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2012年09月北陸・甲信越585: 北陸新幹線徹底討論スレッド 28番線ホーム(300)
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長野県諏訪広域スレ・120【岡谷-下諏訪-諏訪-茅野-原-富士見】(300)
長野県諏訪広域スレ・129【岡谷-下諏訪-諏訪-茅野-原-富士見】(300)
◆◇◆石川県七尾市っていったいどーなるのか!46◆◇◆(300)
長野県塩尻市スレッド Part28(1000)
北陸新幹線徹底討論スレッド 28番線ホーム
- 1 ：2009/11/21 〜 最終レス ：2009/12/13
-
- ここは北陸新幹線のスレです。スレチなレスはご遠慮ください。
（27番ホームの250より引用）
＞250 名前：ミルヒー・ホルスタイン[] 投稿日：2009/11/11(水) 05:45:18 ID:xud5rPiA
＞ここは北陸新幹線のスレです。
＞新潟の政治史を語るスレでも、大和撤退を語るスレでもありません。
＞また、昔の名残で徹底討論とありますが、現在ではディベイトも歓迎しません。
＞
＞これらを踏まえ、何事も程々で宜しくどうぞ。
＞（ご理解ご協力を頂けない方には退出願う事があります。）
過去ログなどは>>2以降を参照されたし。
>>290あたりになりましたら、次スレのご用意をお願いします。
- 2 ：
-
- 関連スレ
【2014年】上越新幹線スレッド 2番ホーム【問題】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1245263396
ＪＲ西日本金沢支社 11号
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1228059579/
■■■新潟県の鉄道２■■■
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1151941759/
━ ━ ＪＲ(東/西/東海)・私鉄・第三ｾｸﾀｰ 鉄道総合スレ ２ ━ ━
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1107343431/
過去ログ
北陸新幹線徹底討論スレッド 27番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1240619732
北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ part2
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1198584985
北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1192977778
北陸新幹線徹底討論スレッド 26番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1203007317/
北陸新幹線徹底討論スレッド 25番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1183047417
北陸新幹線徹底討論スレッド 24番線ホーム
http://kousinetu.machibbs.net/log/log3001.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド 第23部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2786.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド 第２2部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2133.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド 第21部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1978.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド 第20部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1657.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？ 第19部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1544.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？ 第18部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1219.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？？ 第１７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1136.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？ 第16部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1078.htm
北陸新幹線は必要か？ 第１５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0969.htm
北陸新幹線は必要か？ 第１４部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0796.htm
