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2013年01月北陸・甲信越1280: 北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ part2(301) TOP カテ一覧 スレ一覧 まちBBS元 削除依頼 ▼

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北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ part2
1 ：2007/12/25 ～ 最終レス ：2008/02/21
このスレは管理人の裁定により北陸新幹線スレと上越新幹線スレの2つが統合してできたスレです。
北陸、上越の各新幹線スレッドの統合、後継スレです。
北陸甲信越板の「新幹線総合スレッド」となります。
北陸・長野新幹線、上越新幹線に関する様々な話題を語りましょう。

なお、護美箱スレでは新幹線スレのみならず鉄道スレ、公共交通機関スレの再編に関する議論を行っております。この議論は特にここの住民の参加が欠かせません。
護美箱スレはhttp://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1194690374です。
皆様の参加を護美箱は心からお待ちしております。


2 ：
【過去ログ】

北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1192977778

★★上越新幹線は必要か？★★
http://mimizun.com/machi/log/machi/kousinetu/1098773151.html

北陸新幹線徹底討論スレッド　25番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1183047417
北陸新幹線徹底討論スレッド　24番線ホーム
http://kousinetu.machibbs.net/log/log3001.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第23部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2786.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第２2部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2133.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第21部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1978.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第20部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1657.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第19部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1544.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第18部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1219.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？？　第１７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1136.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第16部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1078.htm
北陸新幹線は必要か？　第１５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0969.htm
北陸新幹線は必要か？　第１４部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0796.htm
北陸新幹線は必要か？　第１３部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0665.htm
北陸新幹線は必要か？　第１２部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0519.htm
北陸新幹線は必要か？　第１１部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0402.htm
北陸新幹線は必要か？　第１０部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0316.htm
北陸新幹線は必要か？　第９部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0276.htm
北陸新幹線は必要か？（金沢～大阪編）
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0786.htm
北陸新幹線は必要か？　第８部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0083.htm
北陸新幹線は必要か？　第７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0082.htm
北陸新幹線は必要か？　第６部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0403.htm
北陸新幹線は必要か？　第５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0209.htm
北陸新幹線は必要か？第四部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0210.htm
北陸新幹線は必要か？第三部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/999201686.html
北陸新幹線は必要か？第2部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/992774266.html
北陸新幹線は必要か？( 初代スレッド )
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/981300626.html

3 ：
＞ALL
>>1の詳しい解説をします。
今後の「新幹線スレッド」についての管理人の裁定です。
この意向に沿ってこのスレッドを立て直しました。

「★★上越新幹線は必要か？★★」
「北陸新幹線徹底討論スレッド」

この2つのスレッドは、1つに統合することになりました。
詳しい内容については、下記をお読みください。

北陸甲信越板　削除依頼等はこちらにどうぞ　第６１巻
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1192886562&START=7&END=7&NOFIRST=TRUE

ただし、現在新幹線スレのみならず鉄道スレ、公共交通機関スレの再編に関する議論を行っております。この議論は特に新幹線スレの住民の参加が欠かせません。
護美箱スレはhttp://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1194690374です。
皆様の参加を護美箱は心からお待ちしております。

一応書いておきますが、次スレは>>280が建ててください。ただしなんらかの事情があって>>280が建てられない場合はきちんと宣言をしてください。宣言があった場合は>>290が建ててください。

4 ：
ここに初めて書きこむ方は必ず1度ローカルルールを見てから書き込んでください。

また、ローカルルールってなに？という人もローカルルールを確認してください。
ローカルルールは
http://www1.tcnet.ne.jp/nekomma/@@@_an_2_7_3.html（URL・仮）
です。

以上でスレ立てを終了します。

5 ：
東海道新幹線の改修に伴う代替交通について
航空機という話だが、あの膨大な輸送量を考えたら
鉄道という大量輸送が可能な交通機関が必要だと思う。

それに飛行機では鉄道に比べて天候に左右されて
いざという時に大混乱しそうだし。

6 ：
>>5
私もそう思いますよ。
というか、航空機ですべてをまかなうとなると、一日にどれくらい航空機を離発着させなきゃ行けないのか･･･
たぶん空港は混乱すると思います。

あとここでこのスレに関する報告を行います。
護美箱で現在議論を行っていますが、北陸新幹線スレが復活する公算が高くなりました。
ですが、実働管理人が許可を出していない（思惑が相違している）ので、正式に復活を承認していません。

7 ：
実際には北陸自動車道が代替交通手段じゃないですか。
物流の量じゃ新幹線の比じゃないと思いますが。

8 ：
>>5
>>6
飛行機以外に東海道本線もあれば高速バスもある。
少なくとも、これらより北周り新幹線で行くほうが便利と思う奴は居ない。

9 ：
東海地方でＭ８クラスの大地震と津波が発生すれば、東海道新幹線だけでなく、
東海道本線、東名高速、国道１号線の全てが不通になると思います。

１７０７年の宝永地震と富士山の宝永大噴火のような自然災害は周期的
に発生するのは確実なので、東京－大阪間を北陸新幹線でバイパスする
機能を持たせることは、日本の国土の将来のためにも必要なことです。

既に北陸新幹線は全体の６６％（東京－長野－金沢間）が開業・着工し、
残り３４％（金沢－大阪）の未着工部分を残すのももったいない話です。

10 ：
そんな状況下でも東京－大阪を移動しなきゃならん人は飛行機使うっての。

あと３４％を作らないと残りの６６％も何の役にも立たないなら話は別だが、
６６％だけでも開業できるんだから全く説得力なし。

11 ：
>>10
＞そんな状況下でも東京－大阪を移動しなきゃならん人は飛行機使うっての。

そもそも東海地震で、東京や大阪なども壊滅的な被害を受けたなら
東京－大阪間を移動しなくてはならない人は極めて少数だろうけど、
名古屋や静岡などが被災しただけで、東京や大阪が健在なら
日本経済はマヒせず、この二大都市間の輸送需要は膨大になり、
航空機ではまかない切れないと思うのだが。

