以下、前スレのコピー。
中央リニア新幹線についてマタ〜リ語りましょう。
喧嘩腰、政治利用、煽り荒し等イタイ書き込みは禁止、かた〜くお断り、即退場です。
書き込みはあくまでも自己責任ですので、そこんとこヨロシクお願いします。
書き込みボタンを押す前に、1回深呼吸すること必須ね。熱くなっちゃダメよ。
テンプレ>>2に続く
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1242639354/100-105
【関連リンク】
LINEAR-EXPRESS（JR東海）
http://linear.jr-central.co.jp/index.html
リニア中央新幹線建設促進期成同盟会
http://www.linear-chuo-shinkansen-cpf.gr.jp/
山梨県/リニア中央新幹線の概要
http://www.pref.yamanashi.jp/linear-kt/linear-fc/sinkansen.html
まちＢＢＳ 北陸甲信越板 ローカルルール
http://www1.tcnet.ne.jp/nekomma/@@@_an_2_7_3.html （ＵＲＬ仮）
それでも熱くなってどうしても気が済まない人、制止されても収まらない人は、↓へ移動してこちらでお願いします。
【春はあけぼの】北陸甲信越板護美箱 ５６杯目【夏は夜】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1242639354/
また、県政に一言言いたいなどは↓
【改革】長野県政について語ろうPart5【継続】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1177963927/
護美箱リンク訂正
【新たな時代へ】北陸甲信越板護美箱 ５８杯目【一歩前進】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1259663719
そりゃ、国家プロジェクトレベルの事を自己負担でやるなんて言い出したら
回収できるのか心配になる従業員多いだろうからな。労働組合が反対してるみたいだし。
http://www.shinmai.co.jp/news/20091221/KT091220ATI090002000022.htm
逆じゃねェ。
秦毎の釣りに引っ掛かるなよ。
何か 必死だね。
寮用の土地を飯田市上郷に確保したらしいよ。
日経新聞にも、「直線ルート」しか書いてないしね。
リニアが開通したら、乗車運賃を新幹線の数倍にでもしないと、
新幹線の利用者数は減るだろうな。
メインをリニアにしたらそれこそすごいけど。
心配なのはトンネル落盤事故が起きるかもしれないこと。
JR西日本の例の脱線衝突事故のような責任問題で大揺れになることは間違いない。
東京＝大阪間で片道でいくらぐらいになるのかな？
数万円ぐらい取るなら、中間所得層以下の利用者は利用を躊躇するだろうな。
ガラガラのリニアは実は政府要人や官僚、企業家と富裕層御用達の弾丸鉄道列車だった、なんて落ちかも。
ルート地域周辺の住民・庶民はただうるさくなっただけのくたびれ儲け。
農地や河川、既存の道路はリニア線路や橋梁で寸断されて、メリットは
土地持ちや不動産業者とゼネコン、政治家にだけあったとなれば、
最初から俺達が浮かれてても意味がないということになる。
観光とか地域興しとかで夢をふくらませている地域もある。
だけどそんなことには到底つながらない未来が俺には見えてしまうんだよ・・・・・
それより、ルートどころか営業主体も正式に決まってないんだね。
なんか、自己負担は営業権獲得の為のアピールだったような気がしてきた。
内心は、自己負担と言って無いＢルート希望してたりして。＝トーンダウン？
可能性 凄く高そう。
株式市場的には、Ｃルート以外は論外な訳でして。
理由は投資効果の有用性が有るのは、Ｃルートが一番良いから。
Ｂルートだと、無駄な過剰投資であり、一番大事な商品の品質（高速輸送）も劣化しますから、