北陸新幹線は必要か？ 第１３部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0665.htm
北陸新幹線は必要か？ 第１２部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0519.htm
北陸新幹線は必要か？ 第１１部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0402.htm
北陸新幹線は必要か？ 第１０部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0316.htm
北陸新幹線は必要か？ 第９部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0276.htm
北陸新幹線は必要か？（金沢〜大阪編）
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0786.htm
北陸新幹線は必要か？ 第８部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0083.htm
北陸新幹線は必要か？ 第７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0082.htm
北陸新幹線は必要か？ 第６部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0403.htm
北陸新幹線は必要か？ 第５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0209.htm
北陸新幹線は必要か？第四部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0210.htm
北陸新幹線は必要か？第三部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/999201686.html
北陸新幹線は必要か？第2部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/992774266.html
北陸新幹線は必要か？( 初代スレッド )
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/981300626.html
- 3 ：
-
- ＞前スレ298
上越市の脇野田駅を新幹線駅にしたところで、どれだけ需要あるの？
正直、燕三条よりも乗降客少ないでしょう。
直江津はほくほく線経由、妙高高原は長野乗り換えで東京行くだろうし。
高田と新井くらいで全列車停車はありえないよね？
俺も「各県１駅に全列車停車」に反対。糸魚川停めたら上越は通過でいい。
現在の特急北越が残ったとしても糸魚川までだろうから、その接続で。
- 4 ：
-
- >>3
前スレの＞２１７で引用しているサイトから抜粋。http://uub.jp/index.html
人口から言うと、上越２５万人、糸魚川５万人のところに北陸新幹線全線を止めると、
乗客からブーイング食らいそうだな。
長野市３８万人
飯山市２．４万人
上越市２０万人
糸魚川市５万人
富山市４２万人
高岡市１８万人
金沢市４６万人
参考：新潟市８１万人、長岡２８万人、燕＋三条１８万人
- 5 ：
-
- そもそも、金払うだけの恩恵を受けるべき…というが、実質13万都市の上越に全列車停車はありえないだろう。
逆に、恩恵を受けた分しか金払わない…っていう方が説得力ある。
- 6 ：
-
- どっかの富山県か石川県が１３億払うから、早く新幹線開通させてくれとか言いださないかなぁ。
そういうことにしない限り、この問題解決しないような気がする。
- 7 ：
-
- >>6
北陸新幹線整備にかかった費用と並行在来線経営分離に伴う費用。
一旦、全額を国が立て替え、開業後に経済効果のあった、恩恵があった
自治体に、便益のあった度合いに応じて地方負担分を求めればいい。
これが受益者負担の原則。
新潟県や上越地域も恩恵があった度合いに応じて、負担分を国に返せば良いってことなら、泉田知事も納得するんじゃね？
上越に全列車停車させるなんて無理だし、全停にしたところで払った金額に似合う効果はない。
富山や石川も、今よりも負担が増えても、それに似合った効果が得られるなら文句は言わないはずだ。
- 8 ：
-
- 他国では皆、巨大な『船』を造ってるんだぞ！
2012年の地球規模での天変地異を見越して。
2012年に運行できるか怪しい鉄道に大金をかけてていいのか？
これは、映画か。
ってのをさっき観て在来線普通列車で帰ってきました。すみません。
- 9 ：
-
- >>5
上越市も、合併を繰り返してブクブク水太りしているからなぁ。
昔の高田市（または直江津市）の部分だけで見ると、５〜１０万人くらいの町じゃないかな？
上越、糸魚川を合わせても、全列車停止するほど需要あるとは思えないよなぁ。
泉田さんには、もっと別の切り口で国とバトルしてほしいなぁ。
- 10 ：
-
- 新潟県内の駅は全列車通過でよいのでは？
- 11 ：
-
- >>10
いちお、金と土地提供してるから、そこまでしなくてもいいんじゃない？
糸魚川と上越に、それぞれ朝１本、夜１本くらいは止めるくらいでＯＫ。
ところで、上越新幹線（長野以北）は、１日、１時間の列車の本数を
どれくらいにするつもりなんだろうか。
- 12 ：
-
- 少なくとも、糸魚川〜金沢間と長野〜飯山間は2014年に開通させるべき。
飯山〜糸魚川間は開業が遅れてもいいから、ちゃんと解決させるべきだ。
とりあえず、新八代方式で何とかなる！
- 13 ：
-
- とりあえず上越地方の人達はどう思ってるのさ？
知事は要するに
「新潟・長岡が大事だから上越地方はそのままで犠牲になってねｗ」
って言ってるんだろ？
- 14 ：
-
- >>3