仮に北陸自動車道が代替交通手段になり得ても、
一体、何千台の高速バスを運行しなくてはならないのか…。

12 ：
もまいら、中央道をあえて無視してないか？ｗ
とにかく辿り着くなら海も使えるし、旅行等の自粛による減なども考慮すれば、
「絶対に捌ききれない」とまでは断言できないと思う。

人は、与えられた条件下でベストを尽くしたり、折り合いを付けたりするもの。
被災当初の一時的混乱さえ収まれば、案外何とかなるモノさ。地産地消推進ｗ

13 ：
ゴミ箱スレにおいて、管理人氏より、

>>＞現在ある統一スレは使い切ってから分離ってことになるんですかね？<<
>>左様でございます。<<

との回答を得ました。
よってこのスレッドは300満了後、
「北陸新幹線徹底討論スレッド　26番線ホーム」へ受け継がれ、
上越新幹線については分離されます。

次回スレ建て時はくれぐれもお乗り間違えのないようご注意下さいませｗ

14 ：
＞日本経済はマヒせず、この二大都市間の輸送需要は膨大になり

人間の輸送需要が？ウソだろ。
貨物なら、なおのこと新幹線関係ないだろ。
北陸自動車道経由で運べ。

15 ：
阪神大震災を思い出せや。
新幹線や道路の高架があんだけ壊れても結構短期間で復旧したよな。
復旧期間は実はそんなにかからない。
それにもかかわらず人しか運ばない、
災害想定地からはとんでもなく離れた復旧物資の輸送には全く役立たずの
線路に何兆円も使わせる根拠にすることに何の疑問も感じないのかね。

16 ：
３ヶ月の不通を短期間と言うかね。

17 ：
確かに、人しか運ばない新幹線。
そんな役立たずの新幹線を多額の税金を注ぎ込んで北陸に作る必要はあるのか？
ないでしょうね、本当は。
でも、北陸に住む一人として、死ぬまでに我が街に新幹線が通る未来を見てみたい。
ただそれだけです。

18 ：
この後24時間の積雪量、北陸は１メートルと気象庁が発表したそうな。

20年ほど前、やはり年末の帰省ラッシュがピークになる30日頃にドカ雪が降りつもり、
そのまま年明けまで、妙高エリアから糸魚川あたりまで不通になったの思い出したよ。

雪に閉じ込められて立ち往生した急行能登号（金沢行き）、前日に乗ってたから。。。

トンネルだらけの北陸新幹線だが、近年のように「ある日だけ唐突に一晩で50㎝」とかって降り方だとやっぱ止まっちゃうかな？
数年前金沢で唐突なドカ雪の時も降り始めまでは積雪ゼロが、日没から早朝で50㎝弱だったしなぁ。

19 ：
豪雪地帯でも最新鋭のほくほく線は止まらないでしょ
温水パネルや散水装置で数十年に一度の豪雪にも耐えられるように設計してる

20 ：
>死ぬまでに我が街に新幹線が通る未来を見てみたい。
ただそれだけのために・・・
母子家庭の養育費は削られ、年寄りの医療費や介護保険料は上げられ、
定率減税は打ち切られ、消費税は二桁に。
日本の公共事業費は米､英､仏､独､伊､加の６カ国の合計よりはるかに多い
日本の公共事業費は社会保障費の約2倍。
公共事業費が社会保障費より多いのは日本だけ。

21 ：
>18
＞この後24時間の積雪量、北陸は１メートルと気象庁が発表したそうな。

×積雪○降雪


>20
＞公共事業費が社会保障費より多いのは日本だけ。

いかにインフラ整備を怠ってきたかだな

22 ：
>>18
昭和５９年の豪雪の時
在来線・国道・高速道路と軒並み通行止めの中
上越新幹線だけは定刻で運転していたんだよ。

23 ：
主要国の公共事業費
日本：3279億米ドル
カナダ：129億米ドル
アメリカ：1209億米ドル
フランス：482億米ドル
ドイツ：418億米ドル
イタリア：245億米ドル
イギリス：199億米ドル
日本以外の6ヶ国の合計：2682億米ドル
こんだけ金をかけましたので向こう百年は0円でも良いね。

24 ：
>死ぬまでに我が街に新幹線が通る未来を見てみたい。

通るだけで止まらない新幹線
止まってた在来線は第３セクター化して値上げ＆減便

こんな未来を望んでるやつは、すでに１０年経てば死ぬような年になってるジジイか
北陸からいつでも出て行ける次男三男だけだ。

25 ：
近頃じゃぁ長男でも出てってるよ。
だって仕事がないものｗ

26 ：
頼母子って知ってるかい？
税金も言い方を変えれば頼母子だよ。
北陸の人もずっと税金を払い続けているのに優先順位はいつも最下位。
北陸新幹線の建設が中止になっていても、年寄りの医療費や介護保険料は上げられるわ。
そんなに北陸新幹線の建設が反対なら、表に出て人の前で反対してみろ。
どうせ、ネットの中でしか言えないんだろ。

27 ：
頼母子は知らんが。
年寄りも母子家庭も病人も消費税、介護保険料その他をふんだくられているが
優先順位はいつも最下位。
北陸新幹線のようなアホな金の使い方をまず止めなければ
クソ高い日本の公共事業費はいつまでも今のまま。
言い負かされた鉄を多が何をやり出すかわからんこの世の中では
危なくて危なくて。この土建専制国家ではみな思っていることがいえんのよ。

28 ：
頼母子は「たのもし」と言って、「講」の一つだよ。
例えば、20軒の人が集まってテレビを購入するとする。
一軒が2万円を出し20軒が出すから40万円が集まる。
集まったお金でテレビを買って、そのテレビをくじ引きで当てた1軒に与える。
この行為を定期毎に繰り返し、20軒全てにテレビが行き渡れば講は解散。

でも新幹線の場合は、くじ引きじゃなく大都市が最優先。
先に新幹線が出来てしまえば、後で作る新幹線に金を出したくないと言う。
東海道新幹線も、山陽新幹線も、その他の新幹線も、北陸の人の血税が使われたんですよ。
それを今更、「時代が変わったから」とか難癖を付けて北陸新幹線建設を認めないなんて
おかしい話じゃないですか？

