その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart21
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1315044646/
・過去スレ >>2
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
801を考えるpart14
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1233380889/
801を考えるpart15
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1258198825/
801を考えるpart16
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1287394756/
801を考えるpart17
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1291521351/
801を考えるpart18
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1301973583/
801を考えるpart19
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1306500517/
801を考えるpart20
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1312820417/
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
ハーレクイン・ティーンズラブ・レディコミ・ケータイ小説といった、女向け
コンテンツにおける定番ネタが、同じく女向けに作られてるＢＬでもある程度
定番になるのは当然っちゃ当然だよね
ドＳで高スペックなイケメンに強引に迫られて…！？みたいなのはよくあるｗ
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
↑これらをミックスすると「よくあるＢＬ」になるイメージだ
割合は作品によって、エロメインから少女漫画メインまでさまざまって感じ
名前が846の人とはやっぱ会話ができないや
>何度もいうけど突っ込まれた
から受けになるんじゃなくて受けだから突っ込まれるんだよ
言いたいことは分かるよ
だから私は受けとか攻めとかこだわらないって言ってるんだよ
それでも男同士の絡みに萌える以上は私は自分を腐だと思ってるし、受けも攻めもないけど
これも801なんじゃないかな？って個人的には思うって話だよ
>「セックスしたい=射精したい」であって射精するためのスタンダードな手段が
セックスの場合挿入だからだよ、
このくだりも言いたいことは分かるよ
でも膣性交はともかく肛門性交がスタンダードかどうかなんて私は知らないよ
二人が気持ち良く楽しんでれば私は萌えるし、イチャついて射精すればそれは性行為だよ
801というものは
＞たとえば高村薫の作品は一般作品だけど多くの腐女子がそこにやおいの匂いを
＞嗅ぎ取っているよね、これはどう説明するの？それに一般作品であるジャンプ
＞作品の二次がやおいの一ジャンルとして成立しているのは？
腐女子に好まれる一般作品ってだけじゃない？
萌えを感じ取って二次にするのが８０１であって、その作品が８０１って訳じゃないじゃん。
「私にとっての萌え」は否定するつもりは無いけど「私の萌えが８０１」ってのを
違うだろうって言ってるだけで。
「私は性別を超えた濃い絆が好きで萌える
それが異性なら男女だし、女同士なら百合」とならないのは何故？
>>8
たぶん「私にとって男女・女女でも801はあり得る」と言う場合
この「801」が指してるのは「801作品＝商業BLや二次BLというジャンル」って意味じゃなく
「801萌え・腐萌えの感情」という意味なんだと思う
よしながふみのは詳細忘れちゃったんだけど、そういう文脈で語ってた気が
男女で801が成り立つ理由として「801とは関係性だから」と言ってたはず
つまりいわゆる関係性萌えを「801萌え・腐萌え」と表現する人たちもいて
その定義でいくなら「男女で801、女女で801、無生物で801」etcは何もおかしくない
前スレ>>853>>859あたりで混乱を生んでるのはそのせいかなと
プラス、「男同士の恋愛や性的なフィクションなら８０１」としちゃうと
恋人同士でもない、当事者同士が恋愛と認識してない恋愛未満の関係を描いた作品なんかは
厳密に言うと定義から外れちゃうことになる（でも二次一次問わずそういう801ってあるよね？）
まあ私が言いたいのは言葉の使用法もいろいろあるから一律にテンプレで定義せず、
あまりに議論の邪魔になった場合はその都度注意でも十分じゃね？ってくらいかな
ケースバイケースで各自が意味を読み取れればOKだと思うんで
>「私は性別を超えた濃い絆が好きで萌える
> それが異性なら男女だし、女同士なら百合」とならないのは何故？
それはキャラの性別で区分けしているわけではなくてその二人がお互いを
選ぶ理由に「男であること女であることがない」というのがやおいだから
だから男女キャラであってもやおいが成り立つし、お互いがゲイで相手が
男だから好きなら私はそれをやおいとはみなさないということ
あと、>>9のレスにある通り私はこれもやおい「作品」になると言っている
わけじゃなくて、男女作品だけどこの二人はやおいとみなすことができる
と言ってるの
>>5
ごめん勝手に
>単純に性＝挿入ってのがよく分からないんだ
