないでしょうか？
確かにメカニズムに拘泥しすぎるのは良くないと思います。
でも、メカニズムの解明は重要ですよ。
なぜならば、その理論やトレーニングが、その人に対して、
どのように作用しているのかどうか知る必要があるからです。
ある理論やトレーニングで結果を出したとしても、
それらによるものなのか、そうでないのか・・・
それを解明する必要があるからです。
また、それによって、他の人にも通用するのか、しないのかが分かります。
例えば、このスレの２３６で、二軸の理論は「できている人の解明」
であるとしています。そうであるならば、
普通のアマチュアにとっては役に立つ理論ではありますが、
トップアスリートには役に立たないものであるということになります。
実際に、最近の身体論は運動の苦手な人に効果が出ているようですね。
もちろん、トップアスリートにとって必要なければ、
役に立たない理論であるとするのは愚かでしょう。
大切なのはそれらの正しい評価をすることですね。
二軸（というより最近の身体論）の否定派は、問題点を見つけだして、
全否定するのが良くないと思います。
どこに問題があるのか、どこは良いのか、
きちんと論点を明確にするべきではないでしょうか。

565 ：

第２･４週の木曜日発行　　2006.06.22. VOL.146
■理論を作り上げること
　退院して２週間、手術をして４週間がたちました。20日の火曜日
に診察を受けてきました。心臓のほうも引き締まってきたという
表現を使われましたが、元の状態に近づきつつあるそうです。食欲
も旺盛で、必要なトレーニングをしているせいか、身体の方はます
ます元気になっています。
　さて、今回のニュースレターでは、理論の構築のむつかしさにつ
いて考えてみたいと思います。世間では、「・・理論」と名がつけば、
また優秀な選手がそのことにかかわっていると、尚更「・・理論」
は疑いもなく取り入れられたりします。私も「魚住理論」と呼ばれ
たりする事がありますが、それはきっぱり否定しています。私なり
の「考え方」というものはありますが、「理論」と呼べるものでは
ありません。私の場合は、生理学的な「理論･理屈」を基礎にして、
いろんなトレーニング方法やリコンディショニングの方法を自分な
りに理由付けて考え出しています。
　世間では、簡単に「・・理論」と勝手に名づけている人たちがい
ますが、それが現場で指導者を悩ましている原因になっています。
「・・理論」というならば、それを証明する科学的データなどの
集積がなければいけません。ほとんどの人たちは、データの集積、
分析などとかかわることはありませんので、「・・理論」といわれ
ると、それを正直に信用してしまう方が多くいます。学生にもよく
言うことですが、何事に関しても「これだけ」「この理論」がすべ
てということはありえません。これは、一面性の考え方に陥ること
になります。必ずいろんな方向から考えて、この理論は納得できる
か、検討しなければいけません。その理論もすべて否定することも
無いと思います。何かに関して、その理論が使えることもあるわけ
です。ただし、その場合には、「理論」とは呼べません。理論は、
いろんな方向から検討して、すべて納得できる結果が証明されなけ
ればならないのです。「・・理論」と「理論」を使わずに、
「・・の考え方」という方が無理はありません。「理論」と
「考え方」の使い方には、気を付けなければいけません。

566 ：

「・・理論」に関して、トレーニング科学研究会の機関紙に面白
い記事が出ていました（深代千之　トレーニング科学Vol.18 No.1・2
　2006）ので、紹介したいと思います。ここ数年間に出てきた
「ニ軸理論」について、その理論を科学的に証明し、その理論に
対してバイオメカニクスの立場での分析から、互いの論点を比較し、
誌上で討論しようという企画が立てられました。私も楽しみにして
いたのですが、その企画は残念ながら実現しなかったようです。
その企画の経緯と実現に至らなかったことが紹介されています。
今回は、その一部をピックアップして紹介したいと思います。詳細
については、上記の機関紙をご覧ください。正に、「・・理論」と
名乗ることの難しさが見て取れます。「・・理論」と「理論」を
つけて、世間的に広がればそれなりの説明責任を持たなければなら
ないはずです。「理論」を証明できないことなどありえないし、
証明できるから「理論」のはずです。
　『このバイオメカニクス研究結果を追うような形で、最近では
古武術や身体技法を用いた、ナンバ走り・二軸走行・常歩（なみあし）
などが提示され、スポーツ選手だけでなく一般のスポーツ愛好家にも
注目されるようになってきている。しかし、これらの走り方が、
理屈にあっているのか、本当に速いのか、などについては未だ明ら
かにされているわけではない。この点を誌上で検証してみたい。
そこで、誌上討論として、二軸・常歩などを中心になって提唱して
いる京都大学の小田伸午氏と、バイオメカニクスの観点からスプリ
ント理論構築に中心となってきた大阪体育大学の伊藤章氏に執筆を
お願いし、速い走り方に関するディベートを企画した。これは、
意識と動作、主観と客観などという対立軸で考えることができるが、
このディベートを通して、速く走るメカニズムの主観と客観が深ま
ることが期待される。』