29 ：
北陸新幹線が「整備新幹線」じゃないなら、そういう駄々捏ねも意味があるが、
もう新規の新幹線は　かなりの地元負担＆在来線切り離し　との抱き合わせが条件になっている。

いまさら遅いんだよ。全くの地元ノーリスクで作ってもらえるなら誰も反対しないさ。

30 ：
新幹線は本来なら国の金を頼らずにJRの自己資金で建設すべきもの。
リニア中央新幹線をJR東海が自己資金で建設するみたいに。

31 ：
>>30
そうか？
確かに新幹線の運営母体であるＪＲは民間企業（営利企業）だが、
新幹線は極めて公共性の高い交通機関だし、幅広く利益を享受できる。
また国土開発という観点からでは、どこに新幹線を通すかという問題は
国家政策に位置づけられるべきものだと思うけど。

32 ：
脳内が新幹線オンリーの人種しか思いつかない論理。
自家用車もない飛行機もないはくたかも早くない高速道路も4車線でない時代なら
公共性は高かったかもわからん。
インターネットが張り巡らされた時代に液晶テレビが当たるからって、
1軒2万円のくじを何年も押しつけられているようなもんだな。
この平成の時代に時代遅れのテレビ(新幹線）を買うからって、
諸外国の何倍も医療費や年金や教育費を削って上納させられたんじゃたまらんよ。
たのもしやめてくんなまし。これが北陸人を含め庶民の願いでんがな。

33 ：
>>32
>>32
平成20年度国家予算
・社会保険関係費 217,824億円
・公共事業関係費 67,352億円
　　新幹線整備 3,096億円
北陸新幹線 　 706億円
これ見てモノ言ってる？

34 ：
三大バカ査定ということばがある。
戦艦大和、伊勢湾干拓、青函トンネルを指すが、整備新幹線はそれと同格だと
いわれた。
社会保障費の3倍もの公共事業費を根本的に改革するにはアホ事業の象徴である
整備新幹線の全面廃止がどうしても必要。
ちょうど郵政民営化が改革の目玉として必要だったように。

35 ：
>>34
「目玉」と「目くらまし」の区別をつけましょう。

36 ：
>>34
社会保険費が217,824億円、公共事業費が67,352億円
どこをどう計算したら公共事業費が社会保険費の3倍になるのかね？

37 ：
そういえば、
日本が戦後復興を遂げ、高度経済成長を歩み始めたころ、
東海道本線（在来線）が輸送力限界となり、
東海道本線の全線複々線化か、新線建設かで国鉄内でも議論になった。

時の国鉄総裁・十河信二が新幹線構想を打ち上げると、
国鉄内部からも「第二の万里の長城を作る愚行」や「国鉄破綻への第一歩」という
猛烈な反対に合うが、十河曰く「鉄路を枕に討ち死にする覚悟」で反対を押し切り
政治的手腕をもふるい新幹線を国会承認させた。

これはあくまで結果論だが、
仮に在来線の複々線化では、飛行機に勝てなかっただろうし、
赤字体質で、晩年は毎年２兆円の赤字を垂れ流した国鉄は分割民営化されたが、
速くて便利な新幹線が建設された恩恵は今も国民が享受している。

自分を含め凡人には先を見ることは中々難しいが、
今の負担を我慢しても先行投資は必要なんじゃないかと思う。

38 ：
>36
不覚。まんまとはめられたな。
公共事業費ではなく土木授業費だ。
新聞のおおざっぱな予算案では見えてこない。
たとえば農業予算の半分は土木授業費に使われている、
他にも地方予算で土木授業は行われており、
たとえば整備新幹線関連で北陸3県の予算を圧迫している。
それやこれやで日本の土木事業費は社会保障費を上回っている。
今の日本は太平洋戦争終戦前の状況。
成功体験にすがりつき、周囲の空気を読めないというより力一杯無視した
政治家と鉄ヲタが華やかなりし時代の手法をなぞろうとしている。
竹槍持たされて討ち死にするのはいつも下々の庶民だからね。
旧国鉄の負債はあの手この手の粉飾技法で押し入れにしまってあるだけで
消えたわけでも減ったわけでもない。
そのうちまた、利息がふくれて押し入れからあふれてくる。

39 ：
>>38
>公共事業費ではなく土木授業費だ。
>新聞のおおざっぱな予算案では見えてこない。
>たとえば農業予算の半分は土木授業費に使われている、

公共事業は、道路や鉄道の整備に限らない。
農地整備や土地区画整理なども公共事業に最初から含まれている。
「公共事業費ではなく土木事業費だ」とは、全く意味不明。

>他にも地方予算で土木授業は行われており、
>たとえば整備新幹線関連で北陸3県の予算を圧迫している。
>それやこれやで日本の土木事業費は社会保障費を上回っている。

地方予算からも社会保障に支出されていることをお忘れ無く。

信念だけで嘘八百を垂れ流す前に、具体的な数字を把握されては？

40 ：
皆様にお知らせします。
この板で、地域の優劣を趣旨とするレスは禁止となっています。
このことを自覚してレスを願います。
特に、他所で既に新幹線が開通している地域の方はレスを充分に推敲し、地域の優劣を趣旨とする内容が含まれていないことを確認の上レスを願います。
あまり北陸新幹線建設に否定的なレスはしないほうがいいと思いますよ。

41 ：
>>40
賛成派だけしか書けないようなスレになるのもどうかと思うのですが。
地域の優劣の話が含まれなければ、否定論を展開したっていいでしょう。
私は賛成派なので、やんわりと（？？）反論しますけど。

42 ：
>>41
>>賛成派だけしか書けないようなスレになるのもどうか<<

そこまで極端な状態を望んでる訳でもないと思いますよ。
ただ、前スレ終盤からここしばらくの状態は、離れて眺めると過剰反応で荒れ気味な風に思えるので、
脱線転覆しないウチにマスコンを少し戻しませんか？という指摘に思えました。

