2013年07月九州522: 九州人が政治経済を語るスレ　Part１6【経済】(1000) TOP カテ一覧 スレ一覧 まちBBS元 削除依頼 ▼

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九州人が政治経済を語るスレ　Part１6【経済】
1 ：2012/01/27 ～ 最終レス ：2012/08/22
国政、政党、国会議員、税制、構造改革、失業問題…などなど
政治経済に関してならなんでもごじゃれ。
激論し合って九州人の見識を高めていきましょう。

書き込む前に一度位は目を通しておこうね。
まちＢＢＳ削除ＦＡＱ http://www.machi.to/saku.htm
まちBBS九州板 ローカルルール http://pir.machibbs.net/kyushu/kyusyu-rule3.htm

〔過去スレ〕
15 http://www.machi.to/bbs/read.cgi/kyusyu/1300372312/l50
14　http://kyusyu.machi.to/bbs/read.cgi/kyusyu/1283003748/
13　http://kyusyu.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=kyusyu&KEY=1270397336
12　http://kyusyu.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=kyusyu&KEY=1251724348
11　http://kyusyu.machi.to/bbs/read.cgi/kyusyu/1240686389/
10　http://kyusyu.machi.to/bbs/read.cgi/kyusyu/1228837267/



2 ：
おっつん

3 ：
君が代で起立しない先生の言うことを聞かないことは
なんでいけないんですか？

4 ：
九州とベトナムにおけるSWOT分析結果

食品加工（農産品、水産品、現地加工等）
（強み）
○九州における１次産業の集積は高い。農業算出額では、関東に次いで第２位と量的に多く、品質も高い。一部には農産物輸出の取組みも始まっている。
○九州各県には、幅広い加工技術を備えた中小零細の民間事業者が多数存在している事に加え、多数の公設の試験研究機関があり、多くの研究蓄積を有している。
（弱み）
○典型的な労働集約型産業であり、就業者の高齢化や人手不足、後継者難の状況にある。人口減少社会が到来する中で、高付加価値化、海外を含めた新たな市場開拓が求められている。
○日本では温暖な気候に恵まれているものの、九州で年間を通して同一作物を安定供給することは、困難である。水産物においても漁獲高には大きな季節変動が伴う。
○急速に温暖化が進展するなか、温暖な気候に強い農作物栽培への転換が課題となりつつある。
○ベトナムでは果物を始め青果物の生産が盛んであるが、日本国内の検疫の基準や輸入規制が厳しく、現状制度下での輸入は困難である。

5 ：
九州とベトナムにおけるSWOT分析結果

食品加工（農産品、水産品、現地加工等）
（機会）
○ベトナムにおいて農業は国内総生産の約２割、就業人口の５割強を占める主要産業である。
○ベトナムでは温暖な気候から米は北部では二期作、南部では三期作が可能であり、その他の気候に適した農作物でも安定的な栽培・供給が可能な国である。
○ベトナムは農産物の大輸出国であり、米はタイに次いで世界第二位の輸出国であるほか、コーヒー、ゴム、ナッツ、茶の輸出シェアも高い。
○ベトナムは、１次産業や食品加工業の産業育成を重要視しており、九州（日本）からの栽培技術、加工技術の導入に対して積極的である（第３回座談会（2007年９月20日）・ベトナム大使館参事官：グェン・カィン・ルォン氏の発言より）。
○温暖な気候に強い農作物が栽培されていることから、九州の温暖化対策の解決策として参考になる可能性が高い。
○ベトナムでは、日本には認知度の低い野菜や果物が多数栽培されている。日本市場での新たな需要の開拓が期待できる。
○原料輸出が中心であるが、水産加工分野を始め外資導入により現地工場への投資が進められており、他地域に比べ新しい生産設備が導入されている。従って、必ずしも自社工場を設置しなくとも、現地農家への栽培指導や、現地工場への生産委託によって貿易拡大を目指す方針を選択することも、十分に考えられる。
○所得水準が上昇していることから、中長期的には現地市場の立ち上がりも期待できる。
（脅威）
○地域によっては水、土壌の汚染が進んでおり、含有物質に対する対策を講じる必要がある。
○ベトナム－九州･日本間までの海上輸送は10日～２週間程度かかり物流に時間を要することから、生鮮食品の流通は困難である。

6 ：
九州とベトナムにおけるSWOT分析結果

素材・建材（セメント、衛生機器等）
（強み）
○九州には石灰石や粘土等が豊富にあることから、原材料立地型である窯業・土石産業等の素材・建材分野の産業集積は高い。
○基本的にローテク分野の地域密着型産業であるが、一部には高度な生産技術を有し全国展開している企業が存在する。
（弱み）
○製品が重量物でかさばることから物流コストがかかる。
○業種特性として分業体制をとり難く、加工組立型にみられるような同伴進出の可能性は低い。
○九州・日本での公共工事、建設工事は縮小傾向にあり、新たな市場分野への展開が課題となっている。

7 ：
九州とベトナムにおけるSWOT分析結果

（機会）
○道路、港湾等のインフラ整備やビル、工業団地の建設が急速に進められており、素材・建材に対する需要は旺盛である。
○建設分野では、WTO加盟後外資100％での進出が可能になり、法人設立後２年経過すると現地企業へのサービス提供も可能になるとされている。
○ベトナムでは建設技術やそのノウハウが不足しており、過密地域における高度なビル建設、電気設備工事、土木工事、都市計画などのノウハウが求められている。
（脅威）
○セメントや製鉄等、建材を生産する外資企業が相当数進出しており、現地市場での競争環境は厳しいものと推察されることから、進出にあたっては差別化を図る必要がある。

8 ：
マルクス主義の勘違い野郎が数字だけ見てホルホルですか？

そもそも、日本の農業を破壊したのは政治と農協という現実をお忘れなく
老齢化が進む農家はTPPとは関係無しに廃業になります
誰かさんが信仰している農地改革のお陰だよね（はぁと

9 ：
九州とベトナムにおけるSWOT分析結果

組立加工（自動車、電気・電子機器等）
（強み）
○九州での半導体関連産業や自動車関連産業は、急速に集積を増しつつあり、一部には従来型の量産工場ではなく、研究開発部門の立地も見られるようになった。アジアとの連携、ネットワーク形成の中で、北部九州が、生産・開発の拠点的な役割を果たすことが期待されている。
（弱み）
○激しい国際競争が展開されている産業分野であり、韓国、中国、台湾等のアジア諸国・地域の企業の追い上げが厳しい。
○組立産業分野で九州に本社を置く企業は少ないことから、ベトナムへの投資や取引の企画立案機能や決裁権限を持つ企業は限られている。

10 ：
九州とベトナムにおけるSWOT分析結果

（機会）
○安価な労働力が豊富にあることに加えて、手先が器用でまじめで勤勉なベトナム人の特質は、加工組立分野におけるワーカーに求められる資質として適している。
○二輪・自動車や電子・電気機器の大手メーカーの進出に伴って、サプライヤーの進出が相次いだことから、ベトナム現地における日系進出企業からの部品調達が可能となってきている。
○急速な経済発展に伴い、二輪車・家電を始めとして、都市部での需要が高まっている。特に二輪車は、2000年以降急激に市場が拡大している。高品質の日本製に対する支持もあり、日系メーカーのシェアも高い。
○これまで半導体産業の進出は少なかったものの、インテルの大型投資決定を契機として、半導体関連のサプライヤー進出や部品供給も見られ始めており、今後の動向が期待される。
（脅威）
○ベトナム現地企業では、製造業の裾野企業が育っておらず、現地での部材・部品の調達が困難であり、現地企業の開拓・育成は長期的な取り組みとなる。そのため現地で調達できない部品・部材は、日本や周辺諸国からの調達となるため、物流コストがかかる。
○道路インフラに加え、港湾物流のリードタイムやコンテナ取扱いの問題、貨物便の少なさなど、物流面での問題を抱えている。
○自動車については、まだ現地市場がそれほど大きくなく、都市部の交通インフラの問題や高い付加価値税など市場拡大を制約する条件が多く、中長期的な視野で捉える必要がある。

11 ：
で、経産省のデータを持ち出して何がしたいんだ？

12 ：
放置民！

13 ：
気仙沼はまだ被害が深刻なんだな

http://ib-kensetsu.jp/2012/01/post-225-0131-dm1343-1.html

唐桑への道中、気仙沼湾の最奥にある鹿折地区を通過した。
タクシーの運転手によると、地震直後発生した火災で鹿折地区の民家は、
軒並み焼けてしまったという。
鹿折地区の住宅があったであろう場所はほとんど更地になっており、焼け残った建物を重機で解体する光景がいたるところに見られた

14 ：
自民党は、民主党が議事録不作成の件で追求しているが、その自民党も
政権時には議事録を作成してないじゃねぇか。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120131-OYT1T00685.htm

国会議員は同類項である。
何年経っても子供のけんかである。

15 ：
田中某著　国税記者　講談社　　大分キャノン勤務の方におすすめです

16 ：
>>8
そんな事しなくても地主制度だったらもっと早く農業は崩壊してるさ
大正時代から既にその兆候は出てたんだからね

17 ：
>>16
アホが…
http://hakase-jyuku.com/agri/sitemap.html

「農民の二極分化」と「中農標準化」
http://hakase-jyuku.com/agri/entry501.html

複雑になった農地所有
http://hakase-jyuku.com/agri/entry502.html

不在地主と小作争議
http://hakase-jyuku.com/agri/entry503.html

悪いのは実際には政府だよなw
税金が必要になったのは度重なる戦争だったから

謎の戦後農地改革
http://hakase-jyuku.com/agri/entry601.html

効率的な農地規模を、なぜか崩してしまった日本
http://hakase-jyuku.com/agri/entry602.html

戦後の農業政策
http://hakase-jyuku.com/agri/entry603.html

如何に政府がロクでも無いかが分るよな？

農業を研究しているならば三圃式ぐらいは知っているよな？
経済学でもチューネンで出て来る話
所有できる農地が少なくなればそれも出来なくなる、その結果農薬や化学肥料を使う事になった
これを推し進めたのはドコだ？

日本の農業を衰退させたのは明治期よりも戦後の農業政策が酷かったからだ
http://hakase-jyuku.com/agri/entry603.html

18 ：
ブログ出して来て何になる

19 ：
人の書いた事を出して来たか・・・
そうとう論破したいんだろうね。
しつこい。
何でもそうだが、ほどほどにしないとな。
農業政策の話しはこれで終わり!

20 ：
>>18
だったらお前の考え自体が何になるのw
資本主義を否定して社会主義マンセーしかしてない癖に

ウェーバーのプロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神とかも読めよw
税金の改革で、経営能力のない農家が排除されたのが明治～大正に掛けての話
そしてそれを乗り越えた農家を潰したのが農地改革と、農協

チューネンとウェーバーをセットで考えればバカでも分る
あ、バカには分らないかw

>>19
てめ～は自分の脳みそをもう少し使う練習をしろ！
論破以前の問題、一々書き込むのが面倒だから参照しているだけ
張り付け禁止ならばお前も今後他所様のサイトを張り付けるなよ、ヌケ作

21 ：
>>20
言っていることは分からなくもないが、人に話を聞いて欲しい時は言葉を選ぶべきだな

22 ：
>>20
あんたのいとこの歳が５０代と言っていたよね？
ということは、あんたもそれ相応の歳ということになる。
とてもその歳の言葉とは思えないぞ。
人間性もそうだがまるでガキだ。
日本の経済には不要の人間。
そんな人間が偉そうに経済を語るのをみて笑ってしまう。

23 ：
ブログじゃないけど新聞にこういう記事があった。
http://www.yomiuri.co.jp/election/local/news/20120203-OYT1T00140.htm?from=top

実は自公政権下でも同様な事が行われていたのでは。
いろいろ民主党を攻めている自民党。
これはほんの一例で、どこが政権とっても政治家の耳に入らない
ことが行われていたか・・。

24 ：
イランをイスラエルが攻撃する様だな、イスラエルに核ミサイルぶち込み、イスラエルを地図から消し為れば平和が来ると思うけど

25 ：
戦争良いよね

始まると景気回復だな

核戦争になったらもっと世界のパワーバランスの変化が起きるだろう

これはこれで良いかも知れないな

26 ：
>>EM114-51-251-3.emobile.ad.jp
さすが革マル、お前が基地外なのは良く理解できたよ

27 ：
>>26
人類の歴史では戦争は無くなった事は無い
無くなる確証もない。
戦争で儲ける人も居れば、死ぬ人も居る

戦争が無い世界なんて夢物語に気づけよ

28 ：
>>27
お前は誰と戦っているんだ？
発言回数が一回しかないのに、その人がなにを言いたいかがわかるなんて、まるでエスパーの様ですね。だとしたら尊敬しちゃいます、私

29 ：
報ステに東大教授御厨貴が出演してたが
政治家の話題では雄弁だったが
東電の話題ではおとなしくなったんだが
なにかあったのか？

30 ：
>>28
あの人はちょいと頭がおかしい人で有名ですからね

31 ：
><>22
いとこだからといって同じ世代とは限らないけどな？
一回り以上違うんだが

>人間性もそうだがまるでガキだ
人間性が立派なお人やご老人こそが今や日本経済を悪化させている害虫じゃないか？
１０月にお亡くなりになった世界的経営者はそれこそガキだせ
「ハングリーであれ。愚か者であれ」

ハングリーさを持たなくなった事が今の日本の凋落を作ったんだぜ
アメリカの５０代と、日本の５０代は違う日本のそれはアメリカの６０代以上の古い人種


>>30
革マルで、無責任な戦争大好きの基地外に頭がおかしい人と言われても困るって
第二次大戦や冷戦時の頃の様に資源も金もない時代に戦争で経済が発展するなんて考えているのは
基地外が、経済を理解できないかのどちらかか、両方

チューネンの農業立地論とウェーバーのプロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神をググれよ！マルクス主義者

32 ：
誰か>>31にアンカーの打ち方教えてやれよ・・・

33 ：
教えてもいいけど
何か言われるからなぁ・・・彼から皮肉を。

34 ：
>>31
ごめん君に学があるのはよくわかったから、その才気をわかりやすく説明する事に傾けてはくれないだろうか？

35 ：
プロ倫学部生の頃読んだんだけど、理解出来てません


質問していいかな

36 ：
そもそもおれがマルクス主義者だと決めつけるキチガイ妄想家だからな

37 ：
日本みたいに平野が国土の２４％しか無い地域で大規模で世界で勝てると思ってる妄想家なんだから可哀相だと思うよ

それで地主万歳主義者だから、可哀相だと思うよ。

38 ：
鈴木宗男がいってたなw

39 ：
参院予算委員会
相変わらずニシダのヤジがうるさい。
委員長に注意されてたのに聞く耳を持たないようだ。
タニガキ、オオシマも注意してもいいようなものだが。
たぶん「君よくやっているよ」と言われているかも。
与党になりたい執念を感じるが、風ではなく太陽になれ。
といっても鈍感な民主党には通用しないか・・。

結果
ニシダのヤジがうるさすぎるので、予算委員会は観たくない。
いなくなくなれば観たい。

40 ：
>>39
最近というか彼は何時も五月蠅いよね
良く調べてるんだけど、あの口調が全てを台無しにしてると思う

41 ：
>>40
あいつを見ていると、国会議員の質の悪さをよけいに感じる。
たぶん、予算委員委員会を見ている人は他のチャンネルに切り
変えるかもしれないね。
日本の政治不信に輪をかけている。

話しは変わるけど、京都はなんで共産党が強いのだろうか。
ニシダはこの党向きだったな。

42 ：
テレビタックルで山田元農水相は農家と
討論しててだれを守ってるんだw

43 ：
最近、昭和を美化する風潮もあるが
逃げ得政治家の将来にツケをまわすような政策ばかり
その点は今の政治家に同情する

二世議員はそれで肥え太ったんだろうが

44 ：
ヤジも気の利いた、タイミングがよければポイント稼げるのだけど。

石原伸晃が新人の頃、土井さんに向かって「Rはいてんのか」・・なんと下品なやつだ。
セクハラだね。

45 ：
データマックスは日経などと違い
公共事業積極推進論のようだな・・・

http://www.youtube.com/watch?v=lNS1rV5P0yQ

46 ：
ノーパンのおたかさん…

47 ：
アク金かー。大変だなあ。

48 ：
あの小作してたおじさんがいる人アク禁なのか？

49 ：
あいつが復活した。「○○on君」
４年前の今頃に痛い目に遭わせたのに。日向市にも出没。
「しっぽ隠して尾を隠さず」だからよくわかる。
そいつはアク禁の一因だね。
しかし、そいつのカキコは残り批判のカキコは削除された。
おい!管理人、簡単に掃除するなよなぁ。

50 ：
ああ
「頭隠して尾隠せず」だったに訂正。

51 ：
橋下もそろそろ旬を過ぎたかな。
思いつきの妄想（政策にあらず）を声高に出して。
大阪市の市長だろ、しかもなったばかり。
こんなのに振り回される国会議員、政党も情けない。

52 ：
公務員叩きが効果があるみたいだからね。
橋下が潰れてもまた似たようなパフォーマンス芸人が
出てくるんだろうな。

53 ：
光事件、死刑が確定した。
死刑廃止論者のカメイ、あまりこの事で叫くと橋下が遠くなる。
“石原新党”にカメがいることは、橋下にとってはいやな事だろう。
橋下人気にあやかりたい“石原新党”、カメイの発言によっては設立への
橋下の協力は無くなる。

54 ：
九州には関係ないですね。

55 ：
>>54
ここのスレは「九州人が経済を・・」をですから
「九州の経済・・」ではありません。
私もそのような理解をして発言をしております。
「九州の政治経済を語る」とかいったスレも必要かもしれません。

56 ：
博多駅のアミュと阪急デパート、来月までに約30店を入れ替えだってね。
あそこ、あんまり節電してないね。その分、値段に反映だろうから、
行かない俺には、たいしたことじゃないけど。

きのう夜、NHKの福岡ローカルのニュースでやってたけど、50倍に値が上がる
社債があると言われ、5000万円振り込んだ、高齢の女性がいたらしいけど
今さら25億手にしてどうする。

57 ：
博多阪急ができてから天神の苦境ばかり伝えられてきたが、意外と
博多阪急もリフレッシュしないと苦しいのかな？

交通機関の発達により福岡市外から沢山の顧客が増えて博多も天神も
安泰。翻って熊本や北九州など周辺都市の商業は壊滅だと推測された
が現実は福岡市内でのパイの奪い合いだな。

58 ：
>>57
隣同士で取り合いしてるだけだろ？

59 ：
来客のわりには売上伸びないんだよ
デパートはそんなもん

60 ：
見てるだけが多いからな、福岡市内でも若い子なんか大半が派遣とか多いからね
収入的に厳しいんだろうな

61 ：
原価を考えると買いたくなるもんなんかないだろ
金持ってるRですらうどんだけ食って帰ってくるw

62 ：
そういえばブランド品の南限が博多だという言葉を聞いたことがあるんだよね
そこから南下しても元も取れないんだと、見れば解るけどね。

63 ：

買っているのは、転勤族ってオチだね。

64 ：
なんだか、夏の前に解散総選挙やるとか、やらないとか、言い出したけど、民主党はコレで消えてしまうと思われる。
残れる人がわずかだよ。

素晴らしい。

65 ：
俺は解散は無いとみるな
党が消滅するほどの勢いなら解散できないね。
この状況で解散したらしたで、両院議員総会で野田を解任することもできるのだから
野田をクビにして「もう増税はしません自民党の谷垣は増税派ですこいつが悪いんです。」
だなんて責任をおっかぶせることもできる。
解散権を持っている野田と話し合い解散するしか手段の無い自民党は
手持ちのカードを相手に見せているだけだよ。

66 ：

どうでもよろしい
という低レベルの日本の政治であります。
猿にも負ける統率力

67 ：
原発のある県が福島の瓦礫の受け入れを拒否している
ということは、おまえらは助けを求めないと
理解してもいいのだな
事故起こしたらどうせ迷惑はかかるけどな

68 ：
>>66
民主党と猿を比べて、猿に失礼だろう。

69 ：
我が宮崎県は、口蹄疫とか鳥インフル騒ぎで全国から暖かい支援があった。
なのに県知事は、瓦礫受け入れは市町村まかせという姿勢なんだよね。
テレビでそのようなことを言っていたから間違いない。
官僚上がりの知事に親分肌はいない。
宮崎県知事は、瓦礫受け入れにはもっと汗をかけと言いたい。
そして県選出の国会議員も。「触らぬ神にたたりなし」だろうなぁ。
佐賀、鹿児島県知事も官僚上がり。
日本の知事の７割は官僚上がり。
瓦礫処理を受け入れない県が多いのはそんなところだろう。

70 ：
>>68
高崎山に行くことがあれば
お猿さん達にお詫びしたい。

71 ：
>>69
マテマテ官僚上がりが悪いわけではないぞ。
地方に人材がいないということでもあるのだから。
それなりに当選してしまうということは地方と中央とパイプを持ちたい
という地元意見の反映ではないかい？

72 ：
>>69
福岡県知事も官僚上がりだね。それも、原発の旧通産省。悪役のツラ構えは偶然か!?

武雄市(佐賀県)の市長が引き受けに前向きな発言をしたら、抗議の電話やメールが
殺到した。ほとんどは県外どころか九州外から。中には実施すれば、市職員などに
危害を加える旨のものもあり、断念した。
ちなみに、武雄市長も官僚上がり。古川・佐賀県知事の後輩にあたる、旧自治省。

73 ：
地方に出先機関を持っているのは
旧内務省系
逆に言えば内務省系はなくとも
地方で代替可能

74 ：
しかし、酷い内閣だな。
次の選挙で民主党は全滅させないとヤバイな。

75 ：
しばらく気になってたんだが
震災で売名やってた投資会社の社長て何やってる？
もしかして橋下市長の塾に参加するとか言ってない？

76 ：
福岡市の生活保護について
http://www.data-max.co.jp/2012/03/07/evening-netib_dm1343.html

77 ：
復興庁がうまくいかないのは
みんなわかってたから
松本龍は早い段階で辞任して正解だったな

78 ：
いや、あいつの場合はやりたくても無理だっただろw

79 ：
小泉政権時、国債発行額を３０兆円以上にしない法律を作るべき
と民主党は国会でしつこく言っていた。
自分らが政権を取ったら、それよりもはるかに多い国債乱発だ。
今回、消費税UPには成長数値目標をもうけそれを３%とか言っている。
出来もしない数値を立てると、後で野党につつかれるぞ。
なにしろ、日本の成長率3%なんて今後ありえんだろう。
てことは将来も消費税UPは出来ないということ。
オザワの顔色をうかがいながら動く議員の、数値目標設定案だろうね。

80 ：
>>79
民主党は次の選挙で消滅するだろな。

社民党見たいなレベルになる。

81 ：
ドラ松
いいか、今のはオフレコだからな
書いた社は、コレだからな
わかったか

せっかく大臣になったのにのぼせあがりよって

82 ：
>>81
民主党の議員には勘違いしてる奴らが多い

馬鹿の典型

83 ：
>>79
実質２％名目３％だからデフレ脱却していれば
意外と簡単にできるよ
日銀は既に１％のインフレ目標を設定（義務じゃないけど）しているから、
小泉政権時の実感のない空前の好景気（実質２％）に日銀のインタゲの１％
が加われば３％
でも給料が上がったころに増税くらいそうだから４％でいいと思うよ。

84 ：
原油高騰も波及して短期的には楽に達成できるだろうな
庶民に実需の実感のともなわない経済成長なら
韓国がお手本だなw

85 ：
原油高騰による物価上昇は実質の数値を下げてしまう。
というか現状デフレのままでは名目の数値は上がりようがないので
どちらにしろ達成は不可能。

86 ：
スタッグすると思う

87 ：
成長率は遅れて発表される。山あり谷ありの線。
なにをもって消費税UP条件の3%なんだろう。
消費税UPの目標数値は設定しないほうが良いと思うよ。
その方が上げやすい。

88 ：
>>87
>なにをもって消費税UP条件の3%なんだろう。
そりゃバブルが弾けてから名目GDP成長率が３％いったことがないからだろう
デフレ期に増税すんなってことだよ。

ちなみに
バブルが弾けたころ：名目８％
橋本の消費増税直前：名目２％
橋本が消費増税直後：名目－２．０％

89 ：
>>88
こう議論
良いねぇ。
ただ
たとえば3%の成長率が何年続いているかだね。
瞬間的には3%オーバの時もあるかもしれないが、それは‘過去’のもの。
よく橋本時の消費税が消費を冷やしたというけど、決めてから実施したのは
先のこと。他の要因があったと言われている。
オイラ　プー太郎にとってデフレは悪いことではない。

過疎しつつあるここが賑やかになりうれしい。
人それぞれの考えは尊重。

90 ：
>>89
1997年は消費税より山一ショックの年だからね。

このての議論でこれ程の歴史的金融機関連鎖破綻をナゼか省くのはなんでだろうね。上半期と下半期の雰囲気が大震災並に変化したんだよ。

91 ：
拓銀破綻も1997年(11月)。
1995年頃から銀行、証券会社などの経営破綻が相次いでいた。

92 ：
農家を保護しても石油止められたら
機械もまわせないから自給自足できない
TPP問題は決したな

93 ：
>>92
他人の分まで作ろうとするから農機具が必要
自分の家族の分なら農機具無くても家族でやれば出来る

なんで他人の分まで作らねば成らないんだ？

94 ：
>>93
お前の家庭菜園程度でしか考えない農業論では経済は語れない

95 ：
>>94
意味が解らないな
自分だけの消費の為に作るのに何が悪いんだ
馬鹿は消えてろ

96 ：
汚い言葉で罵り合うのは辞め給え、君達。

97 ：
民主党には““報復””の好きなあの長老がいる。
長崎県知事選が有名だ。
逆にいえば、がれきを受け入れた県は優遇されるかな。
原発のある佐賀県、鹿児島県はがれき受け入れを率先してやった方がいいぞ。

98 ：
「ギリシャやイタリアみたいに、日本の国債が暴落することはないの？」
そういう声に対し政治家や専門家は言う。
「日本国債を買っているのは日本の金融機関、外国からの比率は少ない
から大丈夫」と口をそろえて言う。
しかし、外国人が買っている日本国債はいいペースで増えている。
政府には危機感が少ないようだ。
というか、彼らには判っているのだが口でごまかすしかないのかなと。
消費税UPが頓挫すると、ハゲタカ所有の日本国債売りがここぞとばかり
加速される。
消費増税反対の民主党カワチ、出方が注目されるがたぶんダンマリだ。