567 ：

『速く走るスプリント理論構築の基となったのは、私もスタッフと
して参加した1991年の東京世界陸上競技選手権のバイオメカニクス
プロジェクトであった。このプロジェクトでは、日本陸連と世界陸連
のバイオメカニスト約80名が東京に10日間泊り込んで、すべての種目
を高速度フィルム・ビデオ撮影して3次元解析した。・・・これを
10日間続けた後に、それぞれの種目のフィルム・ビデオを自分の大学
や研究所に持ち帰り、大変な労力を使ってデジタイジングして運動学
的・運動力学的変数を計算し、種目ごとに要点をまとめあげた。
それを広く一般に公開するために、日本陸連が中心となって作成した
報告書とともに、ベースボールマガジン社の協力を得て、種目別
全10巻のビデオとして販売したのである。撮影時のスタッフの旅費
・宿泊費そしてビデオ作成に関わる費用は（我々スタッフのデータ
解析の人件費はもちろん含めずに）何千万円にもなった。
京都大学の小田伸午氏は、その市販ビデオを“私用”して、「ターン
ノーバー」などの持論を展開してきている。次号で、小田氏には
「二軸走行（仮題）」に関して、（一般の人ではなく）スポーツ科学
者にわかる形で論を展開して説明していただく。その論説の中でお願
いしたいのは、個々の理論の構築について、明確に出展を上げて、
誰のどの研究を基にしているのか、自分で実証してきたのはどの部分
なのかなどを明らかにしながら説明してほしいという点である。あく
まで、学術的な議論をするためである。
それに対して、次々号で、伊藤氏にバイオメカニクスの観点から、
小田理論を検証するということを依頼したい。この誌上討論によって、
速い走り方に関して、よい点・問題点・改善点などが浮き彫りになり、
さらに進んだスプリント理論ができあがることを期待している。』

568 ：

　『前号に掲載した「誌上ディベートの企画意図」を同封して、京都
大学の小田伸午氏に執筆依頼を行った。その返答は、残念ながら
「原稿執筆否。せっかくの企画ですが申しわけありません」という
ものであった。そこで、次のような文面を電子メイルおよび郵送で
送り、再考をお願いした。
トレーニング科学会の依頼「誌上ディベート」に、否の返事をもらい、
大変残念に思います。これを企画した意図について、若干補足説明
します。企画理由は次の2点です。
１：最近話題の「ナンバ、二軸、常歩」などに関して、書物や講演
などで啓蒙活動を中心的に行っている、小田先生の理論を、じっくり
と読み解いてみたい。
2：小田先生の「ターンオーバー」などの論の発端となっているのは、
我々「東京世界陸上バイメカプロジェクト」の資粋なので、公に説明
責任がある。
特に、2についでは、世界界陸上のプロジェクト班のほとんどの人が
もっているものです。小田先生は競技会での動作を対象に3次元解析
をしたことがないのでわからないかもしれませんが、次のような多大
な苦労があります。グランド内あるいはスタンド最上段にカメラを
設置することの許可を陸連および審判部から得る（当時は陸連と審判部
を説得するのに、委員長の小林寛道先生を中心に何度もお願いの会議
を行い、結局「ビデオ審判」を兼ねるということでようやく了解を
得ました。

569 ：

撮影では夜間なので暗さとの戦い（夜の撮影時にはカメラ
の絞りを秒刻みにトランシーバーで確認しあうという状況でした）、
朝のキャリブレーションの後に観客が少しでもカメラにぶつかれば
校正がすべてだめになるという一日を通してのカメラ管理、そして
特に大変なのは、フィルム・ビデオの3次元解析です。解析では、
もちろん今流行りのモーションキャプチャのようにはいかず、足先
・足首・膝…などの点を1コマ最低20点（3次元なので最低2カメラ）、
1秒間100コマデジタイジングしますが、夜の撮影で対象が黒人選手で
あることはデジタイジングをさらに困難なものにしました。細かく
いえば、まだまだありますが、報告書や市販ビデオに到るまでには、
日本陸連とベースボールマガジン社の政治的・経済的な支援とともに、
我々プロジェクトチームの無償の苦労があったのです。
小田先生は、その市販ビデオを利用して二次処理を行いました。この
ようなデータの使用は許可なくして許されるものではないでしょう。
それも、非営利な学術誌に研究論文として発表するのならばまだしも、
さまざまな商業誌に公表している。したがって、小田先生には説明
責任があるだろうし、その機会をあえて与えたということなのです。
出典を明確にして学術的な議論をしようということです。ご再考
ねがえませんか？