43 ：
東京へいくのに早くなる代わりに地元の足が３セク化する。
建設費用だけでなく３セク維持にも税金が恒久的に使われ続ける。
新幹線が開通しても金沢はさして変化するわけでもない。
本当に必要だったのか疑問でしょう。

44 ：
>>43　[ p2239-ipbf213kyoto.kyoto.ocn.ne.jp ]
それが事実であるとして、
今、このスレで、その発言をする事に意味がありますか？

仮にアナタの一声で、新幹線計画に変更が生まれるとしても、
このスレで叫んでるだけでは無意味な事は明白。
どうぞ京都へお帰り下さい。続きは壷へでも行って…


>>all
どちらの立場を取る人も、いつまでも平行線の主張合戦に粘着し続けると、
このスレが廃止になる事に気付くべきです。（現在も管理人による保護観察中ですよ）
もっと議論したいなら、議論を受け入れてくれる板へ移動すべきです。
（IP丸出しで熱く口論する勇気は賞賛ものかもしれませんけどね）

まちＢは、過剰な鉄ヲタの議論を歓迎する板ではなくなった事実を認識すべきです。

45 ：
なんで説教を受けなきゃなんないのかね。北陸出身で京都に住んでいる者だが。

一般論を言ったまでだぞ。新幹線は建設されていて今さら中止なんてなりっこない。
ストロー現象で金沢でいい買い物をしてくれている客が東京に流れる代わり
東京から観光客もやってくるとも言える。

46 ：
>>なんで説教を受けなきゃなんないのかね。<<
理解できなかったんだから説明なんて無駄なんでしょうよ、粘着君には。
　…と判断しましたので、あしからず。

47 ：
>>all
スレ内の口論でどうしても決着が付かない場合には護美箱（好きにしていいとこ）にて決着を付けることが認められるので、一応報告しておきます。

あと、私の自論ですが、ここに他所の人が来ても別にいいと思いますよ。
というも、ここは「北陸甲信越の北陸甲信越による北陸甲信越のための」板ではないですから。
ですから>>43のような方は大歓迎ですし、>>43はここで叫んでも計画が変わらないことをちゃんと自覚してのレスでしょうから、許容されても良いのでは？
別に地域優劣に当たる内容はないですし。

>>41
あなたが言っている状況を私は望んではいません。

48 ：
なんか予算云々とか、税金の話は、予算を使い切ることを命題としている
現在の省庁の体制では、実は新幹線の話をしているようで、
そうじゃない別問題の気がするから、スレ違いな気がする。
もちろん、日本はアメリカと比較した場合、建設コストは高いし、
国土が脆弱だから、柱は太いから、同じもの作るにしても、
お金かかっちゃうんだけれどもね。

49 ：
＞ＡＬＬ
地域の優劣についてですが、例えば、
「新幹線が通らない地域は田舎だ」
「田舎だから、新幹線は必要ない」等というのはまず間違いなく削除します。
だからといって「北陸新幹線マンセー」的なレスでなければいけないというモノでもありません。
建設するならする、しないならしないで、
住民（そこで暮らしている人々）にとってより「ベスト」な方法を議論すればいいのではないでしょうか？

管理人の地元は、高速道路で東京と結ばれたのが全国でも早い（約４０年前）地域ですが、長所も短所もあります。
長所は、観光地であるが故に関東地方からの行楽客が増えたことですが、
短所は、地元の若者が高校卒業後にこぞって東京に流出してしまったことです。
高速道路でこうですから、新幹線の建設によって及ぼされる影響は大きいです。
だからといって感情論になってはいけません。

で、ニュースを見ながら思うのですが、問題は「雪」対策だと思うのですよ、実際。
この時期（帰省＆Uターンラッシュ）に大雪に見舞われたら定時運行を確保できるのかということです。
道路ならば、早めに融雪剤を撒くとかすればいいのでしょうが、鉄道ではそれが出来ません（レールが錆びるので）。
かといって、札幌の地下鉄の地上部分みたいに線路全体を「シェルター」で覆うのがベストであったとしても、
それによって、電波障害が発生する等という新たな問題も発生するのです。
海岸沿いを走るのであれば、海からの「塩害」対策もそれなりに必要でしょう。

>>34
（昭和の）三大バカ査定は伊勢湾干拓ではなくて瀬戸大橋だと聞いていますが…。

50 ：
図らずもこの掲示板は管理者ごと鉄色(あるいは土色）に染まっていることが露見したわけだが。
この掲示板の色にそぐわない発言はどうぞ煮るなり削除するなり大いに結構。
で、某鉄ヲタ様は具体的な数字を出さないとヒステリーを納められないようなので
一部の人種に不都合な真実を・・・
平成18年度農林水産一般会計予算総額　2兆8,310億円のうち
土木事業費は1兆2,617億円　　45％
こいつは国レベルだけでなく都道府県レベルでも同じで
所得補償など直接的に農家に役立つ予算は半分かそれ以下。
そんなモンでは社会保障費を上回らないって？
でかいのは道路整備、治水、港湾整備、空港整備、都市開発融通その他の特別会計。
なんと総額で歳出額は約362兆円もある。
この特別会計からジャブジャブ金使って欠損したら一般会計から兼をぶんどっていく。
というわけで日本は土木事業費が社会保障費を上回っている希有な国である。

51 ：
図らずもこの掲示板は管理者ごと鉄色(あるいは土色）に染まっていることが露見したわけだが。
この掲示板の色にそぐわない発言はどうぞ煮るなり削除するなり大いに結構。
で、某鉄ヲタ様は具体的な数字を出さないとヒステリーを納められないようなので
一部の人種に不都合な真実を・・・
平成18年度農林水産一般会計予算総額　2兆8,310億円のうち
土木事業費は1兆2,617億円　　45％
こいつは国レベルだけでなく都道府県レベルでも同じで
所得補償など直接的に農家に役立つ予算は半分かそれ以下。
そんなモンでは社会保障費を上回らないって？
でかいのは道路整備、治水、港湾整備、空港整備、都市開発融通その他の特別会計。
なんと総額で歳出額は約362兆円もある。
この特別会計からジャブジャブ金使って欠損したら一般会計から兼をぶんどっていく。
というわけで日本は土木事業費が社会保障費を上回っている希有な国である。

