【金津園】裏KW 金津園裏通り【第46章】

1 ：11/12/21 〜 最終レス ：12/02/11

今は亡きnnzに捧ぐ！
連日数十ものレスが不掲載になっている。(HGS談)
そのレスの一部でもここで日の目を見ることを期待する。
的を得た発言も歓迎するでぇw

2 ：

■関連サイト 
【金津園ワールド】 
http://www.kanazuen.com/homepage.html 
【金津園】金津園総合【岐阜】 
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1309362959/l50 
【金津園公式ホームページ　KANAーZOO】 
http://kanazuen.org/ 
【金津園ソープランド ブログ】 
http://blog.kanazuen.org/ 
【金津園総合情報サイト、金津園ＫＩＮＧ】 
http://www.king-jp.com/ 

3 ：

「的を射る」「的を得る」論争の続き：１ についての反論
＞その後も辞書で調べてみた（角川、旺文社、小学館、講談社、学研など）。
しかし、「的を得る」と記載されているものは無かった。
実用日本語表現辞典および日本語大辞典に掲載されている、つまり辞書に載って
いないから間違いという珍説は根拠を失ったということである。
尚この事実については前章で提示されたにもかかわらず、この人物は惚けて
話を逸らしている。つまりそういうことである

4 ：

＞＞ネット検索によると、正誤は別として、的を得るとするのが五割以上らしい。
＞正誤を論じているのに、正誤を別としてはいけない。
こらこら、言葉は変化していくものって前提で使用されていけば間違いと
された表現も正しいと認識されるようになるって事なのに何を曲解しているんだ。
正誤を別としてというのは、正しい間違っているという結論はさておいて、
使用されているという事実を提示している。このような日本語の使い方は
彼には難しすぎたようだ。

5 ：

＞ただ、的を得るとするのが五割以上というのは興味深い。
掲載されていた場所を教えていただきたい。
＞文化庁発表平成15年度国語に関する世論調査の結果です。
親切に提示したにもかかわらず、コメントも無ければ必要なお礼の言葉すらない、
こんな人物に謝罪を要求する権利など無い。
なお、平成１５年で５割以上といっても、「的を得る誤用説」の流布のため
減少したという説があることもネット検索で分かることだ。

6 ：

「的を射る」「的を得る」論争の続き：２についての反論
＞＞辞書に載っているから正しいって改訂版が出るってどう言う意味かわかる？
＞＞過去間違いと言われた言葉が正しくなったりするからだよ。
＞改訂版に載っていないことから、その中に「的を得る」は含まれてないようだ。
ならば、ここでそのような一般論を出すのは無意味。
この意見に対しても
＞載っていないなら間違いだと言うなら、1991年広辞苑
第4版に掲載されるまで「的を射る」と言う言葉は間違いだ
と言う事になるがそれでいいのかい？
とい意見があるにもかかわらず、コメントできずに居る。
今の辞書に書いていないなら「全て」間違いなのか？
ら抜き言葉は間違い、魚はうおとは読むがさかなとは読めない、昔の辞書でそうなっている。

7 ：

＞「論点をすり替えての反論」と誤解される。別名「お前の母ちゃんデベソ作戦」と呼ぶ。
言葉は変化していくという重要な論点について、理解できないもしくは惚けてごまかすつもりなのか？
辞書に載っているから正しいと思考停止するなら、最初から論議にならない。
載っていなければ正しくないのか、その歴史的背景（そのうち報告するよ）も含めて判断しろよ。

8 ：

＞では、編集者の「好み」により、「的を得る」を正しいとして載せている辞書があってもいいのではないか。
「好み」が問題なのではないのだろう。今までの調査では、１００％「的を得る」は載っていない。
前述のとおり掲載している辞書は存在する、ネット検索ですぐに分かる事実だ。
そしてその事実に彼は沈黙したままだ。
この結果彼に明確に言えることは「調査能力の決定的な不足」もしくは誰でも分かることなのに無いことにしようつまり事実の捏造を行う人物ということだ。
どのような辞書にも無い、広辞苑で止めて置けばまだいい訳もついたのに色々手広く根拠を求めようとして結局墓穴を掘ってしまったということだ。

9 ：

「的を射る」「的を得る」論争の続き：３に対する反論
＞＞「的を射る」は広辞苑第六版の2655ページの上から三段目の左から１１行目に載っている。
＞↑これなんか、的を射る派によくみられる、ヒステリックな状態だ。
ヒステリックな理由は書いてあるが、またもやその部分についてはコメントできないようだ。
広辞苑に載っている、せいぜいページ数で充分だよ。
＞この場合、（広辞苑を）自ら確認したものかどうかが争点である。
えっ争点？どうでもいい問題だ、もっと肝心の事を論議しようよ。
＞これでは「論点をすり替えての反論」、別名「お前の母ちゃんデベソ作戦」と誤解されよう。
あの〜肝心のことは今回全然書いてないようなんですが不都合だったのですかね？
論点すり替えているのはお前のほうだよ、掲載された辞書や１５年の調査結果についての礼などしっかりしろよ。

10 ：

「的を射る」「的を得る」論争の続き：４についての反論
>広辞苑をよりどころとは、相当年配の方でしょうか？
２００８年発売の広辞苑第六版のターゲットは団塊の世代の少し上であった（社長談）
つまり、その当時で６０代半ば。相当年配と呼ぶと怒られるだろう。
もう一つのターゲットは中高受験の子供を抱える母親だった。
お前の年齢について聞いているのに広辞苑のユーザーについて答えてどうする？
つまり論点をすり替えたかったということかね？
＞相当年配とは何歳だろうか。少なくとも平均寿命よりも上ではないか。９０歳以上なら異論はないだろう。
広辞苑ユーザーなら年配を調べてから書き込んだほうがいい。
年配中年以上を言う
中年、４０〜５０代
よって年配のイメージは６０歳以上相当年配なら６０歳後半から７０代以上でＯＫだろ。