99 ：
国債の信用が毀損されたら長期金利が上昇していくのでは？

今は0.9～1.0％何だけどこれが２～３とかに上がると危険だな

100 ：
>>98
外国云々は殆ど関係ないんだが？
国債を買っているのは日本銀行、そしてその資金は国民の貯金
銀行がリスクオフの為に企業対して貸し出しや株式等への投資をしない為に国債を購入している訳だが…
景気が良くなって、に企業対して貸し出しや株式等への投資をする様になると国債を購入しなくなる
つまり、国債の買手がいなくなる事が問題なんだが…（ある程度は景気回復による税収UPでも補えるだろうが）

国債をたくさん発行する事が問題なんだよ
つまり出す方を減らすか、返す為に増税するか
誰も出す方を減らすなんて事は言わないよな？

101 ：
借金1000兆円で金利１％だと年間10兆円の金利

これが2％で20兆円　３％30兆円となり税収が消えて行く

102 ：
>日銀が先月公表した統計は、海外の投資家の国債保有残高が9月末時点で
>過去最高の75兆7000億円となり、1年前の57兆9000億円から3割近く急増

>>100
>国債を買っているのは日本銀行
オレの頭が悪いせいか説明してくれ。

103 ：
自分の裁量で日銀が円貨を発行して国債と交換する
国から償還されるまでその国債は日銀の資産になる

104 ：
なぜ外国人投資家が日本国債を買うペースが増えているかを検証。
大きく分けて２つだろう。
その理由？
一つは良いとして、もう一つが問題だ。
そのもう一つは考えたらええ。
彼らは金儲けしか考えないから非情になることだけは言う。
後は日本政府がその攻めに耐えられるかだ。
彼らが短期国債を購入し、虎視眈々と日本を狙っている。

105 ：
>>104
金利上昇で儲かりまっせ

106 ：
しかもその資金は日本から超低金利で融資してるのが問題だろ

107 ：
菅のおかげで村山富市が生きているうちに
震災対応の評価があがっててワロタ
マスコミもちったあ頭つかえよ

108 ：
そのマスコミの原発TV局といっていいほどの糞TV局が
北九州に瓦礫受け入れのアナウンサーが話している時に
TVスタッフが笑っていたよ。

なんか犯罪誘発TV局らしい振る舞いだったよｗ
さすが事件で飯食ってるだけある。

109 ：
日本語で

110 ：
観光と農業のポテンシャルを上げることも大事だが、次世代の産業誘致も欠かせない。
たとえば宇宙センターを２つ抱える鹿児島でも工場は本州にある。
これを九州に誘致し宇宙産業を発展させれば百年後大きなメリットをもたらすかもしれない

111 ：
>>110
頭脳が居ないから無理

112 ：
福岡も無職の若者の事件が多い。
今日も朝倉で事件が起きている

データマックス：長期化が進むニートと生活保護問題（前）
http://www.data-max.co.jp/2012/03/26/182531_dm1343.html

113 ：
福岡でがれき受け入れ反対派に取り囲まれたホソノ。
ホソノが最初に福岡に行ったのが間違いだなぁ。
あの県ははっきり言って「無法松の一生」。
最初に行くんだったら、佐賀か鹿児島だな。
九州の知事は“風見鶏”だから、ホソノは知事に期待しない方がええな。

114 ：
テレ朝に政治や経済界の圧力があるのが
報道されてるから
電力が足りてるのか検証しなきゃならんのに
地元の宮殿報道が一切消えたのもその傾向と
考えていいのか

115 ：
>>113
言う事聞かなきゃ地方交付税下げるぞって
言ってた山田がいる長崎に行けば良い

ああ、長崎と広島は放射能にアレなんで最後なんですかね

116 ：
長期化が進むニートと生活保護問題（後）
http://ib-kensetsu.jp/2012/03/154440-dm1343.html

福沢諭吉が「一身独立して一国独立す」と『学問のススメ』でいっているが、
国家（市民社会）の独立、自立は、まずは一人ひとりの独立心からである。
いくら就業対策を国が進めても最終的には、自分自身の努力と意思にかかっており、
「誰かがなんとかしてくれる」という甘えを捨てるところからしか始まらないのではないだろうか。

117 ：
国民新党も分裂か

118 ：
政権にしがみ付きたいカスがいるからな
鳩山邦夫さんあたりが、政治家の利権を根絶してくれんかいな
ムリかな…

119 ：
郵政法案は野党から改正案が出ているから国民新の役割は終わったような
もんだな。
次の選挙で壊滅的打撃を受けるところだったんだからそれが消滅に変わった
ところであまり変わんわな。
亀井としては落選議員の世話しなくてよくなったんだからむしろ好都合かもよ。

120 ：
>>119
亀井さんは石原橋下連合に加わる算段かもしれんからね
民主側に残った奴らはどんな顔で地元に戻る気なんだろう？
今回の立ち回りでせっせと金溜め込むつもりなんだろうけど…

121 ：
国民新党が分裂して消費増税法案が閣議決定された。
二人のカメイの今後はどうなるのだろうか。
次はTPP加入問題が待っている。
また今回同様なゴタゴタが間違いなく起きる。
増税反対派＝TPP加入反対派＝オザワ派
もっともその前に総選挙が行なわれば、オザワ派はかなり減る
と思われる。
そもそも永田町や霞ヶ関の“ぼんくら集団”が、昔からしっかりした
政策をしていれば、こんなゴタゴタはなかったんではないかなと。

122 ：
暴力団排除条例反対のシンポジウムに
田原総一郎がくる。

http://www.data-max.co.jp/2012/03/30/140553_dm1343.html

123 ：
>>121
>永田町や霞ヶ関の“ぼんくら集団”が、昔からしっかりした
>政策をしていれば

先送りばかりしてきたツケですね
少子化で若年層の背負う借金払いは、どんどん増え続けている
本人達は何もしていないのに、高給取りの公務員や鉄道、ガス、
電力会社を支える為に欧米の数倍の料金を支払い続けさせられる
貧乏国歌なのに…
一方で車やタイヤが売れないとか嘆く企業…
黄砂対策に１兆６０００億…韓国通貨スワップ５兆円…
誰のための税金…？

124 ：
日銀総裁の給料を、３割削減するらしいがそれでも２３００万円
てことはそれまで３５００万円ほどもらっていたことになる。
すごいね、貧乏国家の日本とは思えないほどの高給取り。
東電なんかは「個人の事ですので、役員の給料額は控えさせていただきます」
なんてことを言っていたなぁ。人に言えないほど高給取りだったかもよ。
福島原発事故後も、東電の役員達は高給取りだったかもしれないね。
事故後に東電の副社長が代わる代わる登場したけど、少なくても５人は副社長
がいた。東電にしてみれば人件費として電気料金に加算するから、何人いようが
関係ないと思われ。
他の電力会社も似たようなもんかもしれない。

125 ：
額面はそれなりだろうが
出張旅費や交際費名目の手当や会社の費用の
付け替えで無限大だろ

126 ：
>永田町や霞ヶ関の“ぼんくら集団”が、昔からしっかりした
>政策をしていれば
そっちの方の人間に言わせれば、道路作れ、年金増やせって言っているのは誰だ？
って事にもなるが？

>日銀総裁の給料を、３割削減するらしいがそれでも２３００万円
日銀総裁や東電役員の給料は別にして、日本の役員だの取締役だのの給料はゴーンや海外のお偉いさんより安いけどな

生活保護や、公共事業という名前で生活保護（または失業保険の延長）を当然の権利の様に貰っている連中の方が遥かに悪いが？
増税をする前に、公務員の人件費だけでなく社会補償等もざっくり切れば良い

127 ：
まぁあれだな・・・
昔から君の特徴ではあるが
人の書いていることに、あまり当てこすりの「？」は付けない方がいい。
自分の考えを述べてくれ。
オレが言われても困る。

128 ：
>自分の考えを述べてくれ。
増税をする前に、公務員の人件費だけでなく社会補償等もざっくり切れば良い
と書き込んであるが？

公共事業（投資）は所詮『失業保険の延長』でしかないから経済の活性化は無理
工場等の企業の誘致で助成金出しても、数年で撤退し金を出すだけ無駄なのはご承知の通り

そもそも、どこぞの田舎の活性化の為に道路を作れって言っているのは何県の人だっけ？
悪いのは政治家、公務員だけなのか？

129 ：
当てこすりの意図はなくて、断定は出来ない意味での"？"じゃないのかなと思います

間違ってたら、ごめんなさい


以前どなたかが言ってらした床屋談義に陥らないために、政治"学"では何を基準にどういった手順で"合意を形成すること"が意識されます

最大多数の最大幸福の功利主義に対して、ロールズやサンデルの正義論ってそれです

個々人の価値観を、一旦さらの状態から合意を積み重ねなおす方法です

食うや食わずを脱出し世界が広がって、だれかの価値観で束ねることが出来なくなった現代社会では有効な手だと思います


価値観をむき出しにぶつけ合って相手をねじ伏せるの面白いとは思いますし2ちゃんらしいっちゃそうですが、"合意を形成すること"を意識するのも面白いと思いますよ

130 ：
>>129
>当てこすりの意図はなくて、断定は出来ない意味での"？"じゃないのかなと思います

彼のことは昔からよ～く知っていますので。

131 ：
>>126
>そっちの方の人間に言わせれば、道路作れ、年金増やせって言っているのは誰だ？
公務員。

>社会補償等もざっくり切れば良い
税金払ってきてる人には補償すべき
切るべきなのは、働けるくせに生活保護貰ってる
バカとザイニチとブラックへの支給だろ

132 ：
年５００万円の獣害被害に１８億円かけフェンス

原発４基がある福井県おおい町でのこと。
これは大盤振る舞いの無駄遣いではないだろうか。
原発誘致で町の金銭感覚が鈍っている。
決めた町長、町議会は“ぼんくら”と思われ。

133 ：
R副大臣が、”また”やらかしたようだ。
http://www.data-max.co.jp/2012/03/30/112003_dm1718.html

134 ：
ウソをついて政権をだまし取った泥棒政党の民主党は
次の選挙では０議席となるでしょう。
でも自民党も腐っているからどうしょうもない。

135 ：
北九州市は人口98万人割れしたね。　
新日鉄の官中心に栄えた町は基盤が脆弱ということだ。
なんだか日本の縮図みたいだ。

136 ：
意味不明。何が縮図だか？

137 ：
―進行する排除社会・消えゆく法の下の平等―』が開催
http://www.data-max.co.jp/2012/04/04/evening-netib_dm1343.html

138 ：
>>118
無理！
ご本人と取り巻きは、利権至上主義だからね。

139 ：
利権のない世界なんてどこのユートピア思考でしょうか？

140 ：
ギリシャで年金削減を理由に自殺者が出たそうだ。
そしてこの自殺は「責任は国にある」と言うデモが起きているそうな。
そもそも、払うべき税金を払わない国民気質こそが国の財政を圧迫
しているのじゃないかと。
自殺の一番の罪は国民、次が脱税を長年放置した国じゃないかね。
イタリア、スペインも国民の気質からして怖い。
日本も““払うべきもの”を払わずにダダこねると・・・

141 ：
問題は国から金を貰う事、国にタカル事を当然の権利だと思っている事だろうが!

142 ：
>>139
日本国だが、何か？

143 ：
マジで、政治家と公務員が税金を貪るんじゃあお先真っ暗じゃん
少子化で今の２０代以下なんてどんどん負担が行くのに…

144 ：
古来から日本は利権国家なんだけど？

145 ：
>>143
政治家と公務員だけが問題じゃないだろう？
公共事業という名前で失業保険の延長（＝生活保護）が欲しいという人間
福祉の充実をしろと言って年金を増やせ、生活保護を寄越せだのいう人間がどれだけいる

>日本も““払うべきもの”を払わずにダダこねると・・・
だと言い張っている連中こそが癌
国に入る金よりも、国から貰う金が多いのが問題なのを理解していない

146 ：
亀井代表解任か。
下地は党代表の決定を無効と言ったり、党代表が不在のまま解任だとか
馬鹿じゃねーのかな。
まあ野田民主政権が下地達を支持しているから言い分が成立していると
思ってんだろうけど、近代民主政治というより戦国期のクーデター騒ぎだなｗ

147 ：
民主党は覇権主義ということだろ。自民党と大差なしというか同じ。

148 ：
>>147
民主党は与党と言う大きな利権を手に入れたからね、好き勝手やり放題
自民も民主も何にも変わらないよ。

149 ：
道徳心や倫理感が強い人は、価値観は違っても他の人も同じように個人の信念に基づいて行動すると考えがちです

厳しいことを理解しろと声をからしたところで、無意味だとも思いませんが、大勢は動かない

大勢は、道徳や倫理や理解からではなく、合理的だと思われる「最適な選択」で動きます

これがゲーム理論です


道徳や倫理は問題解決をスムーズにはしますが、各個人の心のなかまで政治で変えることは難しい

そこで問題が出ます

個人単位では可能かもしれませんが、それを理解させるしてもらうことが可能でしょうか？また必須なのでしょうか？

政治の問題であれば、法をはじめとする具体的なシステムまで踏み込まなければ意味を持ちません。理解は出来なかったとしても、「最適な選択」をしたという納得は得られるからです

ですから、合意の形成を意識しない議論は政治に馴染みません

150 ：
>>149
人間は全員違います、同じ考えの人も居ますけど完全に同じだとは思いません
だから、理想を述べても無駄だと思いますね

人々は自分に得な事が無いと正しくても選択しません

151 ：
>>149
個人にとっての「最適な選択」が社会にとって「最悪な選択」なる事もゲーム理論は教えているよな？
いわゆる「囚人のジレンマ」や「共有地の悲劇」が良い例だな

152 ：
具体的にお願いするっす。

153 ：
払うべきものを払わない連中がいるから、国に入る金が減ると
いうことを理解していない人間もいる。
しかし
younetは相変わらず人の書いたことに、ああだこうだと言っているな。
たまには自分からネタを出しな。
人の書き込みが多くなると出て来て口を出してくる。
あんたは知識が高く、優れた人格だが
ここでむずかしい話しは止めようや。

154 ：
>>153
本当にお前は馬鹿だな
「共有地の悲劇」をググれ

155 ：
>>154
>共有地の悲劇
牛は自殺しないが、日本人は毎年３万人自殺してるもんな

156 ：
つまらない言い合いはやめて
その「愛の流刑地」って奴を語ってくれんかなもし。

157 ：
>>153
人間は欲の皮が突っ張った生き物
自分がどうやれば得をするかで行動する動物
ずるい方法を見つけては自分に有利になる事をするのは本能としては当たり前の事

158 ：
>>155
だからどうした？
国家というよりも政治家に媚びへつらって分け前を恵んでもらうのを当然だと思っている乞食と牛にどれだけの差がある？
自制を知らない奴がそれこそ国力を低下させ、社会全体が迷惑を被るんだろう？

159 ：
>>157
>ずるい方法を見つけては自分に有利になる事をするのは本能としては当たり前の事
ところがその「ずるい方法」とやらを選択しても有利にならない事もあるんだが？
それが「囚人のジレンマ」

160 ：
>>159
そう言う事も有るよね、最初に見つけた人は大きな収穫だろうけどね

161 ：
>>150
幸いなことに、「得なこと」がカネだけだと考える人も少数派です。おたがいにまあまあ納得のいく合意点なら作れます

個々人の価値観をさらにして、小さな合意を積み重ねる方が、これからの政治は大きく動くと思います

政治に関心がある人は、おおむね"信念"が強すぎます。無い人は信用も出来ないんですけどね

>>151
その通りだと思います

ですから、「最大多数の最大幸福」を基準にすることが、正義なのかが問われるわけです

言い換えると、合意の形成が得られるかが問われたということです

最大多数を取るため、"最終戦争"で覇権を握ること、"奴隷制"によって相対的に多数派になること。これらが、理屈だけでなく学問的にも法的にも整合性があり、信念を持って実行されていたのですから

考えが遅れていたとか、人権意識がないというだけではなく、基準にそのものに問題が含まれていたと考えられています

162 ：
>>160
>最初に見つけた人は大きな収穫
残念ながらその考えは通用しない

囚人のジレンマ集
http://www.qmss.jp/qmss/text/supplements/pd-variations/pd-lists.htm

163 ：
>>162
それは一例だろ

新しい物やサービスを法律の盲点を突いて最初に作り出す事は無視なのか？

164 ：
>>161
>「最大多数の最大幸福」を基準にすることが、正義なのかが問われる
個人にとっての「最適な選択」が社会にとって「最悪な選択」のとは逆に
個人にとっての「最悪な選択」が社会にとって「最適な選択」になる場合もある

果たしてそれも正義なのか？
正義（いう価値観）とは、誰かに取って都合が悪い事を潰すための大義名分（＝嘘）に過ぎない
100人入れば、100通りの正義（価値観）があり絶対ではない

165 ：
>>163
>新しい物やサービスを法律の盲点を突いて最初に作り出す事は無視なのか？
やがて誰もがその盲点を突き始めると折角の優位も無くなるし研究されると盲点も通用しなくなる

166 ：
>>165
それまでの勝負さ　まぁそれで良いんじゃ無いか

167 ：
>>164
ここでいっている「正義」は、合意が得るための基準や手法のことです

正義論にちょっと興味をお持ちの方も多いと思って、触れてみました

価値観という意味での正義ならその通りだと思います。その意味では結論は出ませんから、政治学では触れません

まあお手上げですね



「愛ルケ」は日経連載小説だったんだね

168 ：
勝者こそ正義
敗者は悪

今までの歴史がそう語ってる
正義と悪はいつも塗り替えられてきた

169 ：
>>167
>ここでいっている「正義」は、合意が得るための基準や手法のことです
それは「正義」じゃなくて「妥協」
だからこそ、その基準や手法によっては誰も喜ばない結果を生む事もある
それを正義と言えるのか？

ゲーム理論で重要なのは「情報」
AとBが同じ情報を共有できている場合（または、全く共有できていない場合）で選択肢と結果が変わる
つまり、如何にして正しい情報を得るか、手に入れた情報の正否を判断する能力等が必要で、困った事にほとんどの人間にはその能力が足らない

現実には多くの人間が共有していて当たり前だと思っている情報が誤りという場合も少なくないし
問題なのは情報がバラバラで共有できてない事による弊害の方が遥かに多い事だろう？

170 ：
勝てば官軍負ければ賊軍
ですね。
単純明快
われら庶民にとって、むずかしい理屈はいらない。
犬の遠吠え＝敗者

171 ：
>>170
で、自分もその分け前を恵んでもらう為に媚びへつらって生きるんだよな？

自分以外の誰かに負担を押し付け、その癖「ボクは可哀想だから、右や左の旦那様、お恵みを」良いご身分だな
『日本も““払うべきもの”を払わずにダダこねると・・・ 』ってか？ふざけるなよ

172 ：
>>171
何か誤解しているようだな。前から思っていたけど。
言っておくけど、オレは生活保護費も受けていないし
国民年金保険料、健康保険料などは払っているぞ。
国民の義務でもある選挙にも行っているぞ。
優良な納税者でもある。
国からお恵みをもらっている人間に見えたのかい？
だから
「日本も““払うべきもの”を払わずにダダこねると・・・」と
言ったんだよ。
オレも考えて書き込みをしているんだよ。
ああいえばこういうyounetに、言っても無駄なんだろうけど。

173 ：
>>172
だからどうした？
道路ヨコセって言っているのは誰だっけ？

>優良な納税者でもある。
アホか、現実は国に入る金よりも国が出す金の方が多いんだろうが、出す分を減らさないと何の解決にもならね～んだが？
例えば、医療費の窓口負担はいくらだっけ？
現実には余命いくばくも無い御老人方が朝は早くから病院のはしご
こっちの方が問題だろうが…政治家や公務員だけでなく、払った分以上の金をヨコセって国民がどれだけいる？

イギリスの「ゆりかごから墓場まで」が、そしてそれを見習っている日本も社会の活力を失い経済が悪化したんだぜ？
正義に見える国家による過剰な保護（と税負担）こそが悪

174 ：
発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
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　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

175 ：
>>174
そうですね
言うことはごもっとも。
ここの書き込みを考るー

176 ：
>>169
個人的な正義と社会的な正義が一致し得ると考えられていた時代もありまして、例えば神の意志に適った政治ですね

正義を天に丸投げしても、"庶民"には大差ありませんし、そもそも生き物はそこまで考えて意思決定してるわけじゃありませんから

世界が広がると状況が変わります

全知全能の神とその正義がどこかに存在するとして、その意志かなうかどうか判断するのは生身のヒトと組織です

歴史上さんざん痛い目にあったキリスト教徒連中は、政治と宗教を切り離すことにしました

神が退場して生身のヒトと組織同士で社会を運営していくとなると、そこはもう「妥協」しかありませんね

これが現代政治です

連中の「妥協の仕方」がうまいのは、ゆえあってのことです

現代政治での「正義」は、妥協を前提にした、社会をを運営するための基準や手法のことになります

政治を語るうえで、合意の形成を無視した、個人的な正義の実現は不可能だと思います

177 ：
>>169
個人的な正義と社会的な正義が一致し得ると考えられていた時代もありまして、例えば神の意志に適った政治ですね

正義を天に丸投げしても、庶民には大差ありませんし、そもそも生き物はそこまで考えて意思決定してるわけじゃありませんから

世界が広がると状況も変わります

全知全能の神とその正義がどこかに存在するとして、その意志かなうかどうか判断するのは生身のヒトと組織です

歴史上さんざん痛い目にあったキリスト教徒連中は、政治と宗教を切り離すことにしました

神が退場し、生身のヒトと組織同士で社会を運営していくとなると、そこはもう「妥協」しかありませんね

これが現代政治です

連中の「妥協の仕方」がうまいのは、ゆえあってのことです

現代政治での「正義」は、妥協を前提にした、社会を運営するための基準や手法のことになります

政治において、ここでいう「妥協」を無視しては、個人的な正義の実現は不可能だと思います

178 ：
>>158
>政治家に媚びへつらって分け前を恵んでもらうのを当然だと思っている乞食と牛にどれだけの差がある？

それ税金に群がる公務員とか特殊法人とかゼネコンとか、
官公庁に出入りしてる企業の事だろw
そいつらが自殺してるわけじゃないから、自Rる人が増えるんじゃん。
国民は無限にいるわけじゃねーぞwww

１０年で約３０万人自殺してるが、その人たちが生きていられたなら、
直間税の年平均＠１００万としても３兆円あったはずだしw

国民死なせて移民入れて生活保護負担を又増やすんすかw

179 ：
でもな、貰える物は貰っても良いのだよ

180 ：
払う物は払い、貰う物は貰う
それで良いと思うよ。理屈はいらない。
まぁ、あれですよ
生活保護を受けてないから貰う物がない。
年金支給歳になるまで続く。
人間の一生なんてしれたもの。
高田純二の世界も良い。
あの“いいかげんさ”は、経済発展には必要ではないでしょうか。

181 ：
法律で貰える保証がある限りその権利は使うべきだろ
それを批判するのはオカシイだろう。

182 ：
>>178
>直間税の年平均＠１００万としても３兆円あったはずだしw
そういう皮算用がどれだけおバカなのかは財政赤字を見れば分ると思うが？
現実には公共事業よりも生活保護や年金等の福祉への支出が遥かに多いのが原因

生活保護貰ってる奴が真っ昼間から酒飲みながら平然と『共産党に入れる』とか『共産党の誰々に入れる』とか言っているのを聞いた事がないのか？
そんな奴らに選挙権なんざいらね～よ

減らすべきは福祉

183 ：
>>176
>個人的な正義と社会的な正義が一致し得ると考えられていた時代もありまして、例えば神の意志に適った政治ですね
残念ながらそれも違うねw
正しくは、『ある社会に属する個人の正義」と『彼が属する社会の正義』だろう
個人の価値観が違う様に社会（国家や民族、そして宗教）によっても価値観が違う
宗教に至っては、同じキリスト教であってもカトリックやプロテスタントでも対立があったはずだし
同じカトリック教徒同士でも価値観が違う

所詮、神って代物は人が作り出した物だから、神の正義とやらも人次第
神が退場しようが、何しようが昔から変わらない

184 ：
>>181
そういう事です。
こういう話しをすると、必ず出て来てああだこうだと言う人がいるよ。

185 ：
>>180
現実には払った分よりも多く貰おうとする奴がどれだけ多い？
お前が、俺から馬鹿にされるのは『払う物は払い、貰う物は貰うそれで良いと思うよ。理屈はいらない』
で済まない事に気付かないアホだから

人間とは怠惰で、負担を嫌う人間がほとんど…お前も俺も例外ではない

186 ：
>>181
さっそくおいでなすったか。
アホなオレに言っても仕方ないな。
でアホなオレを相手にして、真っ赤な顔するのもどうか・・
まぁ、気楽な人生を送ろうや。

ところで
>人間とは怠惰で、負担を嫌う人間がほとんど…お前も俺も例外ではない
と言っているが
迷惑だから一緒にするな。

187 ：
>>185
文句を言う前に法律を変えるべきだろ？
それを感情論で述べてもなんも変わらない。

そして社会の福利厚生の為にはそういうシステムがないと駄目なの位　君は解ってる筈だ。

国が労働、納税、教育を義務化してるのは民主主義と資本主義を維持する為の基礎なんだからね
それを、厳かにすると労働できなくで困る人が増えるんだけどね。
それを補助する仕組みなんだけどな。

188 ：
>>183
その通り

「し得ると考えられていた」時代の話ですからね

現代政治が、神であれ個人であれどの社会であれ、「妥協を前提とした正義」である点は宜しいでしょうか？

189 ：
>>182
移民の件はスルーですかw
都合いい事ばかり言う人ですね
福祉っつうか、生活保護や光熱費の割引（公務員含む）を先にやれよ

190 ：
>>186
>迷惑だから一緒にするな。
もっと最悪な人間か、善人気取りの無能

>>187
>文句を言う前に法律を変えるべきだろ？
変わる訳無いだろう？人間ってのは偽善が大好きで欲深い生き物、今まで散々やって来た結果が現状
選挙で、ザックリ年金を減らします、医療費の負担を増やしますなんて人間が当選するのか？