＞直江津はほくほく線経由、妙高高原は長野乗り換えで東京行くだろうし
そうだね、上越市や妙高市でも、新幹線ができて恩恵受けるのは
高田南部と新井北部くらいだし、糸魚川だって乗り換えなしで
行けるようになったって、ほくほく線経由よりも約３０ｋｍ遠回りに
なった分、運賃料金が高くなったり・・・メリット少ないんだよね
>>13
だから、新幹線開業が遅れても上越地方が犠牲になるということはあまりないのでは？
飯山〜糸魚川間の開業が遅れても、上越地方に不利益はない。
まず飯山〜糸魚川間を整備して、どこの自治体が一番恩恵を受けるか？
長野県？新潟県？上越地方？富山県？石川県？
恩恵のある自治体に、費用を負担させる方が公正だと思うんだけど。
- 15 ：
-
- そもそも 上越回りにしたのは新潟のえらいさんだろう？？
新潟の一人芝居につきあわされる北陸。
- 16 ：
-
- 前原と泉田のバトルは、条件面だけでなく、感情的にもこじれているようだな。
泉田の説明を前原が打ち切ったことで、泥試合模様らしい。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091118-00000035-mailo-l15
- 17 ：
-
- >恩恵のある自治体に、費用を負担させる方が公正だと思うんだけど
ところがそれを言い出すと収拾がつかなくなってしまう。
例えば東京〜大宮の複々線化工事（もしくは新宿新線）
これで恩恵を受けるのは東京都民でなく他県の住民
ならば東京都の負担を少なくして、その分は他県住民が負担しろ。と言って
納得するか？
- 18 ：
-
- >>16
本音を言うと新潟県の殆どはの住民からしてみれば、
どうでも良い路線なんだろうけど。
（つまり、「新潟県民にとっては」実利は乏しく、金なんか元々出したくは無い。）
新潟県にとっては、「協力しなければ、対で上越新幹線を廃止する」とでも言わなければ何時までも続けられる泥試合な訳でして。
- 19 ：
-
- >>17
地域住民向けは埼京線で恩恵を受けてる筈だけど？
そこまで遣っても新幹線の低速運行を強いられているのだけど。
- 20 ：
-
- >>17
東京から出る東北．上越新幹線の利用者は
東京側の住人の方が多かったと記憶してるけど
違った？
- 21 ：
-
- >>18
新潟にしてみれば、うなぎの寝床みたいな新潟県の北側はすでに新幹線ができていて、中越と下越はつながっている。
しかし、上越市と糸魚川市は、新潟市から１００ｋｍ程度なのに電車の数が極端に少ない。
北陸新幹線ができても、新潟−上越／糸魚川の交通事情がよくなるわけではない。
むしろ、在来線の本数が減って、新潟を長岡−直江津間の分断が進むようにも見える。
そういう意味では、新潟には実利がない。
新潟の南北を結ぶ在来線を強化してくれたほうが、実利があるかもしれん。
国交省は、そっちの方で攻めたほうが、新潟を落としやすいと思うんだけどな。
- 22 ：
-
- >>17
２度の震災のときには、助けてくれだの、金くれだの言っているのに、
他県が新幹線の負担増で困っているときには知らん顔でダダこねる。
新潟県民って、そういうもんだぜ。困ったもんだ。
- 23 ：
-
- >>14
>まず飯山〜糸魚川間を整備して、どこの自治体が一番恩恵を受けるか？
>長野県？新潟県？上越地方？富山県？石川県？
>恩恵のある自治体に、費用を負担させる方が公正だと思うんだけど。
どこが一番恩恵受けたか、どうやって証明するかが問題だね。
>>12で言っているように、糸魚川〜金沢間と長野〜飯山間だけ2014年に
開通させておいて、数年後に途中の飯山〜糸魚川間を開通させる前と後で
どれだけ、経済効果や便益効果があったかで判断するのがいいね。
であれば、石川や富山が一番恩恵を受けることになるね。
糸魚川〜富山県境の新幹線建設費と並行在来線経営分離の負担は新潟県に、
長野県境〜糸魚川の負担は石川・富山・上越地域・長野で、恩恵のあった
度合いに応じて支払うっていうことなら納得できる。
- 24 ：
-
- >>23
>糸魚川〜富山県境の新幹線建設費と並行在来線経営分離の負担は新潟県に、
>長野県境〜糸魚川の負担は石川・富山・上越地域・長野で、恩恵のあった・・・
その考え方なら普通逆でしょう。
多分一番嫌がる理由は新潟県内の北陸線の維持でしょうから。
（日本海縦貫線内に汲み入れられてるので、碓井みたいに廃止化も難しく、
経営を引き継いだとしても、収益性は最悪が見込まれる。）
- 25 ：
-
- 逆というのは
糸魚川〜富山県境の新幹線建設費の負担は石川・富山・上越地域・長野で、恩恵のあった・・・
長野県境〜糸魚川と並行在来線経営分離の負担は新潟県に、
と言う事。
- 26 ：
-
- >>24-25
糸魚川〜富山県境は、糸魚川以西から富山・金沢に行くのに便利になるから新潟県全域にメリットあるので新潟県が負担すべき。
長野県境〜糸魚川は、新潟県にとって全然利益がない。むしろ迷惑な存在だから開通してほしくないというのが本音だろう。
それでも、欲しい自治体がお金を出し合ってやればいいわけで。
- 27 ：
-
- 訂正。
×糸魚川以西から富山・金沢に行くのに便利になるから
○糸魚川以東から富山・金沢に行くのに便利になるから
つまり、新潟・長岡・上越…全部にメリットあるんだから、糸魚川〜富山県境くらい負担すべきということ。
- 28 ：
-
- 糸魚川〜富山県境くらい新潟県が負担すべきというのは、もう一つ理由がある。
元々、糸魚川〜魚津間はスーパー特急方式で初めから新線化する予定であったからだ。
だから、一旦凍結した北越北線を再開し、高規格路線としてスタートさせ、第三セクターの北越急行まで発足させた。
後に、長野オリンピックで長野新幹線ができ、全線フル規格でという話になったので、当時の新潟県知事はほくほく線が無駄になるフル規格新幹線に消極的になったのだ。
それでもまだ、妙高高原・直江津経由であればまだ価値はあるが、飯山・脇野田経由じゃ何の役にも立たないからね。
なので、糸魚川〜富山県境と長野県境〜糸魚川は別に考えるべき。
＞多分一番嫌がる理由は新潟県内の北陸線の維持でしょうから