11 ：

＞私の周りの９０歳以上の相当な年配者で調査したところ、
＞広辞苑を使っている人は一人も居ませんでしたよ。――もちろん、インチキアンケートである。
デタラメを書くことを自ら認めたようだ。

12 ：

「的を射る」「的を得る」論争の続き：５に対する反論
＞＞私の周りの若者で調査したところ、そんなユーザーは一人も居ませんでしたよ。12/14(水) 14:44　
＞書き込んで二時間も経過していないのに、すでにアンケート終了とは準備がいい。
今は１時間もあればネットで速やかに多くの意見を聞くことができるシステムが存在する。
そんな事も知らないということはかなりの年配と思えるがいかが？
＞自分の周りに聞いたみたと主張したところで何の説得力もない。
なぜなら、いくらでも創作できるからだ。（９０歳以上の相当な年配者へのアンケート参照）
自分で実施したアンケートを説得する材料に使うとは、愚かな行為としか言いようがない。
携帯広辞苑ユーザーの存在がそんなに大切なの？
的を得るが正しいかどうかとは無関係だろ。
何度も言うが本題についてだけにしないか？
俺もお前がやめるならつまらない揚げ足取りは止めるからさ。
・ まずは的を得るの記載がある辞書について回答しろよ。
それと、的を得るが間違いだって根拠を言ってくれ、辞書に載ってない以外にあるのかい？

13 ：

今日の法学氏
スレは立てたもののまたもやおかしな日本語だ。
＞　個室で姫様と遊ぶとき、それなりにテクを磨くべきか？マグロに徹する
磨くべきか？マグロに徹するべきか？ならまだいいが、こいつはべきかと聞きながら徹すると言い切っているから質問になっていない。
＞ちーず臭いメール会員の法学氏です。
当然外来語はチーズとカタカナ表記が常識だ。
＞バースディやルル姫に目をつけた法学氏の先見のメイには自画自賛状態ですが、
ここで馬鹿にされたのが悔しくて意地になっています。
自画自賛と漢字で書いてご満悦ですな。

14 ：

＞完済人様とはお会いできませんでしたが、どなたかとは会っているかもしれませんが、内緒です。でもいつか完済人様ご一緒にいかがですか？　
友だちが居ないのかまたもや仲間さがしです。
デリとヘルスとソープの違いについてスレ
完済人、ベーオ、竹馬、AAaの絡みを全く理解できて居ない馬鹿さ加減を露呈。
他あれだけ有るこうもりのレスに対しては全くの無言。
ビビって何も言えません、情けないばかりだ。

15 ：

金他フィルター

16 ：

ID:XkY6uP8j0
↑いっそ法学氏と同棲して息子でもしゃぶってなさい

17 ：

＞他あれだけ有るこうもりのレスに対しては全くの無言。ビビって何も言えません、情けないばかりだ。
この一言の為にフィルターがあるんだろうな　KMは逃亡だな情けないよ

18 ：

↑どうしてそんなに必なんですか？

19 ：

ヒステリックな発言で思う事が有る。
ガキのケンカで、そんな事をいつ言ったと言う時、何年何月何時何分何秒や！とヒステリックな言い合いが有る。
何ページ、何段、何行、も同じ様に感じる。
しかし、ネットの社会では、当たり前に何秒まで相手の発言を取り上げたりして居る。
面白い事だ。

20 ：

平成15年国語に関する世論調査追加情報
全体は的を得るが54.3%的を射るが38.8%だが、年代別で大きな特徴が有る。
60代はどちらもほぼ45%と差はない、30代から50代は60%以上が的
を得ると大きくリードしているが20代は得るが55%、射るが37%
そして、10代になると得るが35%射るが45%と逆転して居る、
この事実は200x年頃から的を得るは誤用だと言う事が言われ出した
事に大きく影響されていると思われる。
ネタは十分提供した、論争の続き君、本題についてよろしく回答を願う。

21 ：

↑どっちでもいいから、ソープ逝け。

22 ：

「的を射る」「的を得る」論争の続き：結論
こんばんは。
「的を得る」という言い回しは、正しくないが、間違ってもいないらしい。
しかし、「的を得る」を正しいとして載せている辞書は見つかっていない。
逆に、明らかに間違いだと断定する辞書がいくつか実在する。
つまり、「的を得る」は限りなく黒（間違い）に近い言い回しだと推測される。
ゆえに、あえて「的を得る」を使用する必要はない。
某氏はこれらの事情を知った上で、誰かを釣ろうと「的を得る」を使っていたとは思えない。
「的を射る」という言い方は知らなかったのではないかと思われる。
ちなみに「射」は「射手座」の「射」である。「射手」とは弓を射る人のことである。
勉強になったであろう。強かでかわいいオキニに教えてあげると尊敬されるであろう。

23 ：

射手が弓を射る人。
そんな事誰でも知ってるよ。
こいつは最近知ったのだろうな、つまり馬鹿だ。

24 ：

しかし、姫に金貸したスレで姫擁護が多くて笑える。
期限のない借金は返してもらえないとか口約束はダメとか。
こうもり男がウズウズしてるだろう。
因みに期限の決めていない借金は貸し主が返せと言った日が期限だし、口約束は正式な契約だしね。
どうせ壊れている関係だからこそ無慈悲に取り立てるべきだな。