>>188
>「妥協を前提とした正義」
正義なんてモノはね～よ、誰かの利益は誰かの損、つまり善悪も損得も表裏一体

>>189
移民のどこが悪いんで？
生活保護も福祉だが？

191 ：
>>190
「妥協を前提とした正義」すら存在しないとした場合、なにを基準に政治を行えば良いとお考えですか？

192 ：
>>190
younet君、昔のplala君だけど
社会に対し相当グチグチグチですよ。
あなたのストレスの溜まった人生は、いずれ国の社会保障(医療)を
受けるでしょう。
国の財政を助ける為にも
てきとうなテキトーオトコになりなさい。

193 ：
>>190
文句言う前に自分が法律を変える力を持ってくれ

194 ：
民主党は百害あって一利なし

195 ：
北朝鮮の中国製パソコン並べただけの管制センターを見たら
はやくイージス艦やPAC3は撤収させないと
世界のわらいもの

196 ：
おいおい、ハトヤマ弟よ
政府の反対を押し切って、イランに行って何喋ったんかのお～。
ぼっちゃま政治家に振り回されている民主党政治。
政界を引退して、魚釣りか盆栽でもやったらいい。オザワもそうだ。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20120409-OYT1T00215.htm?from=main1

197 ：
>>196
お前には兄弟の考えがなんでもわかるってのか？

それより信条は合ってそうだし維新の会に入って欲しいよ

>橋下「維新の会」、48選挙区で全勝 ― 前原、谷垣も落選 民主、自民は歴史的大惨敗
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1333929308/

198 ：
ああ
>おいおい、ハトヤマ弟よ
　　　　↓
おいおい、ハトヤマ兄よ
だね。
いつも間違う。

199 ：
もしかして弟もこっそりついていって、イランからアフガンに入り友達の友達に会いに行ったりしてて。

200 ：
“死に神”弟がアフガンに行ったら、アルカイダに不幸が訪れ
一掃を狙うアメリカから拍手喝采。
問題は蝶々集めに没頭しないかだ。
逆に兄は、アメリカからブーイングの嵐だろうなぁ。

201 ：
アフガンには貴重な珍しい蝶々が多そうだな。
弟鳩も行きたいと駄々こねたんじゃ？

202 ：
>>191
正義にこだわる理由は？
そもそも、正義や善、悪なんてものは価値観であって人によって違うもの
多数決の結果が全て正しいのか？
仮に世界で日本人を地球上から全て殺せというのが日本人以外の大多数によって決まったとしてそれも正義なのか？
正義だとして『はいそうですか、分りました』っていう事を聞けるのか？

>>192>>193
お前が言うな！で全て終わるな

>>194
お前、維新の会をまともな団体だと思っているのか？
相続税100%って個人の財産を認めない中国やロシア以上の共産主義国家だぞ

>>200
お前のは愚痴以下の妄想

203 ：
>>202
財産なんか自分の代で終わりで良いんじゃ無いか
俺的には賛成だね

204 ：
カリカリした生活を送ると、心筋梗塞など心臓に関係した
病気になるそうな。
病院の壁にも貼ってあった。
国の財政を少しでも助けよう。

205 ：
>>202
合意のための基準を、政治学では「正義」と呼んでいるだけです

ほかの言葉でも良いかもしれませんが、ウィキペディアでも定義載ってますから客観性が増すと考えて使っています

客観性が、おそらく、あなたがいう情報の共有に当たると思います

その上で、政治の基準をどうしますかという問いです


政治スレなので、個人の価値観と切り分けた、妥協の基準が必要です

多くの意見が、個人の主義主張と合意を前提とした基準を切り分けられていない

「これが当たり前だろ」と思い込みで各々が主張し、思ったように合意に達しないためイライラする

政治の停滞の一因だと考えています


情報そのものが提示されていても、共有するのは意外に難しいものです

各々の枠組みを通してしか、ヒトは情報を認識出来ませんから

枠組みを外すことは出来ませんが、多様な枠組みを身につけいくことは出来ます

情報は、自説の権威付ではなく、自らの枠組みを広げるために使いたいものですね

206 ：
選挙予想で福岡市の松本龍が当確になっていた。あんな問題起こしてもOKなんて
大阪市と同じでD団体に乗っ取られいるのか？福岡市の実体はどうなんですかね。

207 ：
>>206
あんなのが又選挙に出てたのか、世も終わりだな。

208 ：
何の選挙？
てことは現在
松本龍は衆議院議員でないということになる。
これらは初耳だ。

209 ：
失礼しました。解散後の予想です。

210 ：
解散後に解同ガー

211 ：
小泉進次郎
なかなかいいではないか。
今の自民党にはもったいない人材。
それに比べタケベは、義理もなくヤジで終わる平凡な議員。
タニガキは総理を狙う野心家だから、この９月に総裁になれる
のかに必死だね。

212 ：
>政治スレなので、個人の価値観と切り分けた、妥協の基準が必要です

私もそう思います。
ここに来て思いをのべる。それでいいのです。
自分の考えをしつこく押しつけるのは世間知らず。

213 ：
>>212
世間知らずのいい歳こいたおっさんが、可哀想にw
>日本も““払うべきもの”を払わずにダダこねると・・・
入って来る金よりも出す金が多いのに税金やら、保険やら払ったところで解決できないんだが？
ギリシアもそういった意味では同じ
身の丈にあった生活をしないで、金をバラまく事を期待し、他人の金を目当てにして適当だのいい加減だのが一番とか、言い出すから莫迦にされるんだろうが…お前は

>>203
お前はそれで良いだろうが、国民の財産を接収して国に無駄な金が入るとどうなるか？
中国の文化大革命やソ連のすばらしい大失敗を見てそれを素晴らしいと思うならば可哀想な頭の持ち主だという事になるな
税収がなくなりベーシックインカムが出来なくなった場合どうする？
北朝鮮みたいになるのは分り切った事だな？
政治家という特権階級だけが喜ぶ国はイラン！

>>205
こっちは政治家になるつもりは全くないんで政治学なんざどうでも良いが
正義という定義、つうか訳し方というべきか間違ってるんじゃないのか？
それは正義ではなく公正さじゃないのか？

この場合『Justice』とは正義と訳すよりも公正と訳した方が良いと思う

214 ：
>>213
そんな時はシステムリセットで良いじゃないか
そして戦争でもしていればいい

215 ：
>>214
じゃあ、てめ～がリセットされれば解決だな
さっさとR

216 ：
>>215
戦争して死ぬなら良いんじゃ無いか
戦争はどうせまた起きるさ

217 ：
戦争なんてもったいない、早く自害でもしろ

218 ：
>>217
お前も死ぬ　必ず死ぬ　人々に平等に有るのは、産まれたら必ず死ぬと言う事

これだけが平等に有る物、それ以外は人間がこじつけてる物。

219 ：
>>218
人間に取って真の平等とは死だけだが、だからといってお前が戦争を望むのは迷惑
さっさとお前の命をリセットしろよ
お前がいなくなった分資源が有効に使われる事で幸せになれる人間又は他の生命も救われる

220 ：
日本は戦争の武器を作り儲けるのが、良いだろ。

221 ：
>>220
残念ながらそれも無理だけど？
１９９０年代から２０００年代までならば武器そのものよりもそれらの為の部品作りで儲けるって話は可能だったが
今の日本がそれで食っていけないのは猿でも知っているよな？
IPhone、iPadの中身は日本製部品がかなり多いのに利益を出せない
日本では山一、アメリカではリーマン以降企業はIT化を進める事で人減らしをし利益を上げている
日本で製造業に携わっている人間の割合は２０％程度
三橋とか中野とかが言う内需とは製造業特に土建関係のつもりらしいが、実際の内需はサービス業が支えている

222 ：

ここは終わったな

223 ：
>>213
私も「公正」としたほうがしっくり来ます。昔の人が「無知だから」間違ったのでしょうか？

私は、日本社会がその概念を持ってこなかったためだと考えます

コミュニティの「仁義」や商売上の「信義」は充分持ち合わせていながら、見ず知らず同士の大きな社会ではそれが薄い

悪いことではありません。庶民が政治を考える必要がなかったのですから

知識の量ではなく、「考え方」の問題が相対的に大きくなってきたのだと思います

社会が変わったのなら、いままでとは違った考え方の「枠組み」も身につければ済むことです

その意味で、合意の形成を意識する必要があると考えます

いかがですか？


>>212
ありがとう

224 ：
>>223
>昔の人が「無知だから」間違ったのでしょうか？
普通にタダの誤訳だろう、自由と訳される英語にしたって「freedom」と「liberty」がある

>日本社会がその概念を持ってこなかったため
日本社会（だけじゃないが）には明確な階級があり、職業的「差別」というよりも「区別」があったいわゆる士・農・工・商（最近では士・農・町人と別けるようだが…）
その区別によって分（ぶん）というもので区切られお互いの領分を侵さないという暗黙の了解があった
それらの区別がなくなり四民平等となったことで、分の境界ががなくなり「考え方」＝思考や価値観の違いが新たな問題を引き起こしているんだろう
一つの民族や、国家だけでなく、他民族や国家でも「価値観」は異なるから問題が起こる

さらには知識や情報の量が多いほど正しい（＝公正な）判断、選択が出来る訳でもない
正しい選択をするためには正しい知識や情報の量がいるし、ある時には正しかったものがある時には間違ったものにもなる
１００％正しい情報や知識は無い

>庶民が政治を考える必要がなかった
庶民は飯を食う事（＝経済）が第一であって、殆どの人間には政治なんてものは政（まつりごと、祭り事）は関係ない
政治が経済の上にある様に考える人間が多いが、普通の、多くの人間に取っては経済が政治の上にあるのが正しいと思う

225 ：
↑
笑

226 ：
>>224
実際、「正義なんかねえよ」と思ってらっしゃる方も少なくはない気もしたので、

まずは定義のズレがある、次に概念がないと考えたのです

ここでは、「公正」という基準は存在すると捉えてもよろしいでしょうか？

227 ：
IPアドレスダブル使いですね

228 ：
正義の定義なんてそいつの都合で変わるから意味が無い
例えば政府とマフィアの正否なんて、法律を決めたのは
政府側という合法性だけで、やってる事はほぼ同じです
議員は選挙という手段を経ているから議員さんなんです

229 ：
>>228
「公正」と言い換えても、基準は存在しないでしょうか？

政治を語るために一定の基準が必要で、それはおたがい合意の形成を目指すこと、が妥当だろうというのが私の主張です

230 ：
>>226
「公正」という基準は存在するというよりも何を基準として公正と考えるか
だと思うが？

正義という基準がある個人や社会によって変わるんであれば、公正という基準も変わる
公正とはバランス感覚、バランスを取る事だろう、タロットカードの正義のカードは剣と天秤を持った女神を描いているしね

>>228
政府（あるいは政治）とマフィア（R）がくっ付いている＝同じってのが過去はたくさんあったんだが
ケネディーなんざマフィアの出だし、江戸幕府はRを使って治安維持してた訳だし
政治とマフィアは表と裏

231 ：
>>229
その基準を政府側の人間が都合良く変えるから、と言うお話
政治家や公務員が自分たちを取り締まる法律の施行しないでしょw

>>230
>政治とマフィアは表と裏
そう言う当たり前の話ではなくて、税金と、見か〆の事です。
水道・ガス・電気・ゴミの回収などインフラ系の住人負担も
含んで良いと思うけど、今の行政は無茶ばかりやってるでしょ

232 ：
>>231
私が主張する基準は「おたがい合意の形成を目指すこと」なので、

このことを都合良く変えることは難しいと思いますが、どうでしょうか？


彼ら自身を取り締まる法律は施行されていませんか？

政治とカネも昔に比べずいぶん小粒になりました。政治家も医師会も土建屋も、表立って合意に逆らえないからです

233 ：
>>231
>政治家や公務員が自分たちを取り締まる法律の施行しないでしょw
極たまにだが自分の政敵を締め上げる場合にはやるよ、さらに言うならば、政治的な偽善として形だけはやる場合もある
それが実際に効果があるかは別だけどなw

>そう言う当たり前の話ではなくて、税金と、見か〆の事です。
見か〆だって元々は税金の一部だろうが？
選挙云々というのであれば、Rが政治家になる場合もある上に、Rが投票して当選する政治家だっているわな～

234 ：
みかじめ料って税金なんですか

235 ：
>>234
税金の一種だろう
みかじめ料を払う事によって商売をする事＝権利を認めてもらう、同じ業種を場合によっては排除してくれる＝保護、等を国じゃなくてR屋さんがやってくれてたんだがら…
そして隣のR屋さんと縄張りを争う場合もある（戦争は経済又は政治の最終段階ともいう）
R屋さんは国家と大差ないよw

236 ：
なるほど

冗談で言っているのだと思ってました

237 ：
>>232
>私が主張する基準は「おたがい合意の形成を目指すこと」なので、

実際ムリでしょw
いままでずーっと国民の声はかき消されてる

>>233
あ、わかってる人はそれだけ伝えればいいんですよ
あまり細かい事つつくと良い事ないので

>>236
平和ボケですね (^_^)
こんなだから公務員も政治家も国民をなめきってます

238 ：
松本ドラゴンの選挙区にみんなが新人を立てる予定
これは、オフレコだぞ！書いた社は、コレだからなで
おなじみの松本ドラゴンに投票すんの？

239 ：
>>237
それは物事にすぐ結果が出ないことへの苛立ちですね

あなたがおっしゃる「いままでずーっと」とは、どのくらいのスパンのおはなしでしょうか？


商取引でここ十年だけでも随分スピードがあがりました。インターネットなど技術的発展だけでなく、証券取引や会計基準の国際化など合意の積み上げがあったからです

マックでトイレにいくとき荷物を席においていても盗られないのは、「いまの日本社会ではこんなところでこんなもの盗っても得にならない」という合意があるからです。これは百年はかけた小さな合意の積み重ねです

国を動かすとなれば十年では短い。十年合意を重ね実行に十年かかものがあります。ワッと火がついてはしぼむ「国民の声だけ」では、変わらないのが当たり前でしょう

マスコミもネット世論も政治への不満を日々たれながします。それは、良くも悪くも、それが生活の糧を得るための仕事であったり、人生への不満を政治にぶつけているだけなのではないかと思います

その枠組みであなたが考える限り、不満だけ「これからもずーっと」湧いてくること
になります

だれかがなにか画期的な解決法を示すことはありません。国際協調や民主主義や国民主権や、大きな合意はみなが意識しないほど大筋済ませてしまったからです。これからはもっと小さな合意の積み重ねが必要になったのだと考えます

庶民がなにをやっったところで変わらない、って本当でしょうか？

240 ：
>>239
人間が善意だけで生きているとでも？
現実には善人気取りの莫迦がやる良い人ごっこの方が遥かに迷惑で取り返しのつかない事をやる場合が多い
だから世の中には偽善がまかり通る
合意の積み重ねで物事は良くならない場合も多い
なぜならば、多数の人間が持つ価値観、情報が正しくない場合があるからだ
民主主義、多数決の問題はそこにある、何も決まらない民主主義よりも独裁を喜ぶ莫迦もいる
ナチスの台頭も民主主義の結果で生まれた事を思い出せ

241 ：
>>239
>商取引でここ十年だけでも随分スピードがあがりました。

それらは全て、アメリカや経団連からの圧力があっての話。
民間人からの陳情で裏金も使わず変わることはない。

242 ：
>民間人からの陳情で裏金も使わず変わることはない。
裏金を使う様な奴が（ry

問題なのはいわゆる庶民とかの知識や情報の量ではなく質
宮崎の可哀想な頭の人レベルに選挙権を与えている様じゃ何も変わらない良くならない

243 ：
>>240
「だけ」と言った記憶がありません。それは、「あなたは善意は胡散臭いと思う」という枠組みです

その枠組みが間違いなのではありません。権謀術数も現実の政治です。相手を罵倒したり、権威や知識で煙に巻いたり、これはみなが知っている前提だと思います。その前提で、政治を動かすにはどうするのがベターかとういう提案です

臨床的である社会科学や医学薬学教育は、
客観的な解ひとつに定めることが出来ません。要素を絞り込んでいくだけです

あの治療も良いこの治療も良い。決まらないからなにもしない、にはならないのがコレです

どの治療が現時点でベターか。判断する基準と手法を、妥協して決めるのがコレのことです

244 ：
>宮崎の可哀想な頭の人レベルに選挙権を与えている様じゃ何も変わらない良くならない

はい、その宮崎人です。
その宮崎人に、真っ赤な顔して叫く人もいる。
相変わらずyounet君の挑発は続く。
>>243
何を言っても無駄ですよ。これだけははっきり言っときます。
昔から私が何を言っても聞く耳は持たない。
あげくの果てには、関係ないことまでやったことにしてしまう。
「心の病」がある人には「糠に釘」「暖簾に腕押し」です。
しかし彼が５０歳近辺の人間とは・・・

245 ：
>>243
「あなたは善意は胡散臭いと思う」ではなくて、ボクちんは良い人と思い込んでいる莫迦のやる「良い人ごっこ」こそが最悪の結果を生む
つまり他人ではなく自分自身が問題
逆に言えば、全ての人間は自分に取って都合がいい善意で動いているし、裏を返せば自分以外の人間（他人）は悪意で動いていると思っている人間もいる
当然、その中間もいる訳だが…

みんなで決めました＝合意だから正しいと言うのであれば、不平不満は生まれない

246 ：
>>244
勝手にアラフィフにするなよ
俺が嫌っているのがそのまんま禿±６の人間だが？

>昔から私が何を言っても聞く耳は持たない。
お前が言うな

247 ：
口蹄疫問題を利用して民主になびかない東国原を潰したのも政府

248 ：
禿が役立たずなのは宮崎人以外は分っている事だろう？
政治家として成功しているならば、今頃バラエティー番組に出てる訳ね～だろうが！
政界にお友達もいないし役立たずだからテレビで絶賛大活躍中

249 ：
>>248
禿がどうこうではなく、阪神淡路大震災時の自衛隊派遣も、
宮崎の口蹄疫の時も、対応が遅過ぎて国益を損ねているのに、
政府の人間は誰も罰されない事が問題だろっての

250 ：
>>249
そもそも、宮崎の口蹄疫は禿が自分が目立つ為にやって失敗した事を国に押し付けようとして失敗しただけ
国益（という言葉は嫌いだが）から考えて、宮崎を切る事も選択としては正しい
そういった意味で処罰される云々というならば禿を死刑にデモすれば？

国の対処が遅い云々って国が全てを解決できるとか、なんでも国に任せれば済むとか思っている方が大間違い

251 ：
>>250
(*-д-)-з

252 ：
>>251
まだ理解できないのか？
個人にとっての『善』は、社会にとっての『悪』になり、個人にとっての『悪』は、社会にとっての『善』になるって話をしただろうが…
個人と、社会、国家の善悪が一致しない事がどれだけ多いと思う？
だからこそ、正義なんてね～よって話なんだがな

253 ：
マックの例で、私自身小さな合意をした実感を持ちます。荷物が多くてもマックにいくからです。ほんの小さな合意ですが、
マックのセキュリティコストも警察の防犯対策の程度もこれを背景に決定されます

私の合意は、政治的に無意味でしょうか？


証券取引や会計基準の国際化そのものに利益があるという合意は日本側にはなかったのでしょうか？

橋をかけるばあい、A町にかけるかB町にかけるか、これは利益の引っ張りあいです
。橋をかけない選択もあります。いずれを選択しても、A町B町のどちらかに利益は偏ることは不可避です

もし、かけること自体におたがい利益があるとの合意ができれば、次に妥協が出来ます。妥協がなければだれにも利益が生まれません

そこで問題がおこります。まあまあの利益がおたがいにあるとしても、妥協を拒否するヒトが出ます

自分よりうまいことやってるヤツが出ることが気に入らないという「感情」が、合理的な意思決定を邪魔するのです

ここでは、自分がまあまあ納得のいく選択をしたというのが重要になります。どこかで妥協をしなければ、なにも得ることができないからです

これが政治学でいう「合意の形成」で、この基準と手法を「（公正と言い換えてもかまいませんが）正義」です


「囚人のジレンマ」の説明、これでだいたいあってますよね？



個人的に、「庶民」とはテレビで野球観戦をしながら采配に文句をつけてウサをはらす類のものだと思います。私もプライベートがいそがしくなれば喜んで「庶民」になるつもりでいますから、否定してるわけではありません

254 ：
このスレはしばらく閉鎖した方がいい。
各人が自由な意見を言うのはいいのだが、一人一人の書き込みにああだこうだと
自分の考えを押しつけるヤツが一人いる。
当たり前の事を言うと「それがどうした！」と言われる。
昔からそうだ。
そいつに言っても聞く耳を持たない。
そのために、スレ違いの事を言っている私。

ぜひ管理人さんに要望
このスレを冷却期間のためにしばらく閉鎖願う。

255 ：
私は同意しません

ノイズのなかで、合意を重ねていくのが政治経済だと考えるからです

ガイドライン違反がないのならば、まずは自分たちで可能な手を模索するのが「市民」だと考えます


ここまでは、本当にそうは思っていますけど、建前です


カッカきやすいヒトがいれば冷静にやって見せることが出来ますし、押し付けるヒトがいれば押し付けずに説明する腕を磨くことも出来ます

たのしいです

掲示板は一対一のやりとりではないので、読んでるヒトになにかが伝わればそれで良いじゃないですか

256 ：
>>254
居るよな、変な奴が。

257 ：
>>255
あなたは昔からの彼を知っていますか?
あなたの言うことは短期でのことではないですか？
あまりにもきれいごとをおっしゃっているのではないでしょうか。
この先づっとカキコをすればわかりますよ。
たぶん続かないでしょう。高血圧に注意してください。
私なりに、彼の人格が皆様に分かるようにしてまいりました。
数年前からです。
これからもあなたのカキコが、ここで続くことを祈っています。
そして知ることもあるでしょう。

まぁ堅い話はほどほどにして、楽しく余生を楽しみましょうや。

258 ：
>>257
悲しいけどまちBBSが開設準備のころからの住人なのよね

宮崎スレ上がってきたときは見てます。このノイズが心地よくて酷いインターネッツを卒業することが出来ません

こういった申し入れを管理人が承諾したの見たことないけど、試してみるのも悪くはないでしょう。ヒトも世の中も変わりますから


うん、「余生」を楽しむことにします

259 ：
>>257
人の人格云々を言う前にてめ～の無能を直せ
可哀想な宮崎人…人格者や善人がやる事が正しい（多くの人間が喜ぶ）結果を生むとでも？

前に尊敬する政治家は誰か？って俺に聞いたよな？
尊敬する政治はいないが、好きな歴史上の人物として曹操と范蠡（はんれい）をあげたがそれらの人物がどういう人間だかググったか？
曹操は、それこそ能力を第一に扱い、人格を否定した、なぜならば当時の人格者と呼ばれる人間が、偽善者の役立たずが多かったからだ
范蠡は別名陶朱公とも呼ばれ、名軍師として活躍し、商人としても名を残した人物
国語の漢文でも出て来る知る人ぞ知る類いまれなる人物で、人の見分け方、使い方上手かった
当然、冷静で冷酷なモノの見方、判断をする人間で自分の息子を切った話が残っている

政治家が清廉潔白である事は、必ずしも良い事ではないズルさや汚さが必要な事もあるし
それが良い結果を生む場合も多い、現実には善人の方が被害を拡大させ、最悪の結果を生む事が多いのはなぜだろうな？
鳩山が良い例だろう？あのアホはおそらくは善人だろう、問題なのは善人である欠点が政治家や人の上に経つ人間としては最悪な方に使われると言う事

良い歳こいたおっさんがそれを理解できないとは可哀想すぎる
俺の知り合いに４８歳くらいの善人気取りの間抜けがいる、このアホはいわゆるバカ旦那系で
周りからチヤホヤされて良い気になりいろんな事を押し付けられて喜んで、目下の人間の負担を増やす

260 ：
よよよ48歳だからって悪く言うのはヤメロ

261 ：
閉鎖はダメだよw俺が言うとまたアク禁になるがww

262 ：
反フェミニズム記事がデータマックスに

http://www.data-max.co.jp/2012/04/12/post_16445_dm1343_1.html

263 ：
閉鎖はダメだよw俺が言うとまたアク禁になるがww

264 ：
>>259
日本人では？いない？

265 ：
>>253
例えば、渋滞解消の為に道路新設予算を引っ張って土建屋を潤す自民党政治をどう思う？
東海地方だったか、ある一人の自民党議員が、「そんな高規格道路ばかり作らないで、渋滞解消の為に一番効果があるのは、
既存一車線道路の各交差点の4角の用地買収に力を入れ、右折レーンを設置する方が予算も少なく渋滞も早く解消できる」
と。でも、土建屋利益誘導の自民党は、この意見を一蹴したwまたこの4角の地権者には補償額を上乗せする案も示された。

でも、日本の一車線道路はこのような買収は行われないw

266 ：
>>265
私は、気に入りませんね


しかし、解がひとつに定まらないものは、常に利益の引っ張りあいです。その結果に対してはどの立場からも必ず不満は出ます

また、政治を実際に動かすのは、暴力や権力やカネやコネや合意や信念です。ものがたりである演義のなかならともかく、現実はシビアです

暴力は趣味じゃありません。権力とカネとコネは手っ取り早いですが、私にはありません。信念を押し付けても逆効果だと思いますから、合意の形成を押しています。ベターだと思う選択をしました


政治を任せられる、バカではない善人とはどう言った人物でしょう？バク然とした個人の内面に関して、私にはその判断はつきそうにありません



違っていたらごめんなさい

それは、もしかして、政治を語っているのではなく、その48歳男性へのあなたの個人的なルサンチマンじゃありませんか？

267 ：
すいません

下半分は>>259のレスです

268 ：
>>252
> ID: O/v43apQ

(*-д-)-з(*-д-)-з(*-д-)-з

269 ：
>>266
>ルサンチマン
橋下も既得権益者たちへのルサンチマンだろ
不景気になると国粋主義が支持されるのは歴史が証明してる

270 ：
>>269
まずは、個人的なルサンチマンと政治的なルサンチマンとを切り分けませんか

いままで「正義」の概念を意識する必要のなかった日本社会です。意外にみんな無自覚です。政治を語っているはずなのに、そこを無自覚なまま感情高ぶらせているヒト多いんですよ