570 ：

しかし、このメイルの返信がくることはなかった。実は、私は小田氏
の著書「運動科学」を「体育の科学」誌で書評している。運動科学
では二軸理論に多くの頁を割いているが、その書評では「二軸理論
については、今後の発展を期待したい」という書き方で論評を避けた。
というのは、感覚を基にした決め付けが多く評価できないということ
と、放っておいてもメジャーになることはないだろうという考えから
であった。また、同僚がスポーツ科学を啓蒙しようとしているのだか
らそっとしておこうという「武士の情け」もあり、二軸理論に触れ
ないでおいたのである。
その後、陸上・短距離の末続慎吾選手が2003年フランス世界陸上200m
で銅メダルを獲得し、コーチの高野進氏が「ナンバ」という言葉を
発して以来、ナンバ・二軸・常歩が俄然注目されるようになった。
近代日本が打ち消そうとした日本古来の身体文化や動きに振り返って
注目する、これ自体は好ましいことで、私自身もエールを送った。
ただ、内実はどうかという不安はあった。』
　『・・・著者の織田氏は、小田氏の説明を引用して「科学的」と
しているが、小田氏の説明自体が理解しがたいのである。例えば、
「ナンバ…」の82頁に、走りで「抜き、脱力感覚で傾きを抑える
（これもよくわからない表現であるが）」ということについて、
小田氏の次のような説明を引用している：「右足が接地するとき、
地面からの力（反力）を受けて、離地した左足は上がっていく。
しかし、慣性と重力の法則で左腰と左肩は上から下へと流れてい
くんです。…」。バイオメカニクスを少しでも勉強した者には、
この文章は難解だ。地面反力を受けて振込脚は上がっていかないし、
左腰と左肩が上から下へとながれるというのはどういうことか、
そもそも、ここでいう慣性と重力の法則とは何を示すのか、と。

571 ：

・・・小田氏の著作では、「膝を抜く」あるいは「二軸」という
記述がたくさん出現するが、言葉の定義がなされていず、曖昧なまま
に語られている。小田氏の説明は力学や生理学用語をちりばめている
が、それがさらに理解を難しくさせているのである。また、小田氏の
定性的な動作の説明が個人特有のものなのか、一般化できるものなの
かも読み取れない。
・・・また、100mの前世界記録保持者モーリスグリーン選手と日本
記録保持者伊東浩二選手の股関節問力を比較している（運動科学123頁、
図5-8）が、グリーン選手は追い風で伊東選手は向かい風のデータで
ある。短絡的な比較といわざるをえないし、そもそも小田氏自身が、
関節トルクや関節間力がどのように計算されて、どのような意味を
もつのか理解しているのだろうかと問いたくなる。例をあげればきり
がないが、このように納得する説明がなされないままに、断定的に
「二軸はよい」と論を決めつけているのである。自分たちに都合の
よい局面の姿勢だけを取り出してきて、都合のよい論を立てている。
小田氏らの論の組み立てはいつもこのような形のようだ。』
『・・・ナンバ・二軸・常歩…これを意識することで、上手な身体の
使い方を発見することがあるのかもしれない。自分たちのグループ内
だけで、感覚や現象をおもしろがっている分には誰も何も言わない。
ただし、それを世間に提唱するからには、それなりの責任が生じる
のは当然である。堂々と議論できない人たちが勝手な情報を世間に
流してよいはずはない。このグループの中で、小田氏の立場は（織田
氏の本をみてもわかるように）科学側にあるのだろう。しかし、小田
氏らが提唱する動きに理論づけができておらず、スポーツやトレーニ
ングの世界が混乱し、無視しておくわけにはいかなくなったので、
今回の誌上ディベートを企画したのである。二軸グループのディベート
拒否は、アカデミアのリング内にもどることを自ら拒んだ、つまり、
自分と同調する人たちの輪だけで生きることになるということを覚悟
しての結論ということになる。』　2006.06.20.

572 ：

見えなくなっていたので保存用として貼っておきました

573 ：

>>564
あんたみたいなまともな人も時々書き込んでるのに、
すぐに565-571←こうやって同じ事の繰り返しに話題を誘導するバカがいる。
どうにかならないもんかね。

574 ：

>>564
＞＞二軸（というより最近の身体論）の否定派は、問題点を見つけだして、
＞＞全否定するのが良くないと思います。
その理論の中身を否定するならまだしも、提唱している特定の人物を否定して、
それで理論は成り立たないなどと、 弁証法の基礎も知らないバカの論理で
やってくるから困ったもんだ。

575 ：

573、574がこのスレには一番不要。

576 ：

よっぽど小田伸午に恨みがあるんだな。

577 ：

魚つながりのようだね。

578 ：

はァ？

579 ：

>>565 〜 >>571 は ttp://www.hssr.ne.jp/ の魚住っておっさんのHP
から書き出されたものだ。
小魚の話題からの魚つながり。

580 ：

はいはい。そっちでおミヤゲもろて帰って下さい。とっとと。

581 ：

>>573-574　=　>>564　=　>>236　自作自演

582 ：

それは無いんでねえの？　っーか、どうでも良くね？

583 ：

時田さん本人であろうが、弟子だろうが推進力さえ説明してくれれば
どちらでも良いでしょう？
　
時田さんは陸上板では推進力の説明をもっと詳しくやってくれたのに、
このスレではぜんぜん推進力についての説明が足りないのはなぜ？
まさか周りのレベルが低いからなんてことは無いよね？
だって陸上板だって周りのレベルがここ以下だったのに説明してくれた
んだから。