25 ：

「的を射る」「的を得る」論争の続き：結論に対する反論
結局論争の続き君は辞書以外に何の根拠も持っていないと言うことだ。
「的を得る派」が理論的にその正しさを主張するのに対して、「的を射る派」は
辞書の記載という極めてあやふやな根拠にすがっている。
どのように辞書の記載があやふやなのかという根拠を示す。
前回に広辞苑に「核心をついた表現」として「的を射る」が記載されたのは
第４版１９９１年の事と報告した。
それまで「核心をついた表現」に何が使われていたかは次回紹介するとして
辞書に初めて記載されたのは１９５４年「辞海」初版とみられている。
つまり、最初に「的を射る」という言葉が辞書で認められ、それから広辞苑が
その言葉を正しいものとして掲載するのになんと４０年近くかかっているのである。
この４０年間は広辞苑としては「的を射る」すら、間違った表現と認識していたのである。

26 ：

今、正しい表現として一部の辞書に「的を得る」が掲載されている、広辞苑に
掲載されるのにどれくらいのタイムラグがあるのかはわからない。
しかし、今掲載されているかどうかで辞書を根拠にする愚かさはこの事実でも理解できるはずである。

27 ：

＞「的を得る」という言い回しは、正しくないが、間違ってもいないらしい。
ネット情報でその表現があった、どうせならもう少し色々調べることをお勧めする。
＞しかし、「的を得る」を正しいとして載せている辞書は見つかっていない。
わざわざこれが正しいなんて書かないよ。
正しいから辞書に掲載されるんだよ
＞逆に、明らかに間違いだと断定する辞書がいくつか実在する。
間違いだと言う根拠をしっかり書いている辞書も存在しないけどね。
「的を得る」を正しいと言う前提で掲載している辞書が２つ以上、間違いとしている辞書も２つ以上、そして大部分の辞書は「掲載していない」だけだ。
＞つまり、「的を得る」は限りなく黒（間違い）に近い言い回しだと推測される。
根拠が無いから勝手な推測にすぎないよ。

28 ：

＞ゆえに、あえて「的を得る」を使用する必要はない。
アンケート結果見たかい？３０代以上はごく自然に「的を得る」を「核心をつく」
表現として受け入れているんだ。
１０代２０代の一部が論争の続き君と同じように「的を得る」は間違っている
と騒いでるだけさ。
＞某氏はこれらの事情を知った上で、誰かを釣ろうと「的を得る」を使っていたとは思えない。
３０代以上なら自然に「的を得る」を使うってアンケート見てもそう思うのかい？
そして釣ろうとしていたなら、見事に吊り上げられたのが論争の続き君ってことになるけどそういう事かい？
＞「的を射る」という言い方は知らなかったのではないかと思われる。
もちろん俺も「的を得る」を使っている、間違いじゃないと思っている。
「的を射る」って言いにくいし、的を射っても当たった表現に聞こえないからな。
「的を射る派」は「的を得る」が誤用という誤った知識を持っているから余計な推測をするんだろうな。

29 ：

＞ちなみに「射」は「射手座」の「射」である。「射手」とは弓を射る人のことである。
あの〜他の人も指摘しているけど、そんなことは「射手座」を知った直後から
常識的な知識として身に着けるもんだ。
論争の続き君は「射手座」と言う言葉を聞いて「射手」が何かを知るまでに
相当時間があったようだね。
＞勉強になったであろう。強かでかわいいオキニに教えてあげると尊敬されるであろう。
論争の続き君こそ勉強になったんじゃないかい？
辞書の掲載と言うことで思考停止せず、もっと広く深く考察することを覚えようね。

30 ：

今日は冬至や、虎姫はんと一緒にゆず湯に入りたかったなあ。
また、あんたのファンの嫉妬にあいそうやな。（藁）

31 ：

↑こうもり男、意地になって裏KWに書き込んでいるため、表KWの投稿がお留守になってしまっている。
分かりやすい御仁だ。それともまさかホントに喪に服してるのか。合掌。チーン。

32 ：

↑どうしてそんなに必なんですか？

33 ：

「的を射る」「的を得る」論争の続き：番外編
>ヒステリックという意味も調べてくださいな。
了解。「ヒステリック」ではなく、「ヒステリー」を調べてみたら、非常に興味深いことが分かった。
（ヒステリーとは）【劣等感、孤独、性的不満、対人関係などの葛藤が無意識的に転換される反応】
女、仕事、学歴、車、収入…、某氏の書き込みを読むと相当な劣等感や孤独感を持っていることが分かる。

【他者の注意を引き、その支持を期待する合目的性が、本人の意識しない形で含まれていると見られる】
奇想天外な妄想を繰り広げているところなどは、他者の注意を引くためでしかない。
【性格障害の一つ。自己顕示欲性格】
自分の近況をダラダラと牛のションベンの如く書き込むあたりは、自己顕示欲そのままだろう。
某氏の書き込みは、猛烈な劣等感と強烈な嫉妬心が原動力になっていると分析していたのだが、
さらに、「ヒステリー」という病的要因も絡んでいることが判明した。

34 ：

↑どうしてそんなに必なんですか？

35 ：

かの人は釣りで書き込んではいまい。
以前から明らかに間違いの場合（ハイブリットカー）などでネットに擁護情報が無いときはスルー。
言葉は生き物だから日々変わっていくのは仕方がない。
しかし、辞書を否定することは言葉を否定してしまう。
下らんことより情報交換が一番だよ。
些末な言葉遊びや揚げ足取りがあのサイトをだめにしている。
法律ですらいろんな解釈があるのに、かの人は、「こうもり男の意見こそ真理」みたいに書くからイラつくわけだ。
謙虚さがないからね。