ことばでの恫喝は、相手も内心やむなしと思ってる事を後押しする効果しかないんです

271 ：
>>270
個人に政治的信念を持つなと言ってるのかw

272 ：
>>271
切り分けませんか、と言っています

私は、ここで政治の話を書き込むときと政治ネタで雑談するときは切り分けています

はじめの話から脱線したままグダグダ喧嘩続けてるレスってあちこちで見かけるでしょ？阿呆臭いです

切り分けることを知らないんじゃないかと思います

273 ：
汚い。
そうやって剣呑で支持者を騙し、権力を得てから本音をジワジワと…

274 ：
【金は力！！】 米上院 富裕層への増税案を否決
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1334641442/

275 ：
森永卓郎著庶民は知らないデフレの真実角川ＳＳＣを読めばわかる

276 ：
>>260
48どころか、50の間抜けもいるが？
コイツの方は旅行をするのに予算を決めずに、行き先を決め後から何とかなるさ…というアホな事をやろうとした…
まるで民主党と一緒だなw

>>264
日本の歴史上の人物って基本的に中国の人物の焼き直しが多い
なぜならば、漢文を読む事＝教養だった為に手本となった例が多い
曹操に近いのは徳川家康だが、政治家というよりも武将だから軍人だしな
田沼意次にでもしとくか？

>>266
そもそも本当の善人なんているのか？
ドラマとか、小説で悪いが
『バトルスターギャラクティカ』ってアメリカのドラマがあるから見てみると良い
これは昔あったB級SFのリメイクだがかなりハードな政治劇になっている
アダマ艦長やローラ・ロズリン大統領、ソール・タイ副艦長等の人物の判断をどう思うか？

同様に『銀河英雄伝説』という小説＆アニメ作品がある
同盟軍側の主人公であるヤン・ウェンリーや帝国側のオーベルシュタインという人物がかなり面白いが…
特にオーベルシュタインのやっている事はかなり考えさせられる

ゲーム理論の「チキンゲーム」はどちらか（誰か）を犠牲にする、または犠牲になる事で全体の利益になるって例
政治や経済では当たり前の話
政治学を語るならば『マキャベリー』は無視できない

さらに付け加えるならば佐藤大輔の皇国の守護者という作品も読んでみると良いだろう

277 ：
さらに追加
政治の公正さとは例外を作らない事

マキャベリの言葉に「不正義はあっても秩序ある国家と、正義はあっても無秩序な国家のどちらかを選べといわれたら、私は前者を選ぶであろう。」
というのがある例外は例え善意から出たモノであっても秩序を壊す場合がある

ハイエクの言葉に「地獄への道は善意で舗装されている。」
こっちはググって自分たちで考えろw

誰かの利益（善）は誰かの損（悪）というのを忘れずに
フリーランチってのは無いんですよ宮崎さん

278 ：
>>276
小説や伝説が混在した話をされているようですが、現実の政治の話をします

善人がいてもいなくても同じです。だれにも、他人の内面に関して判断はつかない

ですから政治を動かすには妥協とルールが必要と、私は考えます

その上で、現実の政治において、あなたの基準はなんでしょうかという問いです


もしかしたらこれかなと思いましたが、「政治の公正さとは例外を作らない事」とは、どなたの考えでしょうか？


ゲーム理論は、意思決定時にその利得を数値化し「比較する」のが目的です。ゲーム理論におけるチキンゲームは、その比較モデルのひとつです

だれかを犠牲にして全体の利益云々の例、として設定されたとは初耳です

一般的なチキンゲームという言葉は、そういった例で使われる事も多々あるでしょう

279 ：
>>278
現実よりも小説の方が遥かに分りやすい場合もあるんだが？
その中でもギャラクティカの方は、かなりの政治劇になっているよ9.11以降の世界の縮図として評価が高い
銀英伝は、古代中国やヨーロッパの歴史のパロディーというかオマージュと言うべきか…、オーベルシュタインをググると良い

「政治の公正さとは例外を作らない事」の答えはその中にある
マキャベリをググる事も忘れずに

ゲーム理論のチキンゲームは悲劇的な結果を解消するためにどちらかを犠牲にするという話だが？
片方が損をする代わりに、もう片方が得をする事で良い結果を出すか…
両方がどちらも同じ様に得をしようとしても、損をしようとしても結果はどちらともダメになるか…

280 ：
>>279
まあ、おはなしがわかりやすいんだという方もいらっしゃるでしょう

現実の政治の基準をお聞きしても良いでしょうか？


それは、マキャベリの言葉ですか？


あなたにとって、ゲーム理論はたとえ話として解釈するものでしょうか。一般的なチキンゲームではなく、ゲーム理論のチキンゲームを挙げられたのはなぜでしょう

281 ：
建設業で働くという若者が増えない理由

【夕刊　NET-IB】建設業の社会保険加入はなぜ進まない!?
http://www.youtube.com/watch?v=WJ0gdP43myc&feature=youtu.be

282 ：
消防学校が筑豊に移転

福岡県、消防学校の新築移転にともない基本設計プロポーザル代表５社を指名

http://www.data-max.co.jp/2012/04/25/post_16445_dm1343_1.html

283 ：
小沢無罪か
野田の消費税増税はもう無理っぽいな

284 ：
汚沢が賄賂を色んな所から毟ってた事は鳩山邦夫氏が詳しいだろう

285 ：
民主党には、在日や帰化人が多いが、あれで政治出来るのか？

286 ：
国立福岡病院の病棟など建替え、５月10日まで入札参加を受付

http://www.data-max.co.jp/2012/04/27/10_59248_dm1343_1.html

287 ：
>>285
外国人参政権とか生活保護・公務員の枠取りとかwww
利権と引き換えに票を集める事を禁止しない限り政治は進歩しないな

288 ：
>>287
世の中がそんなに簡単な事だと思っているのか？
だとすれば簡単だな、公務員や生活保護者、公共事業に関わっている人間すべてから選挙権を奪えば良いだけ
さて、そうした結果日本人の中に一体どれだけ選挙権を持っている人間が残る事やら…

289 ：
>>288
>公務員や生活保護者、公共事業に関わっている人間すべてから選挙権を奪えば良いだけ
いや、その通りすべきだろ
７割は残るはず

290 ：
おいおい、頭大丈夫か？

291 ：
>>289
お前さんは、社会学ってのを少し齧った方が良い
「パラドックスの社会学」って本があるから読め
あまりにも世間知らず、誰かさんの言葉を借りるならば平和ボケ過ぎる

292 ：
はいはいなんでも本の受け売りかw
本来公務員の政治活動は禁じられている

293 ：
実践倫理宏正会、創価学会に所属する奴ら、おまえら全員地獄行きだからww覚悟しといた方がいいよww

294 ：
>>292
お前、本当に馬鹿だろう？
その本はひねくれた人間を作る為のモノだw
知識も思考能力もない様なお前こそ読まなきゃいけないんだが？

ネットだけでホルホルしている馬鹿は猿以下

295 ：
吉田司
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E5%8F%B8
＞山形県山形市出身。父親が両足が不自由になり、母親（吉田コト（子））は農村で「一銭店」と呼ばれる
＞雑貨屋を営むことになる。毎晩、酔っぱらった農民たちが押し寄せ、飲めや歌えやで卑猥な踊りをやる
＞状態を目撃し、農民への憎悪を抱く。「庶民の醜さ、汚さ」を知り、インテリが陥いりがちな民衆への無
＞条件な賛美とは一線を画する、後の活動の原点となる。

理論もわからない民衆の底上げを地道に続けるしかない。底辺の底上げを地道に続けるしかないのである。
私も底辺の少し上レベルだがw
底辺労働者は必ずしも善ではない。知識人が幻想を抱いていたのは事実である。

296 ：
民主党が与党に成って3年で借金が200兆円も増えてるんだけど、埋蔵金は何処へ行った？

297 ：
民主党が政権取って幹事長室でやった事は利権の引き直し

298 ：
>>296
最初から無かった、あっても使えない代物だったってことだろう
みんなの党や大阪維新の会に関わっている高橋洋一が信用ならね～って事の証明だな

>>297
使えない人間として扱われたくなかったらば少しはお勉強しろ
「非常時の道徳（１）－陶朱公に学ぶ－」
http://www.hinkeijin.jp/mgstock/No0093.htm
「非常時の道徳（２）－陶朱公に学ぶ－」
http://www.hinkeijin.jp/mgstock/No0094.htm

299 ：
こんなに悲惨な交通事故ばっかり発生して日本の悪い所の塊が一気に爆発したって感じだね。

亀岡の事故にしろワシは多少残虐な刑があってもいいのではないだろうか。一律に懲役刑の

年数引上げだけでなく。個人的には「百叩き」や「百ムチ」と懲役刑。更に執行の生中継など…

百叩きや百ムチなんかは激しい痛みを伴いながらこの世を去って行った仏さんの痛みの代償を

加害者にも味わせるのもね。

300 ：
危険運転をやった奴に与える刑罰を重くする必要はあるだろうが、
刑罰重くしたところでDQNが子供の列に突っ込む危険性は減らないと思うぞ。
DQNが痛い目を見るのはやっちゃった後なんだから。

301 ：
>>300
それは各人それぞれの意見や感情等があるから何とも言えない。
それでも個人的には>>299のやり方も良いかもね。俺だったら少しは感情が和らぐかな。

302 ：
>>300
その通り。
免許利権の為にあおられてる状況だけど、
車の運転に「訓練」は必要だけど「免許」自体に意味は少ない。
乗り手が「人が殺せる」車の運転をしているという自覚こそが必要。
アメリカなんて標識の意味が分かって、普通に運転と車庫入れが
できれば免許とれるんだから。

303 ：
>>301
今回の話の本質は子供の事故
（それも今回は子供の列に突っ込まれたせいで被害者多数）
を防ぐということにある。
被害者遺族の感情を考慮するとしても本質的な問題が改善されないので
あれば繰り返されるということになる。
ちなみに刑罰を重くするのは別に俺は反対じゃない
狭い日本において危険人物がうろちょろしているのは
社会不安を誘発するから、隔離するって意味合いがあるから。

304 ：
それより、歩行者側の意識の低さも問題だ
住宅街でも左右確認して渡るくらいの意識は持たせてほしい

305 ：
交通事故を減らすのは簡単
自動車を禁止すれば良いだけ、そうすれば誰かさんが嫌いな道路利権も免許利権も無くなる上に
事故まで無くなって社会の善だよなw

306 ：
来たよ、規制主義の公僕がw
信号もなー通行速度規制してるならその速度で走ったら
信号に引っかからない様にすると化石燃料の節約になるのに、
揮発油税と高速道路のためにわざと渋滞させているとしか思えない

307 ：
原発事故一回で原発は禁止にしてるんだから、自動車事故が此れだけ続いてるのに、禁止になら無いのはおかしい。

自動車を無くせば事故も減るし無駄な支出も減るのにな。

308 ：
原発は使わざるを得ないだろう
禁止するなら地熱と水力しかねーのに、
太陽光なんてコスト高じゃねーかw
孫に税金しゃぶらせる為の利権になっちまうぞ

309 ：
>>306
お前、過去ログ位読めよ
俺が高速道路等の公共事業に否定的なのは一目瞭然だが？

>>308
原発の稼働賛成する事は悪じゃないのか？（現実的には稼働させるのが正しいだろうが）
原発自体も利権の塊、太陽光にしろ水力ですら（ダム建設には）利権が入る

いい加減、個人にとっての悪が、社会にとっての善になり、社会にとっての悪が、個人にとっての善になる事を理解しろ！
宮崎の口蹄疫問題もソコだ

310 ：
>>309
>原発の稼働賛成する事は悪じゃないのか？
東電は重い処罰を受けるべきだが、事故さえなきゃ社会に取っての善だろ
社会と個人の利益が相反する場合もあればそうでない場合もある。
電力会社は原発によって相当なコストダウンが出来てたのに、
社会への還元をしていない事が悪。
そのため、電力会社の社員個々人の利益は減らされて当たり前。

311 ：
大阪の計画停電で経済の大打撃を受けたあとに原発稼動やむなし
の流れになるだろうさ。

312 ：
関電だけ数値が異常なのは
経営者もお客も関西人だから
精査したらもっと妥当な数字がでる

313 ：
>>310
>事故さえなきゃ社会に取っての善
お前は馬鹿か？
稼働させる事を問う話であって、事故云々は関係ないんだが？
それにお前は原発利権は無視する訳だ…

もう少し物事を理解できる様にお勉強し直せ

314 ：
>>313
はいはい
そうやって一生、重箱の隅つついてなよw
論文でもなきゃ全部の事言えるかw

315 ：
>>314
ドコが重箱なんだ？
原発を稼働させる事も社会の善ならば、稼働させない事も社会の善なんだが？

316 ：
しかし電力コストが原因で工場が海外移転しないよう、原発再稼働すべき
それが日本全体の利だ。

317 ：
というより九電は原発再稼動して余裕のあるうちに次世代電力に切り替えるように
すればいい。
関西から出て行く企業を九州に誘致もできて一石二鳥だ。

318 ：
九州こそ地熱でも水力でも行けるのにな
ダムなんて何の為に作ってんだとw
今のままじゃダム＝ムダじゃん

319 ：
>>316
じゃあ口蹄疫で宮崎を切り捨てた事も善だよな？

>>317
九州電力は色んな所から電力を融通してもらっている事を忘れているだろう？
関西から出て行くという事はそのまま日本からも出て行くという事だ

>>318
お前も無駄だ

320 ：
企業へのアピールポイントは「余剰電力」＝停電の心配がない
ことなんだから地熱水力風力の将来性は別の機会でいいでしょ。
どちらにしろ中国や韓国の原発は日本よりヤバめなのだから
事故と無縁ということは永久にないよ。

321 ：
>>309
おまえ短絡的過ぎないか？個人の善が社会の善になることもあるし、個人の悪が社会の悪になることもある。
何か以前から聞いてると、個人の善は社会の悪にしかならない、と言ってるようにしか取れないかwww

322 ：
>>321
社会の善 vs. 社会の善も書き込んでるが？
口蹄疫の話は宮崎（という社会）にとっての善が国にとっては悪
逆に言えば、国にとっての善が宮崎にとっての悪だという話だ

誰かにとっての善は誰かにとっての悪、善も悪も表裏一体とはそういう事

短絡なのは俺じゃなくてお前さんの方だよ
>個人の善が社会の善
本当にそんな物がたくさんあると思っているのか？
偽善に凝り固まった善人気取りの馬鹿がよくやる最悪なやり方がそれだがな
自分たちの善（らしいモノ）を周りに押し付けて、社会の為にやってますだぜw

４８歳のバカ旦那が困るって話はそこなわけし、正義なんてね～よって話もそこなわけだが…

323 ：
さらに言うならば
個人の善が社会の善や個人の悪が社会の悪が対立の元になるのか？

対立の話をしているんだろうが？

324 ：
>>319
何様か知らんけど、何者なん？
自分の考え以外、聞く耳持たぬって感じだな

325 ：
>>323
>個人の善が社会の善や個人の悪が社会の悪が対立の元になるのか？
個人にとって最大の善の効果を産む物が社会の善だよ
そのために議員は選挙をふまえて選ばれる
もちろん民主党はその公約を守っていない
こう言うその場限りの嘘の公約で選ばれた議員に次はない

326 ：
>>322
個人の善が社会の善になることは、ありませんかね？

そうだとしたら、我々はどうやって意思決定をして行けば良いのでしょうか？

もしかして、誰かの儲けが誰かの損という株の話なんかと混同してらっしゃいませんか？

327 ：
>>326
例えばゴミ袋が有料化になったけど、
PL法を元に製造者責任にすりゃ包装も簡素化されゴミは減るのに、
公務員は何か努力したか？
むしろそのツケ(ゴミ袋代)を消費者に押し付けてないか？

これは個人の善と社会の善が一致するんじゃないか？

328 ：
PL法とゴミの減量は関係ないやん、アホくさ。

329 ：
福岡市美術館は改修工事があるみたいね

http://www.data-max.co.jp/2012/05/01/pfi_7_dm1343_1.html

330 ：
>>322
多くのまともな人間は、社会の善を考えながら、個人の行為を規制したり、行為を行うだろw
こんなスレで、そんな低知能のバァさんに物を言うようなこと言っても始まらんよw
おまえが日本で一番頭がいいなら別だがw

331 ：
>>330
そいつは自分だけが正しいと思ってるよ
聞いてもそんな事は無いと言いつつ、人の意見は受け入れない

>>328
パソコンや自動車は販売時にリサイクル料金が転嫁されてる
つまりコストを意識せずに支払ってると言う事だ
この手法は生活雑貨や食品にも使えるじゃん
アホくさ言う前にもっと良く考えれw

332 ：
>>331
おまえ、PL法と家電リサイクル法の違いわからんのか。
そもそもPL法知ってるか。PL法とゴミ減量、これ以上カキコミするほど馬鹿さらすだけだぞ。

333 ：
>>325
誰が公約の話をしている？
お前は、口蹄疫で政治家を処分しろとか、利権がどうのだとか言ったよな？
お前も、原発利権に関わっている人間と見なされても文句は言えないよな？俺を利権絡みとして扱ったんだから？
そういった意味では、お前が原発を稼働させろと言っている事は口蹄疫で宮崎を切った政治家と同類だ
お前が語る利権政治家や公務員は悪だと言うのであればお前も悪だ

>>326
>誰かの儲けが誰かの損
それと同じだが？、誰かにとっての善＝得、誰かにとっての悪＝損と同じ
当然、それこそ株の場合、みんなが儲かることもあるがな…

>そうだとしたら、我々はどうやって意思決定をして行けば良いのでしょうか？
万人が喜ぶ善だの正義だのは無い、だからこそ誰かを犠牲にする、している事になる
自分の意思決定が誰かを犠牲にしているのは当たり前だという事を意識しているかしていないかの違いだろう
そういった意味でチキンゲームの例を出したんだが？
話し合いで犠牲にする場合もあるが、時間が限られている場合、ザックリと無視して切らなければならない時もある
切る対象に例外を作らない事が公正さというのはそこになる
この辺はマンキューの経済原理の１と２当たりが近いか
マンキューの「経済学の10大原理」　この世で一番おもしろく翻訳したら - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=JOE9XPV3OjE

>>330
>多くのまともな人間は、社会の善を考えながら、個人の行為を規制したり、行為を行うだろw
現実にそんな人間がたくさんいないから色んな所でもめ事が耐えない訳だがな～
つうか、人によって基準が違うから、社会の善も個人の善も人に寄って違うだからこそもめ事が耐えないの方が正しい…かw

それに社会にしたって、一つじゃないんだが？日本という社会、○○県という社会、○○市という社会…
いくつもの、そして大きさの違う社会があってそれが絡み合っているからもめ事が起こる

お前こそ自分が頭が良いと思い込んでいる可哀想な奴だろうw
ボクちんはお利口さんでちゅ～か？

残念ながらお前は俺よりも能力が低い事は確からしいな
ちなみに俺は自分を賢いと思うほど馬鹿のつもりは無いし、時々自分は賢い何て思うから馬鹿の部類に入るんだろうぜw

334 ：
>>331
お前こそ自分だけが正しいと思っているんだろw
この世の中に正しいなんてモノがあるのかい？
その昔、直接やった訳でもないが正しいと思ってやった事（今でもそう思っている）が、凄くいやな結果を招いた
俺にとっても、社会にとっても善だったが、ある人、家族にとっては最悪な物になった
その人物は良い人だったが、その人が関わった組織が最悪だった為だがな

世の中はそういう理不尽なもの

335 ：
>>334
>この世の中に正しいなんてモノがあるのかい？
自分の心のなかにあるさ…(=´ー｀)遠い目

336 ：
すんまそん
ゴミが増えてきたんでＰＬ法とやらで企業を訴えたらいいですか？

337 ：
>>331
今回は、パロディやらオマージュやらの話でないととってよろしいですか？

現実の政治の話をします

政治学上、正義はあると思います。正義がない状態と対比させているからです。正義がない状態ならば、チカラが全てです。これは、社会を作って生きるヒトにとって厳しい

だれもが、毎日お世話になっているのも正義です。買い物するとき、いちいちお互い疑ったり約束を反故にされる心配しなくてすむのは、「正義がある」と多くの人が考えているからじゃありませんか？

要は、大きな正義と小さな正義、普段意識する正義と意識していない正義があるのです


ヒトは、建前でも妥協でも宗教でも、なんらかの正義があると仮定し試行錯誤して来ました

手酷い失敗もありますが、現在の商習慣や法体系や政策に生かされたものも少なくありません

現実の正義ってこういうものです


正義がない、

というのは、誰かが何処かに用意しておいてくれる夢のような「正義」のお話をされているんじゃないかと思います

それはないです

これは、宗教を切り離した現代政治の話ですから


そして本題はここからで、正義があるとした上で、どういった基準と手法が正義により近いかが、現実の政治を動かします

「政治を語る」とは、社会的な意思決定そのものです


しつこくて申し訳ないですが、マンキューの前に、「政治の公正さとは例外を作らない事」はどこからかの引用ですか？あなたの信念ですか？

政治で例外を作らない事が、現実にできるとは驚きでしたので気になります

338 ：
ごめんなさい、>>333でした

339 ：
学卒でまだケツが青いぼっちゃんなんだろうなw

340 ：
消費税増税　ＴＰＰ参加　原発再稼働
政府は明日からでもすぐやりたいのに決められない　これじゃだめだ

341 ：
年金・郵貯・煙草・酒・揮発油・ゴミ袋・電気料金…
公務員と政治屋の吸った甘い汁のツケをいつまで庶民に回す気だ！
責任を明確にして償え！

342 ：
>>335
あそ、それは良かったな

>>337
正義とは人や社会それぞれの価値観であって絶対のモノではないだから対立するんだろう？
(民主）政治が妥協の産物だというのはソコ
銀英伝が独裁政治と民主政治の戦いのオマージュだと話したが、現実でもある
ネット企業が問う「独裁ＶＳ民主主義」
http://www.nikkei.com/markets/column/ws.aspx?g=DGXNMSGN1401J_14042012000000

独裁は独裁者が責任を負うが、民主主義はそれが有耶無耶にされて誰も責任を負わない、決定も遅くなる事もある
独裁も考えものだが、民主主義も正しい物とは限らない
善人気取りの馬鹿共に、最悪の事をされた事がある

>「政治の公正さとは例外を作らない事」
政治に限った事じゃなく、例外を作る事が逆に問題（それこそ悪）を作り出す
口蹄疫で、そのまんま禿や宮崎人がやろうとしたのはそれ
口蹄疫に感染した恐れがある牛は殺処分が原則、それを所謂大岡裁きで例外を作ろうとしたんだろう？
それを許せば、今度口蹄疫が発生した時にどうなるか？

国の対応も遅かったが、チャンスはピンチに、となめてかかっていたのは誰だ？って話にもなるがこれh別問題

>>339
お前が言うな～ですかw

>>341
>公務員と政治屋の吸った甘い汁のツケ
庶民とやらにも甘い汁を吸っている奴がいるが？
公務員や政治家よりも、善人気取り、被害者気取りの庶民の方が最悪な事を平気でやる

>>334がその例だし、その続きは善人気取り馬鹿庶民が行政の決断を覆してさらに最悪な事をやって現在進行中
政治家や公務員よりも馬鹿な庶民＝衆愚の方が遥かに迷惑

343 ：
>>342
オマージュはオマージュ。現実ではありません。だから楽しめる

「政治の公正さとは例外を作らない事」とは、あなたの信念ですね？

マキャベリをググれとあったので、たいへんびっくりしました。例外を前提としない政治なんて聞いたことがありません

政治に限らず、ヒトが社会を作れば必ず例外がでます。社会科学や経営教育医学など臨床的と呼ばれる学問は、例外を前提で考えます

例外を作らない事ではなく、例外に一定のルールを作ります。これが、ここで申し上げている正義です

市民がこの前提を意識しないままである事が、政治における意思決定が進まない一番の理由だと私は考えます

344 ：
>>342
>庶民とやらにも甘い汁を吸っている奴がいるが？
それ、申告できる売り上げだから。
政治家や公務員は申告できない裏金。
味噌糞だな(´･ω･`)

345 ：
>>343
>オマージュはオマージュ。現実ではありません。だから楽しめる
俺が中学生だった頃、昼休みに職員室に毎日呼ばれて説教された事がある
その内容は、リーダーの地位にある者は「先見の明」を持て
そして、それを身につける為には予習と復習をしっかりとしろと言われた
予習とは未来を見通すことで、その為には予習つまり過去を勉強する事
過去から学び、未来を予測しそれについて対処する準備を常にやれだった

例えオマージュであってもその価値がある物であればタダ楽しむだけでなく学ぶ事も出来る
マキャベリの「軍の指揮官にとって、最も重要な資質は何かと問われれば、想像力である、と答えよう。」というのがそれに当たる
過去を学ぶ事や未来を予測する事は想像力を養う事

>政治に限らず、ヒトが社会を作れば必ず例外がでます
ココで言っている例外は、法を善意や好意等でねじ曲げる事
これもマキャベリの「不正義はあっても秩序ある国家と、正義はあっても無秩序な国家のどちらかを選べといわれたら、私は前者を選ぶであろう。」がこれに当たる
政治とは秩序を保つ事も目的の一つ。例外を作って法を曲げる事は秩序を破壊する原因となる

>政治における意思決定が進まない一番の理由
政治に限った事ではないが意思決定が進まない理由は、責任の所在をハッキリさせない、させたくないのが原因だよ
誰も責任なんてとりたくないから物事を先送りにし、自分以外の誰かに責任を押し付けたがる
その為に物事が進まない

責任を取らない民主政治よりも、責任を取る（所在が明らかな）独裁政治の方が決定が速い
その話が
http://www.nikkei.com/markets/column/ws.aspx?g=DGXNMSGN1401J_14042012000000
の記事だよ
責任を独裁者であるTOPがキチンと取る事で成果を出すアメリカ企業のApple＝独裁
責任の押し付け合いと良い人ごっこで硬直した日本企業の代表であるSONY＝民主主義
その記事に近い、元ネタ？が銀英伝、銀英伝は慈悲深い独裁者が民衆から支持を得、腐敗した民主政治を倒した話

346 ：
>>344
中学を出たばかりのお子様かよ、お前…

>それ、申告できる売り上げだから
申告してない代物がたくさんあるんだが？現実には…
公務員や政治家をたらし込んで、良い人ごっこで世の中を悪くするクソ共なんてザラにいるぜ
しかも自分たちを偽善者と思っているどころか、本気で善人だと思い込んでいる奴らがな

そういった馬鹿共が、自分たちに都合がいい『例外』を作り出し世の中を腐らせる
例外を作らせる事＝特権階級の権利だと思って、しかも作れる理由が自分たちが善人だから、良い事をしているからだと嘯くからタチが悪い