投資対象としてはランクが下がるので株価にスライドします。
絶対Ｂルートになるから見てな
＞国交省は今後、全国新幹線鉄道整備法に基づき、本年度内にも有識者による
交通政策審議会に諮問。走行方式やルート概要などを盛る整備計画の決定や、
営業主体・建設主体を指名するための検討に入る。（＠12/24信毎web）
Ｂルートになると誰が裏で糸を引いた犯人なのか戦犯捜しに躍起になる訳で。
政府が明確な政治的根拠と建設費を捻出と経営支援しない限り、経済市場はＢルート認めないよ。
どんな根拠だよｗ
この手の「裏事情」とかが本当だったためしは無いよ
楽しいネタの提供ありがとうｗ
不自然なまでに長野を叩いてたのは株やってる人達だ。
Ｃルートになって貰わなきゃ困るって訳だ。
どっちかというと、投機家じゃなくて投資家の方だけど。
投資家は、投資の効果に関しては当然専門家な訳で、
無意味な投資は当然、馬鹿にされる訳ですよ。
一県に３つの駅はできないだろ
嬉しい合戦だね。
Bルート・長野の土建屋の陰謀
Cルート・株屋の陰謀
と言うわけだｗ
そのうちフリーメイソンとか、イミナルティとか出て来そうな勢いだな
面白いからその調子で頼むｗｗｗ
イミナルティ？？
何それ。
ググったけどよく分からん、教えて。
フリーメイソンはググれば普通に出てくるぞ、
イミナルティは俺の書き間違いだったゴメンよ、「イルミナティ」でしたｗ
「陰謀」とか「謀略」とかの話になると出て来るｗ
ググったけど、よく解らんかった。
まぁ 秘密結社で世界中に 何らかの影響を与えている集団とだけ理解しておきます。
てか、煽るばっかじゃなく何か 意見言ってってよ。
いってるならそれにまかせた方が良いと思う。税金つぎ込みすぎると財政が破綻するよ
それに、ＪＲ東海なり、ライバルになると思われる 航空会社が破綻したら 絶対税金つぎ込むよ。
そうだ、北陸新幹線の建設費ってどうなってるんだろ？
国とか県ばっか聞くけど、ＪＲ西日本/東日本はどんなスタンスで居るのかな。
今までの航空機利用の顧客まで取り込めるので、
国や地方自治体の支援で建設できるのは良い事。
現行の諏訪でも、航空機廃止になったとしても、移動手段的には十分恵まれてるよ。
自治体にそんな予算があるなら早く下諏訪岡谷バイパス建設して欲しいよ。
（下諏訪岡谷バイパスは国の直轄事業なのは知っている）
下伊那地区の人が >便利がいいー。 と言うのは理解も出来るし同意できるけど。
村井のせいで長野県民は土民だ乞食だと言われ放題
それに、村井せいじゃなく株屋の私利私欲のせいだ。たぶん。
それに、今月もそこに行ったけど、
ド田舎と言う程、ド田舎じゃねーよ。
現行でも二つの大都市に３時間未満でたどり着けるのに・・・
>>33
松本空港より、東京⇔名古屋⇔大阪 やってる航空会社が心配。
諏訪の製造業者から見れば、飯田はトヨタのお膝元「名古屋（豊田）」に近く
高速が通って物流（製品の移動）上、結構うらやましかったりするよ。
街並みを見る限りでは、諏訪よりも開けてるしね。
もちろん、飯田にも駅は必要とおもいますけどね。
２０号バイパスは、今用地確保中らしい。ゴネてた○○市も建設再開をお願いに行ったみたいだし。
そんなこと言ってるのは２ちゃんねらだけだから。
そんな奴らの戯言を真に受けるのはみっともない。
もちろん県か諏訪市か伊那市の税金でな
これならＪＲも長野の土建屋も文句あるまい
が、Ｂルート諏訪駅が松本、諏訪、岡谷、伊那民の総意である事を忘れないでほしい。
県も複数駅希望してるけど、オイラも諏訪と飯田にあるといいなと思う。
どさくさに紛れて寝言をほざくんじゃない
松本市民はリニアなんか要りませんよ
煽ってる訳じゃないよ、
>>17とかで訳の分からん事を言う奴がいるから
「ほとんど陰謀論レベルだね」って事を言いたいのさ。
松本は関係ない。
新宿から直通のあずさが無くなる可能性さえあるリニア計画そのものが無くなって欲しいくらいだ。
本気で通ると思ってるのかねぇ？