584 ：

時田は大腰筋役立たず説で大恥かいたから出て来れないんじゃね？

585 ：

>>584
お前のような基地外がいるからだろうってことはみんな感ずいてる。

586 ：

また何か書くとすぐに565-571、585が邪魔するんだろうな。

587 ：

586の基地外ぶりにはうんざりするな。お前のせいで有益かもしれない話を
してもらえない。
本当にRや。

588 ：

やっぱり･･･

589 ：

とりあえず、大腰筋が役に立たない、という説の検証からはじめましょう

590 ：

まず自分の意見からどうぞ。

591 ：

大腰筋役立たず説は疑問に思った。
結局どの筋肉で足を上げるか時田さんは言ってくれなかったように思えたし。

592 ：

基本的に人の意見否定できれば満足なんだろう
少しは走りの練習に役立つこと言おうって発想はないのかね

593 ：

これをお手本にすれば間違いない！
http://www.namiashi.com/hihoukan/movies/souhokou/0004.html

594 ：

>>583 ここって、こんなにレベルが低いのに、陸上板って、これよりも
もっとレベルが低かったんですか？

595 ：

>>593
まぁこれはあくまで導入のためのLSDだからな。

596 ：

>>594
２軸派に異常な粘着が居て、時田さんに対してたびたび妨害していたんだよ。

597 ：

>>596
２軸派の異常な粘着って、ここの基地外と同一人物だと思う。
支離滅裂な書き込みのしかたはそっくりだし。自作自演ばっかりやってたし。

598 ：

>>595
>まぁこれはあくまで導入のためのLSDだからな。
この走りをｷﾛ7〜8分として、ｷﾛ6分、5分、4分、3分になるとどうなるのでしょう？
この2軸（常歩）の指導者はｷﾛ6分が最大ｽﾋﾟｰﾄﾞのように思えるのですが・・・
http://www.namiashi.com/hihoukan/movies/souhokou/0004.html
それに、このような低速で首がｸﾞﾗｸﾞﾗするのは根本的に走り方が誤っているように思います

599 ：

>>598
あんな走り方って、ふざけてるだけとしか思えないけど。
インターバルなんかのつなぎであんな走り方してたら絶対ドヤされる。

600 ：

時田ってなにもん？

601 ：

>>598
いやキロ10分以上だよ。この動画はこれでもちょっと歩幅がでかい。
基本は一足長だからね。歩くのと大して変わらないかむしろ遅いくらいの速さ。
そんくらいで走ればみんなこんなもんだろ。

602 ：

基本が一足長って、何の基本なの？　何でそんなものを基本と言えるの？
んで、こんなものが一体、何の役に立つの？

603 ：

>>602
常歩LSDの基本。そりゃ常歩の感覚を覚えるためですがな。

604 ：

これで常歩の感覚を覚えて、で、何かいいことあるわけ？

605 ：

>>604
え、実際の競技に応用するんだよ。
常歩やりたい人が常歩の練習して何が悪いのさ。
まぁオレはこれはあんまりやらなかったけど。

606 ：

遅く走ろうが速く走ろうが、これなんだろ？
http://www.namiashi.com/hihoukan/sozai/souhou1.jpg

607 ：

何言ってるんだ？あんまりやらなかった？
常歩やりたい人が常歩の練習して、何に応用するってんだ？
常歩LSDの基本なんだろ？じゃあ常歩LSDだけにしか使えないんじゃんか。
実際の競技って何のことだ？常歩LSDなんて競技は無いぞ。
バカじゃねえのか？

608 ：

>>607
サッカーなり水泳なりダンスなりそれぞれの競技だよ。
常歩LSDで得られる膝の抜きなり股関節外旋なりを応用すんの。
腹筋って競技がなくても腹筋やるだろ？

609 ：

へ〜！？　あんなものを！？　全然想像もつかない。
あんまりやってなくても分かる賢いヒト、バカなオレにあんな走り方の
何がどう応用できるのか、教えて下さいな。
あんたのやってる一番得意な種目で、あんたが説明しやすいものを説明して
下さいな。>>608