と攻め受けにこだわらないを結びつけて挿入によって攻め受けがきまると
誤解しているのかなとおもってしまった。あらためてごめんなさい
でも貴方の言う攻め受けが存在しないなら男同士が性行為していても
やおいじゃないと私は主張していて、貴方のような人をやおいに似た
でも違う新しいものだと前から言っているんだ、そしてその新しい人たちに
名前を付けてお互い存在を認識したほうがいいと以前から言っている
あと、
>イチャついて射精すればそれは性行為だよ
挿入がなければ性行為じゃないなんて言って無いよ？
>でも膣性交はともかく肛門性交がスタンダードかどうかなんて私は知らないよ
実際のゲイの性行為なんて当事者以外にはわからないから
読み手、書き手である女性が実体験も踏まえて想定しやすいから挿入を
描写しているってだけのことも多いと思うよ
うん、だからそれが「萌え」であれば私は否定しないよ。
８０１を読んでる時に感じる萌え、この萌えを感じたい時に読みたいジャンルは８０１（である事が多い）
から、特定の男女作品に８０１萌えを感じるのもわかるし。
＞恋人同士でもない、当事者同士が恋愛と認識してない恋愛未満の関係を描いた作品なんかは
＞厳密に言うと定義から外れちゃうことになる（でも二次一次問わずそういう801ってあるよね？）
私は作者が８０１として発表するなら、無自覚の恋愛感情や、
その先に恋愛に発展する余地があるものだと思ってるけど。
>選ぶ理由に「男であること女であることがない」というのがやおい
これはあなたが個人的に考えている801だよね？
それを広く他人にも理解してもらうのがあなたの目的なの？
>お互いがゲイで相手が
男だから好きなら私はそれをやおいとはみなさないということ
あなたが個人的に考えている801には外れるだけだよね
私がみなすのは勝手だよね
自ジャンルにこれと該当するカプあるけど、他のカプと分けて考える必要性を感じないから
>でも貴方の言う攻め受けが存在しないなら男同士が性行為していても
やおいじゃないと私は主張していて、貴方のような人をやおいに似た
でも違う新しいものだと前から言っている
これは言いたいことは分かった
でもやはりあなたの考える801にとっては範疇に外れた新しいものである、というだけで
本当に801でないかは個人の考えによるよね
>>10の言ってる「私の８０１」はマイルールであって（個人がそう思ってる分については否定しないっす）
同じ作品を見ても８０１になり得るかどうかは人によって違う。
現状の８０１の定義、「男同士の恋愛や性的なフィクション」は誰が見てもわかる共通定義だと言うもの。
（これで全てカテゴライズできる完璧な定義とは言わないが）
例えばこの板で「千秋×のだめ」スレを立てられるか
と言えば「板違い」になってしまう。
>>10の理屈で言えば「私にとって胸がキュンとするような関係が８０１」という人がいれば
誰がどう見ても少女漫画の「君に届け」ですら８０１になってしまう。
だから一定の基準や定義が存在してる訳で、
定義は定義として、「私の８０１は定義からは外れている」と自覚して、
相手にも伝えた上でレスしないと、混乱を招くよって事。
固定住人だけでやってるスレなら、コテつければ解決するだろうけど。
なぜそれにやおい萌えするかと言えばそこにやおい要素があるからだよ
一般作品の二次が存在するのはそのため、貴方の理論ではこの
二次創作を説明できないけどどうするの？
>>12
実は私の論理にはひとつ矛盾があってそこをつけばあなたもやおいになる
と論破することができるんだよ、それでも既存の方法論とは違う人だというのは
変わらないけど
>>13
>例えばこの板で「千秋×のだめ」スレを立てられるか
逆の「のだめ×千秋」であれば普通に立ちそうな気もするけどね
>>>10の理屈で言えば「私にとって胸がキュンとするような関係が８０１」という人がいれば
>誰がどう見ても少女漫画の「君に届け」ですら８０１になってしまう。
その場合なぜ「私にとって胸がキュンとするような関係が８０１」が成り立つのか
そこを議論しないことにはなんとも言えない、もしそこで納得せざるを得ない
結果がでたなら私はその「君に届け」がやおい萌えする要素があるのか
やおい作品になることを言っているのかどちらを貴方が言っているのかわから
ないけど受け入れるけどね
今までも私のやおい論ではその問題はこう解釈できてこう説明できるよ
という意識でやってきたつもりなんだけどな
ところで
>固定住人だけでやってるスレなら、コテつければ解決するだろうけど。
なんで私が固定住人だと思うの？ぶっちゃけこの話題固定とかあんまり関係ないと
思うけど
これからもその801定義で話すならコテつけて貰った方が私は助かるわ
前提が違いすぎて混乱する
同意
とりあえず801の範囲をざっくり取ると、「男同士あるいはそれに準ずる
もの同士の、恋愛的性的それに準ずるフィクション」みたいな定義は、
現状だいたいの共通認識としてあると思う
そしてそれに加えて、個々人の「これも私にとっては801と同じ・これは
私にとっては801に入らない」という感覚の違いがある
「私にとっては男女でも801とみなせる」と思う人も、そう思わない人もいる
「私にとっては攻め受けが存在しないなら男同士が性行為していても801
じゃない」と思う人も、そう思わない人もいる
そう思わない人に対して、「私の定義が正しい」と押しつけることはできない
独自のルールで８０１を語るなら、
前提として「あなたの８０１」がどういうものか周りは理解してなきゃいけないでしょ。
あなたが固定住人とかそんな話はしてないけど？
＞逆の「のだめ×千秋」であれば普通に立ちそうな気もするけどね
男体化しなければ板違いにされるよ。
スレ立て相談所で聞いてみたら？