36 ：

論争の続き君
結局君は、論理的に論争するのは苦手なようだね、まず広辞苑で「論争」を調べてごらん。
今の君は、自己主張をしているだけだ。
今までの君の論法で言うと、今回も無関係な話題を持ち出し論点をすり替えよう
としているようにしか見えないよ。まさに「おまえのかあさんでべそ」作戦そのままじゃん。
ヒステリーについて報告してくれたけど、そっくりそのまま君に該当するよ。
と言うか、君も俺もネットで自己主張すること自体、自己顕示欲の賜物じゃないのかい。

37 ：

的を得るの否定については、結局辞書以外に何の根拠もないようだから、調査結果を出しておくよ。
と言っても、ネット検索のパクリだ。
１． 核心をつくと言う意味での慣用句として、明治時代から戦後まで使われていたのは
「正鵠を得る」であった。
２．１９３０年代、「正鵠を得る」から「正鵠を射る」という表現が誕生した。
３．１９４６年以降「正鵠を射る」から「的を射る」が生まれた。
同時に「正鵠を得る」から「的を得る」が生まれた。
なお、正鵠と言うのは的の事であり、明治時代の辞書でも確認できる。
こうして、的を射るの歴史を見れば、元々は正鵠を得るから生まれているので、的を得るの方がより妥当と言うのが正しいが言葉は変化していく中で、正鵠が的に変化したように、得るが射るに変化したのであろう。

38 ：

現在も正鵠を得る、正鵠を射る、も正しい表現である。
そして、的を得るも過半数が自然に使用している言葉だ。
このような歴史的背景を考慮すれば、的を得るの妥当性が理解できるであろう。
的を得るを使用している者はごく自然に使用し、的を射るも否定はしない。
極一部の辞書や歴史的背景も考えない連中が的を得るを誤用と騒いでいるだけである。

39 ：

今日の新着は74
HGSの計算だと48もの投稿が不掲載になって居るらしい。  
あは、あは、あは、ははははははははは  
一生懸命カウントした結果です。
スレッドの数とは気が付きませんでした。

40 ：

論争の続きを書いている人は、的を得ようじゃないか氏としっかり向き合って
欲しいと思います。
傍目に見ても、得ようじゃないか氏が真摯に回答しています。
論争と言うのなら、反論か認めるかはっきりさせるべきだと思います。

41 ：

単に感じに弱いだけだろう。
音で聞いた語を漢字にしたときにそうなっただけ。
間違いに気が付かないわけ。だって、ＩＭＥも誤用を想定して辞書登録してるんだから。方言だって標準語からみたらおかしいわけだしね。

42 ：

すまんかった。
もちろん漢字の入力ミスだ。
揚げ足取らないでね�ｨ

43 ：

↑正に的を得た発言だ。

44 ：

こいつ馬鹿だねと言えば、
お前の方が馬鹿だと言われる。
どうしてそんなに必なんですか？と言えば、
お前の方が必と言われる。
こだまでしょうか？

45 ：

いいえ、こうもり男です。

46 ：

↑うまい！思わずひざを叩いてしまった。
　と同時に、にやりと笑ってしまった。

47 ：

↑見事な演出ですね。

48 ：

新着回答質問の数を改名しようとして、毎日カウントしてみた。
1日分ではないのは明らかなので何日か分を移動合計しているのかと思い
集計し続けた。
何日分とかは確定できなかった。
不掲載の数を考慮に入れて考えれば納得できた。
最近は掲載数/新着数で掲載率が決まるとすれば20〜30％である。
蝙蝠君や金太君には反省を求めたいモノである
今でも正しいと信じている。

49 ：

>>47
悔しがるこうもり男。

50 ：

「好きだ」っていうと、「好きだ」っていう。
「愛してる」っていうと、「愛してる」っていう。
そうして、あとでさみしくなって、
「明日も会いたい」っていうと、
「明日も会いたい」っていう。
愛人でしょうか？
いいえ、妄想です。

51 ：

↑クリスマスイブなのに虚しいね。

52 ：

今日の新着は77
HGSの計算によるとなんと61ものレスが
不掲載になった事になる。
クリスマスイブに罰当たりな事だな。
あは、あは、あは、あは、ははははははははははははは

53 ：

破れたパンツをはいて立ち食い蕎麦をススる人生や
妄想でもせんと、やってられへんわ
とりあえずみなさんへ
♡メリークリスマス♡

54 ：

ttp://blogs.itmedia.co.jp/magic/images/2011/12/15/photo.jpg
ご覧のように、「8×6」だとバッテンで、「6×8」だと正解
さらに答の48本もバツ。
不思議に思って「かけ算 順序」などでWebを検索してみたところ、状況が見えてきた。
・どうやら今の小学校では、かけ算の記述順にこだわりがあるらしい
・こだわりの順序とは逆に書くと、×にする教師が多い
・当然ながらそれについては論争があり、×にすることに対してナンセンスという意見もある
赤ペン先生で有名なベネッセが「かけ算の順番が逆だったらバツにすべきだよ派」らしいので紹介したい。
どうでもいいことにこだわるジジイとごり押しする人たちへ・・・。