610 ：

どんなに他の人のふりしてもわかってしまうもんなんだな

611 ：

610は608なの？　609に答えてはくれないの？

612 ：

>>608
外旋よりも内旋のほうが体の中心に向かって絞っていく分強いと感じるぞ？
時田さ〜ん、カムバ〜ック！！

613 ：

そろそろご登場ですか？？？

614 ：

時田でてこいよ
大腰筋が役立たず説を披露しろ

615 ：

さあ出でよ！
時田時田時田！
この人、俺は誰だか全く知りませんが

616 ：

また始まったか、あ〜〜ぁ。

617 ：

>>609の質問に答えてくれる常歩な人はいないの？

618 ：

>>617
おまえがいなくなれば答える者が出てくるよ。
なあ、みんな。

619 ：

必殺！ディベート拒否ですな。

620 ：

当たり前だ、自分のやってる事を考えてみろ！

621 ：

618から620はまた基地外の字円だな。いつまでやってるんだ。

622 ：

おまえは自分を非難する発言は、
いつもそうして自演と言うんだな。
どうでもいいからすっこんでろよ。

623 ：

>>622 事実、ジエンじゃないか。ヒキョーな北朝鮮野郎。(たぶん卑怯という字は読めない)
基地外のお前のジエンは解りやすいよ。自分のことをそのまま相手のことにするからな。
笑っちまうよ。

624 ：

>>623
それに622のように、自演がバレると必ず見苦しい反撃するしね。
見え見えの自演と汚らしい誤魔化しと、間抜けなﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝだね。

625 ：

持論を展開すれば批判されるって流ればっかりだから
誰も議論をしなくなる

626 ：

>>625 の言う通りだね。

627 ：

時田サンの気配がするっ！
祈れ、祈るんだ。
時田召喚

628 ：

批判するのはいいと思うよ。
悪口はいけないけど。
２軸派の書き込みは悪口のレベルに達していたよ。

629 ：

あまり変わらんと思うが。

630 ：

ちょっと言っときたいんだけど、我々２軸実践者は、そんな悪口というより、
悪意のある否定をしてるつもりはないよ。
所謂「基地外」氏だけが、書き込みの意味も作為的に曲解して(単に理解力が
無いだけの可能性が高いが…)何人もになりすまして「否定のためだけの否定」を
繰り返しているだけだよ。

631 ：

２軸否定派は人物批判だけで、論理的な反論は全く出来ないから、
おかしくなるんだよ。
批判ではなくて非難ばっかり。
まともな書き込みに対しても批判できないから非難している。

632 ：

あ、それと何を根拠に自演と言うのかわからないが、
オレは何も小細工などしてなし、する気も無いぞ。
そこまでして何の意味があるか？所詮２ｃｈなのに。

633 ：

幼稚だね

634 ：

　時田さんにも問題はあるよ。
　結構、時田さんは飽きっぽいから話が核心にせまってくると中途半端に
してスレッドの来なくなっちゃうというのを陸上板では繰り返していた
な。ナンバスレだけではなくスタートダッシュスレでもね。
　言う言う詐欺に近いものがあるよ。

635 ：

あれだけ批判ばっかしてれば自分の意見言うのが怖くなるのも無理は無いけどな

636 ：

>>631 あんたが「基地外」氏だな。やっぱり何も理解してないな。
>>２軸否定派は人物批判だけで、論理的な反論は全く出来ないから、
おかしくなるんだよ。
客観的に見てると、２軸を否定してる人は、２軸論者の小田氏らが論理的な
対応を避けているという点を非難しているようだ。その非難の仕方はかなり
論理的だととれる。あんたは一方的に「論理的な反論は全く出来ない」とか
言ってるが、あんたの言ってる内容にこそ論理のカケラも感じられない。
２軸実践者にもわけのわからない食ってかかり方をするし、非常に迷惑だ。
>>オレは何も小細工などしてなし、する気も無いぞ。
そこまでして何の意味があるか？所詮２ｃｈなのに。
所詮２ｃｈなのに、あんたがなぜくだらん小細工をするのか？そこまでして
何の意味があるのか？ここのみんなが知りたがっていると思う。

637 ：

論理的とも思わないが、人を非難するのにそんな事はどうでもいい。
ここを、「小田氏その他を非難するスレ」にしてるから、
時々現れるまともな人間がいなくなるんだよ。
どっか、別スレでも立てればどうだ？人を非難するのが好きな人間は。
ここのみんなと言っても、どうせお前一人とたまに出てくる俺みたいなのだけだろ。

638 ：

変な狸が居座ってるのは間違いないが、
どっちがそうかわからなくなってきた。
572＝630か？

639 ：

俺自身は236から始まってたまにここを覗いてるだけで、
別に２軸も常歩もどうでもいいんだが。
まともな書き込みが時々あって参考になるのに、
否定する為だけの荒しのアホがいるから文句言ってるだけだ。

640 ：

572は私ではない。私はずっとＲＯＭしてた。
>>635 基地外氏がやってることは批判ではない。
悪意を持った「否定のための否定」だ。れっきとした「荒し」行為だ。
だからまともな人がこなくなる。

641 ：

>>640
って事はなにか？
その「基地外氏」と人物批判ばかりやってまともな議論を阻害してる奴は、別人物だって事か？
お前はそいつの人物批判は構わない、迷惑じゃないと言ってるのか？
おれはもし別人物だとしても、やめて欲しいがな。