＞実は私の論理にはひとつ矛盾があってそこをつけばあなたもやおいになる
＞と論破することができるんだよ、それでも既存の方法論とは違う人だというのは
＞変わらないけど
横だけど、あなたもやおいになるって何？
そもそも８０１って誰かを論破して認めさせるものでは無いと思うけど。
うん、私も「私にとって男女でも８０１とみなせる」と思う事や
それをここで発表する事自体はいいと思うんだよね。
共感も納得もしないけど。
ただ、ベースにあるべきなのは一般的な８０１定義であって、
その上で「私の８０１」を展開して語るべきで、
「私の８０１」をベースにして８０１を語るスレにしちゃいかんでしょって事が言いたいだけで。
また不思議なことを言うなあ
>>>12
>実は私の論理にはひとつ矛盾があってそこをつけばあなたもやおいになる
>と論破することができるんだよ、
「あなたもやおいになる」って
それはあなたの中で私がやおいになるだけでしょう。矛盾とやらを突いてあなたを論破すればね
私はそんなこと望んでないよ
あなたがどう思うかに関係なく私は私の萌えてるものを801だと思ってるだけだよ
>それでも既存の方法論とは違う人だというのは
>変わらないけど
あなたのいう既存の方法論てのはあなたが個人的に既存と認めている方法論でしょう
そしてその方法論を用いることが801に必要十分なものだと考えているのもあなた個人でしょう
あなたが801をどう捉えているかは他人がどう捉えているかとは別なんだよ
で、あなたは他人にも自分の考えを認めてもらうのが目的なの？
もしそうならその意思は明確にして欲しい
あくまで個人的な意見で書いてるつもりならもうこんな風には絡まないよ
>実は私の論理にはひとつ矛盾があってそこをつけばあなたもやおいになる
>と論破することができるんだよ、それでも既存の方法論とは違う人だというのは
>変わらないけど
この後に
私も今レスをまとめていて気づいたんだけど
の一文が入る、そして論破が可能なのは貴方の萌えが私の想定するものならば
という前提が必要だけど
>>15
あー、そういうこと
そしてその固定の住人ってわたしのやおい論に賛同する人って意味？
ならそう表現して欲しかったな
>前提が違いすぎて混乱する
できればそのお互いの前提は何で、なぜその違いがあるのかを考察したい
と思う、絶対いやだと言われそうだけど
>>17
>横だけど、あなたもやおいになるって何？
>>12の萌えているものもやおいだと私を論破することができるっていう
そのままだよ
>そもそも８０１って誰かを論破して認めさせるものでは無いと思うけど。
一応ここ議論や考察もするスレなんでお互いの萌えはそれとしてこの問題
についてはどうなんだと意見を戦わせるのはありだと思ってるんだけど
>>18
>「私の８０１」をベースにして８０１を語るスレにしちゃいかんでしょって事が言いたいだけで。
じっさい私のやおい論だと現状の多くのことが説明できるけどどう？って
聞いてるんだけど、その内容よりもそれは貴方の個人的なものだから
という反論しか来ない、多くの現状から私のやおい論を裏づけできているから
こそ私はここまで強気にレスしてる
＞じっさい私のやおい論だと現状の多くのことが説明できるけどどう？って
＞聞いてるんだけど、その内容よりもそれは貴方の個人的なものだから
＞という反論しか来ない、多くの現状から私のやおい論を裏づけできているから
＞こそ私はここまで強気にレスしてる
正直、あなたのレスの仕方見てると、このスレをあなたのやおい論の発表会の
会場として使われるのはちょっとなぁ…という思いしか出てこない
それこそ、どこかでブログでも借りて体系的にまとめてＵＲＬ貼ったら？
あなたの望む反応は来ないかもしれないけど…
つまりやっぱり認めてもらうのが目的なのか
だったらブログでまとめて発表コースをお勧めする
多くのことが説明できるとする一方
私みたいなのは新しいものとか言ってあなたの考える801自体から排除するわけだから
あなたの論で801を語るには掲示板は不適切だよ
＞じっさい私のやおい論だと現状の多くのことが説明できるけどどう？
その説明してるレスはどこなの？
例えば>>8にあるようなものなら、
きちんと論理的に否定されてるし、何でこんなんで自信満々なのかって印象しかもてないけど。
攻め受けないのは８０１じゃないから名前つけようの人が
まだ頑張ってたのか…
＞そしてその固定の住人ってわたしのやおい論に賛同する人って意味？
固定の住人であれば賛否に関わらず、
あなたにとっての８０１という前提を理解した上で話し合えるけど、
そうで無い、不特定多数で常に住人も入れ替わるんだから、
理解してない人に対して毎回説明が必要になるって意味でしょ。
スキルがあるならまだやりようがあるけど…。
>>25みたいな内容が読みとれてない時点でちょっと無理っぽいな。
ここで主張せず自分のスペースに引っ込んでやってくれ、に同意。
自分でもこのスレではやらないと言っていたのに前スレでリバの
話に反応があったのでつい調子にのってしまった、ごめんなさい
>>22
認めてもらうと言うか評価して批評して欲しいと思ってた、やっぱり
掲示板ではこっちの意図を伝えきれないからもうここまでにするわ
>>23
>その説明してるレスはどこなの？
いままでこのスレで出したものだと最近だと
「こんな女みたいな受けなら最初から女でやればいいじゃん」
「男である意味が無い」
という批判への反論とか
「男が好きなんじゃないお前だから好きなんだ」
「ゲイだから好きなんじゃない、お前だから好きなんだ」
へのゲイ差別だという批判への反論とかをこのやおい理論で
行ってた、それらを踏まえてこんな感じでまとめたんだけど
どうかな？とやりたかったんだけどこのスレでは無理みたいだね
>例えば>>8にあるようなものなら、