55 ：

↑論破された論争の続き君丸出し！
どうでもいいことについての拘りをほじくり出して
何が言いたいの？
的を失した発言だね。

56 ：

↑「的を射る」「的を得る」論争の続き：めんどくさい編
だからね、こうもり男クン、（相変わらず朝が早いね）、もう一度繰り返すけど、
「的を得る」は、（現代の慣用に於いて）正しくもあり、間違ってもいる、どちらとも言えないわけ。
そんな玉虫色の表現を「あえて」使う必要はないでしょうってこと。これが結論なわけ。お分かりかな？
こうもり男クンが、何か特別な意図があって「的を得る」を使ったのなら勝手だが。（詮索はしない）
第三者の諸君、ヒステリー同士の論争で迷惑をおかけした。これにて閉幕したす。
P.S.
>>54 を書いた覚えはない。国語の問題になぜ算数を持ち出すのか？お前の母ちゃんデベソ作戦か？

57 ：

論争の続き君
おやおや、今日は珍しく昼間に登場だな。
もしかしたら１２時間間違えたのじゃないか？
＞もう一度繰り返すけど、「的を得る」は、（現代の慣用に於いて）正しくもあり、
間違ってもいる、どちらとも言えないわけ。
単なるお前の意見だ。勝手に解釈して逃亡するなよ。なぜ正しくないか何の説明もないじゃないか。
辞書に書いてなければ、間違いと言う論法も辞書に掲載されていたから「間違い」だった。
他にはこれといった有力な根拠はなにもない。
的を得るが間違っていないと言う論拠は論理的に歴史的に示しているがどこにも事実誤認はない。
あれば、私が君にしているように根拠を示すがいい。

58 ：

＞そんな玉虫色の表現を「あえて」使う必要はないでしょうってこと。
年代別の資料も提示しているが、見てないのかい？
全体でも５０％以上特に３０代以上なら、自然な表現なのが「的を得る」ってことじゃないか。
そして、どうやらその表現が気に入らないのが２０代未満のガキ世代で、
他人の意見を受け入れる余裕もないってことだ。
＞こうもり男クンが、何か特別な意図があって「的を得る」を使ったのなら勝手だが。（詮索はしない）
もちろん俺はこうもり男氏ではない、
的を得ると言う表現に必になって、馬鹿みたいにここで拘っている論争の続き君がいるだけってことだろ。
あるいは、以前指摘したように論争の続き君自身が見事につられているってことだ。

59 ：

論争の続き君には最近の若者にありがちな、対話能力、コミュニケーション能力
の欠如が強く感じられる。
相手の意見を聞いて、その土俵での論争をすることができないらしい。
辞書、これはもともと彼の土俵にもかかわらず、掲載された辞書があると言われ
広辞苑の掲載時期を言われると、それっきり辞書の話題に触れようとしない。
反論しないＰＣだけが友人なのか。
ネットゲームでも負けそうになると接続を切る人物が多数いる。
彼も同じような類の人物なのであろう。

60 ：

普通に考えて、的を得るじゃなくて的を射るだろう。こうもり男は的を得ると書いてしまったから後に引けなくなった。
振り上げた拳が下ろせなくなってネットから少数意見を探してきた。表KWでよく使う手だ。
興奮して「俺」とか「お前」とか書いている。>どうしてそんなに必なんですか？
こうもり男がよく使う手。
・論点をすり替える。・アンケートを取る。・後出しジャンケンをする。・マイノリティーな意見を探してくる。
結論：ヒステックな二人よ、表KWも裏KWもそうだが、ここはソープを語る場所なのだよ。違うスレに行きなさい。
★これは二人以外の人々の総意である！！
私からは以上だ。

61 ：

今日の新着は77、12月6日が最後の書き込みだったスレッドが4つ消え、新しいスレッドが4つ立った。
よって昨日と同じ77である。
毎日カウントして集計し続け、不掲載があれば納得できたと言うHGSの計算によると
朔日は４１の不掲載があると言う事らしい。
昨夜はクリスマスイブにも関わらず、３６と言ういつもより多めの回答と質問があった。
ここではクリスマスなのにと言い出す奴が現れるだろう。
表の賑わいを見て反省して欲しいものだ。

62 ：

>>60
＞普通に考えて、的を得るじゃなくて的を射るだろう。
↓私の調査結果を見ても普通と言えるのかね。
平成15年国語に関する世論調査追加情報
全体は的を得るが54.3%的を射るが38.8%だが、年代別で大きな特徴が有る。
60代はどちらもほぼ45%と差はない、30代から50代は60%以上が的
を得ると大きくリードしているが20代は得るが55%、射るが37%
そして、10代になると得るが35%射るが45%と逆転して居る、
この事実は200x年頃から的を得るは誤用だと言う事が言われ出した
事に大きく影響されていると思われる。

63 ：

＞こうもり男は的を得ると書いてしまったから後に引けなくなった。
３０代以上なら、普通に「的を得た」という表現を使うものだ。
２０代以下の者は「的を得た」という表現が誤用だと言う間違った認識を持っている。
いい加減に辞書だけに頼るのはやめたらどうかね。

＞振り上げた拳が下ろせなくなってネットから少数意見を探してきた。表KWでよく使う手だ。
こらこら、反抗期の高校生じゃあるまいし、５４．３％が少数意見でないことぐらい
わかりそうなもんだ。

64 ：

＞・論点をすり替える。
辞書にないと言う意見は、あると証明したら以後、話をそらされている。
＞・アンケートを取る。
アンケートは公のものだが何か不満でも？
＞・後出しジャンケンをする。
辞書が問題と言うから、辞書について回答した、それが後出しじゃんけんと
いうのなら論争は出来ないな。
＞・マイノリティーな意見を探してくる。
マイノリティーだって？しっかり辞書で意味を調べてから言いなさい。　
マイノリティ＝意味少数。少数派だ
５０％を超えるマイノリティなどありえない。