北陸線だけじゃなく、信越線内も沿線人口が少なく過疎区間だよ。
長野〜直江津〜金沢までの並行在来線の負担も、新幹線開業で潤った自治体が潤った割合に応じて負担するのが良いと思う。
新幹線開業で犠牲になったモノへの補償は、恩恵を受けたモノが払う。これが受益者負担の原則。
でも、泉田知事が言う｢上越駅全列車停車すべき｣論は間違っている。
新幹線ダイヤはＪＲが乗客の需要を考えて組むもの。
金を負担したんだから全部停めろというのは間違い。前にも言ったが
ＪＲが決めたダイヤで運行されて、実際恩恵を受けた分しか金を出さないという方が論理的だ。
- 29 ：
-
- 新幹線を国の費用で建設したのが間違い。
リニアと同様JRの費用で建設すべきだった。
そうしておけば、自治体がルート選定に決定に口を挟むこともできないし、駅の設置もJRの判断でできたはずだ。
- 30 ：
-
- 角栄さんの時代に決めた計画をそのまま実行しているのが問題。
民主党の事業仕分けにかけたら、菊田かレンホーが「中止！」という結論を出しそうだな。
- 31 ：
-
- >>30
このルートに決めた時は、建設費の地元負担や並行在来線の経営分離なんて発想はなかったんだろう。
だから、飯山を経由する代わりに直江津まで行かず、脇野田で旋回するルートにしてみようかと思ったんだろう。
このルートを決めた人は、詰めが甘いというか、何というか・・・
新潟県にとって、余計な遺産を残してくれた…というカンジだね。
長野から先に延ばす時に政権交代していれば、ルートも変わったと思う。
前レスでも述べたけど、更埴で分岐して白馬を経て、北アルプスを貫通して
一気に富山を目指すルートにすれば、群馬〜富山を大幅に短縮できた。
長野・飯山・脇野田・糸魚川・新黒部を経由するよりもよっぽど効果大だよ。
新潟県にとっても、脇野田や糸魚川に新幹線が通ることよりも、新幹線建設費を負担させられたり、並行在来線が経営分離しなくて済む方がありがたいはず。
あと、特急北越や急行きたぐにもなくならないし、ほくほく線も上越や糸魚川、朝日、黒部、魚津くらいならカバーできるから無駄にならないし。
新潟県もほくほく線と糸魚川〜富山県境のスーパー特急方式だけ負担しろってことなら、喜んで協力したと思う。
まぁ、ほくほく線はいざとなったら、廃止しても国土幹線的には問題ないし・・・
- 32 ：
-
- >>31
結果論だが「ヨッシャー、ヨッシャー！」のオッサンが生きているうちに、高田まで作っちゃえばよかったんだろうね。
高田まで作ってしまえば、新潟−直江津−金沢間は在来線急行でもカバーできる。
角栄さんも、マキコの時代には、こんなに世知辛い世の中になるとは思ってなかっただろう。
ただ、北アルプス貫通ルートは無理がありそうだな。
トンネル区間が多すぎるし、北アルプスは長野のドル箱観光地だから、拒絶反応がでかいだろう。
山間地を縫っての工事だから、難工事になりそうで、２０１４年完成は難しいだろう。
- 33 ：
-
- >>32
実際、中央リニアは南アルプスルートで建設する予定だよ。
なんとなれば、北陸だってリニアでやっても良かったんだよ。
リニアだったら、新幹線の３〜４倍急な坂だって上り下りできるんだから、路線の建設は容易だし。
であれば、高崎〜軽井沢だってもっと直線に近いルートにできたかも。
富山や金沢の人はどう思っているんだろうか？
2014年に佐久平・飯山・脇野田経由のグニャグニャ遠回りする新幹線ができるのと、もう少し遅れても良いから北アルプスを貫通する群馬・富山短絡ルート。
いまさら言ってしょうがないけど。
- 34 ：
-
- >>27
＞糸魚川以東から富山・金沢に行くのに便利になるから
そんな需要あるの？第一、北越廃止で乗り換えの不便が増えるのに。
>>29
自分のカネを出すなら、
ＪＲは「作りません」の結論になるだけ。
- 35 ：
-
- >>34
新潟県交通政策課は糸魚川まで北越を残すことを想定しているよ。
脇野田経由だと15km遠回りになるのと高田停車で余計時間がかかるから。
あと、３セク線の赤字も減らせるし。
ただ、新潟・長岡〜大阪方面は中央リニアができると東京経由になるから、
｢糸魚川以東から富山・金沢に行くのに便利になるから｣としたんだ。
新潟・燕三条・長岡・柏崎・上越・ほくほく沿線…新潟県大部分の糸魚川伊東から、富山・高岡・金沢・小松・福井辺りまでの短縮に便益があるから、糸魚川〜富山県境の新幹線建設費と並行在来線の経営分離くらい、新潟県は文句を言わず負担すべきだと言いたいんだよ。
- 36 ：
-
- 北越を廃止しなくても、糸魚川どまりなら乗換えが必要じゃないか。
運賃も上がるのだろうしな。
それに、再度書くが｢糸魚川以東から富山・金沢に行く」需要なんてそんなにないよ。
誰もが「金沢に行きたい！１分でも早く着きたい！」と考えてるとでも思ってるの？
そんなの本気で思ってるの北國新聞の人だけでしょ。
- 37 ：
-
- >>36
乗継割引を使えば特急料金が半額になるし、３セク区間は特急料金をとらないとか、現在の北越に比べ高くなるようなことは無いように設定してくれるかもしれない。
その前に、Ｓ切符みたいな企画切符を設定すると思う。
乗り継ぎの手間が増える代わりに、糸魚川〜富山・金沢間の時間短縮があるので釣り合いとれるかなと。
- 38 ：
-
- 民主党は明細書を見せないのが間違いだろ
独裁政権か
マニュフェストは"情報公開"じゃあなかったのか
他県も前原に｢明細書を見せてやれよ｣、位
言って欲しかったよ
新幹線が出来ると、新潟の在来線が切り離されるなんて
300億円も自費経営か(;_;)
- 39 ：
-
- 金沢−松任間の建設状況を見てきた。
用地取得はほぼ完了しているが、八日市付近の建具屋さん、押野陸橋近くの住宅、野々市−西金沢にあるオレンジの家（RBオデ）が未取得？
どうなるんだろか？
- 40 ：
-
- 上越新幹線は国に造って貰った癖に、北陸新幹線新潟県内走行分の負担すら
他所に押し付けようとする新潟人がいるスレはここですか？
- 41 ：
-