きちんと論理的に否定されてるし、何でこんなんで自信満々なのかって印象しかもてないけど。
さらにそれに対する私の反論は？それになぜ一般作品にやおい萌えを感じるのか
という私の質問にまだ答えてもらってないよ
>>25
そういうことね、これは私の察しが悪かった
もともと801というジャンルは誰が見ても分かる共通認識で定義するべきで、
読み手によって個人差がある999にとっての801は、「私にとっての萌え」では？
って話だよね？
＞それになぜ一般作品にやおい萌えを感じるのか
＞という私の質問にまだ答えてもらってないよ
これ全く別の話じゃない？
つか、何にどうしてやおい萌えを感じるのかは千差万別じゃないの？
キャラのルックスって人もいるだろうし、関係性って人もいるだろうし、
自分の萌えるシチュに当て嵌まりそうなキャラだからって人もいるだろうし。
ここでやるべきじゃないって事を本人も思い出したみたいだし、
細かいことはスルーで、終わりにしていいんじゃないの？
これ以上、この人に関わってもスレの無駄だと思う。
察しが悪いどころのレベルじゃないし。
>読み手によって個人差がある999にとっての801は、「私にとっての萌え」では？
>って話だよね？
自分としてはこのやおい論だとこの板でよく目にする萌えや、自分のジャンル内の動向や
このスレでも良く出る疑問なんかをうまく解析できて説明できるんだけどという事を
言いたいんだけど、私の萌えはこれですという意味ではないよ、というか私の
萌えはこのやおい論でいうと結構邪道ととれるものなんだけど
自分の萌えはこれで説明できる！って話じゃないつもりなんだけど
>つか、何にどうしてやおい萌えを感じるのかは千差万別じゃないの？
>キャラのルックスって人もいるだろうし、関係性って人もいるだろうし、
>自分の萌えるシチュに当て嵌まりそうなキャラだからって人もいるだろうし。
これにレスするとなるとすごい長文になるし時間もかかるんだけど
返事欲しい？もう消えるつもりなんだけど
いらないです
いらないです
>>32
するする
>>3を分類しなおそう＆他に何度も出てる理由（受け犯したいとか）も
入れて再編しようっていうのは３スレ前ぐらいからずっと言われてたけど
なかなか実現しなかったよね
今度こそ腰据えてやってみたいな
これ私にとってはすごく難しいな。
好みの傾向はあるけど、８０１だけが好き・他ジャンルがダメって訳じゃないから、
単に８０１も許容範囲なだけって感じだし。
＞単に８０１も許容範囲なだけ
これもひとつの類型だと思うんだよね
・性別にまったくこだわらない
・同性であることにこだわる
・片方が男であることにこだわる
・受けが男であることにこだわる
・男同士であることにこだわる
・男女でないことにこだわる
・女がいないことにこだわる
みたいに類型がいろいろあるとすると、>>3は男女でないことに
こだわる人の理由が多く挙げられてる、みたいな話が前に出てた
気がする
>>3の例には一切ないね
ポジティブな理由は例を挙げるまでもなくそれぞれ持ってる人は持ってるけど
消極的に選択をするには色々事情があるから例を挙げてるってことなのかな
男同士じゃないと８０１とは言えないだろうけど
８０１視点でキャラを見るというのは、
そのキャラを受けとして見る ということなのだろうか
攻めが好きなスレだっけ。前にあったけど落ちちゃったね
具体的なキャラ名なんて書こうもんならアンチのいいネタにされそうだし
攻めに萌えるスレなら復活してるよー
でもスレの内容は別に受け視点て感じじゃないな
よく考えたら
キャラを受けとして見るのが腐独特だからこの板にすっこんでないといけないのか
キャラを攻めとして見るんだったら一般人に紛れられる
あるジャニタレのヌードを見た瞬間、ものすごい理解できたんだよね
そのジャニタレが誰とは言わないけど、
全裸で後ろ姿で、
お尻の割れ目のところだけ手で隠してるヌードだったんだけど…
それまでスポーツ選手のマッチョなヌードとかは女性誌の特集とかで見たことがあったのね
んで、そういう男らしい肉体美のヌードを見たときは、
こいつを犯したい！とは全然思わなかったのね、
もうごく普通の女の反応というか、
分厚い胸板す・て・き☆って感じの感想だったんだけど、
そのジャニタレ、細身で中性的な美貌で、しかもお尻を隠してるジャニタレのヌード見たとき、
嗜虐的というのかな、サディスティックな欲望がメラメラメラって沸き起こった
こいつを四つん這いにさせて泣かせてみたい！というね
たまに腐の仲間が「○○（男）を犯してえよ〜〜」とか叫んでるけど、
こういう気持ちなんだってことがはっきり解ったよ
女でも男を犯せるじゃんって言われるかもしれないけど、それは嫌なんだよね
自分じゃない存在……たくましい男の肉体とチンコを持った男になって、犯したい
自分のままじゃ駄目なんだよ。自分に自信がないってのもあるし、
ぶっちゃけ自分は気が弱いから男を犯すなんてこと、
仮にそんな機会があっても絶対に無理だから
だから妄想の中で自分の欲望を託すことのできる「男」に、自分の代わりに素敵な男を犯してもらう
そんな感じ
でもよく考えてみると、素敵な男を犯すことの出来る逞しい男になりたい一方、
その犯される素敵な中性的な男にもなりたいという欲望も確かにあるんだよね
どっちか一方にだけ自己投影してるってわけじゃないんだな
どっちも自分という…
だからあまりにもオナニーすぎて恥ずかしいんだけど
前にも書き込んだことあるんだけど、私の場合、801萌えには大きく分けて2種類あって、メインになってるのが、「カップリング萌え」。
これは「男同士萌え」とか「関係性萌え」と言い換えることも出来ると思う。この萌えは、子供の頃に少年漫画とか読んでて、
主人公とライバルが言葉も無く解り合って共闘！みたいな展開に何故か異常にドキドキした感覚とかが原体験。