52 ：
>>49
バラスト(砂利)軌道の東海道やミニ新幹線の山形・秋田は別にすれば、新幹線は在来線よりずっと
雪に強いですよ。
確か20年に一度の大雪でも平常運行が出来る構造で建設されてます。

東北・上越・北陸の高架橋は1mちょっとくらいの積雪なら高架橋に雪を貯めておける「貯雪型高架橋」。
その上で、長野以西は、糸魚川までは上越と同じ完全消雪のスプリンクラーかほくほく線で採用
されている融雪パネルを採用。
糸魚川～新黒部間は糸魚川以東より積雪量が少ないので、通常の貯雪型高架橋の
横に壁を作り、深夜にロータリー車を走らせて壁に雪を当ててその下に落とす「排雪式高架橋」を採用。
新黒部以西は、↑の方法だとスペースを取るので、線路と線路のの間の雪だけ消す弱いスプリンクラーを
使って水を節約。
…ってな感じだったと思う。

53 ：
>>[ a-fa2-1103.noc.ntt-west.nsk.ne.jp ]
一人でヒステリックに粘着し続ける香具師ですので、賢明な常連さん諸氏はスルーでよろしく！！

>>中央どん
>>より「ベスト」な方法を議論すればいいのでは<<
一理あるように見えるけど、それでも永久に平行線な話になること明白なので、不毛の議論（千日手）に陥るだけだと思われ。


>>問題は「雪」対策だと思うのですよ、実際。<<
>>海岸沿いを走るのであれば、海からの「塩害」対策もそれなりに必要<<
ある意味、鋭いｗ
しかし雪が心配なのは長野県～新潟県と富山平野で、地上部分はそれほど長くもなく新潟平野といい勝負。
海岸部は塩害のおかげでむしろ雪は解けるし、レールのサビを心配されてますが、
高波を直接浴びる親不知駅などにより基本ノウハウは案外蓄積済みだったり。


>>伊勢湾干拓ではなくて瀬戸大橋だと聞いていますが<<
三バカはさておき、本四連絡橋は確かに造り過ぎでしょうな。
無駄な干拓地なら八郎潟も妖しいし、河北潟は失敗の象徴で転作に七転八倒中。
有明海も今後どうなることやら。

しかし、これらは新幹線スレで語る話題とは思えない！
それでも続けたい（語りたい）なら護美箱スレへ移動されたし。＞[ a-fa2-1103.noc.ntt-west.nsk.ne.jp ]

54 ：
具体的な数字を出せとヲタ様が言うから載せてやったんだがね。
粘着といっても年中無給の皆様と違って
こちとら正月休みぐらいしかヲタ叩きできない身なんであんしんしられま。
東海道バイパス論や兆を使って死ぬまで見たい論、つっこみどころ満載の話には
数字乗っけて茶々いれさせてもらいますわ。
ヲタ管理人様の
>>北陸新幹線建設に否定的なレスはしないほうがいい
のお言葉を賜っただけで今年は良いことありそうな気がしまっせ。
正月から大雪で除雪が大変ですな。

55 ：
喪前が何言ったところで金沢までは間違いなく来るわけで。
金沢どまりになったところで、もはや抵抗するのは福井だけ。
石川にはむしろ福音だろう。
東京からも、大阪からも、優等列車の終着点。
在来線はほぼ無傷。これで北陸州の州都も当確。
石川県庁は既に「いかにして梯子を外すか」を考えてるだろうよ。

56 ：
>>34　>>49　>>53
昭和の三バカは、戦艦大和、東海道新幹線、青函トンネルなんだけどね。
昨今は、東海道新幹線はどう見ても無駄な工事とは言えないから
マスコミなんかは意図的に東海道新幹線を外している。

>>53
＞本四連絡橋は確かに造り過ぎでしょうな。
まぁこういう話はよく聞くけど、>>53氏にとって
不要な連絡橋はどれですか？

57 ：
新幹線が開通してもいいことだけじゃないんだ。
首都圏までの切符も新幹線になれば値段が高くなるし３セクは定期も切符も２割ほど高くなる。
温泉客は増えてもビジネス客は日帰り圏内になるから今まで泊まりだった人も
用事が済んだら新幹線でさっさと関東に帰ってしまう。
金沢に支店を置いていたような会社も近くなれば関東や長野と統合して単なる営業所格下げ
人員の削減なんてのもある。
だいたい能登の知人の集落は大地震で家が傾いたり壁に穴があいたりしているのに
行政は新幹線には何億も金を使うのに地震の援助はどうなんだと皆おこってたり泣いてたりする。

58 ：
>>51
その数字もって、表に出て人の前で反対してみろ。
失望したわ、あんたに。

平成20年の歳出予算の数字を挙げるから、考えてみろ。
・国債費　209,998億円
・地方交付税等　149,316億円
・一般歳出　469,784億円
　うち社会保障関係費　211,409億円
----------------------------------
計　829,088億円
ttp://www.mof.go.jp/seifuan20/yosan002.pdf

一方、北陸新幹線は706億円
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071222-00000257-mailo-l17

北陸新幹線の地方負担額が約353億円となるはずだから、合計しても1059億円。
北陸新幹線を悪者にするために、道路整備、治水、港湾整備、空港整備、都市開発融通
をくっ付けて、約362兆円だって！国家予算約83兆円より多いなんて何考えてんだ？

何でもかんでも北陸新幹線のせいにするな！

59 ：
ありゃ、間違って>>58に平成19年度の歳出を書いてしまった。
正しくは、
・国債費　201,632億円
・地方交付税等　156,136億円
・一般歳出　472,845億円
　うち社会保障関係費　217,824億円
----------------------------------
計　830,613億円

あと、北陸新幹線の予算分は同じく706億円。

60 ：
確かに整備新幹線の予算なんて国家予算の割合的に超微量だわな。

約10兆円かかると言われる東京の日本橋上を走る高架高速道路の地下化を
「日本橋で青空を見たい」という理由で主張する人が
整備新幹線を無駄な公共事業と批判していたのを見たことあるが、
結局は、大都市（東京）のエゴなんだわな。