欲しいなら建設費全て負担するから迂回して下さい、位条件にしてお願いするのがスジじゃね？
JRは営利団体で、迂回にメリット無いんだからさぁ。
まー他所者で関係無い俺的には、揉めてるのを見るのは楽しいんだけどさｗ
JRは営利目的の団体なのは分かるけど、まだ今の時点では北陸新幹線と同じ国策だよ。
国策として考えた場合、航空会社とJRで叩き合いをするというのは歓迎出来ないと思うけどな。
それに、せっかく地上を走るんだから 限度はあるにしても少しでも駅を作ったほうが
国内移動の利便性は上がるでしょ。
可能性はあるかも。
でも、所要時間は速くなるかもしれないでしょ。極端な事言うと、乗り換えで二時間掛かったとしても
同じ時間に付くかもしれないし。面倒だけどね。
国策なら大都市間を高速で結ぶ事が至上な事なので・・・
オマケで出来る飯田の駅かも知れないけど、
現行の不便さから言うとオマケで出来たとしても、
下伊那地区として効果は絶大な訳でして・・・
うちは、富山の空からエールは送れないのだわ・・・
「Ｃルート・甲府で乗り換え」「Ｂルート・諏訪で乗り換え」
リニアが出来て今のあずさが無くなると松本からはどちらかになるんえしょうね
どっちにしろ松本〜新宿は乗り換えが発生するようになるんで、
たとえ３０分早くなったとしても、松本目線で論じれば「リニアなんかいらない」
オマケなんて言って無いじゃないですかー。必要と思うって>>37に書いたじゃん。
それに、大都市間であれば現在も飛行機で結ばれている訳でしょ。
まだ、可能性ってだけで無くなると決まってる訳じゃないじやん
中央線を見ればやっぱ特急は必要と思うし、リニアだけでは停車駅 少な過ぎと思う。
もちろん無くなるって決まった訳じゃないし
仮に「あずさ」の名前は消えても「松本〜諏訪or甲府」間の特急は残ると思うよ。
でも直通が乗り換えになるのはズクだよ、リニアが無ければ直通の「あずさ」はそのままだし。
リニア出来たからってあずさを無くす理由がどこにある
ゴネにゴネまくって人の足を引っ張る
信濃の小提灯とはよく言ったもの
つか村井よ、短時間で大都市を結ぶためのリニアがいつから地域振興のための物になったんだよ
ムラおこしならなおさら自治体が金を出せ
Ｂルートになったところで観光客なんか来ないだろうがな
まあ捕らぬ狸の皮算用に夢中の土建屋と地主にとっちゃ通すこと自体が目的で後はどうなろうが知ったこっちゃないんだろうよ
＞全国新幹線鉄道整備法
＞（昭和四十五年五月十八日法律第七十一号）
＞
＞
＞最終改正：平成一四年一二月一八日法律第一八〇号
＞
＞
＞ 第一章 総則（第一条―第三条）
＞ 第二章 新幹線鉄道の建設（第四条―第十四条の二）
＞ 第三章 新幹線鉄道の大規模改修（第十五条―第二十三条）
＞ 第四章 雑則（第二十四条）
＞ 第五章 罰則（第二十五条―第二十九条）
＞
＞ 第一章 総則
＞
＞
＞（目的）
＞第一条 この法律は、高速輸送体系の形成が国土の総合的かつ普遍的開発に果たす役割の重要性にかんがみ、新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図り、もつて国民経済の発展及び国民生活領域の拡大並びに地域の振興に資することを目的とする。
＞
＞（定義）
＞第二条 この法律において「新幹線鉄道」とは、その主たる区間を列車が二百キロメートル毎時以上の高速度で走行できる幹線鉄道をいう。
＞
＞（新幹線鉄道の路線）
＞第三条 新幹線鉄道の路線は、全国的な幹線鉄道網を形成するに足るものであるとともに、全国の中核都市を有機的かつ効率的に連結するものであつて、第一条の目的を達成しうるものとする。
＞
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S45/S45HO071.htmlより
新宿〜諏訪or甲府だって特急は必要だよ。
ってことは、全線必要じゃん。「あずさ」は残るよ。
新聞報道もあったけどあやしいよね、Bルートで諏訪に止まれば他の地域への影響大だと
思う。内心松本もどう思っているかわからないよ？