んで、それとは別に、「陵辱萌え」って言うか、男キャラを犯したい！みたいなリビドーも存在する。
この萌えは、男キャラが戦闘シーンで敵キャラにボコられて苦悶の表情浮かべてるのに、意味も分からずムラムラしたりってのが原体験。
この二つの萌えは自分の中で実際に妄想するに当たって、同時に成立する部分とか、相互干渉する部分とかもあるんだけど、基本的に別の物なんだよね。
>>45の言ってるようなことは、おそらく私の「陵辱萌え」の方と重なるんだと思う。
多分にサディズムを含んでて、犯される対象に欲情してるんだけど、
常に嗜虐者の視点に立ってるんじゃ無くて、犯されてる側にも感情移入するところがあるなーと、考えてみれば思い当たる。
ただ、それが私にとっての801の本質てか一番美味しい所かっていうとそうではなくて、やっぱ「カップリング萌え」の方だなーとは思う。
「陵辱萌え」の方は受け萌えが前提（というか、感覚的にはそこには受けしか存在しない。受けを犯すのは人格のある「攻め」ではなく、
私自身の欲望をダイレクトに反映した触手やモブみたいな記号的な「モノ」）なんだけど、
「カップリング萌え」では、受け攻め概念が萌えの前提や根源とはほぼ関係ないというか、
「萌え」は受けとか攻めとかいう概念以前の段階で成立してるというか。
上手く言えないんだが、まず二人の関係に萌えて、受け攻めの話はその後のことなんだよね。
組み合わせ固定が前提なんだと思う。
まず組み合わせに萌えて、そこから「この組み合わせはA×Bが一番好きだけど逆やリバも萌え」とか
「この組み合わせはA×Bとリバ萌え」とか「この組み合わせは別軸リバ萌え」とか
「この組み合わせは受け攻め固定」とか「この組み合わせは受け攻めが決まらん」みたいな話が出来るんだが、
そんなんは組み合わせそのものへの萌えから考えれば枝葉末節とまでは言わなくても、あくまで二次的な拘りだという感覚。
別に、萌え度の高いキャラを受けにする（あるいは攻めにする）みたいな法則性も無い。
ただ、「陵辱萌え」における受けキャラが萌える組み合わせに含まれる場合は、カプにおいても受けにする確率は上がるかもなーってのはある。
でも必ずしも陵辱したい方のキャラへの萌えがそうでない方のキャラへの萌えより強いわけじゃ無い。
劣情と愛は必ずしも比例しないっていうと身も蓋も無いけどw
ちなみに私は百合や男女も好き！でも801はもっと特別に好き！派なんだけど、
この場合>>36のどこに属するのか、自分でもよく分からないなあ。なんか複数項目にうっすら当てはまるような感じだ。
身も心も強くなくちゃ駄目だと思うのね
自分は身も心もヘタレだからとても無理
強くなろうっていう根性自体がないしね
あ、女が男を犯すってのは強引にセックスするってことじゃなく、
ペニバンとかで男のお尻を犯すってことね
男を、女みたいに受け入れさせて泣かせてやりたいってこと
で、加えて、美しい男を犯す時って、相手もこっちを見るわけでしょ
自分自身のままだと、
「その美しい顔で、その美しい目で私を見ないで〜〜」
とかって感じになっちゃいそうでとても出来ないんだよ
ぶっちゃけ私は醜いからね
だからとにかく自分のままで男を犯すとかってことは考えられないのね
隠れ蓑がどうしても必要なわけです
それには逞しい男がピッタリなわけです
その一方で、その犯される男にもなりたいってのは、
好きな人とか憧れてる人とかになりたいっていう気持ちなんだよね
自分は、誰かを好きになるとその人になりたくなるんだよね
仕草とか表情とかを真似したりもする
そういう気持ち
自分にとっての攻めは、なりたいかっこいい自分の姿で、
受けは愛や性欲の向かう対象
どっちにもムラムラくるから比率の問題だけど
リバも好きだし
>>49
前にTVで見たってレベルの知識だけど、好意を持った相手の仕草等を
真似してしまうってのは心理学で実際にあるらしいよ
両方に感情移入してる感じ
>>47の意見も。長らく「関係性萌え」で腐女子やってきて
エロは描かなかったんだけど、新しくはまったジャンルではじめて
「凌辱萌え」の人の気持ちがわかった。
男キャラを犯したいとか、そんなことってあるか？と今まで思ってたんだけどね
で、やっぱり受けよりも体格のいいキャラが相手のほうがいいな。
それで多くの腐女子が受け攻めの身長差にこだわるんじゃないだろうか。
わしゃわしゃやりたいけど、それ以上自分と関連づけることはできない
むしろどうやって欲情するのか知りたい
固定の関係性の感覚は自分の中に一応あるんだけど
それ以外にそのキャラ固有の属性としての受攻も感じる
だけど攻判定下したのは女キャラが一度だけで、男キャラはどのキャラも受に見える
そんな私は基本的にリバ雑食
んで受け判定は萌え
可愛いと思う気持ちが受けの基準だったんだけど
たしかに身長差はこだわってた
受けと仲がいいキャラの中でそういう条件を満たしているのが攻め
今はリバ雑食
感覚としては自分が超攻めであいつもこいつも可愛いみんな転がしたいって思うから
みんな受け
可愛いっていうのは容姿とか性格とか関係なくたとえば渋いオジサマっていうスペックでも
ちょっとしたギャップを見つけてきゃあ可愛いってなっちゃう感じ
「みんな受け」という場合、「みんな受け専門」という意味じゃなく
みんな基本属性は受けだけど攻めもやらせられるキャラ、という意味
の人が多い気がするけど、そのへん訊いてみたい
>>53だけど、こいつは受で喘がされてるのがお似合いだ！だが別に攻でも問題はない！という感覚だね
何も説明になってないかもしれないけど
私にとっては、受がお似合いだと思うことと、実際に演じるのが攻か受かは一致しなくていいから
そういう説明しかできない
萌えや興味の方向性は、関係性よりもまずキャラ単体に向かうかな
自分はビジュアルも多少は気にするけどメンタルのほうで攻受判定を下すね