そして、それが大好きなのがそのまんま東の年代±6～8に多い、バブルの時に30～40代だった連中（ゆとりの親）
自分が無能な事を勤勉や善人を気取る事でごまかし、勤勉や善人のフリをする事で例外を認めさせ特権を行使しようとする奴らが日本の癌

347 ：
>>345
現実は、いつでてくるのですか？

オマージュと違い、現実は登場人物が多いですね。物語は、複数の人物を一人にまとめます。わかりやすく楽しませるためです

オマージュには、うっかり聞き間違いやら些細な心配事でイライラしてのミスもありません。ドラマになりませんから

このスレで真面目顏で講釈垂れていながら画像板ではぷるんぷるんやないか！とか書き込んでる人物も、物語に出せば破綻してるとしか思いませんよね

現実の社会は、そういった些細な行き違いの積み重ねです。ですから、基準と手法を決めて、合意を重ねていくしかないのです

オマージュの枠組みのまま現実を捉えるなら、なぜこんなに俺の考えがわからんのだとイライラするだけです。相手も同じ事を感じてます

そして、なんの意思決定もなされません。


名著なり古典なりの言葉は、当時当たり前だった前提には触れられてiいない点に注意してください。自分の考えに合いそうなその言葉だけ拾い集めたところで、ハッタリにもなりません

実際の戦局モデルを詳細に研究した上での、「想像力」に意味があるのです


現実を、語りませんか？

348 ：
>>347
>現実は、いつでてくるのですか？
実際に現実を自分は語れているのか？

>現実の社会は、そういった些細な行き違いの積み重ねです。ですから、基準と手法を決めて、合意を重ねていくしかないのです
何を勘違いしているんだ、現実では、基準と手法も決まらないから合意が出来ない
あるいは合意をしたくないから基準も手法も決まらない
だから事態が進まない

＞名著なり古典なりの言葉は、当時当たり前だった前提には触れられてiいない点に注意してください。自分の考えに合いそうなその言葉だけ拾い集めたところで、ハッタリにもなりません
中学生以下だな…
賢者は歴史に学び、愚者は自らの経験に学ぶという言葉がある
経験とは失敗、同じく歴史とは他人の経験＝失敗
現実を知る事は過去を勉強する事、過去のいくつかのパターンから最適な物を判断し持ってくる事
そして、その中から合理的な結論を出す事

現実を語っているつもりが自分の（理想ならば良いが）妄想を語っているのが>>347お前さんだ
政治学を持ってくる前に社会学をある程度齧らないと、それこそ現実は理解できない
嘘ツキのクレタ人というパラドックスがある
「クレタ人は全員嘘ツキだと、あるクレタ人が言った」
これはどういう事か？
これは答えを出すのではなく考え方を学ぶモノ、これが理解できない人間は現実も理解できない

349 ：
>>348
合意がないとは不思議です

現実から、具体例を引きます

あなたがここで政治を語ろうとしているのも、このスレの合意に沿っているのです

この小さな合意も、掲示板のルールと管理者の基準と住人の合意に支えられています

法や道徳や倫理や習慣といったものは、もちろん合意のための基準と手法です

ヒトの社会に合意がないなんて驚きです

パロディやらオマージュやらのなかでも、合意はありませんでしたか？


もしかしたら単に、合意が思うようには進まないと言いたいのですかね？

それでしたらその通り。合意します。そうしたレスつけてます

ですが、私は妄想を語っているらしい。ちょっと困りましたね


ディベートの訓練で、自分と対立する者の文章を読めと言われました。自分の持つ枠組み以外を事前に知っておけと言う事らしい

ヒトは自分の持つ枠組みには無自覚です

自分の枠組みに気づかないまま感情で相手を攻撃すると、失敗に気づいたときにも引っ込みがつかず身動きが取れなくなるからです。自分の言葉が自分自身を縛ります


社会学ですね。楽しみにしております

350 ：
おまえら、偉そうなこと言ってるが、句読点ぐらいまともに打てんのか？(w
国語の勉強からやり直して、スレ参入許可してやるよ。
日本語ができない奴らは、書き込むなw恥ずかしいからww

351 ：
自分だけが知者だと思い込んでる馬鹿がいるし、事例挙げて批判すればいいものを
勿体ぶって出さず、知識をひけらかすw

352 ：
しかも人の意見には批判しかしない

353 ：
夜中に起きてると寂しくなるときもありますよね

354 ：
本日発売のサンデー毎日で総選挙予測

http://www.election.ne.jp/planner/89283.html

民主党はー１５９の１３３議席、自民党は＋１０８で２２６議席、みんなの党は＋３０で35議席と７倍増で第３党に。公明党は手堅く＋９で３０議席

355 ：
小郡も入札方式を変えるみたい

http://www.data-max.co.jp/2012/05/08/post_16445_dm1343_1.html

356 ：
今日日、公共工事なんか大半は儲からない物ばかりなんだからな。
入札に参加しなければ良いのにね

357 ：
外国人補強の責任者は至くん？
ペニーと一緒にコイツ首にしろよ。

358 ：
↑ ホークススレに書いたつもりが間違ってた、すまんのお。

359 ：
民主党政権になってから震災，原発事故，台風・豪雨・豪雪による被害と今回の
竜巻と未曾有の災害が続くね。

360 ：
>>359
災害は関係無く起きるんだけど、対応がお粗末だから困る。

361 ：
民主党政権と政党が消える事が日本人の願いだな。

362 ：
麻生太郎以来、次に九州人で総理になるとしたら誰になるとね？

363 ：
川内先生たい

364 ：
>>360
裏が解んないかなぁー

365 ：
>>359
其の通り・・・だな

366 ：
今から考えたら、岩手内陸地震だっけ？のときの福田康夫ちゃん内閣の対応は神レベルだな。

367 ：
年金と共済が一元化されるのは
共済のほうが財政苦しいからだそうだ
公務員も任期付きが増えて
支えるやつが極端に少ないからなW

368 ：
それなら共済年金受給額を減らすべきだが維持のための一元化だろうな
公務員なんて卑しい賤しいクズ集団　　小泉毅事件が毎週あればなあ

369 ：
>>368
彼を死刑にする事自体おかしい
まあどこかの誰かに送り込まれたんだろうけど…
血税を食い物にする巨悪＝公務員だと思えて来た

370 ：
>>368>>369
だったらお前らが小泉毅と同じ事をやれば？
別に何人公務員が死んでも構わんし、お前らが死刑になっても困らん
その上、お前らが正義の味方ごっこも出来て良かったじゃんで終わるだけ

そもそも、政治家や公務員よりもそいつらとくっ付いて要らん事をやる商工会議所系やJCの馬鹿旦那の方もかなり迷惑だが？
くだらない観光イベントや慈善（偽善）事業ごっこやって助成金貰うのが目当てだしな

371 ：
>>370
過剰反応でお里が知れるwww

372 ：
井川久しぶりに帰ってきたのに怪我とは・・・。
岡田監督も残念だろうなあ。
李大浩も調子いいし、これから上位に浮上しそうだ。

373 ：
あっあー・・・。
オリックススレッドと間違って書き込んでしまたよ。
申し訳ない。

374 ：
>>371
所詮口だけの人間だもんな、お前
てめ～は安全な所にいて、他人に負担や犠牲を強いる人間の屑だろw
政治家や公務員とどう違うんだか

375 ：
【民主党】欧州視察報告書に書籍やネット上の「ウィキペディア」から盗用　福岡市議会の民主党会派「民主・市民クラブ」の議員４人
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1336803375/

376 ：
>>374
>てめ～は安全な所にいて、他人に負担や犠牲を強いる人間の屑だろw
あんた、何か行動起こしてから他人を批判しなよwww

377 ：
公務員批判が多いですね。おっしゃるとおりアホな公務員は確かに存在します。
その一方で住民のためにコツコツとまじめに働いている公務員も多数存在することも知って欲しい。
ちなみに私は福岡県出身で数年前から東京で教員やってます。

１日の労働時間は平均１２時間です。公務員だから残業代もでません。
残業が必要なのは私個人の能力のせいかもしれませんが、
他の多くの教員も同じように残業しています。
１５年前に比べると仕事量はかなり増えました。

土日も部活指導や仕事のために学校に行くことが多いですね。
ちなみに土日の部活指導の手当ては小額です。
このような労働環境でもコツコツと働いている公務員は教師だけではないはずです。

族議員の片棒を担ぎ、借金を増やしてまで公共事業を進めるような公務員は
さっさと退職させて欲しいものですが、
住民のためにまじめに働いている公務員のことも知ってください。
長文失礼しました。

378 ：
>住民のためにまじめに働いている公務員のことも知ってください。
その住民の質こそが問題なんだけどな
行政と癒着というよりも仲良くする事で助成金目当てでイベント等をやり、土日どころか平日にまで
会社を休めとか、仕事を切り上げろだとかを平気で言う奴らが現実にはいる訳だ
県庁の移転を反対している集会で、県庁が移転して困るならば助成金をもらえば良いと平然として言うのがそういう連中

住民のためにまじめに働いているつもりの公務員や、地域経済の活性化のためと称してバブルの頃のやり方を未だにやって
負担を増やすだけの５０～６０代の勘違い市民コイツらの再教育こそが地域の再生に繋がるよ
アホなのはゆとりじゃなくて、ゆとりの親

379 ：
>>376
残念ながら、お前みたいな平和ボケのくせに、他人を平和ボケと言い張る様なマヌケと違って常に、前線で色々とやり合っているんだが？

前に書き込んだ社会や俺にとっての善が、ある家族にとっての悪になったってのはそれ
その時に排除した（はずだった）連中こそがsラと公務員のくっ付いた団体

380 ：
賢者は歴史に学び、愚者は自らの経験に学ぶという言葉があるそうです

381 ：
>>380
で？

382 ：
>>381
さあw

383 ：
>>379
は？
何番あたりに書いてんだよ？

>sラと公務員のくっ付いた団体
R？

384 ：
地域活性化とファミリービジネスについて面白い見解があります。
参考にしてはいかがかな？

385 ：
まだ経産省が道筋を作りましょうってとこまでのレベルだろ

386 ：
自民党が経済対策に本腰を入れてきたな

http://ib-kensetsu.jp/2012/05/post-225-0514-dm1343-1.html

387 ：
とは思えん！

388 ：
だな　ハコモノ行政復活だろ

389 ：
北橋北九州市長が放射能瓦礫受け入れする気だぞ

後でガイガーカウンターにかかった費用を北九州市に請求できるかな？

390 ：
>>383
>R？
2chに毒されたお前の好きなネタなんざネ～し、あったとしても興味無し
馬鹿な公務員が、バブル期に総会屋モドキとお友達になって祭りをぐちゃぐちゃにして排除された
そしてそれを馬鹿以外を元に戻したのがその馬鹿と同じ位馬鹿な庶民

>>384
クールジャパンでも大した事やってないつうか、無駄だから辞めるべきだろう
行政とつるむ事しか考えない腐った連中が生き延びて迷惑
どうせならば、こっちに勝手にやらせれば良い
http://www.nihon-ma.co.jp/

>>388
土建税を新設して、ハコモノ行政で飯を食えない様にすべきだな
公共事業なんざ所詮、生活保護以下で、失業保険の延長でしかない

391 ：
>>390
公共工事無くすと生活保護増やすしか無いね
良い事だな。

392 ：
生活保護もざっくり切れば良いだけ

393 ：
なるほど。かんたんですね

394 ：
>>392
犯罪に皆さん走るだけです。
簡単ですね。

歩く時は注意しましょうね

395 ：
飲み屋やR嬢からもきっちり所得税取れよ

396 ：
>>394
生活保護を貰う為に不正を働く犯罪者もいるけど？
貰っていても、万引きとか酒飲んで暴れる犯罪者もいるけど？

他人から恵んで貰う事やかすめ取るを恥だと思わない人間は犯罪者って事で良いんだよな？
それこそ政治家とか、公務員とか公共事業で飯食っている奴とかw

>>395
寧ろお前こそ所得税払っているのか？
世間知らずのお坊チャマ

397 ：
個人的経験から、そう思われているのはわかりました

歴史的に、社会権は否定されるべきだとお考えですか？

398 ：
>>396
別に良いんじゃ無い？
生活出来ないで生活保護も貰えないなら犯罪してでも生きていくしかない
それで良いんじゃ無いかな、世界はそれが基本だろ

399 ：
>>397
俺は、度を過ぎた社会権やら利権やらを否定してるんだよ
大して善人でもないくせに政治家やら公務員やらの連中は性善説でやるから、それこそ大量の例外が生じて矛盾や不満の元になる
子供手当がどれだけ酷かった？
政治家が国民は金をバラまけば喜ぶ馬鹿だと思っている良い例だろう、しかも自分たちは良い人気取り
金もないのにバラまくのは止めるべきだし、無いから増税ってのは誰からも信用されない
金持ちや企業の負担を増やせば海外へ逃げる、ならば乞食という特権階級に恵んでやる分を減らせば良いだけ

ま、俺は悪党だが、貧乏人は犯罪者予備軍だと考えている>>pw126214210083.1.panda-world.ne.jpの方も問題があるよなw

400 ：
>>398
お前の可哀想な基準で貧乏人を犯罪者予備軍にするな
戦争大好きの困ったチャンはお前だっけ？
急いで戦場に行って畑の肥やしになれよ

401 ：
孤軍奮闘
ガンバってください。

　あほらしくなってカキコを止めた人間より

402 ：
働くよりも生活保護の方が良いんだからな。
【話題】 大阪市に住む生活保護受給者 「病院のお金もかからんし、生活は前よりずいぶん楽になった。ビールも毎日、寿司屋もたまに行く」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337238949/

403 ：
>>399
まず、貧乏人が犯罪者予備軍だというレス、私はしていません。勘違いしていませんか？

落ち着いて、よく読んでください

404 ：
宗教法人に課税すれば、
消費税を上げなくてもいい

405 ：
風俗嬢の確定申告もな

406 ：
民主党福岡県連2012年度政治スクール 福岡青年政治塾が発足。
だれかヒマ人は潜入して報告してくれ。

407 ：
2006年、当時北海道日本ハムファイターズ所属だった小笠原選手が巨人にFA移籍した際、プロ野球板には当然のごとく小笠原選手を非難するスレが乱立した。移籍先が特に風当たりの強い巨人であることもさることながら、この移籍の経緯で「日ハムの複数年には乗らない（3年契約を提示したものの、本人が単年での契約に拘り拒否）のに、巨人の複数年（4年）提示には乗った」[1]「巨人移籍に伴って、トレードマークの口ひげを自分から剃った」などの事象があったことも叩かれる遠因としてあり、これが後に「金にがめつい」などの畜生キャラを生成したとも見られる。

そして、翌年の5月27日に 「巨人小笠原、国会議事堂前で性器露出して逮捕」というスレが立つ。その後は「巨人小笠原の頭上に漬物石が落下して死去」「巨人小笠原、養護学校生を強姦して腹上死。」など不謹慎かつ下品なスレが次々と立てられ、すっかりシリーズとして定着していった。

2008年オフには、巨人屈指のネタキャラであった二岡智宏選手が日本ハムに移籍したことに伴い、巨人二岡スレが衰退。その後押しもあって勢いを増し、野球chを代表するスレとなっていった。現在では上記のような下品なスレタイに加え、1に詳細な内容を書き込み、それを評価員が後述の評価テンプレを用い評価を下す形式になっている。

この「巨人小笠原」は大正義巨人軍に所属する内野手であり、読売ジャイアンツ並びに実在の小笠原道大選手とは一切関係は無いので注意。なお、なんJでは（当然ながら）小笠原選手のことも「カッス」と呼ぶため、一見すると煽りの類と勘違いされることもあるが、それなりに選手としては評価されている。

408 ：
巨人版に書くところを誤爆しました。申し訳ありません。

409 ：
福岡市の不祥事、大阪や札幌市と同じ様に、不適格者の問題が含んでいるのでは、R対策の
条例から、見直しがないと今後も続く。

410 ：
山本太郎来てたな
集会の後に市役所に押しかけて市長に面会を
強行に申し入れって

アホなんですかね
まづ最初に受け入れを善しとした
市民の代表たる市議会に申し入れするべきだと
思いますが

あっ市長も代表か・・・
わすれてたよ

411 ：
パフォーマンスなんでしょう

阿呆だと思いますが、なにもしないよりマシだと考える人も少なくない

タレント議員が増える理由のひとつです

412 ：
データマックスは最近右よりだな

藤井聡氏、日本列島強靭化論を語る
http://www.data-max.co.jp/2012/05/17/evening-netib_dm1739.html

413 ：
最大の節電対策はテレビを消す事です　週刊ポストより
こんなことＴＶじゃ絶対言えないけどいえてるなあ

414 ：
高校野球は
電力消費ピーク時のわざわざ暑い時に
甲子園でやらずに
プロ野球のオフシーズンの土日祭日に
ドームでやれよ

415 ：
鹿児島とか佐賀とか幕末キャラばかり　鹿児島はまだしも佐賀はかなり無理そう。
つか歴史ファンとしては幕末層より戦国時代層が圧倒的に多いのに。
シュミレーションゲームでも島津や大友や竜造寺や鍋島大人気。

上方の秀吉とか幸村はいい加減飽きてきたファンも少なくない中、
知名度が低い分、成長余力が大いにありそうに思う、九州戦国史。

416 ：
うむ

417 ：
北九州市は瓦礫を受け入れたようだな。
少し前までは100万人都市だったのに、
今年は97万人を割っている。
政令都市都市の中でもワーストを誇る老人比率。
加速度的に衰退するようだし、受け入れ利権に目がくらんだんだね。

418 ：
瓦礫も歓迎なら生活困窮者も歓迎だろ

419 ：
非難しか出来ないお前も歓迎な極楽ですよ。

420 ：
ＮＴＴドコモと韓国サムスン電子は２５日、サムスン電子製のスマートフォン
（高機能携帯電話）「ギャラクシー　ノート」をロンドン五輪日本代表選手団に
７月ごろに提供すると発表した。ドコモは日本オリンピック委員会（ＪＯＣ）の
ゴールドパートナーで、「現地での情報収集や連絡手段として活用して
ほしい」としている。

スマホにはＪＯＣが２６日から提供するアプリ（ソフト）「１億２５００万人の
大応援団　公式応援アプリ」がインストールされる。このアプリは日本代表
選手団への応援メッセージが投稿、閲覧できるもので、選手もファンと
一緒になって読み書きができる仕掛け。

また２６日から８月１２日までドコモユーザー向けのプレゼントキャンペーンを
実施。公式応援アプリでメッセージを投稿するなどすれば、計約２５００人に
トランクやトラベルキットが当たる。

□ソース：SankeiBiz
http://www.sankeibiz.jp/business/news/120525/bsj1205251851001-n1.htm

421 ：
九州新幹線鹿児島ルートの全線開通により、北九州・福岡・熊本・鹿児島の4 大都市が高
速鉄道で結ばれ、九州の一体化が新しい段階に入った。国土形成計画の九州圏広域地方計画、
九州成長戦略アクションプランも策定され、一体化の実現に向けた戦略も明確になった。加
えて、環黄海経済圏、九州観光推進機構など具体的実践活動も活発化しつつある。一体化戦
略をリードする行政的システムとしての道州制や九州広域行政機構（仮称）、また低炭素社会
を目指す九州モデルも、その実現に向けて一歩を踏み出しつつある。
これに加えて、九州における高等教育や留学生教育の充実を図る戦略が構築されることが
不可欠である。しかし、国立大学は文部科学省の意向、私立大学はそれぞれの学校法人の自
主権が尊重され、緩い形での連携は可能であっても、九州戦略とベクトルを一つにすること
は容易ではない。他方、県立大学や市立大学などの「公立大学」については、九州7 県にお
いては短期大学も含め6 県、1 政令指定都市、1 中核市が設立しており、これらが一つの公
立大学法人となれば、学生数で九州大学や熊本大学と同規模になり、プレゼンスの向上が図
れるとともに、九州の地域戦略に対応した高等教育や政策形成支援、地域産業支援機能を担
うことができ、かつ九州の国公私立大学の連携の核となりうる。

422 ：
九州の公立大学の所在県別に入学者の出身地を見ると、九州内の公立大学全体の入学者数の
80.6%が、九州内の高校出身者となっている。最も九州内比率の低い福岡県内4 公立大計におい
ても、74.3%が九州内からの進学者となっている。一方、自県（大学が所在している県）におけ
る比率を見ると、福岡県、長崎県、大分県、宮崎県では自県内からの入学者比率は48～56%程度
であり、熊本県のみ県内から81.0%となっている。九州の公立大学は、各県内というよりもむし
ろ、九州内における人材育成の場として機能していると言えよう。各公立大学は、主として九州
内からの進学者により成り立っているとの認識を再確認し、九州全体への貢献等について意識し
ていくべきではないか。
九州の公立大学の卒業生の就職状況（2007 年度）を見ると、所在県内の就職率は50%前後の
大学が多い一方、九州（及び沖縄）という範囲で見ると、多くの大学において70%以上の就職者
の就職先が九州となっている。九州の公立大学は九州に多くの人材を送り出していると言えよう。
この観点からも、各公立大学はより一層、九州という単位を意識していく必要があるのではない
か。

423 ：
九州の経済の活性化のためには、九州の企業が国際競争を勝ち抜くためにグローバル化してい
くことが必要であり、グローバル化に対応できる人材を育成・供給することは、大学にとって大
きな社会的使命と言える。公立大学においても、それぞれ海外の大学と協定を結んで交換留学生
制度を設けたり、短期留学制度など様々な取り組みを進めていたりするが、例えば2009 年度に
おける留学生の受け入れ状況をみると、九州の公立大学・短期大学計で334 人にとどまっており、
九州に来ている留学生13,475 人に占めるシェアは2.5%に止まる。人数で見ると、国立大学法人
長崎大学1 校における留学生数よりも少ない状況にあり、十分な状況とは言えないであろう。今
後、公立大学における教育研究の質の向上や学生の就職支援等の観点からも、グローバル人材の
育成や、そのための環境整備は大きな課題となっているのではないか。

424 ：
佐賀県が誇る郷土芸能・面浮立をもう少し観光客にアピールしたら？
「戦国時代、田手畷合戦で、大苦戦していた竜造寺軍を救援するため、
　鍋島軍が赤熊をつけて敵に突入、形勢はたちまち大逆転して大勝利に終わった」
という由来から紹介すればきっと観光客にも大ウケするだろ。（そう、俺はそうやって人気だった）

つか、当の佐賀市職員が佐賀の歴史あまり知らなくて、それで幕末ひとつ覚えの気がするんですけど？

425 ：
>>423
公立大学潰していいよ。増えすぎた。少子化なのに、天下り先なだけ。

426 ：
んなこたぁない。私立のほうがいらん。学費高すぎ。

427 ：
北九州市も、山本作兵衛さんのむこうをはって、
「八幡製鉄所絵物語」を作ってほしい。
当時のことを知るひとたちがまだ生き残っている今のうちに。

なんか県立図書館行っても、炭鉱はいっぱい記録があって、
過酷ではあってもそれなりに楽しそうなことも書かれてるのに、
製鉄所のほうは、会社側か、サヨのオールオアナッシングな記録しかない気がする。

もっと「昔こういうことがあった。それは現代でも通じる」みたいな記録を残してほしい。
いいことも悪いことも全て正しく伝えることこそが、かつてこの地で生きた、
数百万の人生へのはなむけであるはずだ。そして今後の発展のきっかけにもなるであろう。

428 ：
福岡市の人口はこれからも順調に増加するの？
短期では保育士不足とか、長期では独身女性高齢化や水資源不足が
制約になりそだが。

429 ：
高島市長がこの前、「高齢化で税収は減るのに支出は増えるから財源確保を」といってました。
福岡都市圏は、郊外に住宅地やマンションつくりまくってるけどあんなにたくさん住む人がいるんだろうか？
むしろ博多部の古民家が空家だらけになっていって悲しい。

昨日今日、箱崎の網屋町バス停そばで「ハコイチ」（箱崎市場＝フリーマーケットみたいなの）
やってるからいってみて。古民家にタダで入れるよ。
木枠のガラス戸、煤けた障子、実にいい味出してる。極めつけは蛍光灯のスイッチが抜き差し式なこと。
もうこういうの、生産もされてないから消えたら終わりなんだよね。
福岡市内ならまだ居酒屋なんかにもできるけど、全国的に空家が問題になっているのは悲しい。

430 ：
久留米絣、この際ユニクロや無印良品にでも置いてもらうとかダメ？

献上博多織なら高級品として生き残る道もあるけど、庶民の絣は洋装化に勝てない。
ならば、作務衣や陣兵衛や半纏みたく、インナーとして生きる道を選んではどう？

431 ：
飲食店に甚平を売り込めよ
だいたい高すぎるし、洗ったら色移りするのがいかん

432 ：
「かつては有名だったんだけど今ではすっかり忘れられたような特産物」

阿蘇の高菜漬、小城羊羹、島原の湯せんぺい、博多人形・・・
「長年がんばってきたけどもうダメだよ」と誰もが思っていたのに、
どれもちょっと宣伝しただけで見事復活を果たした。

「田舎者が今さら何をやっても何も変わらないよ」という
あきらめの思い込みこそが最大の障害なのである。
大ネタがいくつもあるのに、みすみす見逃してる自治体も少なくない。
新たに何か造るより、埋もれた名物発掘するほうがよほど手っ取り早い。
「地方の一自営業者」が普通に海外にも討って出る時代、
チャレンジ精神とやる気と工夫があるだけでまだまだ成長できるよ。

433 ：
さしあたり北九州市に「製鉄所記念館」と「エコシティPR館」造ってほしい。
ただのハコモノじゃなく、真に来訪者の目からうろこが落ちるようなの。
筑豊地域の石炭記念館との相乗効果を狙ってほしい。

また、なにやらこのところ要塞がブームらしいから、
関門要塞や佐世保要塞なども整備してほしい。
で、要塞マニアは通常、工場萌えなことも多いから、
隣接する製糖工場や造船所も起業祭などには一般公開してほしい。

434 ：
離島は大変だよな。
通信網から外れたら

【九地整】離島災害対応で第10管区海上保安本部と協定締結
http://ib-kensetsu.jp/2012/06/10-6-0604-dm1343-2.html