長野の真ん中で公平で便利だから。。リニア乗りたければ諏訪まで来れば良い。
飯田の連中だって諏訪まで来る時間考えても今より早く都内へ行ける。
長野内では「公平」かしらんが、
利用者の８割を超えると思われる長野を通過するだけの人間にとっては、
ちょっとでも早く移動したいので遠回りは困る。
全国的な視点から言えば、諏訪に湾曲するなど無駄。
長野県のためにリニアがあるわけじゃないんだから、そこでおらが村の論理を振りかざされてもねえ…
まさに我田引｢鉄｣
たいした数の利用者も無いのに何千億だか嵩むんだけどな
どっちにしろ「あずさ」減便になるのやだからリニアなんかいらない
「わずか」と見るか「数分も」と考えるかは
人それぞれだし、場面場面でも違ってくるんだが、
１時間の中の数分というのが大きくて貴重な場面て
かなり多いぞ。
さらに言うと往復では十数分の違いになり、繰り返すと何時間ものロスだ。
それが、乗車人数×運行便数分も発生するということすら想像できないのかい？
大事なことだからもう一度書いておくが、
全国的な視点から言えば、延長・湾曲するなど無駄で「不公平」で「不便」。
そもそも山をぶち抜くのが技術的に無理だということでＢルートが出たわけでさ、直通できるならそれに越したことはない。
ちょっと餌見りゃともっと呉れろもっと呉れろの田吾作どん、一度山の外の空気を吸ったらどうかね。
地域振興というフレーズを利益誘導とタカリの道具にするなよ
それから、北陸新幹線が県内通るときには2000億出したのにリニア駅建設費用350億は出さないんだね
え〜と、
>>63
国策としての行政的視点から言えば、東京と名古屋だけ真っ直ぐ繋いでしまえ
と 言うのは>>58を読んだ上では、愚策。
「いらない」案は、多分来年の審議会で一番最初に議題から外されると思うよ
だから、どっちかは出来るでしょ
>>69
逆じゃない？
もともと２０年位前からAルート､Bルートで検討されていて 其処にぶち抜いちゃえのCルートが加わったんじゃなかったっけ？
そりゃ、友好的に話し合いの上決めたモノなら協力だってしようと思うのが人情ってもんだ。
一方的に国や県を小馬鹿にしたように自己負担でやるって言い出した会社に快く協力なんて普通は出来ないと思うよ。
「法律」とは誰が作り、なんのためにあるか、ということも研究したほうがいいぞ。
スレを立てて議論する場を作ったのならなおのこと。
叡智を集めて文言に説得力を持たせることは当然の所業と捉え、それにまんまと説得されてしまわない見識を形成してから「愚策」という言葉も使いたまえ。
オイラ納得してるけど？
オイラの考えと重なった感じ。
飯伊はそのせいで長いこと割を食ってきた
リニアは飯田にとっては悲願だと思うよ
飯田市は市の金で駅をつくってもいいと言ってるんでしょ？
それを知事や諏訪の連中が余計な事を言ってゴタゴタの種を作ってる
飯田市だって県に逆らって干されるのが怖いから黙って耐えるしかない
正直ハラワタ煮えくり返ってるんじゃないのかい
>一方的に国や県を小馬鹿にしたように自己負担でやるって言い出した会社に快く協力なんて普通は出来ないと思うよ。
政治に振り回される方の事考えてみれば、自主財源で計画を立てたくも為るよ。
一応、当時のニュースソース
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20071226_jr_tokai_lenear_express/
因みに、ここ数年政治に振り回されたのは、「ペリカンの人じゃないかな」
同じ立場なら極力政治介入を防ぐ手法を取りたい物だよ。
んー、逆の立場だったら そーかもしれないなー。
でも、県として より大きな目線でみた場合 その判断は正解な気がする。
なるほど、そんなイキサツがあったんですね。
その気持ちも 解らんではないですね。
んー、難しい。
婉曲に、法律や判例に盲目的に傾注したり、免罪符のように扱うことに警鐘を鳴らしたかったのだが、
気づかないなら極端な例を示すしかないのか。