- >40 共有下水道等、最終利用者が多く負担するのが原則だろう。
自分の軒先を通る分の負担が訳の分からない追加工事分と
して請求が来れば文句言うのは当たり前。
各県の負担金の明細を分かる人がいたら書き込みして欲しい。
本当この新幹線でメリットが有る人が、それ相応の負担をしているのか？
上越新幹線は国に造って貰った癖＞新幹線料金として民営化後も料金値下げ
無く払い続けてきた。
- 42 ：
-
- >>41
そこまで言うなら、費用便益分析をきっちりしろよ
これまで新潟県民or県外の利用者がいくら払ってきて、
建設and維持にいくらかかったのか
- 43 ：
-
- >>41
もちろん上越新幹線のな
それと、はくたかを利用してきた石川・富山・上越地方の人間の利用料金もきっちり示しとけよ
この池沼が
- 44 ：
-
- >>36
>｢糸魚川以東から富山・金沢に行く」需要なんてそんなにないよ。
確かにその通りだが、利便性が上がれば需要は増える。
- 45 ：
-
- 止めろ！みんな、話を戻せ！ 40 はそこいらじゅうでスレを荒らしている
有名人だ。射水市スレ、ゴミ箱を見ろ。陰で釣った奴同士が喧嘩するのを見て
ニヤニヤしてる最低の奴だ。不毛なけなし合いはするな。
- 46 ：
-
- >>45
表現は別として>40みたいな意見は地域的には有ると思う
開通と同時に並行在来線
（信越線と北陸線{場合によっては大糸線も})の経営を押し付けられる形になる
新潟県にとっては、「これ以上の負担は御免被り兼ねる」という意見も解らなくもない。
早期の開通を悲願している富山県・石川県と新潟県では温度差が激しすぎる。
- 47 ：
-
- >>44
新潟の知事がゴネている理由の１つが、まさにそこだよ。
新幹線が出来て利便性が上がる反面、在来線の本数が削られて、六日町や十日町が孤立したり、
新潟が長岡〜直江津間で東西に分断されることを、一番懸念しているんだよ。
- 48 ：
-
- >>46-47
経営を押し付けると言うのはちょいとおかしい。
もともと新幹線開通の暁には並行在来線は経営分離するという合意の下、着工したはず。
第3セクターで運営し赤字も覚悟するつもりで新幹線を建設してもらって今頃何を言うんだか。
JRは民間企業。赤字になるような在来線はいらない。
- 49 ：
-
- 並行在来線：長野〜直江津〜金沢間は１つの会社にして県別で分けない。
という条件にしないと、納得しない自治体も出てくるね。
発生した赤字は、新幹線開通で恩恵を受けた自治体が、恩恵を受けた度合い
に応じて割り勘する｢受益者負担の原則｣でいかないと、不公平になるから。
>>48
今まで新潟県には売国奴（売県奴）の知事・役人がいたということだよ。
- 50 ：
-
- 前原国交相が北陸の在来線はJRの運行継続もアリみたいなこと言ってるよ
日本海側を走る大事な路線というのと新潟知事の反論の外堀埋めるのもあるんだろうな
- 51 ：
-
- >>41
ほー、サービス対価の運賃が建設費の自治体負担分と同じだと？ぷっｗ
北陸新幹線は下水道のように一方通行なんだ？知らなかったよ。ぷぷっｗ
中々愉快な脳みそ持ってるようだから、お前、もう少し語ってくれよｗ
- 52 ：
-
- >>41
>本当この新幹線でメリットが有る人が、それ相応の負担をしているのか？
それを言い出すとキリが無いんだよね。
北陸新幹線開通 → 羽田ー富山便廃止 → 羽田発着枠が空く
→ 羽田ー高知を増便（例えばの話）
高知県民にしてみれば棚からぼた餅、負担ゼロで羽田便の増便が出来た。
こう言う事がありうるからね
- 53 ：
-
- >>49
ヒント
新潟→東京 直通の上越新幹線で２時間、
新潟→糸魚川 特急北陸で２時間。
- 54 ：
-
- >51 東京に陳情に行く自民議員や日帰り出張の地方人が
熱望してるのであって、 必要性を痛感している人間が
東京都民には少ないから（原発関係者は別）
ほとんど一方通行になる（東京都は地元負担がない。）
例外 東海道新幹線 栗東駅は逆パターン JRA関係者が熱望
地元民の反対で中止。
- 55 ：
-
- >>54
観光客、地方視察に行く幹部社員
東京に住んでる人間が帰省する場合もあるよ
割合でいけばメチャクチャ格差はあるが
人数でいけばそれほど格差はないのでは
要は首都圏とどれだけつながりがあるか
- 56 ：
-
- >>54
ばかやろー、自分が言ったことに対する反論はきっちり数字で言わんかい
ドアホが
俺の突っ込みにきっちりレスせんかい>>42-43
- 57 ：
-
- >>56
>>42-43でそんな事業仕分け人レンホーやキクマッコリみたいなことを毒に言っても無理じゃね？
もし議論したいのなら、おぬし、ぐぐって見つけてくれよ。
費用便益分析なんて、ＪＲ東の企業秘密みたいなもんで、公表値なんか見つからないから。
ところで、「石川・富山・上越地方の人間の利用料金」というのは単価でいいのか？
それなら、駅探で調べればいい。総額なら、利用者数は、過去のレスで誰かが調べていて
くれたから、単価と利用者数をかけ算すれば、概数は出るんじゃね？
- 58 ：
-
- >>54
ただいま、「新潟デスティネーション」キャンペーン実施中。
首都圏の連中は、草津や伊香保が大好きなので、関越トンネルをくぐらせるのが課題。
- 59 ：
-
- >>53
どうやって新潟から「北陸」に乗るんだよ？
- 60 ：
-
- >>59
訂正 北陸 → 北越
- 61 ：
-
- >>54
飯山のまわりは、スキー場が多いな。
妙高赤倉は、超ビギナー向き＋温泉付きで、スキー＆スノボやるには最高。
景気が良くなれば、スキーかついで北陸新幹線で日帰りか、１泊２日スキーという需要が増えるかも。
- 62 ：
-
- >>54
で、その日帰り出張の地方人は新幹線で帰らないの？他の輸送手段しかないのかなぁ？ぷっｗ
需要の大きさと一方通行は全く別問題ですねぇ。ぷぷっｗ
お前、それじゃあ毒舌どころか屁理屈にもなってないぞ。もう少し頑張れ！ぷぷぷっｗ
あ、逃げちゃイヤだからね。もっと楽しませておくれｗ
- 63 ：
-
- >>57
ちがうよ