435 ：
パンの購入価格がコメの購入価格を上回った、と昨日のニュースでやってたが・・・
わかった!!米は栄養豊富なるがゆえに、豊かな国・時代では小麦に負けるんだ。

米は炭水化物ばかりでなく、たんぱく質も含む。だから米だけ食べてても死なない。（脚気はともかく）
梅干や海苔やかつおぶしなど、副食物というより調味料がありさえすればいい。

ちなみに、江戸中期、さつまいもの伝来とともに、長崎や鹿児島あたりでは人口が倍増したという。
その豊富なカロリーが救荒作物の期待に応えたからだが、いかんせん、たんぱく質をほとんど含んでない。
なので、これらの地域ではいわしを食用とすることが普及したという。かまぼこがその名残という。

さて小麦だが、グルテンを多量に含むので、様々な調理ができるが、栄養価は米ほど高くない。
だから大量の副食物を採らねばならない。貧しかった時代ならカロリーだけで我慢しないといけなかったが、
今や欧米では、肉をメインに食べ、パンやじゃがいもが副食扱いだという。

「お米だけで満腹になるが、肉や魚をいくらでも食える豊かな時代、いろいろな味を楽しんで、
　でんぷんだけ採るにはむしろ、小麦のほう便利」だからこそ、米離れが進んだのかも。

「ご飯だけ食べて腹を満たしていた時代から、おかずのほうが主食より多い」時代には米より小麦が向いてるのかも。

436 ：
農水大臣交代させたのが今回の組閣のキモなのに
マスコミが森本氏の防衛大臣就任を目玉報道するのは
バカなのか裏取引があるのかどっちだ

437 ：
道路族を擁護するのかデ社は？

「国土強靱化基本法案」は、建設業界再生の起爆剤となるか

http://ib-kensetsu.jp/2012/06/post-225-dm1343-1.html

438 ：
高島市長（福岡市）、橋下のパフォーマンスをマネしている。
橋下は既に下り坂。

439 ：
どっちもこっちも　ア・ホーマンス（昭和）>>530

440 ：
ミニ橋下を自称するボンクラ。

441 ：
セイスイィィィィィィィビーム経済原論。

442 ：
高島さんにあんな気概はないだろ　あれくらいやってほしいんだが。
国政に討って出るとしたらやっぱり小川知事のほうかな？

443 ：
小川知事は顔が悪役みたいで、おまけに、原発を所管とする経産省出身。

週刊文春によれば、高島市長は市長選後に離婚。
現在、ひとり暮らしとのこと。以前はほとんど飲めなかったが
毎夜、ブランデーを飲んでるとのこと。
就任後、これといったこともできず、焦りがあると。
屋台どーしよっかと、酒飲むなぐらいだね。
次の市長だれだろ？

444 ：
いまだ九経連会長を九電会長を辞めさせられた
松尾がやってることが人材不足で
九州の限界だし
世間の物笑いで眼中にされてない証左

445 ：
がんばれ高島さん　応援してます
「行政は住民の相談役・取りまとめ役」のモデル都市をめざしてください。
何もしなくても市民の意見聞いてるだけでうまくいけば歴史に名が残ります。

「屋台で町おこし」なんて私が書いちゃったのがまずかったんでしょうか？
でも、毎日見てますが日増しに屋台が盛り返してるように見受けられます。
さしあたり円高さえなんとかなれば一大観光都市として税収大幅アップできると思います。
こんなに株安になるとは思ってませんでしたが、必ずや福岡がアジアを変えるでしょう。

446 ：
屋台だけで経済はまわらんよ

447 ：
屋台はほとんど893が権利持ってる
転売出来る様にしろと指示が飛んだんだろう

448 ：
さすが893王国ふくおからしい

449 ：
また飲酒絡みの事件が発覚したな、福岡市職員。
四月の話だが隠蔽していたのか？

450 ：
>>446
屋台が無くなると、福岡の名物が消えて空しい街になるだけだ、人を外に出す事そして他にない事
これが観光の一つ　お前の言いぐさじゃ経済は廻らないと言うけど　工場だけでも経済は廻らないよ
全てはトータルで廻る物であり、どれも一部。

極端過ぎて話にならない。

451 ：
>>450
　屋台「だけ」じゃ経済は回らない

と言ったんだが何故

　「屋台を無くす」とか「何をしても経済は回らない」とか工場の話が出て来る訳？

わけわからん

452 ：
>>449の関連で・・・隠蔽ととられても仕方が無いかと・・・
まぁ、市職員の飲酒の不祥事はまだ出てくるでしょう・・・

【福岡】酒に酔い駅員に暴行、福岡市職員を書類送検
http://www.kbc.co.jp/top/news/lbi/kbc_0001.html
http://www.kbc.co.jp/top/news/asx/kbc_0001.asx（動画はこちら）

福岡市の職員が今年４月、酒酔い状態で西鉄の駅員に暴行を加え、
傷害容疑で書類送検されていたことがわかりました。
駅員とはすでに示談が成立してるということです。

傷害の疑いで書類送検されていたのは、市民局に在籍する
４９歳の男性係長です。

福岡市によりますと、この係長は今年４月１１日、西鉄大橋駅で
自分のＩＣカードが不具合となったため、駅員に問い合わせしたところ、
トラブルとなり駅員に暴行を加えました。

駅員は胸部を打撲し、警察に被害届を提出していました。
この係長は同僚数人と酒を飲んだ帰りだったということです。

福岡市では、今回の事件後の５月に酒からみで不祥事が立て続けに
発生していて、１カ月間の「禁酒令」が出されています。

この男性係長は
「飲酒の不祥事が続いている中で申し訳ない」と話しているということです。

（ニュース更新で消える為、全文転記）

453 ：
>>451
火病ですか

454 ：
福岡市役所職員の不祥事だけがマスコミに漏れてるのは
市長がマスコミ出身だから

なのに市長自身に責任をとれと主張する西日本新聞は
別の件で不満を持って
意図的な世論誘導している

455 ：
>>449
取調中でも奴らはなかなか身分を現さないからな

456 ：
高島は大分県人だから福岡人からみればただのよそ者。
地元新聞にしてみればよそ者意識も関係しているのかもしれない。
親父は大分のマスコミの親玉で子供は二人ともアナウンサー。
テレビと新聞の仲の悪さも論調に影響していないか？
とにかく高島の人間性が評価されていないのは事実。
これだけ立て続けに不祥事が起これば市長はなめられているしか思えない。
市職員は飲酒トラブルで一発懲戒免職でいいと思う。
ついでに賠償規定を入れていけばよい。

457 ：
橋下市長なら懲戒処分くらいやるだろうけど、
高島市長は禁酒令がせいぜいだよ　だから自分もブランデーを・・・

なので文春は勇み足。勝手に「ミニ橋下」と思い込んだだけ。
「これといった功績がない」なんてこともないよ　報道されないだけで
暴走チャリとか博多人形とか海外向けネット販売とか功績も少なくない。
これで日経平均12,000円ならよかったんだが・・・
とりあえず「地方発の文化」の旗手としてがんばってほしい。

屋台も観光客には人気のようだから、ボルのをやめてリピーターふやせばいいよ。

458 ：
>>453
つ　鏡

459 ：
関西が活性化したら、九州新幹線やピーチで九州への観光客が増える
そしたら九州が活性化して、関西へ遊びに行く人が増える
相乗効果で西日本全体が活性化すると思う。

でも関西人すぐにクレームあげるから怖いよ　押しが強いし、
まさに橋下市長そのまま　違うのはキレても標準語なところくらいか

んま、橋下市長が過激派なら、高島市長は穏健派でいんじゃね？
九州の田舎、まだまだ保守的だし。さしずめ都知事は急進派？

460 ：
長野県知事だった田中康夫が
既得権に切り込もうとしたとたんに
政財界ならず地元マスコミが批判的になったのを
思い出した

吉田市政のときの西日本新聞の反応があまりにひどかったから
論調は一切信用していない

461 ：
大丈夫、時代は既に変わりつつあるから。
武雄市のフェイスブックとか、今は中小都市でないとできないけど、
そういう都市が繁栄すれば、大都市も放ってはおけなくなる。
ゆくゆくは国政までも今まで通り国民不在なわけにはいかなくなるだろう。
田中さんの時代はまだまだだったけど、高島さんは熟柿が落ちるのを待てばいいよ。

とはいうものの、まだまだ前途遼遠だな。ネットならすごい意見が出るかと思えば、
荒らしばかり。　やっぱり、「知らしむべからず寄らしむべし」がいいのかなあ？

462 ：
今日　新聞の折り込みチラシの中に「ふくおか県議会だより」なるものが入ってた
市政だよりと同じくらいの大きさだがカラー印刷で８頁　市政だよりより豪華である
こんなものに税金を使う必要があるのだろうか？
配布形式が折り込みチラシということは　新聞社に手数料を支払っている　勿論税金で
しかも新聞の購読契約者しか見ることができない
不公平感がある旨　問合せ先(福岡県議会調査課)に言ったところ　ホームページにも同じものが掲載されているとの返答
それならば税金使ってこんなことする必要ないと思う
わけの分からん無駄な海外出張を繰り返す福岡市議会といい
福岡県議会といい
高給をもらってる上に　ジャカスカジャカスカ税金を使い
いい加減にして欲しい

463 ：
新聞とってないけど「県議会だより」届くよ。
過剰にキャンキャン吠えなさんな。

464 ：
黙れ小僧。

465 ：
阪神タイガースが長年最下位を指定席としていたのと、
ダイエーホークスが当初Bクラスの常連だったのと、
それぞれの市制になにか関連があるのだろうか？

466 ：
>>463 　
今回が創刊号ですよ
今までに届いたことあるの？
市政だよりと一緒に届いてるアレとは別物だよ
だから必要があるのかって言ってるんだよ　キャンキャン
もしかしてオタク関係者？

467 ：
>>463 　
今回が創刊号だぜ？
今までに届いたことあるのかだぜ？
市政だよりと一緒に届いてるアレとは別物だぜ
だから必要があるのかって言ってるんだよ　キャンキャン
もしかしてオタク関係者？だぜ
ワイルドだろ？

468 ：
九州での道州制＝九州府実現や大都市制度改革をにらんだ、福岡、北九州、熊本の
３政令市の動きに対し、九州の他自治体から反発の声が出始めている。政令市を巡る
活動が大都市中心で進んでいくように映るためで、不協和音は広がる恐れがある。

「最近、大都市だけが特化しようとする構想が目立つ。自分のところに州都を持ってくる
つもりではないか」。先月、福岡県柳川市で開かれた九州府推進機構準備検討委員会
（委員長、幸山政史・熊本市長）。福岡県田川市の伊藤信勝市長は不満を述べた。

同委員会は、九州府実現に向け、九州市長会（会長、釘宮磐・大分市長）が設置。
九州府構想推進計画をまとめようとしている真っ最中での発言だった。

伊藤市長は更に「このままでは道州制が一極集中を促進する」。熊本県天草市の安田公寛
市長がたたみかけた。「（福岡市が打ち出した）メトロ福岡構想。これが九州府構想と
逆行するものなのか確認すべきだ」

◎http://mainichi.jp/area/news/20120610sog00m040005000c.html

469 ：
はっはっは、ばかだなあ諸君らは。
地球儀をみてごらんよ。縮尺にもよるが、
九州なんか、「東京」という字より小さいじゃないか。

で、諸君らは香港やシンガポールがどれくらいの広さかご存知か？
でも世界経済の中心都市として世界の注目を集めているではないか。

それで九州府がなんだって？おお、大宰“府”があったな。
よくわからんが政令市ならそれにふさわしく、共存共栄を狙わないと。
一極集中独り占めでは人口減の時代ではやっていけないよ。

470 ：
この中央集権国家の日本で道州制が実現するはずがないだろ。
道州制というのは、中央から地方に財源を委譲し責任を与え、州独自で政治を運営するいう地方分権の一環だ。
それが実現すれば中央を縮小せざるをえないから役人からの反対は必至。本気で思っているのは知恵遅れかな？
あんなもんは票を得るために政治家が言ってるだけだ。
話半分でいい。

471 ：
中央官僚の腐敗もひどいのに、地方に権限渡ししても、
もっと酷い地元土建の親方みたいなのばっかだから、
悲惨なことになるだろうね

472 ：
巨大な怪獣をやっつけるオンラインゲームのCMが流行ってるが、
集団になってこそ最強になれるのが日本人。
ハリウッド映画のように、一人で戦って自分だけ幸せになってはいけない。
「共同体の一員としてみんなですばらしいものをつくることに貢献できた。」という
ことにこそ最大の幸福を感じたからこそ世界の経済大国になれた。

だから例えば、（あくまでもたとえ話です。細かい点はどうぞご容赦ください）
「大分からは最高のしいたけを出すぜ!!」
「よーし、長崎からはあごだしだ」
「そろそろ熊本の阿蘇牛の出番ってわけかい」
「宮崎の比内鳥を忘れてもらっちゃ困るぜ」
「さーて、料理なら福岡の俺に任せろ」
「〆は佐賀の米で決まりだ」
「おおっと、集客なら新幹線の鹿児島な」という具合に、
（あくまでたとえ話ですので、ミスキャストかどうかお許しださい）
みんながぞれぞれに協力し合って、相乗効果を狙うべきだと思う。
国際競争に打ち勝つには「集団になると世界最強」という、
日本人の特性をもう一度生かすべきだ。そしてそのためには、
「出る杭は打たれる」とか「村八分」なんてことはやめて、
因習にとらわれず、自由な発想をどんどん生かさないといけないが。

473 ：
>>468
>「最近、大都市だけが特化しようとする構想が目立つ。自分のところに州都を持ってくる
>つもりではないか」

田川に州都を持って来るつもりかwww

474 ：
>>470
無知を晒して嬉しいか？
日本が中央集権国家になったのは明治維新以降、たかだかここ150年程度の話だ
それ以前はずっと地方分権国家だった

＞それが実現すれば中央を縮小せざるをえないから役人からの反対は必至
んなわけがない
中央の役人はむしろ地方を切り捨てたがっている
連中は東京、もっと言えば霞ヶ関「村」だけを守ればそれで良いと考えてる連中だ
その為には毎年大量の補助金をねだってくる地方なんかお荷物でしかないんだよ
今の状態なら黙ってても中央に人は集まってくるだろうしな
切り捨てるなら良いタイミングだ

道州制てのは、要は地方を切り捨てたい官僚達が考え付いた虚名だよ

そんなもんにうかうか乗るのが知的障害者ってのは同意だがな
あんたも大して変わらん

475 ：
九州国際空港の際の我田引水を見ると、州都なんて纏まると思えない。

地勢学的な中心、交通要所、経済の中心、各県から等距離、全くの新天地

どんな基準で考えても九州各県が満足する答えは出ないと思う。
まさに「九州はひとつひとつ」

混乱に拍車をかけるのは、空港の時と同じで州都を地域浮揚て大発展、または今の繁栄継続の切り札と考える自治体が殆どだから。


個人的には
小郡～鳥栖～久留米あたりに持ってくれば、平地と交通インフラ～高速道(鳥栖JC)、新幹線、空港(福岡、佐賀)が便利な気がするが、福岡市と佐賀以外からは反発されるだろうね。
じゃ九州のど真ん中、阿蘇!!としたら交通網を一から整備する必要がある。こう言った開発特需を狙ってるクチも一杯いるんだろうね。

476 ：
州都なんか4ねんおきに輪番制で回せば良いだろ

477 ：
テスト
ipbfp401miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp
ところで
younet君のストレスも溜まってきたのじゃ?
お互い、ここの開襟は過ぎた。
人いろいろな考えがあるし、それを理解しての考えを勧める。
ここはね
この世のグチとか不満の集まる人が集う所なんだよね。
みんなわかっているんだよ、自分のやるせない言葉。
人いろいろな考えを、自分の考えで"押し付ける"のはな。
あそこもそうだが
「自分の言うことが正しい」の論争やね。
そのために、自分に都合のいい他人の論文をやたら貼り付け。

478 ：
ドイツをみろ、さんざんギリシャを食い物にしたら共倒れしかかってる。

ま、藪から棒に「道州制」が現実化してきて、各自それぞれ考えてみたら、
みんなバラバラな構想になっちゃった、ってこと？
でも今すぐ道州制になるわけじゃないから、何年でもじっくり話し合えばいい。

「お上が強行採決して無理矢理押し付け」ではなくて、
「市民全員が納得のいくまで話し合う」ことこそ道州制最大の強み。
一極集中が福岡に代わるだけなら東京に任せといたがまだマシです。

ところで「九州府構想」ってなに？飲酒運転のニュースしか報道されないから、
まずそういうのを九州人全員で考えられるようにしてほしいんだけど？

479 ：
適当なスレないからここに、だけど

九電、今夏の計画停電案概要　配電系統で６０区域分け　福岡
http://sankei.jp.msn.com/region/news/120613/fkk12061302110001-n1.htm

全原発停止下で、今年もやるやる詐欺で済むかどうか？

480 ：
「州都となれば人が集まって繁栄する」なんて甘いな。
「駅前に商業施設造れば勝手にテナントが埋まって人が集まる」にまだ懲りてないのか？
逆に、何かあったら責任問題になるよ。今だったら都合の悪いことは全部、
「東京の秀才官僚」のせいにしとけばいいけど。
「行政はあくまで民間の相談役・取りまとめ役」じゃないと道州制の意味がない。

ところで、百年くらい前までは、集落で何かを決めるときは、数日かけて、
村人全員が納得するまで話し合ったそうだ。成田空港みたいに後日もめるより
結局早いし、もし失敗しても責任は全員が負う。

だから州都は、熊本県旧中央町の、3333段の石段の上にでも造ればいい。
九州の中央なのだから公平。
でも通勤が大変だから州都職員のなり手がなく、なるたけ権限を委譲して、仕事を減らさざるを得ない。
陳情も、高齢者には大変だから、そうしょっちゅうはいけなくなる。
いよいよというとき、やっとの思いで行ってみたら、中から白髪の長老が現れて・・・
って、わざわざ出向かなくてもネットで話し合えばいいじゃん!!

481 ：
九州の財界会長がいま誰か知ってる？
九州は独立したら政治なんか簡単に腐敗する

482 ：
>>480
評価する

483 ：
>>482
ありがと

>>481
今までは下々がお上に口出しなんかできなかったけど、
カダフィもムバラクも追い出される時代。

484 ：
また出ましたね
福岡市議会議員の公費観光

485 ：
>>484の関連で・・・民主党市議団に続いて、今度はみんなの党・・・

土産店回り、宿でビール…政調費で市議観光視察
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120613-OYT1T00343.htm?from=main8

福岡市議会の会派「みんなの党市議団」が昨年８月、
当時所属していた議員５人のうち４人で、大分県由布市湯布院町の
ホテルに「研修会」として１泊し、宿泊費など計約２万８０００円を
政務調査費から支出していたことがわかった。

福岡市議会では担当者に話も聞かず、施設を回るだけの“観光視察”が
横行しているが、今回も行政や観光団体と面談などは行っていなかった。

４人は吉武輝実（５８）、寺島浩幸（５１）、富永周行（３７）、藤本顕憲（６７）の
各議員。富永、藤本両議員は現在、「無所属の会」に所属している。

党市議団代表の吉武議員によると、一行は観光振興策などを学ぼうと、
昨年８月２０日昼過ぎ、自家用車２台で湯布院に到着。
個別に土産店などを回り
「いつ頃開店したのですか」「ここはテナントの店ですか」などと
店主らに質問し、ホテルで午後１０時頃まで政策について議論したという。
一部議員はその後、ビールを飲むなどして就寝。翌朝、福岡に戻った。

（ニュース更新で消える為、全文転記）

486 ：
「巨費を投じた大型プロジェクト」なんてもうできないよ。
大手ゼネコンと中央政治家の私腹のたけだけに道路やダム造って、
その数倍の漁民や農民を路頭に迷わせた。
いずれ破綻する、と何十年も言われ続けたのに、
「国が何とかしてくれる、そのうちなんとかなるだろう」と思っていたら
国自体が財政破綻しかかって消費増税。さらに人口減でパイの縮小が追い討ちに。

離し変わって、昨日、日経がスポンサーのTV番組に鹿児島の漁協が出てきて、
「我々は小作と同じですから。つくれつくれというからいわれたとおりにつくったら、
　今度は安く買い叩かれる」　だから自分で販路を開拓し、儲かる漁業をめざす、とのこと。

製造・土建・銀行などの株価が低迷するなか、今後は農漁業や自営業、中小企業でいくしかない。
となると、遠い東京の官僚より、地域に密着した道州制のほうが頼りになるだろう。

しかし「道州制」とは「自助努力」の世界でもある。
「面倒だから他人の言ったとおりにしてるほうが楽でいい」なんていってるくせに、
「国や会社になんとかしてほしい」などと文句言ってるむきにはむいてない。
住民一人ひとりが地域を考え、役場や企業と一体になって活動するのが理想的だが、
「他人任せでタダ乗り」はしづらいよ。身近な分、いいことも悪いこともすぐわかるから。

487 ：
どじょうならぬナメクジ野田総理が原発自治体に感謝しろと言ったが
なんで原発乞食たちに礼をいう事があるか　　バカ首相早く辞めろ

488 ：
ただのデブじゃなくて、バカなデブだな。

代議士は国会では寝てるし、
官僚とはRで寝るし、
寝てばっかだな。

もう、民衆蜂起というか、革命でも起こさない限りこの国は沈んでくな。

489 ：
戦後復興できたのは
冷戦構造の極東にあったことと
国民が被管理者として訓練されていたことが主因

日本の政治家はそれを餌に食いつないだだけ

490 ：
「特報フロンティア」で70歳の老人の求職活動が紹介されてたが、
「今の年寄りは年金満額もらえてウハウハ」とばかり思ってた。

491 ：
そりゃあJJI-BBAはひたすら増え続けて医療費うなぎのぼりだわ、ガキは働かんわ
これで国が持つというのが可笑しい、リア小でも分かる話
いったい誰が金持ってんだこの国は。公務員か？大企業か？銀行か？電力会社か？

492 ：
お、オレは持ってないよ！？
貧乏だよ！？

493 ：
>>492
IP見れば言わずとも

494 ：
消費税増税が決まり、この国は沈んで行くんだろう
国民全員が公務員と大企業社員とゼネコン、生保受給者じゃねえのに…
政治家と官僚が考慮するのはそこばかり

495 ：
たしか自民党県議の近親者の会社だったような

http://ib-kensetsu.jp/2012/06/post-225-0615-dm1343-2.html

496 ：
>>485の関連で・・・今度は社民党系の市議団へ飛び火・・・

社民系福岡市議３人、公費視察中に党集会参加
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120615-00000306-yom-pol

福岡市議会の会派「社民・市政クラブ市議団」（３人）が１月、
社民党系の政令市議の集会に参加した際、行政視察として旅費を
全額公費で賄っていたことが読売新聞の調べでわかった。
行政視察で党務に参加することは認められていない。

集会は毎年開かれ、市議団はこれまでも行政視察費で参加していた。
市議団は
「東日本大震災の被災地を視察しており、党務ではない」と主張しているが、
福岡市議会では別会派の議員らが視察中に同様の集会に参加したことが発覚し、
旅費の一部を返還している。

３人は高田保男（代表）、池田良子、落石俊則の各議員。

３人は１月２３～２４日に仙台市を訪れ、２３日は仮設住宅や
がれき置き場を見学し、２４日は市議会棟で市担当者から被災状況などの
説明を受けたとする行政視察報告書を議長に提出。
旅費など計約２４万６０００円を議会事務局から受け取った。

しかし、この視察は政令市の社民党系市議が集まる勉強会
「政令市議会政策研究会」を兼ねており、３人は２０１１年度の
政務調査費から参加費１万円をそれぞれ支出していた。
研究会には計約２０人が参加していたという。

３人は視察以外の時間で、他都市の社民党系市議と懇親会を開いたり、
政令市の課題などについて意見交換を行ったりしていた。
視察報告書では、研究会のことには触れていなかった。

研究会は年に１度、社民党系市議がいる政令市で行われている。
高田議員によると、議員が初当選した１９８８年にはすでに始まっていた。

高田議員は
「研究会は党のつながりでの集会には違いないが、党務ではない」、
池田議員も
「他の政令市の状況を知る機会であり、行政視察として適正と思う」と
主張している。

（ニュース更新で消える為、全文転記）

497 ：
「情報をガラス張りにし、市民に公開して広く議論できるようにすること」
　ウソや不正はかえって疑われ、混乱を招くだけ。

たとえ橋下市長を暗殺したとしても、第二第三の橋下市長が現れるだけ。
もはや時代の流れは誰にも止められない。

498 ：
（デモシカで実質ナマポ身分の）ドロボー公務員の数を減らし、
給与を大幅カットし、ジチロー（自治体職労）を解体する道筋は正しいが、
創価学会が総体革命を完成させかねない「同舟制」だなんてありえない。

ＨＩＳだのCCCだの、創価系と目される企業が、創価信者の首長や議員に手招きされ、
続々と九州の自治体に食い込み、巨額公金のオマンマをしゃぶりつきつつある・・・。

創価学会員ハナワの貶めソングをＢＧＭに、佐賀なんてのは、創価に乗っ取られたようなもの。
　※統一教会の暗躍も凄まじいが（来月佐賀大学相手に訴訟ときたもんだ）。
佐賀では「普通の人」の自由はすでに死んでいるのだ・・・。


詐欺商法（リフォーム＆浄水器＆健康食品）やマルチ商法の日本最大司令塔★福岡県★
オウムや天下一家の会や「幣立神宮」など無法カルトの王国★熊本県★
ワイロで教員採用常態化や、怪しい太陽光パネルを爺さん婆さんに押し売り荒稼ぎ★大分県★

統一協会が唐津の先っちょでトンネル工事の真似事をやってる★佐賀県★も負けちゃいない。
霊感商法などの分野ではトップランナーだ。わざわざ下ヨシ子を熊本へ走らせるぐらいに。


「地域主権」だとかの奇怪な狂騒語をお題目に、
目先のカネカネカネの、無学無教養なドロボー公務員とシロアリ議員とコジキ土建屋がお遊戯し、
「普通の人」の「普通の生活」は、どんどんと溶けていくだろう。

大阪の通り魔事件の自暴自棄男は、「強姦」とRで服役していたそうだが、
暴力団と暴走族の本場・福岡のお家芸だった「強姦」は、このままなら、九州全土で茶飯事となるはず・・・。
魂を殺された女性たちは、「普通の家庭」を営めず、「普通じゃない家庭」が拡大再生産されていく。