65 ：

＞結論：ヒステックな二人よ、表KWも裏KWもそうだが、ここはソープを語る場所なのだよ。違うスレに行きなさい。
>>1
＞的を得た発言も歓迎するでぇw
お前みたいな日本語外来語に無知な奴に言われる覚えはない。
嫌ならお前が出て行けばいいだけだ。
＞★これは二人以外の人々の総意である！！
二人以外って？デタラメ言うな馬鹿モン
お前の目的は別にある事などお見通しだ。
論争の続き君が劣勢だから困ってしまったようだな。
ソープを語る場というのならお前もこうもり、こうもりと繰り返すのを
辞めなさい。
＞私からは以上だ。
嘘吐き。

66 ：

「何分コースですか？」って聞かれれば、
「一日貸切」っていう。
「お土産は？」って聞かれれば、
「もんじゃの素」という。
「肩が痛い」っていうと、
「私が噛んだ」っていう。
オキニ姫でしょうか？
いいえ、妄想です。

67 ：

「的を射る」「的を得る」論争の続き：閉幕したがアンコール編
こんばんは。
ある語句が正しいか否かを客観的に判断する指標として「辞書」を用いた。
一方、こうもり男クンが指標としているのは「多数決」である。
「平成15年国語に関する世論調査」によると、的を得(え)る ・・・・・ 54.3％
確かにこう書いてあった。しかし、その前に何と書いてあるか？
・本来の表現とは異なる「的を得る」を使う人の割合が５割以上となっている。
「本来の表現とは異なる」…つまり、５４．３％もの人が間違って使ってますよと言っているのである。
しかし、こうもり男クンは「多数決」により「的を得る」に軍配をあげているのである。
調査から８年も経過しているのに、大半の辞書は「的を得る」のままで、訂正はされていない。
二つの辞書に載っていたらしいが、こうもり男クンの書き込みを読んでなかった。（発行日は新しいのかな？）
こうもり男クンとは一生、水掛け論に終わるだろう。
次に分かりやすい例え話を書いたから参照しておくれ。

68 ：

「的を射る」「的を得る」論争の続き：承前
・こうもり男クンがスピード違反で捕まってしまった。
警官「ここは制限速度が２０キロですよ。今、４０キロ出てましたよ」
K男「５４．３％もの人が４０キロで走ってるから、４０キロでいいのだよ。分かったかね、相当の年配の人」
警官「道路標識にも２０と書いてあるでしょう」
K男「昔はこの道の制限速度は４０キロだったという歴史的背景もあるのだよ。分かったかね、最近の若者」
警官「人のことを相当の年配と呼んだり、最近の若者と呼んだり、何が言いたいのですか？」
K男「お前、ネットゲームでも負けそうになると接続を切る類の人物だろ」

警官「？？？」

69 ：

「的を射る」「的を得る」論争の続き：結論（同じことを三度目。四度目は勘弁ね）
「的を得る」は正しくもあり、間違ってもいる、どちらとも言えない。
こうもり男クンが示した歴史的背景からすると正しいようだ。
しかし、大半の辞書に載ってないのはなぜか。
二種類の辞書にしか載ってないのはなぜか。
不明である。語源に疑問を呈してる学者がいるのだろうか。
文化庁のHPには「本来の表現とは異なる」と書いてある。
これは間違いだと断定しているのだろう。
つまり、あやふやである。どちらとも言えない。
みんなが使ってるから使う。みんなが使ってるから正しい。
こうもり男クンの常日頃の価値観がそうならば、キミ的には「的を得る」の方が正しいのである。

70 ：

三連休も書き込み。
クク、しょっぱいっス。
友達いません。
一人で晩酌してます。
クスクス。
パンツ破れてます。
チーン。

71 ：

2011/12/24(土) 18:22:52.76 ID:0n5xSe2P0
>今日の新着は77　HGSの計算によるとなんと61ものレスが
>不掲載になった事になる。クリスマスイブに罰当たりな事だな。
>あは、あは、あは、あは、ははははははははははははは
↑目を皿のようにしてレスの数を数えました。どうしてそんなに必なんですか？
クリスマスイブに虚しい事だな。『妄想』では錦の高級クラブでクリスマスパーティ(笑）
>あは、あは、あは、あは、ははははははははははははは
派手に笑うことで自分を大物に見せようとしているのだろう。いつものことだ。
2011/12/25(日) 16:15:22.95 ID:aVNGo0XJ0
>今日の新着は77、12月6日が最後の書き込みだったスレッドが4つ消え、新しいスレッドが4つ立った。
↑クリスマスにも目を皿のようにしてレスの数を数えました。どうしてそんなに必なんですか？
　二日間、ご苦労さんでした。また笑わせてくれよ、こうもり男。

72 ：

↑こいつ馬鹿だね。

73 ：

今月は忘年会に１８回出た。大変な御立場な人なもので回数も多いのだ。
特に１６日（金）、２２日（木）あたりは、皆さんも忙しかったんじゃないかな？
あれ、書き込みをしていた人がいるね。忘年会に誘ってもらえなかったのかな？
あは、あは、あはははははははははは。

74 ：

論争の続き君
私の事をこうもり男氏と誤認しているようだね。
でも、私に対しての発言だということは理解できるから回答をしておくよ。
相手の発言について読んだ上で反論できるようになったことは君の成長だ。
もっともまだまだ、熟読が足りないのか、不都合なところに目をふさぐのか分からないが
説明しておこう。
今回の君の論旨は大きく上げて３つだな、１つ目は「多数決の否定」２つめは「本来」３つ目は「やっぱり辞書は正しい」ということだ。
論争の続き君の言い分その１
多数決の否定
＞一方、こうもり男クンが指標としているのは「多数決」である。
＞みんなが使ってるから使う。みんなが使ってるから正しい。
まあ、なんでも多数決で決めるのか？というと特にマイノリティを主張したい若者達は抵抗感を持つ。
しかしながら、彼には「矛盾」という言葉を辞書で検索することを薦めて置こう。
同じ人物の発言がこれ
＞しかし、大半の辞書に載ってないのはなぜか。 二種類の辞書にしか載ってないのはなぜか。