642 ：

>>638
565-572が内容からして荒しの張本人だと思うが、
お前は636で擁護してるよな。

643 ：

>>638ではなくて>>630だった

644 ：

二軸って骨盤をひねらず、前後差がでないように、こういう足跡になるっていうことでいいのかな？
http://www.namiashi.com/hihoukan/sozai/souhou1.jpg

645 ：

>>644
２軸でなくてもなんでも普通に走って下の足跡にはならんだろう。
オカマならそんな走り方するかもしれないが。

646 ：

こういう足跡になるｼﾞｮｷﾞﾝｸﾞの人を見ることがある
不自然なので見ると忘れないし、本人の様子を伺うとｼﾞｮｷﾞﾝｸﾞを習慣にしているようでもある
ということは常歩の啓蒙活動の網にかかった人たちという風に判断した

647 ：

>>646
ん？
上と下の図でどっちが自然と思う？
オレは上だと思うが。下の足跡の走り方は難しい。

648 ：

時田氏（？）の大腰筋不要論というのも聞いてみたいな。
なんばや常歩だけでなく、最近のインナーマッスルの研究にも否定的な影響を与える内容かも知れないから。

649 ：

>>648
ここの>>217以降を見てくれ。

650 ：

見たけど、走りはおろか歩きにも大腰筋は影響を及ぼさない、ということで結論？
小学生でも分かることに皆だまされているということですか？

651 ：

>>650
と、時田氏および217は主張したが、
それはおかしいと反論したものの返答なし、というところ。

652 ：

なるほど。
常歩はともかく、歩く走るに大腰筋が不要となると、最近の理論は総崩れになりますね

653 ：

>>217以降が時田さんかどうかはわからないが、以前、陸上板なんばスレでは
足の振り出しには全く筋肉を使わないとか言っていたような気がする。
　ということは大腰筋どころか大腿四頭筋すら使わないって事だよなあ。
　そんなんでどうやって足を前に動かすのかきちんと説明を求めるべき
だったが手遅れのようだ。
陸上板なんばスレッド　の一部
http://2ch.dumper.jp/0004688377/

654 ：

書き込み減ったな。

655 ：

減ったというより止まった。
653の陸上板なんばスレッドをみんな読んでるのか？
折れも読んだけど誰が誰だかもわからんし、なんかさっぱりわからん。

656 ：

実業団にも大学生にも長距離ﾗﾝﾅｰに常歩なんていないからね

657 ：

>>655
二軸や小田伸午氏を批判してるのが時田さんだよ。

658 ：

655だけど、>>657ありがとね。
時田氏って、何者？

659 ：

素人。

660 ：

？…予想外だ。

661 ：

>>653
これのもう一つ前のスレの方がまともな議論をしていたような。

662 ：

また冬眠か？

663 ：

ここはもう死んでいる。

664 ：

↑
お前のせいだ。
何か書いてきてもそうせ揚げ足とるんだろう。

665 ：

明日の東京国際女子マラソンのQをよく見てみれば?
例のグループはあれは二軸とかナンバとか語ってるから

666 ：

二軸を退治した

667 ：

朝、薄暗いうちに歩いているジジババには二軸歩行が多いよ

668 ：

そうだね。要するに二軸ってのはヨチヨチ歩きのことなんだね。

669 ：

柔軟性が失われてしまってそうなっているのだと思う

670 ：

Ｑちゃんダメだった。勝ってたら二軸連中は大騒ぎだったろう。

671 ：

時代は１軸だ
１・右足を左足方向へ出す
２・左足を同方向へ移動する
３・体重は右へかけ続ける
４・そのまま地面と体全体が水平になるまで保つ
５・脚部・側腹部・頭部が接地する
６・そのまま全身を軸として体全体で回転運動を行う

672 ：

何のこっちゃ。

673 ：

股関節や上腕の使い方に着目した二軸動作
結局、優秀な選手の動きのポイントはここではなかった、て事だろうね。
上腕や股関節の外旋などは、「結果」であって、根本を見逃してそこだけ真似しても
しょうがないからね。

674 ：

>>673
オレも二軸を続けてて最近思ったが、
二軸の一番のキモは「静的不安定（＝動的安定）を生み出す」ことだね。
股関節や膝の抜き、骨盤、肩甲骨などはすべてこのための手段だ。
これが二軸の根本だと思うね。（現時点でのオレの結論）
で、まぁこれが本当に
＞優秀な選手の動きのポイント
であるかどうかはわからないんだがな。
少なくともオレは向上した（してる）からまぁいいや。

675 ：

結局、この程度のギロンが繰り返されるだけなんだな。

676 ：

じゃあどんな議論がお望み？

677 ：

統計学的に意味のある議論。

678 ：

へ〜え。例えば？

679 ：

統計学的に意味のある議論って言われてもなぁ。
いまんとこ二軸常歩にはそういう議論に耐えうるデータとか無いし。
こうするとうまくいくんだけどどーよ、っていう話しかできん。

680 ：

一応陸上関係者（といっても市民ウォーカーですが）からの新着記事が。
http://www.namiashi.com/hihoukan/2jikunamikawa.htm