メンタル面で弱いところあると受判定を下す人は結構多いと思うんだけど
自分はそれをあらゆるキャラの中に見出すから皆まとめて受になる
つまり原作キャラ単体を解釈した結果そうなる
キャラ同士の関係性に腐的な意味で着目するのはその後
基本は受×受になるんだけど、自分はエロ厨だから挿入有になる
＞メンタル面で弱いところあると受判定を下す人は結構多いと思うんだけど
＞自分はそれをあらゆるキャラの中に見出すから皆まとめて受になる
じぶんもそれよくわかるけど、それによく見る論理でもあるけど、
その結果みんな受けだよね
○○だと攻めで、あらゆるキャラの中にその要素を見出すから
みんなまとめて攻め て人はいないんかな？
あー、私は受より攻にこだわって攻に基準を置くから、相対的に皆受というのはあるな…
ビジュアルではなくメンタルに判定基準を置くなら
攻要素はだいたい能動的・強権的な要素だよね
ドＳとか兄貴肌とか自信満々とか変態とか、世の中に働きかけるエネルギーがあるのが攻要素になりやすい
たとえば二次の攻は変態改変されてることが多いけど
あれもある意味、攻と解釈してエロの方向にエネルギーを爆発させた結果だとは思うんだよね
どのキャラにも、攻と判定できる要素と受と判定できる要素があると思うんだけど
原作でドＳだから攻判定下すというタイプと
キャラにメンタル面が弱いから受判定を下す、特にみんな受！ってタイプは
着目する部分がそもそも違うと思われる
ドＳ等は部分的な属性や特徴だけど
メンタル面に弱い描写があるというのは、極端に言えば付け入る隙があるということだよね
そこに着目して更に全員受ってタイプは、自分を含め
攻受に関して特徴的な価値観があるんだと思う
それってよく聞くけど、どういう論理過程を辿るのかがよく分からないから
出来れば詳しく教えて欲しい。
攻める為の道具はついてるから）、受けは攻めである男に受け属性を足したもの
だと思ってる
攻め＝男
受け＝男＋受け属性
って感じ
だから「みんな受け」って言っても男である限り攻め属性も持ってるから
みんな攻めでもある
ところで私にとっては受けは男に受け属性を足すものだけど
男から何かを引いて受けになるって人もいるよね
引いて受けになるならもうそのキャラは攻めにはならないんだろうか
＞私は男はみんな攻めだと思ってて（攻めたいかどうかはともかく
＞攻める為の道具はついてるから）
この理屈を受けにも適用する人もいそう
受けたいかどうかはともかく、尻穴はみんなついてるんだから
男は全員生まれながらにして攻めであり同時に受け、例外は
ない、っていう
尻はそもそも入れるのに使うものって考えがなかったから（それを無理に使うのが受け）
そう思ったことはなかったけど考えてみたらそうなんだよね
誰だって無理に使おうと思えば使えるんだね
目からウロコだ
男は全員生まれながらにして攻めであり同時に受け、例外は
ない、っていう
私はこれだけど、攻受という考え方はしないな
物理的にはとりあえず皆両方可能、っていうのが大前提で
前の何レスか読んで、他の人の脳内では
受属性を付加されると、EDになるとか、*が801穴になるとかミラクルが起きてるのかと思った
それこそﾚｲﾎﾟでもされたら本人の意思関係なく攻も受になるし、受も攻になるし
エロの時の役割はやっそん想像して
攻めそうだなとか受けでよがってるの好きそうだなとかってだけでひとまず決める
攻受属性はメンタル的なものとして存在してる、エロと密接に関わって存在だけど
オネエタレントをテレビに出して面白おかしくワイヤワイヤ
男同士の恋愛・性愛が好きな腐女子をやはり面白おかしく取りあげてワイヤワイヤ
腐女子の中には堂々と大声で、
「男にも欲情されちゃうような男が最高なんだよ！」みたいなことを叫ぶのもいる
あるいは腐女子じゃなくても日本の女はあまり男男してない中性的な男が好きでもてはやす
日本の若い男も簡単に男らしさを放棄しちゃったりとか
ある意味、日本が平和ってことなんだよ
徴兵制のある国、たとえばお隣の中国や韓国では洒落にならない
嬉しいな
８０１ネタにできるからとういうわけじゃなくて、
自分の受け攻め判断が正しかったんだっていう
気分になるから
あと妄想に正しい正しくないとかなくね
あとリバの可能性忘れてね？
とか、やたらと公式公式言う人が目立つよなあ。
公式に自分の妄想を肯定して貰いたいみたいな風潮っていつぐらいからでてきたんだろう。
C翼や星矢の時代からあったような気がする。
冗談半分で「これはもう公式カプでしょｗ」みたいに言ってる人もいれば
本気の人もいるって感じで。
そういうノリってアイドルに「こうであって欲しい」と理想を押し付けるのと同じようなもんだと思う。
結婚した、処女じゃなかったと本気で発狂してる人もいれば
冗談で悪乗りしてる人もいて、アイドルだって人間なんだから恋愛や結婚くらいするよって思ってる人もいるみたいな。
公式持ち出すのは似ているけど別の心理じゃないか？
ファンの間で上にいたいっていうか
公式ファンクラブに入ってるとかコネで話したことあるとか見せびらかす奴と同じ臭い感じる時ある
あとたまにいるABは公式他カプは邪道って奴は同人特有に思うな
某48だと、M田は最高だけどI野最悪とかは信者とアンチに相当するんだけど
カプ厨は同人特有
他者か本人かの違いだと思う。
○○にはナンバーワンでいて欲しい→○○は誰もが認める不動のエースだ（こうであって欲しい）
××はセンターの器じゃない
ってのと同じ行き過ぎたファン心理だなと思うけど。
他人も原作も関係ないじゃん
私の場合は完全にその意見に同意なんだけど
妄想の前提が
1原作の関係性がホモだと思ってないし、幕間萌えがない
2公式と自分の妄想は独立した存在
3他人がどう扱おうが公式に無いことは存在しない