自分から理不尽な議論を吹っ掛けてるから腹が立つだけで
まず理を尽くしてから議論せよ、ということを言いたいのだよ
- 64 ：
-
- >>63
毒の発言は、自分の家の敷地の外の私道のすみっこ（上越、糸魚川）でＪＲが商売しようって言ってるけど、
そんなの採算とれるの？ 損するならやめちまえ、べらんめぇ、というレベルの感情論の発言だろ。
数字なんて、毒の無いものねだりなので、手元に数字がなければ、ほっとけばいいと思うぜ。
毒の挑発に乗っても、議論が泥沼になるだけだよ。
だいたい、線路や車両、駅の建設費の初期投資や、新幹線が東京−金沢を走ると何ｋＷ／ｈ必要で、
人件費がいくらといったランニングコストの計算、周辺住民への対策費といった、
シミュレーションに必要な数字がほとんど手に入らない現状では、どうしようもない。
東京−富山／金沢は、飛行機の乗客の動向も予想しなきゃいけないから、
数字を持っているＪＲ幹部と国土交通省の役人がやり合うべき問題で、このスレで
素人がやるには、ちと重すぎるんじゃないかな？
ま、これに限らず、事業仕分けでは、こういう感情論で重要な国家プロジェクトがバサバサ切られているわけだが。
北陸新幹線の導入効果は、
東京−富山／金沢の往復時間短縮効果：priceless
富山県民、石川県民は、お金で買えない価値を手に入れる。
これでいいと思うけどな。
- 65 ：
-
- 石川・富山が「新潟の負担分（駅以外）も立て替えるから２０１４年に通せ」と言えば
済む話。
- 66 ：
-
- >>64
すまない。
その通りだね。
この件はこれでやめとくわ。
まあ、いずれにしろ新潟県は今から負担をしたくないというのは事実ということだな。
- 67 ：
-
- 俺長野県人だから北陸新幹線できようができまいがどっちでもいい。
- 68 ：
-
- 新潟の某有力地方紙に県民の（長岡在住）の泉田知事支持の徹底討論希望の
投書記事がのった。
すかさず、（行政得意の有識者、某大学法学部教授の「時事草々」という
囲み記事「エゴとみられかねぬ」と反対意見者の掲載の無い記事。
県は権益のためとはいえ並行在来線の支援まで持ち出すのはやりすぎではないか。
上越新幹線でもノンストップで走る列車が有る。（最初からあったわけではない）
新潟県の税金だけでなく多額の国税投入される
等、度が過ぎる主張は地域のエゴと見られかねず長い目で見て損を
するのは県民との記事。
バランス感覚の有る某地方紙。
２９日、前原大臣談「これからは投資に見合うのかを検証し、
負担を地域や事業者で負う覚悟が有るのかを議論して欲しい」
石川、富山視察に対し「（県）は立派な駅舎を造りたい意向だが、
立派な分ついては地元で負担してくださいとなると思う」と発言
費用が増える分は応分の負担を求める意向を示した。
こうゆう経費が増加必要経費に紛れていたかどうか、今までの政治では
弱い立場の県が泣きを見て、見過ごされていた。
（不景気な時代に入り、財政に苦しむ時代１００億の金の
使い道は重要）
佐賀県の新幹線は並行在来線をJRが経営存続というように、
原口総務大臣が誕生したらJRの意向が急展開する展開。
エゴといわれようが地元発展の展開にもって行くのが政治家。
だいたい、新潟県民はJRの十日町ダム不正取水問題が１０年間隠し
とうし続けたことで不信感を持っている。
- 69 ：
-
- >>68
新潟の知事にしてみれば「なんで金額が増えたんだ。こんなの認められない！」と
拳を振り上げたら、拳のおろし場所がなくなっちまった。
しかも、前原はあんな態度だから、ますますこじれちまったし。
前原のひとことで、収まる話が逆にこじれちまったようだな。
八ツ場ダムもそうだが、こういうところは、前原は下手だと思う。
- 70 ：
-
- 北陸新幹線の建設費に関わり「横流し・着服」等の不正犯罪的行為が存在した事は間違いないだろう。
一旦金を払ってしまうと真相の究明は不可能となる。泉田知事が求めるのは、真実を突き止め、不当に流れた資金を正しい場所に戻す事である。
しかし、このために北陸新幹線の建設が遅れるのは好ましい事ではない。
本件に関しては、鳩山政権の責任において一旦建設費を立て替え、不正行為の真実が解明後に新潟県が正式に支払うと言う事がベストメソードだ。
- 71 ：
-
- とことん新潟県が嫌われた方が面白い
原発では、何年も止まって税収、雇用が減るという
実害があったからやっとＯＫ出したのかな？
- 72 ：
-
- 2014年に全線開通できなくても、糸魚川〜金沢間と長野〜飯山間だけ予定通り開通すれば、長野や富山・石川県には迷惑がかからない。
飯山〜糸魚川間が開通しなくたって、新潟県は困らない。っていうか開通したら困るというのが本音だろう。
並行在来線やほくほく線の大赤字を県民の税金でまかなわなくてはならなくなる。
それでも、金出せっていうなら、この区間が開通して利益を受ける自治体が負担するのが一番妥当だと思う。
新潟県にとって欲しくない（要らない）飯山〜糸魚川間を、無理やり整備させて、他県が恩恵を受けようとするのは｢他人のふんどしで相撲をとろう｣ということではないのか？
確かに新潟県には、県都新潟市さえ良ければどうでもいいっていう蒲原政治というものが存在していたが、この北陸新幹線負担金に対して慎重な姿勢は上越市長も支持している。
実際、上越市でも北陸新幹線で恩恵を受けるのは一部で、逆に不便になって困るという意見も多いからね。それに並行在来線の赤字まで負担させられちゃ…
- 73 ：
-
- >>71
新潟の知事は天下り組だから、前原と相性悪いみたいだよ。
原発はともかく、ＪＲ東の信濃川取水問題といい、北陸新幹線といい、なんか感じ悪い。
問題こじらせて、上越新幹線の減便なんてことになると、県民が困る。
- 74 ：
-
- 石川、富山、福井の負担を増やして、プラス国庫から負担し北アルプスぶ
ち抜いてでも新潟通さずに行こう。
それがダメならもう中止でいいよ。
- 75 ：
-
- 大臣が新潟知事に他人の気持ち分かれよっていうくらいだから、
多分、新潟知事はごねとくを狙ってるんだよね。
田中時代からのお家芸みたいなものかな?