681 ：

age

682 ：

あがってなかった。

683 ：

ほしゅ

684 ：

秘宝館にUPされてる学生のレポート面白かった。
スポーツ的には6〜7ページに書かれてることが直接関係あるかな。
主観と客観っていうのも二軸常歩がずっと言い続けてきたことだよね。

685 ：

ナンバが良いか悪いかは置いといて、何故、先人がナンバ歩きをしていたか(走り方までナンバかは何とも言えないが)
現代人の体感を捻るように歩く歩き方だと、和服って型くずれしちゃうのよ。だから、まず腕は振らないし、足の動きもあんまり振れない。だから、とりあえず和服人は歩く時ナンバ！！！！！
これは理にかなってる！！

686 ：

山登りも農作業も、スポーツもみんなナンバです。
手ぶらで歩く時だけがナンバじゃないわけさ。
わざわざナンバって言うからややこしい。
みなさん、この違いが分かる？

687 ：

＞この違い
どこを比較したの？

688 ：

変なことを考えすぎないで自然が一番だよ

689 ：

690 ：

ひざの抜きがよく分からん。意識はしたらだめってどういうことやねん。抜き感覚を養うトレーニングとかあるけど絶対意味ないやろあれ

691 ：

そりゃ簡単に出来たら話にならんだろ
出来るまでやってから文句言え

692 ：

できたら文句言わんわ

693 ：

色んなところでがに股はだめだって言われてるのに。

694 ：

自分はサッカーやっている者だが、
ためがないのと2歩目が出やすいのはかなり有効だと思うが。
タイミングが命の競技にはいいんじゃない？
物とハサミは使い様

695 ：

>>694
なるほろ

696 ：

この類の理論って筋トレ不要論に感じるんやけど

697 ：

＞大腰筋不要論
ｋｗｓｋ

698 ：

いや必要て言うてるやろ。四頭筋不要論ちゃうか？

699 ：

>>696
まぁ単純な筋肥大よりも合理的な身体操作のほうが
競技力の向上の近道、ということは言えるだろうな。
んで、それは必ずしも筋トレ不要論とはならない。
高岡英夫の言うところのレフパワー・ラフパワーの話だな。

700 ：

最初は筋トレも大事って書いてるけど読むにつれて筋トレは悪みたいなニュアンスになってるやん。結構言ってること矛盾してるの多いし

701 ：

初書き込みしますが、
四股は体にいいみたいですよ。
四股を踏み始めてから股関節は柔軟で強くなり、
ハムストリングスや大腰筋や大殿筋が鍛えられて、
太ももが太くなり、ヒップアップにも成りました。
歩いていても楽になり、体調も断然良くなりました。
四股がトレーニングや健康体操としてもっと流行ればいいのにな。
千代の富士の四股は美しかったなぁ〜。
ナンバは階段の時に手足同側をして利用しています。
たしかに楽に上がれますよ。

702 ：

そうでもないよ

703 ：

ナンバがマイブームで本をよく読んでいて、
ナンバが現在の最先端のスポーツ界の常識だと思っていたんですが、
そうでも無いんですね。
賛否両論あるのが、このスレで分かって勉強になりました。

704 ：

705 ：

222222

706 ：

外転させて走ったら遅くなる

707 ：

小田さんってちゃんと力学勉強した人なの？
経歴見るとかなり文型っぽいけど

708 ：

この前本屋で高野進の二軸本が売られてたんだけど、
高野二軸理論と二軸常歩って関係や交流あんの？

709 ：

杉本氏が世界陸上決定しましたね。
いまのところ彼が一番常歩で実績出してるのかな？

710 ：

>>709 スピードの遅い競技しか通用しないんだよ。
競歩でもタマタマだ。杉本がなぜうまくいったのか？も、
常歩リロンではマトモに説明できない。

711 ：

まだ生きてたんだこのスレ。

712 ：

晒す

713 ：

ソフトバンクが末続呼んで末続トレーニングしたらしいです
ナンバですかね？

714 ：

http://soccerreview.web.fc2.com/namba1.html

715 ：

　骨盤を前方に傾けて保つとスライドが伸びることを無理やり
日本古来由来のように表現してるだけ。

716 ：

なんばを取り入れた東京の高校バスケットはその後強くなったの？
桑田投手は好調が持続しなかったみたいだが。

717 ：

>>715
714のサイトは骨盤を前方に傾けて保つなんて書いてないだろ。
水平方向の回転のことを言っているんだろ。

718 ：

これ意識してジョギングしてたら、足の裏が痛くなった・・・

719 ：

甲野義典さんの本は役に立ちますか？
実際に格闘技に使えるとかスポーツに役に立つとか。

720 ：

甲野氏の本だけではなかなか難しいと思う。
桐朋高校バスケ部監督の人とかいろいろな人の本を読んでなんとなく理解してきたが。
物理学的には１軸より２軸の方が回転半径が小さくなって慣性モーメントが小さくなるから軽く動ける。ごく簡単な理屈。