75 ：

辞書には一つも載っていないとの主張が崩された後に論争の続き君は辞書の多数決をよりどころにしている。
辞書の多数決を正しいと信じているようだが、アンケートの多数派は認められないらしい。
「みんなが使ってるから使う。みんなが使ってるから正しい。」
幼稚な表現だが、事「言葉」について限定するならば、その通りみんなが使うから、その
言葉は正しい言葉として認識されるようになる。
>>4でも書いているが、正しくないとされた表現であっても使われていれば正しい言葉に変化する。
文化庁ＨＰをみても「ら抜き言葉」や「全然」ほか多数変化してしまった言葉についても報告がある。
何度か言っているがそれらの言葉を辞書で調べてみることだ。
本来は正しくなかった表現についても上げておく、「おなら」「おでん」「しゃもじ」などは室町時代のギャル語だ。当時はもちろん正しくないが今そんな事を言う馬鹿は居ない。

76 ：

その２
本来
・本来の表現とは異なる「的を得る」を使う人の割合が５割以上となっている。
「本来の表現とは異なる」…つまり、５４．３％もの人が間違って使ってますよと言っているのである。
本来の意味はもともとであり、本来の表現と異なるというのは、もともとの表現と異なるということであって
間違っていると解釈するのは明らかに、行き過ぎの解釈だ。
本来はこうだったが、今ではこうなっている。ということだ。
文化庁も本来はこうだったが、言葉は変化していくということを知っているからこんな調査をしている。
それは、なぜ文化庁がなぜ『「的を得る」という間違った表現』と断言しないのかという
理由を考えれば言葉の変化に着目しているということも理解できる。
毎年行われているこの調査だが最新の調査では「本来の言い方ではない」という表現になっている。
本来と本当は意味が違うということだ。

77 ：

その３
辞書は正しい
調査から８年も経過しているのに、大半の辞書は「的を得る」のままで、訂正はされていない。
二つの辞書に載っていたらしいが、こうもり男クンの書き込みを読んでなかった。（発行日は新しいのかな？）
これについても説明済み>>25
正しいとされる「的を射る」が辞書に掲載されたのは１９５６年、にもかかわらず広辞苑に掲載されたのはほぼ４０年後の１９９１年それまでは、正しい日本語として広辞苑は認めていなかった。
この事実については是非論争の続き君の意見を拝聴したい。
「的を得る」が辞書に掲載されたのは２００１年、保守的な広辞苑へはまだまだ時間がかかるだろう。
８年もではない、たった８年しか経っていないというのが辞書の世界だ。「的を射る」とがんばっている編集者がぬまで変わらぬなんて事もあるのかもね。
また、間違っていると記述している辞書があることについても意見を述べると、過去の辞書でもそんな事はある。「魚」読みはうお、であり、さかなとは読めないとされていた。

78 ：

私の論拠は>>37-38に書いているとおりであり、多数決などではない、多数派は結果だよ、
特に３０歳以上は圧倒的に「的を得る」を適切な表現と理解している。
これも私の主張を裏付けるものと思っている。
論争の続き君においても、辞書が変わるのに４０年かかったという事実を認識し、
辞書に頼ることなく、歴史的な事実に注目することだ、つまらぬ煽りはお話にならないな。
どう見ても酔っ払いのたわごとにしか見えない。
相当の年配が平均寿命以上って間違いだって気がついたかね。
>>37-38
を読んでおかしいと思うところがあれば言ってくれ。それが無いならこのまま論争も終わることだ。
辞書に続いて学者といっているが、有名な学者が言っていたら鵜呑みにするのかい？
辞書と同じ間違いをしてしまうぞ、教科書に書いてある、学校の先生が言っていた。
全て正しいわけじゃない。

79 ：

まとめ、
言葉の変化において、正しいのは多数決、すなわち多くの人が使えばその言葉は
正しい言葉として認識される。
本来の表現というのは正しい言い方という意味ではない。
もともとはそう言われていたというだけのことであり。
これからの可能性を含め、否定しているわけではない。
辞書の変更には長い時間がかかる、最初に採用されてから４０年以上かかることも珍しくない。
よって、今辞書に載っていないからといって間違いなどとは言えない。
辞書以外の正誤の意見は何か無いのか？
水掛け論というが、少しずつ論点はかみ合っていると思うぞ、つまらぬ煽りはやめて
本題で論争の続きを願っておくよ。

80 ：

今日の新着は83
HGSの計算だと39もの投稿が不掲載になって居るらしい。  
あは、あは、あは、ははははははははは  
久しぶりにp5まで行ったな。古いスレを千日氏が多数掘り起こしたからだ。
しかし、こうやってカウントするとHGSの馬鹿さ加減がよくわかる。
その馬鹿をさらされ続けとうとう我慢出来ずに馬鹿の反論だ。
よほど悔しかったようだね、歯軋りが聞こえてきそうですよ。
こうだから馬鹿をからかう事が辞められないんだよ。