61 ：
>60
まあ、エゴと言えなくはないが、
日本橋の青空を見たい人は北陸新幹線を必要と思う人の１０倍以上はいるわな。
同じ税金を払っているといっても、日本橋勤務や買い物に来る人と
北陸在住者ではかなり違うぞ。

冷静に北海道新幹線が必要と思うか？
全国の人はそんな意見だよ。

62 ：
整備新幹線を全て造ってもかかるお金は２兆円台
一方、道路特定財源から道路整備に使われるお金は一年で５兆円近く

63 ：
>>58
＞約362兆円だって！国家予算約83兆円より多いなんて何考えてんだ？
83兆は一般会計だけだ。君は特別会計って知らないのか？

>>62
＞一方、道路特定財源から道路整備に使われるお金は一年で５兆円近く
それが？整備新幹線は田舎だけ。全国の道路整備にかかるカネの４０％だなんて高すぎ。

64 ：
今道路財源は余っており、余った道路財源で
不要な道路をバンバン作ろうとしている。

5兆円のうちの5%でも整備新幹線に回せば、10年足らずで出来る計算だ。
敦賀－米原を加えてもせいぜい十年くらいだろう。
本当は長崎新幹線や北海道新幹線は要らないと思うのだがね。

65 ：
北海道新幹線、函館以南を仮に容認したとしても、さすがに長崎はなぁ…
リニア実験線まで存在した宮崎のことも考慮するとね。真っ先に中止対象だろうね、長崎。　


>>[ ubr02-c30-057.spacelan.ne.jp ]さん
粘着をまともに相手して熱くなっても得るものないですよ。落ち着きましょうや。
なんせ、単なる常連の人を管理人と間違えてるレベルの、お粗末な部外者ですから、
冬休みが終わる頃にはすごすごと退場するでしょうよ。


>>56さん
スレの話題から脱線するので控えめにｗ
「しまなみ海道」に鉄路がベストだったと、個人的に思っております。
四国最大の都市は松山だとか。最寄りのコースであり、景観という観光資源もあるので。
淡路島は四国と繋がっただけで充分だったのでは？
宇高は減便で航路を残せば玉野市も喜ぶでしょうｗ（その方が南海も喜んだ？ｗ）
まぁ、あくまで「どれが不要？」という問いに対しての、勝手な放言です。


>>64
>>今道路財源は余っており、余った道路財源で不要な道路をバンバン作ろうと<<
うんうん。
それがまともな税金の徴収ならまだしも、「暫定税率」で集金してるんだから、
税率を本来の値へ戻すのが「あたりまえ」のハズだよね。
次の選挙公約をしっかりチェックして、貴重な一票を有効に使いましょうや。
オラの選挙区に馬鹿な候補しかいなかったら、不信任の白票を投じるね。
選挙費用も税金と指摘された事もあるけれど、国民は怒ってるんだ！と表明する事も重要。
代議士も官僚もまともな人っていないんだろうね、この国は。

66 ：
>>65
　あなたがどんな顔してるのか、顔が見てみたいね。
皆が皆、北陸新幹線マンセーでもないし、北陸新幹線に関して他地域の方が意見言ってもなんら問題はない。
むしろ「勝手な放言」とか「お粗末な部外者」とは、あなた自身だろう。

67 ：
新幹線ができるのは楽しみだけど、
建設費の多額の負担、第三セクターの赤字負担およびJRからの引き取り費用負担などの
合計や在来線運賃値上げのデメリットを上回るだけの経済効果が本当に得られるのか
不安といえば不安。将来的に住民税が上がったりしないか不安だよ。

68 ：
長距離移動の機会がほとんどない人間にとっては新幹線の金沢延伸よりも、平行在来線の経営分離、３セク運行の将来のほうが関心がある。
新幹線開通に伴う再開発や都市の発展次第では、普通列車だけでも十分採算の取れる区間も本当に経営分離されてしまうのか？
金沢～富山は採算性も十分期待できるものがある。
もし３セク移行なら、金沢～津幡はどうなる？　七尾線運転の関係でＪＲとして残るか？
富山～黒部も採算性は期待できるが、富山地鉄平行してるから下手すりゃ共倒れ。
黒部～直江津は単行ディーゼルの３セク確定だろうな。

69 ：
>>68
民放ローカル数局のニュースで昨秋に、新幹線に関する特集が何度かＯＡされたんですが、
その中では「平行在来線分離」に七尾線を含めているとしか思えないコメントが何度もありました。
実際の予定はどうなのか、スッキリしないニュースだったので覚えてます。

ＪＲの本音は「新幹線以外の総てを切り捨て分離」なんだろうなぁ。。。

70 ：
>>63
>整備新幹線は田舎だけ。全国の道路整備にかかるカネの４０％だなんて高すぎ。

ちょっと違うな。
正しくは全国の道路整備に使うカネ「一年分」 の４０％だ。

今後10年で、国交省は道路整備に70兆円弱をつぎ込もうとしている。
一方整備新幹線は、全てを完成させて2兆円だ。
つまり全国の道路整備にかかるカネ3%弱で全て完成させてしまうことができるわけだ。

71 ：
自分は北陸新幹線賛成論者だけど、
確かに並行在来線問題は重要な課題だと思う。

JR西日本幹部曰く在来線で黒字が確保できているのは、
京阪神を中心とするアーバンネットワークのみであり、
特急街道の北陸本線でさえも、トントンに近い赤字だそうで。
もし北陸新幹線が開通し、特急列車が大幅削減となれば大赤字は必至だと思う。

そうなると沿線住民の税金で赤字補填を行わなくてはならないし、
その負担増に沿線自治体が耐えれるか心配だ。

72 ：
>>71
貴殿が心配されているように、>>67-68氏の出張のように
在来線の扱いを将来どうするのかをきっちり議論しておくべきでしょうね。
赤字補填によって、北陸地方に第2第3の夕張ができないことを祈るしかありません。