721 ：

http://jp.youtube.com/watch?v=WLCXQYiBkcw
ついに実証された新走法　武道理論家で初心者が日本トップに圧勝

722 ：

ナンバは手が体を誘導するという考えですよね。
腰から動くという考えとは逆だと考えればよいのでしょうか？

723 ：

ナンバはよく手と足が同時に出るって言われてるけど、マラソンとかで実践してる人って見ないよね
何でなんだろ

724 ：

>>723
手と足同時に出すのがなんばじゃない
要は軸を２つ意識して軸と軸を捻らないように動かすだけ

725 ：

赤ちゃんが行う、四つんばいのハイハイの時や、
雑巾がけの時の、
腰・尻・股関節の、筋肉と骨格の動きを、身に着けると、
合理的な正しい動きの、下半身になる。
これが俺にとってのナンバであり常歩。
女子バレーの全日本の栗原恵選手は、
足の故障のリハビリトレーニングに、
雑巾がけを徹底して行い、
腰・尻・股関節が活性化する事によって、
足に加わる無理な力の負担を軽減させて、
怪我を克服していた様子が、
NHKのスポーツ大陸と言う番組で、放送されていた。
俺的ナンバ理論を実践した形と言えるだろう。

726 ：

フランスのロタションはオーストリアのバインシュピールテクニーヒに
よって否定されたけどな。

727 ：

下肢を外旋させて鉄砲（壁押し）すると殿筋にすげー効く

728 ：

バスケの監督がランニングのとき、
ナンバとりいれてみたけど、
疲れにくいだけで、速く走れるようには
ならなかった。

729 ：

>>690
大腿部を外旋させたら必然的に膝が抜けるようになったよ。
腰を高くキープ、とか余計な事をすると前進しなくなる。
外旋さえできれば、アウトエッジ着地とか膝抜きとか踵を踏む、とか同時に出来るようになる。
外旋論は具体的で誰でもできるから試してほしいのだ。

730 ：

それからどうした

731 ：

なんか、話題は無いのかね？

732 ：

腕を振って捻って走るフラット走法には無理があることに気がついた。
フラット走法とは何かというと
フラット走法←腕を振る、捻って走る。
　　　　　　　重心は骨盤
　　　　　　　中心軸で走る
　　　　　　　筋肉を使って走る(腸腰筋、内転筋)
走ったり歩いたりする時、なぜ体を捻るかというと、それは体軸を安定するため。
ナンバ走りは膝(大腿部)を外旋するみたいだが、フラット走法は逆だ。膝を内旋する。
そうすることによって二つ利点ができる。一つは腸腰筋を使うことができ、
下半身の重心である骨盤をうまく使える。もう一つは股関節が自然と動いてくれる。
股関節と肩関節は連動してるため、右足が出た時は右腕(右の肩関節)が自然と後ろに引いて腕振りとなる。
しかし、体を捻って走るのは体に良くないということが分かった。
体を捻ると関節や内臓も捻ってしまう。骨盤と上半身の動きが一緒ではないから、こうなる。
骨盤というのは臓器を支えている器で、骨盤と上半身の動きが違うと関節や内臓が悪くなる。
体を捻ると内臓の負担が大きいせいか俺はよく便秘になる。それで捻らないナンバ走りを体得しようと考えた。
ナンバ走りというのは
手と足を同時に出して、捻らずに走る。
重心は体全体
二軸走法
骨をつかって走る
膝、肩関節を外旋する
でいいんのかな。また、なにか参考になる本とかあったら教えて。

733 ：

いや、世界を取れる才能とかそんな大袈裟なもんじゃなくてさ
フィジカルな争い事に生まれ付き向いてない奴っているだろ
体格は普通以上でスポーツテストの成績も悪く無いんだけど
球技やらせると全然駄目で、当然喧嘩も弱い
頭が左巻きってのはそういう先天的な物なんだよ

734 ：

ナンバあげ

735 ：

足が二本あるから二軸。当たり前。

736 ：

>>721スキーを何だと思ってんだｗｗｗ
ゆる体操じゃなくてエッジングそのものが緩いわけね

737 ：

>>1
最近、二軸=なんばのかんじがわかってきた。
楽だよ。
半身ずつ、軸を切り替えて走ってる。

738 ：

オスプレイ見て思ったが、2軸は安定悪い。
機体の重心にもう一本プロペラあれば安定しそう。
真ん中（重心）を作ったうえでの2軸なら良いと思う。
具体的にどうすれば良いかわからんが。

739 ：

そんな飛行機が存在しないのは、不安定だから。ヘリコプターはある意味すべて二軸。

740 ：

常歩は動的安定、静的不安定を目指してるからそれでいいんだよ

741 ：2013/07/23

「こうやったらいい」って練習法をスローとか使って分かりやすく説明してる動画が全く無いのが胡散臭い
本当にできる、そして違いが如実に分かるなら、そういう動画が大量に上がってもおかしくないのに