81 ：

何でも多数決で決まるわけではない。
データなんかは意味をなさないときも多いわな。
正解率が５割を切ったからと言ってそれが正解になることは稀である。
そう言えばどこぞのおやじが、「祇園」についてあれこれ言っていた。
一部の盲信的（妄信）な京都人以外は祇園として認知していない地域でも祇園であるわけだ。
何故なら、多数はそう認知しているからだ。
言葉同様地名は変化しているわけだ。
さて、こうもり男擁護派を含め意見を聞きたい。

82 ：

地名の銀座は、どれだけ広がって行っても誰でも歩くことができる。
座るだけで○万円の高級クラブを前提にするなら、若造には足が踏み入れられない
場所になる。
祇園もそうじゃないのかな。
さらに金があっても紹介者が無いと入れないらしい。
観光客は舞妓含め見るだけだろうな。

83 ：

今度は祇園論争かい、
いつまで経ってもこうもり男から卒業出来ないようだな。
ソープスレには成らないようだな。

84 ：

ソープ嬢が経営者か労働者か？ってスレ、こうもりがＭＨで立てたのか？
また必になって書き込むんだろうな（笑）

85 ：

新着と削除（非掲載）に差があるのは衆知。Kintaが真相を言わない限り真相は分からない。
たまたま有る人物が新着が総スレッド数であることを見つけたためにおかしくなった。
たまたまかもしれないが、本当に新着と非掲載の差が一致しているかもしれない。
知っているのはKintaだけ。
もし間違いないと断定できるならそれはKintaか関係者なんだろうか？
まぁ数なんぞには興味はないし、ましてや誤用や誤字脱字なんぞは更にどうでもいい。
普通の感覚の持ち主なら脳内補正するからね。
ただ、そこに絡んだり楽しい情報交換に自分の価値観を強制する奴がいるから鬱陶しいだけだ。

86 ：

今日の新着は８３
HGSの計算によるとなんと54もの投稿が不掲載になって居るようだ。
毎日そうなのかも知れないと言い出す馬鹿も居るようだ。
あは、あは、あは、ははははははははははははは
不掲載については管理人が存在の可能性を認めて居るのに
一体何を言って居るやらって事だな。

87 ：

半年ぶりスレのこうもり男。
××ちゃんん？
コピペしたもんだからみんな間違ってる。
しかも妄想炸裂。
なかなか笑える。

88 ：

>>48　成りすましクン復活！　小文字だから違うという言い訳はミエミエ
何でも俺に見えるようなクズは名乗れなくなったKMを彷彿

89 ：

KWにも同時に投稿している正真正銘の法学氏ですKMクン羨ましい？
AAaと蝙蝠君＆KMは美人局発言で無知を露呈、蝙蝠のMHでないと願う

90 ：

新着は正しい新着なら不掲載だが、新着を捏造すれば否と説明済み
くやしかったら不掲載の数を証明してみなさいってば

91 ：

>>85　貴殿らを私と誤解している馬鹿には反省してほしいですね
>>86　最初から新着の捏造を指摘、意味を履き違えているから改名だが？

92 ：

KM同様にこうもり君も消滅すればいいが、理由はアレだから無理
新着自体が意味捏造なのにいまさらなぁ

93 ：

↑どうしてそんなに必なんですか？

94 ：

新着回答質問の数を改名しようとして、毎日カウントしてみた。
1日分ではないのは明らかなので何日か分を移動合計しているのかと思い
集計し続けた。
何日分とかは確定できなかった。
不掲載の数を考慮に入れて考えれば納得できた。
最近は掲載数/新着数で掲載率が決まるとすれば20〜30％である。
蝙蝠君や金太君には反省を求めたいモノである
今でも正しいと信じている。

95 ：

↑
つまらん釣りだな。
そんなにKMに帰ってきて欲しいのか。
寂しい奴。

96 ：

まともに構ってくれたのKMだけだからねぇｗ
他は皆あきれてシカトしてるのに

97 ：

>>94
結局スレッドの数と発表があるまでは、不掲載分を考慮して
納得していたって事だな。

98 ：

そんなに数が大切なのか？
少なくもここと表に同時に書き込みをして、表には掲載されないと言う事例は報告されている。
Kintaも掲載しないこともあると公表しているから間違いない。
問題の新着数だが、なぜか総スレッド数と同じであることが確認されている。
しかし、一般的に新着と言えば更新前からの新着数である。
そしてKintaは公式にその数のことは表明していない。
おそらく今更おかしかったと言えなくなってしまったんだと思う。
まさかこんな事が話題になるとは思ってもみなかったんだろう。
ところで、ユーザーへの還元はいつになりますか？Kintaくん！

99 ：

↑まだそんな事を言って居るんだw
なぜか総スレッド数と一致して居るって
各ページに新着と明記してあるじゃ無いか。
これが公式見解だよ。
新着のレスではなく、新着のスレッドで管理すれば自然な表記だ。
質問DBのメニューをみれば、新着質問新着回答とある
各ページには同様の表示がある。
例えばその下にお風呂全般の疑問と記載されて居る
今なら数字は47だ。
そこをクリックすると47のスレッドがある。
もちろん各ページにはお風呂全般の疑問と書いてある。
どうだ、かなりわかりやすく書いたが理解できたかい。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 Pink元 削除依頼 ▲

【横浜】ナイスデイ・ナイスレディ 37回戦 (895)
今頃君のオキニ姫は・・・・・・・ (951)
信長（安いよ！！）3 (378)
吉原　メイクアップ3 (426)
【吉原】シャトーペトリュス Part34 (956)
AKB48メンバーがもしソープ嬢だったら？★２ (357)
《西川口》アラビアンナイト《美女揃い》 (261)
池袋千姫の姫情報 part12【今度も落とすな】 (575)


















さらに見る