73 ：
北陸線金沢以北のローカル輸送への施策は、まだ国鉄時代の親方日の丸方式の運営の香りが残る。
客の少ない平日昼間も３両編成のままだし、ワンマン化もしていない。
子会社に駅窓口業務を委託するにしても、昇降客がいない時間に複数の委託員がいたり･･･
単純にローカル輸送だけを考えるのなら、それなりの線路規格、単線化も考えられるが、
ＪＲ貨物が長大編成で線路を使用する以上、高規格線路を維持する宿命。
ならば、ＪＲ貨物からどれだけ線路使用量を取れるかの勝負になりそう。
もめるんだろうな･･･
危機感を感じた福井以南なんか新型車導入に合わせてワンマン化の準備までやっているよ。

カタチはどうであれ、運賃の値上げだけは勘弁していただきたい。

74 ：
前述のローカルニュースにて、
三セク化後は１．３～１．５倍へ運賃値上げが予定されていると報道されました。

言われてみれば金沢近郊では、１～２両編成で使える「電車」が存在してない希ガス。
七尾線も北陸線もクハ＋モハ＋クモハ固定で３連or６連ばっかだね。
ダイヤグラム上の運用効率ではシンプルで都合よさそうだけど。

特急銀座なもんだから各停の問題点を軽視しがちなのかな？
混雑時に乗降口の狭い食パン号ってのも遅延の元凶だし。

75 ：
>>66
>>70

ガソリンにかかってる税金を一地方の新幹線建設に流用なぞ許されるわけがない。
元手が何でも構わないなら道路の財源に限らず防衛費でもいいわけだろ？

76 ：
並行在来線に「電車で無ければダメ」なんて区間は殆ど無いんだから経営が苦しければ
サッサと止めちゃえば良いんだよ。

77 ：
>>75
結果として道路交通がスムーズになるのだから
港湾、新幹線、地下鉄などに道路の財源を回すのはありだと思う

地球温暖化の抑制にもつながるし

78 ：
新幹線なんかいらない。それよりセブンイレブンが欲しい　　by金沢人

79 ：
>>73
今までが安すぎたんだから、値上げはしょうがない。
ドル箱に頼って赤字を補うことはもうできなくなるのだから。

>>74
福井の北陸線や小浜線に入った新車は１～２両のワンマン対応だね。
３両編成の電車はもう何十年も使ってるから、新車を入れざるを得ないだろう。
ＪＲ西日本が新車を投入してから３セク化してもらいたいもんだが、
そう甘くはないだろうなあ。

>>78
セブンイレブンの経営方針なんだからしょうがないじゃないか。
営業エリアを拡大することより、既存地域に細かく出店することを優先して
好業績を保っている企業なんだから。

80 ：
>>79
>>ＪＲ西日本が新車を投入してから３セク化してもらいたい<<

三セクが避けられない現状では、一番望ましいね。

>>そう甘くはないだろうなあ。<<
金沢～七尾間はNT200が走るんだよ、なぁんて乱暴な説を唱える輩もいて、
否定しきれないのが恐いこの頃です…(ToT)

81 ：
セブンイレブンって何がそんなにありがたいの？

82 ：
でも北陸新幹線金沢開業があと６年後に迫る中、
経費にはシビアなＪＲ西日本が北陸本線に新車を投入するとも思えないのだが…。

でも第三セクター化後に新車製造するよりも、
ワンマン列車製造にノウハウがあるJR西日本が製造した方が理想的ではあるな。

83 ：
新幹線が来るのは多いにありがたいことだけど、地域の足のことも考えて欲しい。
北陸地区のローカル輸送は車両年齢が限界まで来ているのでは？と思われる車両も多い。
短編成の電車でも気動車でもいいから、車両更新してから三セク移行してほしいね。
一番理想なのは、ＪＲにできるだけ長い区間を維持してもらいたい。
鹿児島中央～川内のように、整備新幹線ながらＪＲに残った例もある。

84 ：
>>83
それはそれで、３セクに残った区間が本当に悲惨なことになるのが問題。

85 ：
金沢ー敦賀間は、敦賀市民（及び嶺南）の不在のまま
政治や何とかの団体がどんどん進めて行っているが以下の問題が
棚上げ（無視）されとる
１．並行在来線の問題
２．費用対効果の内容（説明）
３．敦賀市の街づくりへの影響
４．その他
成田新幹線や滋賀の新駅みたいに途中で頓挫せんか非常に心配
中途半端に終わり、その結果（ツケ）は全て国民（県民）へ
といったシナリオに終わっても誰も責任はとらない図式は
変わらないのか？

東海道新幹線のバイパス機能って
そのうち中央リニアが出来ればそれまでのこと
ＪＲ東海が自費で建設してしまえば大義名分は終わり

86 ：
こいつは名古屋が潰れれば中央リニアも東海道も×ということもわからんのか。

87 ：
>>85
>成田新幹線や滋賀の新駅みたいに途中で頓挫せんか非常に心配
>中途半端に終わり、その結果（ツケ）は全て国民（県民）へ
>といったシナリオに終わっても誰も責任はとらない図式は変わらないのか？

日本は国民主権の国なんだから、
政治や行政の失敗の最終責任は国民が当然負うべきもの。
そして日本は間接民主制の国なんだから、
代表者がどんどん政治や行政を進めていくのも当たり前。
国民が変わらなければ、何も変わらない。

>東海道新幹線のバイパス機能って
>そのうち中央リニアが出来ればそれまでのこと
>ＪＲ東海が自費で建設してしまえば大義名分は終わり

東海道のバイパスになることは北陸新幹線の副次的な効果で、
それだけが新幹線建設の大義名分ではない。

88 ：
成田新幹線は国家主導で持ち上がり、沿線自治体の地元民が反対したことから頓挫した。
滋賀の新駅は地元有力民が誘致に乗り出し、地元の空気が変わったことで反対派優勢に転じ頓挫したと聞く。
また、それぞれに時代背景も相当な違いがある。

これらを同列ひとくくりに扱うような乱暴な論者ってどうよ？　と思った。
まぁ感想文ということだが。

89 ：
「岩川 毅」という人物をご存知でしょうか？
1965年9月26日、金沢市で開かれた一日内閣の会場で、
「太平洋側に比べ、日本海側の遅れを一挙に取り返すためにも、
　東京から北陸を通って、大阪につながる北陸新幹線の建設をお願いしたい！」
と訴えた富山県の砺波商工会議所会頭です。