結局、自分の妄想を支えるリアリティは、原作＆キャラの解釈の正確さと「お話し作り」の細かさなんだよね
1の逆の原作の関係性をホモだと勘違いしている(故意の場合もあれば無意識の場合もある)タイプだと
原作でキャラの関係性が決裂描写あったら妄想崩壊するし(公式により崩壊)
2の公式と自分の妄想が何らかの関係があると思ってるタイプだと
公式で自分の妄想を否定される設定や展開が来たら妄想崩壊するし(公式により崩壊)
3の他人がABを信じてるから自分がABを信じるのは正しい、あるいはABは実在するってタイプだと
ABを信じてない人いたら自分の妄想が崩壊する(他人により崩壊)
ということがあり得るんでない？
原作で一番繋がりが強い二人って意味だと思う。
公式受けってのは、他キャラの意識が一番向かっているキャラや
お姫様扱いされてるキャラを言ってるような気がする。
繋がりが強い＝ホモ関係でも、お姫様扱い＝受けとも限らないけど、
そこに萌えを感じて８０１のテンプレに嵌め易いって人は多いんじゃないかな。
他者を攻撃するかどうかは熱狂度や個人のモラルだろうけど。
私は特に共感はできないけど言ってる事は何となくわかるし、
それ自体は否定するような事でも無いと思うけど。
公式ってのを見る度に「妄想なんだからみんな一緒！」と息巻く人も
少々大人気無いなぁと思ってしまう。
紛らわしい
いや、基本的にそういう意味で使ってる人が多いんだけど
熱狂的な人の中で、ごくたまに本気で勘違いしてる人がいるんだよ
原作での絡みが直接ホモに見える人
つまり原作を普通に読んで二次でだけホモにしてみるんじゃなくて
最初から原作を想定されてるのと別の読み方してて
原作がAとBのホモ物語になっている人
その状態で客観性を失って熱狂性が加わると
ABってカプが実在していると本気で思い込んで
公式もそれを肯定していると
そう本気で勘違いするか、自分から勘違いに持っていく
ある種の麻薬やってるようなもんなんだけど
その状態を維持するために、ABの実在を間接的に否定する他カプを攻撃したり
他カプの存在を否定することでABの実在を確立したり
その他、自分を現実に引き戻す情報を排除したりするわけよ
＞原作での絡みが直接ホモに見える人
これ自体は別にいいんじゃない？
ただ、これ自体が変わった発想だから他者との摩擦が起こりやすいとは思うけど。
つか、フィルター無しで本気でホモに見えるなら、
他カプを攻撃する必要は無いし後半矛盾してない？
他カプ攻撃って、マイナーカプの人は他カプを攻撃しないのかと言われたら違うし、
自分の宗派（カプ）が一番正しい（キャラ解釈やジャンル内のマナーや人間性）
という宗教戦争みたいなもんだと思う。
他の人に酷く迷惑かけない限り何でもいいと思ってるよ
＞ 公式もそれを肯定していると
そう本気で勘違いするか、自分から勘違いに持っていく
ある種の麻薬やってるようなもんなんだけど
本気で勘違いしているパターンは、ABが公式だと延々と他の人に語るか
他の人が間違った解釈をしていると思ってそれを糾弾するくらいだろうね、摩擦は起きやすいが
＞自分から勘違いに持っていく
面倒な人が多いのはこのパターン
前の人がフィルター無し天然さんだとしたら、こっちはフィルターを極限まで使って
ABってカプが実在していると思い込もうとしている、その状態が楽しいから
なんだけど天然さんではないし、特に他人を気にするタイプだと、他の人の妄想が脅威になるわけ
基本的にはカプ戦争はアイデンティティー絡んだ宗教戦争みたいなもんだけど
必ず過激派というか火種になるタイプがいると思うんだよね
なるほど、前にも話題になった解釈（８０１変換？）に正当性（リアリティ？）を求める人、
かつ他人にもそれを認めさせたい人みたいな感じ？
当人は釣りっぽかったけど本気で言ってる人がいるなら恐ろしい
そう、まさにそういう人
たぶんカプ戦争の火種になる人の理由は
「正当性」「リアリティ」「アイデンティティー」のどれかが大半だと思う
「アイデンティティー」が一番目につきやすいから単なる宗教戦争と思われやすいんだけど
その背後に「正当性」と「リアリティ」があるんじゃないかと思う
つまり「公式じゃ一言もホモって書いてないし、他の人の妄想や嗜好と違うけどまあいいよねｗ」
と根本的に違う人
対世間の問題だと、自分の801解釈はおかしいことではないと言い訳したい(正当性)
他カプより優位でいたい(アイデンティティーのために正当性を使う)
自分の801解釈を他の人に認めさせることでカプが実在してると思いたい(リアリティ)
他の人を論争で打ち負かすことで自カプの正しさを確認して
自カプが実在している気分になりたい(リアリティ＆正当性)
そういう「本気」の理由の人がたまにいると思われる
＞つか、フィルター無しで本気でホモに見えるなら、
＞他カプを攻撃する必要は無いし後半矛盾してない？
公式男女カプでもよくある話だと思う
原作でＡとＢが本当に誰が見ても明らかにカップルである場合にも
「ＡＢが公式カプで他は間違ってるんだから、ＡをＢ以外と
くっつける・ＢをＡ以外とくっつけるカプは絶滅しろ」みたいな
厨が沸くことは珍しくない
日本ではゲイってもの自体もファンタジーで済ませようとしてる感じ
ゲイ？ガチホモ？何それ都市伝説でしょ？そんな奴ら本当に実在するの？みたいな。
だから面白いものとして弄んで終わり
よその国はもっと真摯というか…差別も半端なかったりするけど…
バラエティでもネタとして軽く扱うものもあれば、
比較的、真面目に扱う場合もあるし、
ノンフィクションや教養・情報番組で取り扱われる事もあるのに。
日本では差別問題が教養に組み込まれていて、
その中で同性愛者問題もあるし。
一般の人が同性愛者の実態を詳しく知っているかと言えば必ずしもそうじゃないけど、