法令はね、時代や民意や社会情勢や正義とされる観念によってディテールとか解釈が変わっていってもそれはアリなんだよ。
もちろん法を軽視してはいけないが、絶対視はさらに『愚』だよ。君ならわかるはず。
自らの利と符合する法律が見つかったからと言って、大上段に振りかざすのは恥ずかしいぞと言っている。
例えば、時代の流れの中で法律と憲法に整合性の取れない部分が出てきたなら、どっちが優先される？
民主主義の理念の上に、一部の人の権益を守る美辞麗句が、より多くの人の幸せを阻害するならそれはただされるべきだろう。
仰られてる事は、解ります
絶対視してるつもりは無いし、それを振りかざしてるつもりもありません。
そして、より多くの人の幸せと言う観点から見てもオイラにはBルートの方がいいとも考えていますよ。
何故なら、>>63>>68で主張されてる事よりも>>58で書かれている事の方が
より 多くの観点から日本と言う国を見ているから。
いや、うまく文章になってるよ。81は極端な例になりすぎたか。
細かいことを指摘する気はなかったが、そういう認識なら少しだけ。
全幹法は誠に立派なことを謳っているさ。しかしながら、現代日本の生活を必死に生きる者としては、理想論すぎるきらいも否めない。
まず根幹の部分で「生活領域の拡大」と「地域の振興」を単純に並列している点、
「経済の発展」とはそれぞれ別の化学反応があるはずなのに、３者すべて同時WIN-WIN-WINを求めているのは、あまりに安直で実態とも乖離している。
国際的な産業構造や資本の流れの莫大さも、情報化社会の浸透度合いも、どこ吹く風にしてしまっている。
そんな中、「中核都市を連結」するだけでいいのか、「有機的かつ効率的」な連結は最新鋭の科学技術と呼応しているのか、はなはだ疑問。
現行の文のどこかを単に直す、修正するというより、加筆や条件づけが出現してきているような気がするぜ？
諏訪って所は、中小企業が多く 周りにも会社を営んでいる 方が沢山います。
で、よくその方達とお話をさせて頂く事があるのですが 先日ある社長がこういう事を言っていました。
「企業は人なり」と。松下幸之助の言葉らしいです。
その社長 曰く、会社と言うのは、人で決まる。特に製造業は作った製品にそれが現れてしまう。
どんなに、社長や中間管理職が頑張っても 実際に製品を扱う 人が育たなければ 砂上の楼閣だ と。
で、その社長は人を育てる事が まずは大切だと実践されてます。勿論 営業や戦略も必要ですが それだけじゃダメとのこと。
実際その会社は、今回の大不況と言われる 状況の中でも 一時期休を取らないどころか 土曜も深夜も誰か出社してました。
何か それ そのままこの事に当てはまる気がした。
日本と言う国が、営業や戦略だけで回せるなら 大都市だけ繋ぐのも正解かもしれないけど
製造業だけでなく、農業、漁業、林業…等々。そーいったモノを担っている地方都市を育てる事も国の役割と思いますよ。
出来るなら、もっと沢山回るルートの方がいいけど 今の選択肢はこれだけなので オイラは Bルート。
諏訪湖のスイミーさんがんばれ！
応援してます。
ガンバル！
もーちょっと テキトーに言えば良かったorz
理想論と言えばその通り。でも、あるべき姿のイメージってのは必要と思いますよ。
それが、一民間企業としてのモノなのか それとも 利用者としてのモノなのか
はたまた 日本という国としてのモノなのか。
オイラは、国としてのモノであってほしい と思う。
めでたいやつだなぁ。
正月なんでめでたいことは喜ばしいが。
大概が周知する箴言の解説を書くなど己の青臭さを露呈しているようなものなので、
そんなレベル相手にしてても不毛だなと思ってんだけど、ま、著しく勘違いされたままも気持ち悪いので、多少つっこんであげよう。
君が書いてることは、国が地方都市を育てるではなく、国が地元（諏訪地域？）を育てるにしかなっていない。
>>85 だけでなんで飯田を外して諏訪を推す理由になるよ？