- 76 ：
-
- >75 他人の気持ち分かれ
思いやり予算のやりすぎが国家財政を危うくし。
ただなら立派な駅舎を造り金は他人（国家、他県）に金を
払わせようという、たかり県を作ってきた。
泉田知事に関してはコシヒカリBL米表示問題では農業県でありながら
JAと過去の県政策に対して警鐘を鳴らしたほどの人物。
（県知事なら保身の為、絶対発言しないことを新潟県農政の為
発言する人間。）
- 77 ：
-
- >>74
賛成。新潟にとってもその方がありがたいよ。
更埴辺りで分岐、白馬通って、上市・富山まで一気に線路引き直してほしい。
このルートなら、長野停車しないから、関東〜富山・金沢直行便も多くなる。
信越線など並行在来線の経営分離もなくなり、良いことづくめだよ。
飯山までは開通。その代わり飯山線を経営分離する。
北陸線は当初の計画通り、糸魚川〜魚津間をスーパー特急方式にする。
あるいは、富山から上越に向かって脇野田手前で本来のルートから分岐し、
春日山・直江津まで北陸新幹線とすればいい。
そうすれば、本当に無駄になるのは、飯山〜脇野田の先あたりまで。
この区間は、高速電車の事故実験線か何かにすればいいと思う。
これなら、新潟・燕三条・長岡・柏崎・上越・ほくほく沿線から、
糸魚川・富山・高岡・金沢・小松・福井までの短縮効果があるから、
新潟県も北陸線だけなら経営分離に協力するだろう。
- 78 ：
-
- >>68
新潟の某有力地方紙って新潟日報のこと？
いつの記事よ？もしかしてネタ？
- 79 ：
-
- >>68
新聞からの引用ばっかりかよ。もっと過激に主張を語ってみろよ？毒舌家なんでしょｗ
国からの補助無しじゃやっていけない地方の癖に、不当な弱者気取りかよ。ぷっｗ
おまけに地域のエゴを推進するのが政治家の役割ってｗ流石角栄サンの地元ですなぁｗ
ついでに新潟県民がJRに不信感を持っているのは、他県になんの関係があるのかなぁ？
それが他県に迷惑かける正当な理由になるとでも思ってるのかなぁ？ぷぷっｗ
- 80 ：
-
- >>77
北アルプスぶち抜きルートってｗ青函トンネル並の大工事だな。
既に工事してる分はどうすんのさ？無駄になる分全て新潟県が弁償してくれるならいいけどなｗ
スーパー特急に転用、って既に特急走ってるだからスーパー特急なんていらんわｗ
第一金沢から乗り換え無しで東京まで一気にいけるからこそ北陸新幹線は意味がある。
乗り換え必要な時点で北陸新幹線は不要になっちまうわｗ
- 81 ：
-
- >>80
北アルプスぶち抜き反対は、同感。
在来線では、長野から日本海までが難所だから、日本海まで出ちゃえば、あとは在来線でもＯＫ。
だったら、新幹線を直江津か糸魚川まで作って、あとは在来線特急でカバーすればいい。
利益が出るようだったら、富山か金沢まで延伸すればいい。
金沢−直江津の距離だったら、新幹線でも特急でも、大して時間変わらんよ。
- 82 ：
-
- しかたねな、東海北陸の横に東海北陸リニア作って、
名古屋経由で東京に行く方が時間も短縮して利益もあるんじゃね。
または
高山で分岐して安房峠から松本から新宿につながるリニアにしてもいいかもね。
- 83 ：
-
- >>76
他人の気持ち分かれ
その言葉そっくりかえすわ
税金で我田引鉄してきた新潟市民がよう言うわ
新潟県せいなんか知らんのじゃ
角栄に虐げられてきた他の北陸人にそろそろ新潟も貢献しろや
ドアホが
- 84 ：
-
- なんか上越や糸魚川は新潟県や泉田から見捨てられている感じがする
独立運動しようか、富山県移籍運動しようか
- 85 ：
-
- 正直言って、新潟知事は、新潟県民と北陸三県と喧嘩させたいらしいねw
- 86 ：
-
- 北陸内での交渉事ならヨソにあまりもれないが
前原国交相が絡んであれこれ発言されると全国ニュースになって
新潟のイメージダウンは大きいよ
何を言っても新幹線先行県が後発県を止めるのは印象悪い
適当なところで矛を収めるのが無難
- 87 ：
-
- 泉田の本音はここに書いてある通りだな。
政治力で全列車上越停車を求めても所詮負け犬の遠吠えみたいなもの。
「金さえ出せばなんでも通る」と思っているようじゃ先は見えている。
所詮この程度の男か。
http://uxtv.jp/blog/marudori/tokuho_answer/2009/11/post-29.html
- 88 ：
-