例えば身近にゲイがいたって自分に関係無ければ「へーそうなんだ」で終わらせるのが
大半の人の反応だと思う。
下世話な噂話やレッテルを貼るような人がいない訳じゃないけど。
つか、よその国って言っても、中東みたいに存在そのものが許されない国もあれば、
タイみたいに寛容な国もあるし、アメリカなんかは都市部と田舎じゃ全然違ったりもするよね。
それ以前だと、結婚して家守るっていう社会秩序を乱しさえしなければ寛容
イスラム圏でもホモいるし、普通に家庭もって男と性交してたりする
ゲイに対してキツいのはキリスト教圏の欧米、特にアメリカ
他人種はともかく白人系のアメリカ人社会は
男らしさ、女らしさに過剰なこだわりあってそこから外れた存在にキツイ
その反動のフェミやゲイリブもアメリカ以外の社会から見たら的外れなところ多かったりする
文化的に浅いからキリスト教に対して考えが浅いというか間違った方向で原理主義的な人がかなりいて
自由意思に基づく選択に重きを置く宗教だから
恋愛や性交の対象は選択可能であって、ゲイは自分の意思で戒律を無視していると考えてる人がいたりする
むこうじゃ801愛好家も、「神様ごめんなさい！」って言いながらスラッシュしてるし、
日本とは色々違うよなあ
>>36にあるように801好きにも様々なタイプがあって個人的に>>3の例は非常に偏って見える
実際自分にはどれもピンと来ないしね
>>36に挙がってるような類型を整理して各タイプごとに理由を挙げてみるとか
せめて>>3には「男女でないことに拘るタイプの意見」であることを明記した方が良いと思うな
分類しなおすくらいなら最初から作りなおしたほうがよさげだが
類型出そうと思えばいくらでも出るよ
こだわるこだわらないも、苦手とかとは違う次元だし
偶然801
・性別にまったくこだわらない＝性別は基本的にただの属性
百合・801・NL全部可
積極的に801
・同性であることにこだわる＝同性の旨味がある
百合・801、NLは別問題
・男同士であることにこだわる＝801の旨味がある
801、その他は別問題
・片方が男であることにこだわる＝男が見たい？
NL・801、百合はNG
消去法
・男女でないことにこだわる
百合・801
・女がいないことにこだわる
801
まず攻受ありき？で尚且つ受にこだわってる人？
・受が男であることにこだわる
801、女が攻で男が受のNL
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
同性がいい
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
女がいない方がいい
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
男同士がいい
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
好きな男キャラが絡むカプがいい
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
未分類
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
同性がいいのか男同士がいいのか迷うところもあったけど…
未分類のとこは「ファンタジーだから娯楽として優秀」って感じなのかな
自分の場合は、よく言われるが、「男になって、男を受けにして犯したいから」というのがある。
よく思うんだけど、「受」を犯したいの？役割の中で無抵抗な相手を犯したいってことなの？
それとも普通に男を犯したいってことなの？
あとキャラ×キャラの関係性に男女を当てはめて攻×受にしてる場合
受を自分に近づけてるのは一種の自己投影なんじゃないの？
＞よく思うんだけど、「受」を犯したいの？役割の中で無抵抗な相手を犯したいってことなの？
＞それとも普通に男を犯したいってことなの？
これはちょっと言っていることがよく分からない。受けだからって無抵抗とは限らなくね？襲い受けとかもあるし。気丈な、いわゆる
男前受けが好きな人もいるし。で、男を受けにして犯したい（レイプって意味じゃなく、セックスして攻めたいってこと）
＞あとキャラ×キャラの関係性に男女を当てはめて攻×受にしてる場合
＞受を自分に近づけてるのは一種の自己投影なんじゃないの？
自分は、ある程度女性的な部分のある受けが好きだが、それは受けを「自分に」近づけるってことじゃない。でもいう腐女子もいる
だろうね。
受を犯したいというのは二次を想定した話だよね
原作で普通に男のキャラでも
受にすると別人じゃないかというくらい性格や振る舞いに制限つける人いるから
そういう自分の好きに振る舞ってくれるキャラを犯したいのか
それとも原作のキャラを犯したいのか、どっちなんだろうと
こういうタイプは少数派だろうが、自分は最近二次創作にあまり興味が無くなって、自分の中の妄想の
理想の男であり、受けの役割をしたキャラを想定している。ちゃんと小説の形にしていないので、オリ
ジナルとか一次創作というのはちょっとおこがましいと思っているが。
でも>>97が言わんとすることは分かるよ。二次創作だと性格が激変するってことは確かに珍しくない。なぜ
そうなるのかの理由も、そこは人によって様々なんじゃないかな。
横入りだけど
>自分の中の妄想の
>理想の男であり、受けの役割をしたキャラを想定している。
それすげー分かる。すげー分かるよ。
オリジナルだし自己満足だから妄想だけにして普段は二次やってるけど
その理想の男はずっと自分の頭の中にいる
攻めはその時々で変わっていくからある種の自己投影な気もするけど
同時に男としての理想も背負ってるんだよなあ。
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