加えて、現在俎上にあがっているのがほぼニ択しかなく、その他散在する中規模クラスの町は現実蚊帳の外である状況を認識しておきながら、新幹線鉄道整備法のきらびやかな文面をまつりあげて、あたかも全国どこでも通用しますよ的なロジックにしようなんざ、おおよそ大義名分得たマルチ商法のパシリと変わんない。
がっかりだ。
期待を込めて聞くが、次世代新幹線が地方都市、もしくは中核都市全部を拾うことはできるのか？
中核都市って定義が曖昧だから可能かな？
名古屋や中京圏各自治体も、地方都市や中核都市と言えなくもない。
それより規模の小さい町、贔屓された地域一つを育てるために、リニア新幹線の超高速移動という特性、最大の長所を殺して何が産業の振興か。何が国力の発展か。何が法の下の平等か。
さらに小さい町は切り捨て。ルートから遠過ぎる町も切り捨て。
地方の育成たぁ聞いて呆れる。
神奈川も山梨も岐阜も、現行特段交流の盛んな地域に駅を設けるわけじゃない。
長野だけが件の論法で特別に諏訪蛇行にし、公共の利益の形を歪めるなら、もとへ、公共の利益の意味づけを「全国の諏訪と同等地域の育成」と差し替えるなら、同時に不平等のない高速交通網整備の揺るぎない保証を国家が確約し、なおかつその明確な財源について国民に納得してもらわねばならない。
がんばってくれや。
がっかりっすか・・・チェックメイトかと思ったのにorz
＞君が書いてることは、国が地方都市を育てるではなく、国が地元（諏訪地域？）を育てるにしかなっていない。
＞>>85 だけでなんで飯田を外して諏訪を推す理由になるよ？
だけど、オイラ飯田を外すなんて言ってないよ。>>43に書いたけど諏訪と飯田にあれば最高だと思う。
＞加えて、現在俎上にあがっているのがほぼニ択しかなく、
そーですよね、現在二卓しか無いんですよね。もっと選択支があってもいいと思うんだけど。
＞神奈川も山梨も岐阜も、現行特段交流の盛んな地域に駅を設けるわけじゃない。
そーなんですよ、そこがオイラも変だと思うんだけど「全国の中核都市を有機的かつ効率的に連結するものであつて」と全幹法で謳っておきながら
なんでそんな所に駅を設けるのかって事ですよね。「１県１駅」の前提がおかしいんじゃないかな。ん？、山梨はなんで変な所に作るんだ？
ただ、今まで全幹法を前提に路線を拡大してきた流れの中で、例外を作るのはこれからの新幹線鉄道路線を形成して行く上でよくないと思う。
やっぱ、順次計画されていくであろう路線毎に全幹法の目的を忘れずに整備して行って貰いたいと願います。
いずれは、全国展開出来るといいな。
あと、>>前スレ288でちょこっと書いたけど全幹法見る前から
＞別件で、ルートＡＢＣじゃないけど翡翠さん提案？の諏訪を抜けて北陸３県に抜けるルートって良いと思わない？
＞せっかく、地上を走るんだからより日本をコンパクト化出来るような（何処から何処へ行くにも時間が掛からないような）
＞ルートにするべきだと思うのですが。
＞大都市だけ結んで航空会社とＪＲでお互いの足を引っ張り合うより、日本中を活性化する
＞原動力にも成り得る気がするのですが・・・。どーでしょう。
と、一応主張はしていたので 便乗ではない事はご理解お願いします。
失礼。>>43含め一通り目を通しているつもりだったが、その認識はなかった。
私の今回の発言は、>>62への反発から来ているので。
前スレのほうの発言は覚えている。
Ｃルート形成の上で『途中分岐→諏訪・松本方面→さらに延伸→北陸などの別地域』の計画なら、
話は違ってくる。賛同者も比較的多いと思うよ（問題もガバッと思いつくが）。
ということで、>>94のことはわかった。「がっかり」は撤回しよう。
スイミー君に向けた話であったことは申し訳ないが、これから先も
全国新幹線鉄道整備法の文言を身勝手な利権や利益誘導につなげる輩が現れたら、
何度でも「大義名分得たマルチ商法のパシリ」と言わせていただくだろう。
おぉ、それもいいなー。
北陸は新幹線作ってるから松本から 高山抜けて 中核都市回りながら 大阪。 最高。
3コース全部を建設から維持から長野県単独で負担なら俺も賛成するけど
今更どう足掻いても無理
なんという念すぎるレス…