499 ：

オウム容疑者逮捕やＡＫＢだのの熱狂の陰で、
この6月にも強行着工認可される■暴走公共事業「長崎新幹線」■とは？

http://kyusyu.machi.to/bbs/read.cgi/kyusyu/1300235414/807-811
http://www.peeep.us/16e83833
(下は魚拓）

500 ：
★長崎新幹線問題関連のリンクや書き込みなど
http://unkar.org/r/koumu/1284179944/301-302
http://mimizun.com/log/2ch/newsplus/1331455158/55

http://mimizun.com/log/2ch/rail/1336229682/155
http://mimizun.com/log/2ch/rail/1336229682/484
http://mimizun.com/log/2ch/rail/1336229682/499


※共産党系の『長崎新幹線中止の会』　
http://www1.cncm.ne.jp/~nsinkansen/index.html

501 ：
>498

人格が破綻した人の特徴的な文章ですね。
何が言いたいのか、宗教やマルチ商法などの被害にでも遭ったのか、最終的に「で何？」としか返しようがない。
汚い言葉使いで、こんなのが真っ当な意見を語れるはずがない。

502 ：
>>501
そいつは２ちゃんで有名なキチガイなんで相手にしないように・・・。

503 ：
なんかここ数年、福岡市が全国ネットで報道されることが増えた気がする。
福岡って、そんな街だっけ？名古屋市や札幌市なにしてるの？

あおりを受けて高島市長がミニ橋下扱いのようだが、橋下市長みたいに、
過激なこと全く言ってないよ。飲酒運転撲滅ばかり。
福岡メガロ都市にしたって、「大阪や名古屋が国政に出るなどやってるから、
福岡でも何かやらないといけないだろう」程度の動機。心配しなくていいって。

でも元アナウンサーだけあって、TV写り本当にいいですよ。どんたくに出てたの本当よかったです。
いっそ、前宮崎県知事みたいに、旅番組に出演してトップセールスするのもいいかもしれませんよ。
「九州府構想」のみなさんも、まずは福岡を担ぎ出してみるのもいいんじゃない？

504 ：
>>501＝>>502
PCと携帯で、小っ恥ずかしい自演してまでの逆上ヒステリー

層化乙ということで

505 ：
毎日新聞の高島市長批判が的外れでワロタ

禁酒令より過度な飲酒をやめさせる研修の
ほうが効果あるだとさ

506 ：
>>503
福岡の猿山に住んでると情報が入らないのかもしれないけど、おめでたいねー

福岡ほど、犯罪絡みで、メディアへ日本一登場してるところはないよー

「九州府構想」って何？カルト宗教の妄想か何か？

507 ：
>506
釣られ過ぎ

釣りでもなければ503は只の野郎自大

508 ：
>>504
自演だってよ(笑)
ガレキスレで連投レスしてる
アナタのような荒らしさんには言われたく無いな(笑)

509 ：
「明日から道州制です、がんばってください」といわれてもやっぱり困るだろう。

まずは住民主導地方自治・まちづくりを進めて問題点を整理し、
国からは「もういいかげん地方に移譲したほうがいい事業」を仕分けしてもらい、
自治体も「個別にやるより広域連合が効率がいい事業」などを統合し、
そうして20年くらいかけて「気がついたら実質道州制になってました」穏健改革でいいのでは？

九州府構想も福岡メガロ都市もやってみないとわからないことが多過ぎるから、
試しに少しやってみて、試行錯誤で両方のいいとこ取りしたらいいと思う。

あと気になるのが山口県。福岡と広島とどっちにつくんだろう？

510 ：
経済学でいう合理的な人間が大多数にならない限り道州制なんて無駄だけど？
中国じゃ要らない物を作りまくって、逆に金が掛かりロクなことになってないだろうが

>試行錯誤で両方のいいとこ取りしたらいいと思う。
１＋１＝２になるならば良いがマイナス１０なんてオチだろ
国よりも地方の方が行政と民間（というよりも商工会議所が主か）が癒着が酷くて腐っているのが現実

511 ：
九州道州制は
今の既得権者に任せれば100%失敗する
成功できるんだったらもう
とっくの昔にやってるわ

512 ：
国交省が解体工事業者の第三者評価検討に乗り出す
http://ib-kensetsu.jp/2012/06/post-225-0620-dm1343-1.html

513 ：
経済学で言うならば、四分の一が自ら意思決定をした時点で全体が動きます

ゲーム理論のモデルです

現実に、役員会の多数派工作やマーケティングでは、四分の一を目指します

アラブの春でも、過半数でなくとも、一定数とった時点で情勢は一気に転換しました。ネットは、その転換を「加速する役割」を果たしました


九州における道州制の話であれば、四分の一が「具体的な」ビジョンを共有すること。市町村長や県議会議員と地場企業や地区リーダーの交流と、そこで生まれてくるビジョンの公開が現実的だと思います

個人的に、この二つに地域に住む人間によるネット世論が加われば良いなと考えています

地味ですけど揺るがない。県知事やマスコミができるのは、仕上げの後押しだけではないでしょうか


財政面から時間切れ待ったなしになる可能性も低くはないでしょうが、これは私が考えたところでどうにもならないと思いますからほっかむりします

514 ：
>成功できるんだったらもう
>とっくの昔にやってるわ
成功もなにも、やる気がなかったんじゃないのかい?
どうせ日本はダメな国になりつつある。
未練はない。
この際道州制というのも面白い。
平凡な人生ほど面白くない。

515 ：
>>506

カルトはお前自身じゃねーの？
気に入らなければ小バカにするところとか。
暇すぎて毎日荒らしてんじゃねーよｗｗ

516 ：
>>513
>町村長や県議会議員と地場企業や地区リーダーの交流と、そこで生まれてくるビジョンの公開が現実的だと思います
そのリーダーとやらがマトモならば良いけどな

主に、リーダーってのは次の３つに別けられる、以下の将校とはリーダー（つまりトップの人間と考える）
①紳士型将校
もっとも古臭く、恐るべきシステム...
血と冒険に餓えた教養豊かな男を引っ張り出して、美々しい軍服と、ちょっとした権威を与える...
英国では優秀な下士官がその悪影響を帳消しにする...
「将校は少なくとも部隊の手本となる人間性を求められ
それが、立ち上がって「突撃」と号令し、直後に戦死する
だけだったとしても立派に責任を果たしているのである」

②志願型将校
もっとも効果的なシステムで経験を基礎として一般兵士の中から素質のあるものが選ばれて将校となり昇進して行くシステム

戦時にもっとも力を発揮する

班を統率できないものは小隊をまとめることができず中隊を指揮することも大隊を統率することもできず、ましてや全軍に号令することなどできない
という考えかたから...
ローマ軍、ドイツ軍、イスラエル軍など

③テスト成績優秀型将校
過剰教育文化が生み出した悪しき成果の一つ
形式主義的人達は、ペーパーテストで人の能力を測定できると、信じて疑わない。
テストの成績は、指導力とは関係なくましてや戦闘時の指導力とはほとんど関係無い...
テストによる選抜の大きな欠点は、ペーパーテストでは評価できない知識以外の能力まで推し量ろうとする傾向である。とくに昇任の際には試験の成績が大きく響く。
もっとも手軽なこの方法に安住していると、戦争が始まった時、致命的な欠陥につながる恐れがある...

①は政治家や商工会議所（JC）に多く良いとこのお坊チャマ系
そこそこ学歴が高く、家柄も良いが、所詮世間知らずのアホが多い

②は叩き上げの人間系

③は公務員系

合理的な人間でしかゲーム理論は成り立たない
人間は価値観がそれぞれで、必ずしも合理的とはいえないからだ

>>softbank126053234056.bbtec.net
お前さんは③に当たるよ、それとも①かい？

517 ：
後
道州制に前向きでないのが中央官僚。
各県知事の70%超は官僚上がり。
これでは道州制は進まない。
ノダ総理は官僚の味方だからなおさらだ。

518 ：
>>514>>517
>平凡な人生ほど面白くない。
平凡じゃない人生なんてロクでもないけど？

宮崎人は無能な変質者を県知事にして失敗したのまだ懲りないらしい

519 ：
今までは大衆はバカだったし、情報は全部マスコミに握られてたし、
「知らしむべからずよらしむべし」で勝手に強行採決すればよかった。

でも今は、「自分の頭で合理的に考え、それを主張できる人間」が増えつつある。
「お上に任せておけば安心」から「住民不在の政治はもういい」へと変わってきた。
少なくとも地方限界集落自治体では、住民の協力なしではもはやどうにもならない。
そして国政もまた財政破綻で動けないのに、政治家や官僚に任せておいて大丈夫なのか？

520 ：
武雄市がこのところがんばっているようね
報道ステーションで民営図書館全国ネットで報道してる

521 ：
>>516
俺が道州制を支持するのは、地方には②型の叩き上げが大勢いるのに、
③の公務員試験通った人達が実情も知らずに国政を動かしているから、
道州制で埋もれた②型人間を発掘すれば画期的な改革ができると思うからだ。
ネットを使えば首相公選しなくても直接民主制に近いことができるし。

522 ：
>>519
カワイソウに自分を利口だと信じている人間の代表か…
道州制と称してデカイ自治体を作ってお利口さん気取りの馬鹿を支配してやるよってのがオチだろ

中央の政治家・官僚よりも、地方の政治家、公務員とそのお友達の方が遥かに迷惑な存在

523 ：
>>521
>②型人間を発掘すれば画期的な改革ができると思うからだ。
画期的な改革なんて無駄なんだけど？
画期的な改革なんてのをやりたがるのは②でなく①
②型人間ってのは画期的な事はやらない、やるのは現実的な事だけだ

524 ：
道州制の下、成り立つのは現状は関東と関西くらい。
大きな産業のない東北や四国九州はやっていけない。
復興に向けて前に進んでいる東北福島を見捨てることはできないよ。
橋下市長は道州制で地方を元気に！なんて言うけど体のいい地方切り捨てだろ。

525 ：
>>518
>宮崎人は無能な変質者を県知事にして失敗したのまだ懲りないらしい
おたくの長崎県知事よりマシだと思うが・・
無能な人間が、人を無能よばわりするのは・・

526 ：
九州の農海産物に関税かけれるからよくね
もともと輸送費でハンデがあるからね

527 ：
じゃ、九州だけTPP加盟するとか

528 ：
>>525
残念ながら、同じ無能でもまだ長崎の知事の方がマシだよ、あんなRよりは
口蹄疫での処理はとても迅速で素晴らしい物だったな？
「ピンチをチャンスに」ってほざいた奴が仕舞いには「国が、国が…」で責任逃れ

529 ：
>>527
ヤマダをどげんかせんと

530 ：
>>524
>大きな産業のない東北や四国九州はやっていけない

近年抜かれたけど、九州のGDPは長年韓国を上回っていた
超大国・東京には及ばないけど、世界レベルではわりといけてるんだけど？

531 ：
>>516
社会全体でみれば、ヒトはだいたい合理的な行動をとります。マンキューもこの前提で10大原則を言っている、と習いました

ゲーム理論って実証され現実に活用されていると思ってましたが、違いましたか？


学問もリーダーも、社会の中で「使う」ものだと思ってます。ゲーム理論もリーダー類型分類もおおまかに予測が立つ「理屈」にすぎませんが、それでも個人的な勘や思い込みや想像力より役に立つと思います


地域のリーダーは誰であれ、自分の思い通りには動いてくれません。でも、国政に比べ身近な分、影響を与えることはできます。考えが対立する相手であっても、小さな合意は可能です

これ、わかるでしょ？


私にとって道州制は、それ自体の是か非かでなく、少しだけ自分の影響を確保できるかが大事です。国全体がダメなのに地方が夢見られるわけありませんし、自分の住む地域が最悪でなければそれで十分です

532 ：
なんか炎上しちゃったが、こういう「自由闊達な議論」こそが、
日本再生の鍵となると俺は信じている。

533 ：
>>520
ID:9sYo4T1g
異常なまでの道州制固執、やはりこいつは創価学会員か。やれや～れ

＞武雄市がこのところがんばっているようね

「がんばってる」（笑）
武雄の暴君市長のおかげで、町は疲弊し、民心はバラバラ。
永田メールの福岡のR病院だけじゃなく、層化系ＣＣＣにまで乗っ取られ、御臨終・・・。

＞報道ステーションで民営図書館全国ネットで報道してる

だとさｗｗｗ
悪名でも裸踊りでもなんでもテレビに映してもらえば、万々歳とは、
どこまでＢ層の俗物なんだｗｗｗ


【人材不足】佐賀県武雄市役所【政争の街】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1298282357/
【温泉】佐賀県武雄市スレ ４【焼き物】
http://kyusyu.machi.to/bbs/read.cgi/kyusyu/1177842041/


365 名無しさん＠１２周年 投稿日：2012/05/22(火) 21:42:47.44 ID:3g7ORv8d0
【佐賀】武雄市立図書館、「ＴＳＵＴＡＹＡ（ツタヤ）」に運営委託計画　
http://unkar.org/r/newsplus/1336139909
【社会】TSUTAYA図書館問題でFacebook市長がセキュリティ研究者に「公開討論を」と誘うも断られ「卑怯だ」と怒り圧力
http://unkar.org/r/newsplus/1336655826/
武雄市長、産総研に圧力をかけて高木浩光を呼び出そうと画策 @hiwa1118
http://unkar.org/r/newsplus/1336685661/
【社会】図書館問題で武雄市長がセキュリティ研究者に公開討論に誘うが断られ「卑怯だ」と怒り圧力をかける ★２
http://unkar.org/r/newsplus/1336708298

■上記スレッドより「樋渡啓祐」関連
http://unkar.org/r/newsplus/1336708298/339-351
http://unkar.org/r/newsplus/1336708298/358-362


377 名無しさん＠１２周年 投稿日：2012/05/23(水) 03:54:48.53 ID:gHifRNtb0
>>.365
>■上記スレッドより「樋渡啓祐」関連
>http://unkar.org/r/newsplus/1336708298/339-351
>http://unkar.org/r/newsplus/1336708298/358-362

すごすぎる……。想像を遥かに超えてた。ヤバすぎるわこれ。

534 ：
「利権に固執する人間」はまだいい。メリットデメリットを話し、
もっといい儲けになることを説明すればいいから。

いちばん始末に負えないのが「面子に固執する人間」
旧日本軍の指揮官に多いタイプで、間違いを絶対に認めない。
兵の苦労や国の勝敗より自分の面子が大事。
そのくせ何でも部下任せで、そして感謝どころか部下をいじめまくる。
立ち上がった瞬間に射殺されたほうが組織のため。

もっとも、「住民ならなんでも正しい」ってわけでもない。
北九のがれきのニュースみてたら、参加者のおじさんがエラソーに
「説明会が始まってすぐ、ワーっとなって話し合いにならなかった、
　そういうのの対策も市がしておくべきなのに」とかいってた。

そりゃあんた、参加者のマナーの問題でしょ。
そんなことすら「市がなんとかすべき」って、依存症なら市に文句いうなよ。
がれきについてはどうなのかよくわからんが、そういうのの誘致が
住民側からボトムアップされる、なんてちょっと考えにくいから、
道州制ならなんでもうまくいくわけじゃないけどね。

535 ：
実際、「本気で道州制」なんて思ってる人、日本中にそんなにいないと思う。
かの橋下市長の「船中八策」もどこまで本気なんだか。
かくいう私も、例えば「福岡と佐賀と長崎が合併します」なんていわれても、
期待より不安のほうが強いし。でも、福岡から長崎まで90分で行けてしまうのも事実。

「俺たち田舎者でバカだから」と都会のイベント会社や建設コンサルに街づくり頼んだら、
実情を知らない机上の空論で赤字たれ流しの税金の無駄遣い。
でも地域の事情や特色にいちばんくわしいのは当の住民自身。
そして農水省ばかりか経産省までもが「農業は成長産業」として支援する時代、
東京の官僚にはわからない、地域密着型の産業の育成でいくべきではないか？

さしあたり、実行する気がなくても道州制についていろいろ話してるうちに、
役に立つアイディアがきっとたくさんでてくるよ。

536 ：
>>531
>ゲーム理論って実証され現実に活用されていると思ってましたが、違いましたか？
マクロ経済学が実際には役に立たないのと同じで、ゲーム理論はあくまでも過去にあった物事の説明程度でしか役に立っていない
物事を単純化して説明するのは良いが、現在進行形の物事で当事者は客観的に見る事が出来ないから実際は反省会で使うだけの物

>学問もリーダーも、社会の中で「使う」ものだと思ってます。ゲーム理論もリーダー類型分類もおおまかに予測が立つ「理屈」にすぎませんが、それでも個人的な勘や思い込みや想像力より役に立つと思います
学問（知識）を生かす為に必要な物は『想像力』、そしてそれらを手助けするものの一つが『勘』＝経験
それらを理解してないから現実とかけ離れた空論を弄ぶだけの馬鹿が出来上がる
想像力と知識、経験が合わさった物が『知恵』

知恵が無い奴はリーダーとしての資格も能力もない

>>535
>実情を知らない机上の空論で赤字たれ流しの税金の無駄遣い。
>でも地域の事情や特色にいちばんくわしいのは当の住民自身。
現実には、当の住民自身がやる、地域の事情や特色とやらが税金の無駄遣いを生む事の方が多いけど？
インフラを設備すれば企業や工場が誘致できる、イベント（地域の祭り）をやれば観光客が増えて金が落ちる
全部、バブル期は勿論、バブル崩壊以降にもやって大失敗した事だが？

結局、行政に頼って、税金に集って大失敗
必要な事は政治や権力に頼るのではなく、それらを出来るだけ排除、または介入を減らしてなるべく民間＝自分たちの手だけでやる事
道州制は所詮、システムでしかない、必要なのは中身であってシステムにこだわる事は本末転倒

取り敢えず、>>ntfkok150197.fkok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jpには投資とは何かを学ぶ事を薦める

537 ：
ゼロサムゲームの場合
相手もそれを知ってたら終わり
プラスサムの場合
相手がそれを理解できなきゃ使えない

四行でまとめました

538 ：
>>536
>現実には、当の住民自身がやる、地域の事情や特色とやらが税金の無駄遣いを生む事の方が多いけど？
>インフラを設備すれば企業や工場が誘致できる、イベント（地域の祭り）をやれば観光客が増えて金が落ちる

本当かよ　マスゴミ煽って「住民も歓迎」にしただけじゃないのか
ダムとか道路とかさんざん「環境に影響ありませんから」といっといて、
いざ完成してしまってから、住民が「なんだ話が違うじゃないか!?」と気づいてももう遅い、
みたいなことばかりやってたような気がするが？いやそれも今は昔、だな。

いやそれでも、八幡製鉄所みたいに地元のためにもなる分にはともかく、
どうもここんとこ、「割を食うのは住民だけ」みたいなことが多い気がするが？

では「道州制ならそんなことがないのか？」というと必ずしもそうとはいえないが、
地域住民の声が、東京までよりは届きやすいのはまぎれもない事実だから支持している。

539 ：
>>536
ああ「想像力」でしたね

540 ：
今の日本に満足しているかい?
オレは満足していないから、変化期待の道州制はいいね。
人は短い人生、変化ある世の中を過ごし棺おけに入ろう。

３行でまとめました。

541 ：
丹羽駐中国大使になにがあったんだ
ハニートラップにかかる歳じゃないだろ
健康問題か

542 ：
ヤワラちゃんは、離党届にサインしたのかなぁ。
ところで丹羽大使に何かあったのかい?
あの人は尖閣諸島問題でもわかるように洗脳されやすいね。
こういう人は、あの国の大使には向かないかも。

543 ：
>>537
その通り

>>538
>地域住民の声が、東京までよりは届きやすいのはまぎれもない事実だから支持している。
地域住民の声とやらが正しいのか？その方が遥かに問題だが？
国の中央がマヌケで、地方（＝自分たち）が利口だという前提が問題

国や地方自治体に権力を集めても何も解決しない
金を集めてもマトモな投資をできないのはどのレベルでも同じ

>>540
さすが、学習能力皆無の猿以下の御仁はすばらしい考えをお持ちでw
R禿のお陰で良くなったか？
民主党が政権を取って良くなったか？
小泉改革で良くなったか？

無能な奴ほど革新だの善意だの言葉を使いたがる

544 ：
オリンピック終わったらすぐ選挙だな
議員はその気になってるな

545 ：
>>544
ああ、そうだね。
己が再び議員になって帰るかだ。
オザワも「裸の王様」というのはわかっているからつらいな。
どこが政権を取っても日本の不運は変わらない。

なにはともあれ、どこが政権を取ろうが「犬の遠吠え」だけは
やめたいな。
何もしないで吠えるのは、自分が無能ということをさらけだすからだ。

546 ：
無能が遠吠えしてやがる

547 ：
>>542
丹羽大使は日本の事よく考えてるよね
これからも日中の懸け橋のために頑張ってもらいたいよね

548 ：
>>547
中国政府にとっては良いお人。
日本政府はオカンムリ。
ああ
イシハラ都知事の頭に湯気が・・

549 ：
>>548
お冠じゃないでしょ
当然の仕事をしてくれたって思ってるでしょ

550 ：
昨日民主党の政治家とあってきた
その人は賛成票入れると言ってた
集まった人では賛成反対は半分半分ぐらいだった
賛成派はお年寄りばかりだった。

551 ：
>>549
狂ってんの？

552 ：
>>550
現実には消費税をUPした分だけじゃ賄えないんだが？
でも、出す分を減らすってのはいないよな

553 ：
藤井聡京都大学大学院教授が７月２日放送予定のTVタックルに再出演
http://www.data-max.co.jp/2012/06/25/tv_3_dm1343_1.html

554 ：
公共事業のネズミ講で需要UP景気浮揚の人だな
ケインズのいいとこどりで
適正な公共事業を定義できないんだよな

555 ：
公共事業という名前で、失業保険や生活保護で金バラまいたって経済の活性化にはならないだろうに…w

556 ：
ダムよりはましかもしれん

557 ：
大阪みたいに公務員の親族が生活保護受けてんだったら
ほぼみんな申請したら通るやろ

558 ：
谷垣さんカッケー！　「直ちに衆院解散に追い込む」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1340692730/
次は民主も自民も負ける。

559 ：
わかりやすいまとめ

石巻の瓦礫を北九州市が処理することで鹿島ＪＶの契約に穴が開く？
http://togetter.com/li/327269

こんなアホみたいな無駄遣いだらけのゼネコン絆のせいで国民は増税なんて完全に馬鹿にされてる。
この環境省と原発ムラによる被災地復興とは到底言えない税金の無駄遣いに国民はガンガン抗議せないかん！

560 ：
有明海再生のために照葉樹林を復活させよう!!

561 ：
小沢は問責にかけられるか選挙で子分を多数失うかだな

民主党は自民党とくっついて多数派は維持しても
元の民主党からさらに寄合所帯感が増してgdgd

562 ：
この先、小沢にぶら下がっててもメシ食って行けるのか？

563 ：
震災のときの逃げ足の速さは神業
彼についていけばまちがいないでしょう

564 ：
「一度くらいは政権まかせてもいいんじゃない？」ていってたの全員腹切れ!!
あ、投票した人じゃなく、そう煽ってたやつ。私は反対票入れたけどさ

565 ：
大友が秀吉に援軍を要請し、その援軍が到着するのはおよそ数週間後、
その間少しでも時間を稼ぎ、反転攻勢へ出る。この図が描かれた紹運と、
太平洋戦争当時、アメリカの圧倒的な経済力・軍事力と日本のそれとの
歴然たる差。勝ち目は全くない。紹運の実際の玉砕と、日本軍部が主張
した玉砕をどうして同列に論じられようか？確かにGHQからの圧力もあり、
紹運は戦後、学生達にほぼ教育されることはなかった。が、教師たちは
この戦術・戦略家である紹運とこの馬鹿軍部を同列に論じるな、というこ
とである。格がまるで違うのである。秀吉軍到着後の息子たちの宝満城・
岩屋城の奪還は涙なくして語れない。この図は紹運の頭の中に当然入
っており、未来を　完　全　に　把握していたのである。

566 ：
悪いが本人の目論見とは別に、「高橋紹運」なんてだれも知らないから。
時間を稼ぐのなら立花宗茂の援軍入れてればいいから。

567 ：
比例で当選をした国会議員は、その党を離れる(離党)時は
その時点で国会議員の資格を失うべきだろう。
前から問題視されているのに、一向に国会議員は動かない。
各党思惑があるからやる気がないのだろう。
こんな法案、やる気があれば自公も賛成だろうから早く出来たはず。
今ノダ総理は、それが後悔の念になっているはず。
「やっていれば、これほどの離党はなかったのに・・」
「後悔先に立たず」である。
消費税UPばかりにエネルギーを消費すると、負に目が行かない。
最後に
財務大臣あがりの人間は、財務省の官僚に"洗脳"されているから
気をつけろ。ジミンのタニガキもそうだ。
財務省にとっては、どちらが政権をとろうがどうでもいい。

568 ：
>>565
殿（しんがり）だの損害担当艦だの、遅滞防御行動だので捨て石になるってのは戦争じゃよくある事ある事
それを玉砕と称して美しい物だとするのは止めろ、つうかネタとしても面白くネ～よ

>>567
お前も本ぐらい読めよ
どこぞのお利口さんに薦めた本だがお前も少しはお利口さんになれる様に努力しろ
「皇国の守護者３　灰になっても　」より
http://blog.livedoor.jp/zyesuta/archives/51443595.html

軍ヲタ御用達の基地外小説だが、財政について判りやすく書いてあるぜw

もっとも、酔っぱらいには２巻の方の
「妾には毎月手当をださなきゃいけない。でなきゃ甲斐性なしってことになる。でまぁ、その手当の合計が常に俸給よりも多い。
するとどうなるか？どんなに働いても借金だらけ。(以下略）」
の方が判りやすいか？

政治家が、そしてそいつらに投票した国民が税金を湯水の様に使う気満々だから
財務省からすれば増税をやれと言うしか無い

政治家や公務員をいくら叩いても、国民の方が変わらなければ全て無駄
腐っているのは国だけじゃなく地方も同じ、そしてソコに住んでいる俺たちも同類

569 ：
【政治】 無所属の鳩山邦夫元総務相、一体改革関連法案の採決で欠席　事務所は理由を明らかにしなかった　
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1340767849/

やっぱりこの人と中川、与謝野…
自分の懐より正義感が強い政治家だわ

570 ：
>>568
玉砕を美化してないのは、読んだらわかると思うがw
>>566
宗茂の軍は2万もの島津軍に対応できるだけの兵数を持ち合わせたのかw

571 ：
>>569
上げ潮派中川ここにあり、ですね。

572 ：
あと中川昭一さんが生きていればなあ…

573 ：
ローゼン閣下カムバック!!