- (仮)上越駅…ほとんど通過でいい。糸魚川停車で北越と連絡すればいい。
建設費と並行在来線経営分離の負担は、恩恵のあった分しか負担しない。
このように、主張すれば、他県の国民にも納得してもらえるんだがね。
なんで、脇野田（上越）に全列車停めなきゃならないの？
- 89 ：
-
- >>84
うん、新潟市の連中は、上越や糸魚川が新潟って意識ないんじゃないかな？
下越の連中と話していると、柏崎あたりに県境があるような気がする。
だいたい、県の端から端まで２５０ｋｍというのは大きすぎるだろ。
鉄道的に、東京より遠い糸魚川まで考えろというのは無理がある。
上越・糸魚川は富山か長野にくれてやればいいのに、と思う。
- 90 ：
-
- >>88
いちお、２０万都市上越ですから、オール素通りは無理でしょ。
１日２，３本停車でＯＫ。
- 91 ：
-
- 新潟県知事は今日の東京での会議に
ちゃんと出席して話し合って来るべきだったよ。
何が公務が重なっただよ。
知事が今解決しなければならない最重要問題はこれだろ？
ゴネていい条件を引き出そうなんて、sラのやることだ。
- 92 ：
-
- この際だから、新潟県は｢上越に駅つくらなくていいから、建設費も在来線経営分離も協力しない｣ってことにしてもらった方がいいんじゃない？
ついでに、今まで払った金も返してもらって。
北陸新幹線は新潟県にとって、はじめからなかったことにすれば良いんだよ。
上越にはほくほく線があるじゃないか！
北陸新幹線は、欲しいと思う県が金出し合ってつくればいい。
- 93 ：
-
- >>92
新幹線が開通すればほくほく線はホクホクしなくなるのだよ！んなことはどうでもいいが
そもそも上越に全列車停車したところが高々寄せ集め２０万人の都市では乗降客がいないので
なんら経済効果は出ない。泉田の主張が通ったところで何も変わらんと言うことだよ。
国とＪＲは「はいはいわかりました全列車停めます」と言って、１年後に列車運用効率VS経済効果
で効果低と評価し、ダイヤ改正に踏み切る。
ってのはいかが？＞北陸２県
- 94 ：
-
- 人の弱みにつけ込むのRのやり方だな。
だから新潟R知事決定です。
つうか普通上越の乗客が多ければ全然停車だって夢じゃないのに、
なんでごねてるのかよくわからん、
今までだって不明なお金に払ってたでしよう。
中越地震に心配した俺涙目orz
- 95 ：
-
- >>上越の乗客が多ければ全然停車だって夢じゃないのに
本当にそう思う？
だって脇野田駅だよ。直江津や高田でも乗降客数少ないのに。
燕三条よりも少ないことは確実。半分も停めれば十分では？
ダイヤはＪＲに任せ、新幹線開通で上越地域に経済効果があったら、
それに見合う分だけ金を負担すればいい。なければ払う必要ない。
そういうやり方にするよう、提案すれば他県も納得するのにね。
- 96 ：
-
- 上越・北陸の両新幹線を一体のものと認識すれば、既に新潟県は新潟駅という全停駅を確保していることになる。
その上さらに上越新駅もというのは少し欲張り過ぎでは。
上越新駅の魅力を高めて、ダイヤ編成上無視できないことにするならともかく。
ごねて逸失利益を生じさせてまですることかな？
- 97 ：
-
- >>92
その手の議論には飽きたな
上越は新潟県内の得た否認だから新幹線は不要、という意識が見え隠れ
- 98 ：
-
- >>95
経済効果は新幹線効果に加えて地元の自助努力もあるから
客数が少ないのは地元の努力不足と言われると自治体が困るよ
- 99 ：
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- 新幹線整備で利益がある自治体、新幹線が欲しい自治体が金を出し合って、
整備すればいいし、並行在来線が経営分離する場合も、その自治体が保障する。
新幹線整備で損害を受ける自治体は賠償してもらい、新幹線なんか要らない
自治体はビタ一文負担する必要はない。どこが間違っている？
新幹線が欲しいという自治体も、建設費のみならず、損害賠償してまで
｢新幹線つくる必要あるの？｣と思えばやめれば良いんだよ。
新幹線で利益を受けない、むしろ損する自治体にむりやり金出させて、
自分が利益を受けようとするから、話がこじれるんだ。
そんな簡単なことがなぜ分からないんだろうかねぇ？
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