ところが、過疎からの脱却に悩む多くの地方都市がそれを黙って見ているはずがありませんでした。
北回り新幹線構想のあとを追いかけるように東北・上越新幹線が構想として浮上していったのでした。

「我田引鉄」の東北・上越新幹線のために建設が遅れた北陸新幹線。
この事実を北陸人は看過できるでしょうか？

90 ：
本当は新宿～甲府～松本～（アルプス下）～富山～金沢～福井～京阪神の
予定だったが、いつのまにか～高崎～長野～上越～の大回りルートになった。

当初のルートだったら、走行距離も短いし、並行在来線経営分離の話も
なかっただろうに。富山以東では全然在来線と並行していないので。
せめて佐久平から分岐して、～松本～大町～というルートにしてほしかった。

91 ：
どうも在来線を廃止してまで新幹線を作るというのが本末転倒のように
思えて仕方ないんだけど、そう思うのは自分だけ？

>>89
そういう感情論みたいなのはみっともないからやめようよ。
それに岩川って人の言葉はただの地域エゴ丸出しの幻想だと思うよ。
新幹線ができただけで、日本海側の遅れが取り返せるわけないよ。
悲しいけど、東海道新幹線ができるよりずっと以前、戦前でも
すでに遅れてたんだし。

92 ：
>>91
>どうも在来線を廃止してまで新幹線を作るというのが本末転倒のように
>思えて仕方ないんだけど、そう思うのは自分だけ？

そういう言い方をするのはあなただけではないけど、
よくよく考えてみれば、ずいぶん変な話なんだよね。

新幹線の利用客が少ないから新幹線を造るなと言うならわかるが、
（新幹線開通後の）在来線の利用客が少ないから新幹線を造るなというのは、
それこそ本末が転倒した話。

新幹線が必要とされていて在来線が必要とされていないのだから、
この機会に在来線の必要性について改めて考え直しましょうと
言われるのは当然のことだと思わなきゃ。

北陸線に関しては３セクに経営が変わるだけで、廃止されるのではない。
これまでの他路線の傾向から予測すると、運賃アップは避けられない。
そのかわり、普通列車の本数が増え、特急待避が無くなって速くなる。
主要都市近郊で駅間距離の長い区間には新駅もできるだろう。
住宅が密集しているのに、ただ列車が通過するだけの地域がいくつかある。

93 ：
私は在来線を廃止してでも新幹線を建設すべきだと思ってるけどね。
道路を見てごらん。富山から福井へ行くのに旧北陸道を通る奴がいるかい？

94 ：
>>93
その考え方もアリだとは思うので否定はしないけど…

>>道路を見てごらん<<
福井～富山を移動する人が総て北陸高速道を利用する訳ではなく、
Ｒ８をメインにした移動もかなり存在するのは事実だから、
在来線の存在意義を全否定するのは…　って思う。

特に、現時点で既に存在している交通手段であるってコトが大きいと。
まして富山～金沢、金沢～福井程度の距離となれば、新幹線料金は高いと感じる。
三セク後の値上げがどの程度に決着するかにも影響されるが…

ま、だからと言ってアナタの考えを「変えろ」と言うものではないが。

95 ：
>>92
>>新幹線が必要とされていて在来線が必要とされていない<<
新幹線建設の大前提ともなる、この考えが実は、どこまで地元民の実態に合致してるかが疑問だったりｗ

政治屋さんや有力企業経営者が誘致に積極的なので建設が進んできた訳だが、
地元パンピーは「本当に必要か？」という人も結構いたりする。

とみに近年は、税金の無駄云々を語る人も少なくないが、
「金沢まではもう決定しちゃったんだから…」
と、長いものにはまかれろ、な人が一番多いんジャマイカと思う程だったりｗ

かく言う私も「スーパー特急方式（在来線線形改良高規格化）」支持者だったが、
今となっては…って一人なので、福井方面の方々が「新幹線いらない」と主張するのもわかる。
ホントはフル規格なんて必要ない、と今も思ってるコトは事実だから。

ただ、このスレッドで延々と繰り返された（嶺南が云々…）時はマジで遠慮願った。
ここで叫んでも何も変わらないからね。リアルでやれよって。

三セク化も予定事項となっている現在においては、
>>92氏が指摘してるような新駅その他の取り組みに期待するのみです。。。。

96 ：
>>94
そのＲ８ですら、バイパスだらけ。
旧北陸道から道を付け替え付け替え付け替え…を繰り返している。

在来線の存在意義は別に否定していない。
今後は金づるに頼れなくなるのだから、相応のコストがかかってしまうけど、
それでも地元が必要と判断して、残したければ残せばいいだけのこと。

>>95
>新幹線建設の大前提ともなる、この考えが実は、どこまで地元民の実態に合致してるかが疑問だったりｗ

いや、実態で言うなら、新幹線の採算は取れても在来線の採算は取れないという
冷厳な事実から目を背けることはできないわけでね。

ごひいきの客が何人かいるお店でも、儲からなければ撤退してしまう。
そこで「俺は毎日使っていたのに」と言っても、どうしようもない。

97 ：
北陸3県はなにげに太平洋ベルト地帯以外では一番人口減少が少ない所だね。
産業や経済が田舎なりに発達しているから。

（首都圏）－高崎－軽井沢－上田－長野－上越－富山－高岡－金沢－小松－福井－（関西圏）

は日本海側の大動脈だし生き残ると思うよ。

98 ：
北陸新幹線はいらない。いまでも東京には日帰りできる交通手段が北陸にはあるから
財源の問題。在来線の存続問題。いろいろ問題山積。
国は国土の均一な発展を考えるのなら地元の熱意とか関係なしに新幹線を作ればいいじゃない
この国は少子高齢化・人口減少が確実なんだから広い視野で判断すべき

99 ：
つーかこのスレ自体いらない。ネット上で何を言っても無駄だから。

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