574 ：
それは無い。
彼は結局保身に終始し、中川が殺されたようなもんだ。

575 ：
酒の中川と女の中川
みんなは区別ついてるのか

576 ：
つくだろ？


高嶋もコレやってくれ

【政治】 橋下市長 「R対策で建てたセンター、全廃する。R問題解決するなら、むしろ残してはいけない」…R解放同盟ら猛反発★５
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1340676133/

577 ：
>>576
隣保館とか廃止すべきだろ

578 ：
>>571
中川秀直、奥さんの旅行中に自宅に愛人引っ張り込んで、ベッドで燃えたんだよね。
愛人が中川夫婦のベッドの上で秀直と記念撮影してたんだよね。
手切れ金ケチったんで、のちに週刊誌に持ち込んだ。
秀直は婿養子なんで、普段の夫婦生活はバター犬らしいが、愛人相手には幼児プレイだと。

579 ：
鳩山由紀夫なんか韓国人の妾に産まれた人なんだからな。

580 ：
>>570
>紹運の実際の玉砕と、日本軍部が主張した玉砕をどうして同列に論じられようか？
紹運の玉砕は良い玉砕で、日本軍の玉砕は悪い玉砕か？

どっちも遅滞防御行動だけど？

>岩屋城の奪還は涙なくして語れない。
これって紹運の玉砕を美化してないのか？

>この図は紹運の頭の中に当然入っており、未来を　完　全　に　把握していたのである。
これもその図とやらの解説を書いた人間の願望か思い込みだろう？

581 ：
で、このスレでは消費税だけ問題にしているが、住民税やら相続税やらが増税になった事は無視か？
税金を払うのがイヤというならば、当然公共事業や、社会保障を減らしてでも増税を反対するんだよな？

582 ：
今の社会保障受けてる人は勝ち逃げだからな
就職時バブル世代が現制度でトントンで
今の20代30代前半が支える層が薄くてこまるだけ

583 ：
>>581
>社会保障を減らしてでも

その前に医療費の単価を下げるべき。
製薬・医療機器・医師・看護師も自由化して良い。
まずはそこからだ。

584 ：
高級車に高税かけろ
どうせ節税対策してもディーラーが儲けるだけだから
意味ないだろ

585 ：
>>583
>その前に医療費の単価を下げるべき。
どっちでも同じだが？薬なんてジェネリックにしてくださいと言えば良いだけ
問題なのは生活保護を受けている奴らにやたらに高い薬を使いたがるのが病院
自由化なんて関係ない、患者と医者次第でいくらでも減らせるが当の本人たちにその気がないのが悪いんだが？
医療費の個人負担を増やせば、病院の梯子を止める爺さん婆さんもいるだろう

で、公共事業は所詮、生活保護と同じだから、これもザックリ切っても良いんだよな？

586 ：
公共工事は国債残高が０になるまで一切なし。
そうすれば、土建屋にたかっていた自民党は消滅する。
ついに公明党の時代が到来となるはずですが、何か？

587 ：
>>585
>公共事業
土建屋上がりの市・県議が大杉
やめれるならやめていいと思うよ
その前に議員数を減らすべきだ

>>586
おふくろの実家が神社だけど、宗教法人に課税すべきだ
なんで審査もなしに総括的に非課税にするんだろ
献金なのか？

588 ：
あと、街路樹も切り倒すべきだな
見づらくて事故の原因になってると思う

フレッツ工事にリフト不要になるし、
電柱埋設の方がまだマシだろ？

589 ：
>>586
何が大なのかは知らんが、大先生とやらがお隠れになれば母団体が衰退するから時代の到来もないだろうぜ
立○佼成会もウザイがなw

で、結局社会保障費を減らせってのはいないわけだ？
てめ～は貰うのは当然で、負担するのは他人
財務省よりも乞食の方が迷惑

590 ：
いや、社会保障は０でも良いよ？
どうせ国民年金５万ちょいなんだし
でもその前に、医療費の単価を下げるべきだ
異常な高単価だから自由化すべき
一昔の酒屋みたいな規制も反故にすべき

591 ：
>>590
医療費の個人の負担額を増やせば病院に行く人間が減るんだが？
国民健康保険等のシステムがどれだけ酷いか判ってないだろう…お前

飲み放題がどれだけ最悪なシステムかを考えれば判ると思うが？
2000円ならば2000円以上飲もうとし、飲まない人間の分まで飲むのが当然
さらにはもう誰も飲まないのに注文し、お前らの為に注文した、お前らに飲ませてやったってノリは最悪なんだが…

これと一緒で、病院を梯子しまくり他人の保険料の分まで病院に行く
逆に単価を引き上げ、個人の負担増ならば行かなくなる
俺は２０年以上病院に行った記憶がね～よ

同様に金を持っている奴と貧乏人が同じ額を負担するのもおかしい
金を持っている奴がいくらでも自分の金で治療するのには反対しないって事だ

年金だけでなく、健康保険もおかしいのが日本の福祉

592 ：
は、ん・・・
くだらない事思いついた

自動車保険の等級制度を国民皆保険にも適用してはどうか？
利用すればするほど保険料が上がり、しなければどんどん下がっていくシステム

593 ：
>>592
それいい!!それですべてが解決する!!

594 ：
徴収している保険料じゃ足らなくてから国庫（＝税金）負担で賄っている、だから消費税ウPって訳だろうが
個人負担を増やして税金の投入を減らさない限り解決できない

年金も徴収している金額以上に払う為に税金ウP
なんで増税するのかを忘れている

595 ：
そもそも就労世代は若いし、残業しまくって死にそうな気がしても病気しないし、
「病院になんかいかないのになんでこんなに保険料払わないといけないの？」という意識が強い。
「お前もいつか年取るだろ」といわれても「お前らの世代、年金もらえないから」といわれ続けて数十年、
「病気になったら自分でなんとかするから、目先の日銭減らさないでくれ、いっそ脱退したい」となる。

でも勤勉な日本人、「高齢化しても死ぬまで働き続けたい」という人が多数。
高齢者でもできるような仕事、なんかないかな？
介護にしたって、世代が同じだから、話相手にはいいと思うけど？

596 ：
>>595
ノーベル賞の賞金ってどうやって捻出してると思う？

597 ：
>>596
おまいがノーベル賞とってからいってくれ

598 ：
次の選挙で民主党と自民党が合併して
公約は「われわれの生活が第一」

599 ：
>>597
お前、あんなものを有り難がるのは韓国人みたいな奴らだけだが？

株式や債券を運用して利益を上げる事で捻出している（最近は成績が悪いらしいが、それでも下手なファンドよりも成績が良いらしい）

さて、本題、年金や社会保障も集めた金を運用して利益を上げる事で集めた金以上支払うつもりだった
って事は、国がやるべき事は何か？
判るよな？

>>598
公共事業を増やしてドカタ手当を大量に支給します
ってのは無しで

600 ：
想像力が試されているんですね

601 ：
>>600
いや、知恵（知識＋想像力）だ
つうか答えを書き込め（簡単だけどな）

602 ：
ああテストしてるんですか

603 ：
わかった!!国と日銀がグルになって株価操作すればいいんだ!!

604 ：
>>603
半分正解
今でも、日銀は株価が大幅に下がった時にETFを買って介入している（介入が成功しているかは別だが）

国（政府）がやるべきことは、株価対策、証券市場の活性化
株式当の証券市場に大量に資金が投入される様な政策をやらないとダメだ
小泉の時はそれをやっていたが、民主党が政権をとってからは逆に税金を掛けて金が逃げる様な政策を実行
だからアメリカ等に比べて日本の株価は低迷、結果として益々景気が悪くなる

配当利益率が5%の株も今の日本株じゃゴロゴロあるから、銀行に貯金するよりも株を買った方が得
高度経済成長期なんてみんな貧乏だが、裏で株をやって儲けを出していたという個人商店も少なくない

ある程度のリスクを背負い、チャレンジする事が経済の活性化の元
それをしなくなった時点で国も人間も終わる

605 ：
与野党大連立の裏マニフェスト
「議員の生活こそ第一」
みんな集まれ

606 ：
「サラリーマンNEO」の博多よかばい食品、ちょっとバカすぎない？
深夜放送の視聴者なら「まあコントだから」とわかってくれただろうけど、
ゴールデンアワーとなると、「博多者ってバカばっかりなんだな」と
本気にする人が少なくなさそうな・・つーかメインコンセプトが
「独りよがりのご当地グルメ売り込みに来る田舎者に辟易する東京の大手企業」みたい。
「地方の時代」になにやってるんだ。
実例にもとづいて、「こういうご当地は失敗しました」なら、まだしもいいと思うが。

607 ：
「地方の時代」なんてないって
あるならば、大河ドラマでウチの県を使ってくれみたいな事をやる必要があるのか？
マスコミを使って宣伝しまくりブームらしい物を作って、経済効果○○億円と嘯いているのが実体だろう

バカな自治体と、そのお友達の商工会議所系の連中だけが喜んで大騒ぎし、周りはドン引き
これが現実

608 ：
というと「中央の時代」ですか？


誰かが知らない間に変えてくれるものじゃありませんよね

609 ：
>>608
金の流れを見ると昔以上に「中央の時代」になったよ
バブル崩壊前後から大店法を撤廃し流通を変えた時点で、地方から大都市圏（九州ならば福岡）へ金が流れる様になった
地方のスーパーやら商店街が廃れて無くなったのを見ればバカでも判るよな？

さらに、ネットのお陰で、金の流れは東京の方へ流れるのが加速
2000年前後は福岡に買い物に行ってたが、いまじゃアマゾン等で買い物

金は地方へ入ってくるよりも関東へ流れている方が遥かに多い

610 ：
>>609
>地方のスーパーやら商店街が廃れて無くなったのを見ればバカでも判るよな？

生鮮食料品をわざわざ天神に買い物に逝くのかw

>金は地方へ入ってくるよりも関東へ流れている方が遥かに多い

これには同意。
法人税も本店所在地にするのではなく、売り上げや従業員に
応じて地方に再分配すべき。

だからこそ、法人税を一旦国庫に納めて、地方交付金にすべき。
生保も東京・大阪などの都市圏では廃止し、地方に人が住む様に配分を考えないとダメだ。

便利でインフラも格安な東京都で生保もらえりゃ、
ダレも地方には住まない。
法人税のおかげで、住民税は九州より東京の方が安いんだぜwww
んなアホなw

611 ：
【社会】米半導体大手のマイクロン・テクノロジーがエルピーダメモリ買収を正式発表
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1341242430/

ほい、まるで「かんぽの宿」みてーだなw
血税つぎ込んでやっとこれからって時にこれかよ
国内企業に買わせりゃ良かったのに…

612 ：
>>610
>生鮮食料品をわざわざ天神に買い物に逝くのかw
どアホ！
ユニードがダイエーに食われ、ダイエーがイオンに食われ…地元資本のスーパーがどれだけ減った？

>法人税も本店所在地にするのではなく、売り上げや従業員に応じて地方に再分配すべき。
いい加減、国から金持って来て地方の活性化って考えを捨てろ
行政が、特に地方自治体が頑張ってやらなくて良い事を、一生懸命にやるから衰退を加速させるんだろうが…
（無駄な）インフラの整備は逆に地方を衰退させる

売り上げや従業員に応じて地方に再分配すべきって逆に今よりも金が来なくなるけどなw
どれだけ東京に人や金が集中している？ネットで買い物をすれば売り上げは本社＝東京になるけど？

>>611
>血税つぎ込んでやっとこれからって時にこれかよ
これからは初めからないよ、ルネサスにしろエルピーダにしろ、利益を上げてないだろうが
国が保護だの補助だのを出して投資するとロクなことにならないのはバブル以降たくさんあったはず
国や自治体に投資をさせるとどうなるか、判るよな

613 ：
>>612
自分の書いたムダな長文を良く読め
日本語不自由なの？

>ネットで買い物をすれば売り上げは本社＝東京になるけど？
福岡は通販会社が多いんだが？
ネット通販は東京になくとも出来る
やるかやらざるか。

>これからは初めからない
なんでマイク論がエルピーダ買ったか、まるで分かってないwww
DDR4知りもしないのねw
これはアメリカに貢ぎ物してんだよ！ボケ

614 ：
>>613
>福岡は通販会社が多いんだが？
だから何？東京というよりも、関東近縁の遥かに多いが？
PC関係を福岡まで買いに行ってたが、ネットで買えば同じ系列会社でも東京へ金が流れる
福岡から関東へ金が流れる様になった現実に気付けよ

>なんでマイク論がエルピーダ買ったか、まるで分かってないwww
お前、投資って判ってないだろう？
デカイ所が、金を出して益々、デカクなっただけ
エルピーダの株価がココ数年どうだったか、お前は一度でも見た事があるのか？
それに貢ぎ物云々を言うのであれば、なぜ日本の企業が金を出さないか？それを理解しろよ
DDR4程度がどうしたって？半導体を作る原材料の一つシリコンウェハーを作っているのはどこだ？

615 ：
>>614
君、ジャパネットたかたはしらないの？
福岡じゃないけど、東京じゃなくてもやり方一つ。

>日本の企業が金を出さないか？
出せないだけ。

>DDR4程度がどうしたって？半導体を作る原材料の一つシリコンウェハーを作っているのはどこだ？
無知を隠そうと哀れだなあ…

616 ：
エルピーダは次世代メモリの特許やら技術を沢山所有しているから安い買い物だ
ソニーなんてクラウド技術を買うために３００億出してる

特許付きで２０００は破格
社員は順次リストラで

617 ：
記録的な豪雨　公共事業の削減が言われる中、
建設会社の飯の種は尽きないようね

618 ：
>>616
エルピーダもソニーも利益を出せない会社だから赤字続き
エルピーダはVistaが出た時に友人の株屋がどう思う？って話を聞かれたが
メモリがVistaの推奨よりも少ないからダメだろう、メモリが多く積まれるのは次の新型が出る5月以降って話をしたら某外資証券会社のお偉いさんも同じ事を言ったそうだ
その後メモリの価格が下げ止まらずに5月以降にたくさんメモリが積まれるも売れば売るほど赤字…
当然その度に株価下落。それを延々と繰り返し続けた結果が身売り

インテルの強さの理由とか知らないだろう？
大量の資金を持っている事だ、その資金のお陰でインテルはAMDよりも遥かにFabをたくさん持ち生産ラインをキチンと確保できているから強い

折角、ルネサスを出したのに、信越化学も知らないのか？
信越化学はシリコンウェハの世界トップで近年漸く黒字が出せる優良企業になった
ルネサスはパワー半導体の世界シェアTOP、エルピーダ同様赤字だか、震災の影響で工場が止まった為に世界中の車の製造が止まった、この会社も親会社が金を出す出さないで揉めたばかり

>ソニーなんてクラウド技術を買うために３００億出してる
それがどうした？自社技術を過信し過ぎてダメになったのがソニー
Appleもかつてはそうだったが、世界中から優良企業を買収しまくって今の地位にある
散々、共産党が叩いていた企業の内部留保は技術や特許等の買収も含めた投資に使われてこそ意味がある
実際に株を買う必要はないが経済を知る為にはどんな風に金が動いているかを知る必要がある
だから投資の勉強をしろ

619 ：
成熟企業で投資ベタのインテルを褒めてる点で信用できません

620 ：
>>619
インテルの利益率の高さと資金力の面での強さの話をしているだけ
AMDの方が個人的には好きだが？
それともエルピーダのライバルのサムスンの事を書き込めば良かったか？

621 ：
ジャパネットは東京オフィス開設して本格的に東京進出しても、本社はあくまでも佐世保市だから、法人税等もろもろ佐世保市と長崎県に入る。

622 ：
>>620 WINTELは近年ユーザーに不利益な存在だからな
業界の健全な発展を妨げてた

623 ：
>>619
基地外を相手にするなw
俺の考えが一番なアレだからw

信越化学がDDR4メモリつくるのにも
エルピーダの特許回避できないのにw

624 ：
書いてる人は知ってたんだろうが信じる人もいるから
法人税は国税ですよ

625 ：
通販会社の利益分配がどうなってるか知らないけど、モノつくってないよ。
例えば、「伊万里牛グルメセット」とか「肥後うまいもん詰め合わせ」とか
ネットで全国や海外に通販して売れれば、地元農家や加工工場にカネが落ちるだろ。

626 ：
>>625
頑張れ、そんな物では対して金には成らない

627 ：
じゃ、どんな物なら金になるの？
どうせ何にも考えてないに決まってるけどさ

628 ：
>>624
えへw

629 ：
民主党と自民党の区別がつかないな。
どっちもR。

630 ：
北九州空港って東京としか繋がってないの？
こりゃ放射能付工作員の受け皿か!!

631 ：
>>622
そのWintelも今じゃガタガタ、インテルは兎も角、MSはダメじゃんw
「戦争は数だよ、兄貴！」byドズル　よろしく
エルピーダもサムスンに、インテル vs. AMDと同じ様に物量でやられたって話なんだが…

>>623
信越化学はRAMもCPUも作ってないから、特許以前の問題だと何度言えば…
RAMやCPU等の半導体を作るのに必要なシリコンウェハを作っている企業だと言っているだろうが…
エルピーダもインテルもシリコンウェハを購入しないと製品を作れない
そして、その世界シェアトップが信越化学
エルピーダの売却価格は特許込みでその程度、利益を出してない企業には価値はない

医療費にしろ流通にしろ金の流れについての自分の感覚や知識が全く使えない役に立たないレベルだという事に気付け

632 ：
マーケットインの話をしてんじゃないの
会社の規模じゃなく顧客に近い企業が主導権握る
アパレルのほうが合成繊維メーカーより
需要をつくってるだろ

633 ：
感覚や知識は想像力で補えば

634 ：
>>632
エルピーダの話だから顧客に近い云々は全く関係ない会社の規模＝資金力の話
それに小売りも、所詮資金力の差で決まる

アパレルなんざ、それこそステマだろう、数年前から流行色は○○色とかは決まっていてそれに沿って売っているだけ

635 ：
長年、生鮮食料品は、天神のショッパーズダイエーで買ってますた。

636 ：
http://www.youtube.com/watch?v=6ev8Ud490tk&feature=related

激しい雨　もっと瞬間降りつけろ　渇いたノド　空っぽなこの街に
何もかも変わり始める

637 ：
>>631 エルピーダの売却価格は特許込みでその程度、利益を出してない企業には価値はない

投資の勉強してるんだよね　まちがってるよね

638 ：
「技術は中国に全て公開する。地球は一つです」…無邪気な高島市長っておいおい
お前の技術じゃないだろう

639 ：
海水の淡水化は経済産業省のもので、
福岡市が独自に提供できる技術なのか？

640 ：
古賀誠さんはまだ引退しないの？
後継者育てきれなかったのかなぁ？

641 ：
屋台存続にはあきれたが、技術・ノウハウは価値ある情報なので常識的に無償提供なんてあり得ない

過去に研修を受け入れた独逸、韓国は情報提供を拒否している

新日鉄だってボスコ相手に800億円の訴訟を起こしている　高島は中国系なのか？

642 ：
>>631
>利益を出してない企業には価値はない
DDR4はコレから生産するその特許を多数持ってるんだぞw

>特許以前の問題
信越が工場建てるのかと思っちゃったじゃんw

お前は車メーカーより金属素材を売る方が偉いとでも言いたいのか？
タイヤメーカーより、ナフサ卸す方が利益出るとでも？

643 ：
>>634
お前の感覚や知識が全く使えない役に立たないレベルだと言う事はわかった

644 ：
日本の水資源買ってる中国系資本の牽制や
日本の技術力のある企業に進出させて
具体的案件でもうけさせるんだったら意味あるんだろうな
ODAとかもそれで実利をとってきた

645 ：
>>644
中国で商売するには、中国人と出資折半でやらなきゃムリ
利益が出ても持ち出せないだろ

646 ：
高島は公明からも支持受けてる
半島が近い福岡はそうなる

抗議先
電話番号：092-711-4028
ＦＡＸ番号：092-733-5597
Mail：kokusaikikaku.GAPB@city.fukuoka.lg.jp

電話してメールも送った
明日電話一本でもしてくれ
電話は録音してある

中国人の日給は中国が払う6千円
一回30～40人規模で、800人。場合によっては増える。
日給6千円の中国人が30人来たところでたかが知れてるだろ

647 ：
東九州道の早期開通を～三陸道で見た命をつなぐ道路インフラの重要性
http://www.data-max.co.jp/2012/07/02/post_16446_dm1343_2.html

648 ：
>>642
>DDR4はコレから生産するその特許を多数持ってるんだぞw
2000億が気に食わないならばお前が買いたい値段で買えば？2000億1円でも、5000億でも好きなだけ金を出して
それとも買い物もした事無い様な世間知らず？
ある製品の定価が10万だったとしてA商店では10万、B商店では9万で売られてたとしてお前はどちらで買う？高い方で買うんだよな～w
売る方は高く売りたくても、買う方は安く買いたい
その結果が2000億だったという話
DDR4の次はDDR5、だから何だというんだ？
特許を持っていようが何しようしようが利益が出せずに潰れた会社

>お前は車メーカーより金属素材を売る方が偉いとでも言いたいのか？
利益を出せる会社が偉いんだが？
しかも世界でも優良なのが信越化学だという話
ルネサスは世界トップでも利益を出せてない
どっちが偉い？

>>645
ファナックとか、コマツとか知らないんだろうな

649 ：
>>648
俺がかんぽの宿と同じだと言った事の意味は全く理解出来ていないみたいだなw
完全な払い下げのデキレース…
で、キックバックがどこかに行ってると言ってるのにw

あと利益を出せる会社が偉いと言うが、
税金払うくらいなら先の為に設備投資したり、
社員に給料やボーナスで還元する会社の方が偉い。
利益はそうやって減らした方が市場に金もフローする。
どっちが偉いのw

650 ：
>>649
>キックバックがどこかに行ってると言ってるのにw
それがどうした？
仮にあったのならば、2000億よりも多く入って良かったじゃんって程度の話
アメリカ相手にそれやると、後が怖いがな…w

>あと利益を出せる会社が偉いと言うが、
利益を出せないと『設備投資』も『社員に給料やボーナスで還元』もできないでそれこそ『エルピーダ』みたい潰れるけど？

>利益はそうやって減らした方が市場に金もフローする。
公務員並のバカ？
利益が出せないと、拡大最生産＝資本の再注入はできない
出来なければ、雇用も生まれない、設備投資も出来ない
これって、中学生でも判る事だが？

通販会社は儲かるんだろうから自分で起業しろよw
そして、赤字を垂れ流しながら社員に給料やボーナスで還元する会社を作れば良い

猿以下の使えない生き物だな…お前

651 ：
盛り上がってきましたね

652 ：
福岡は土地柄、戦時中の炭鉱や製鉄所での未払い賃金で訴訟起こされたりするからねえ。

アメリカ様が、ジャパンバッシングをしたがったのは、「ついこの前戦争に勝って、
全然見下してたサルに、いつのまにか食べさせていただくようになってた」から。

わが国のウヨの悩みは「つい十年前までまるで問題にならなかった国との立場が逆転した」こと。
しかし、それはわずか百年ほど前からのできごと。歴史的には中国様優位の時代がずっと長かった。
土下座外交しろとまではいわないけど、もう少しスマートに付き合えないかな？
中国様だって日本なしには生きていけないんだし。
さしあたり古代より最も大陸と関係の深かった福岡が、いろいろ試してみたらいいと思います。

653 ：
>>652
中国の経済力を当てにしている様だが、それもいつまで続く事やら
日本の高度経済成長期と同じ様に、地方から都市部へ民族大移動（＝農業から工業へ移行）が起こり地方は衰退
さらに一人っ子政策のお陰で日本以上に、少子高齢化が加速中

インフレが酷いのでそれに対抗する為に人件費がUPしたお陰でアメリカ系の企業はアメリカへ生産拠点を戻しつつある
その代わりに日本企業のファナックやコマツ等の省人力化企業が中国向け輸出で大繁盛

農業は衰退し、人口も減るってことは先は長くないけど？
ベトナム、カンボジア辺りがこれから世界の工場になるよ

654 ：
>>653
それを踏まえた上で「今後の日本はどうあるべきか」を聞きたいんだけど？

655 ：
>>654
前スレに散々書いた事だけどな…
今の日本は日本病と呼ばれるイギリス病とオランダ病を合わせた様な状態と言われている
つまり、イギリス病（英国病の方が良いか？）とオランダ病の対処法を日本でもやれば良い
さぁググれ

656 ：
>>650
キティガイw
お前、どんだけ大企業の経営者様だよw
そんなの福岡にいないけどw

657 ：
デフレなのに年々、年金で暮らせない高齢者の割合が増えている
非正規雇用の派遣世代が流入すると年金制度は黒字維持できても
高齢者の生活のほうが崩壊する

658 ：
>>656
随分と可哀想な頭の持ち主だな…
大企業も中小零細も同じなんだが？
資本の注入（＝資本の投資）→貯蓄（＝資本の蓄積）→資本の再注入（＝再投資）
は経済、経営の基本
これをしない、できないと企業は成長しない、こんな初歩の初歩まで書き込まないといけないのか？

どこぞの誰かさんが大好きな通販会社も同じ

659 ：
マジで筑後川流域に照葉樹大急ぎで植えて、水源涵養林にしようぜ
有明海もきっと「宝の海」に戻るだろ

660 ：
トヨタや城南がなんか九州に進出してるみたい　ありがとね

661 ：
>>658
おまい、社会に出ろよw

662 ：
産経新聞：福岡市、中国公務員研修受け入れ　来春から８００人、地方自治体初
http://sankei.jp.msn.com/region/news/120704/fkk12070402410000-n1.htm


福岡の市長、軍事機密をシナにやろうとしている元プロレスのアナウンサー
http://politiceconomy.blog28.fc2.com/blog-entry-1821.html

高島宗一郎市長が5日から7日まで北京訪問！ハニートラップ
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-4710.html

663 ：
>>659
ほうって置けば1000年後にはそうなってるから心配しなくて良い

664 ：
>>661
どの口で言えるんだ？
社会保障費を減らせ＝医療費を下げれば良い←ジェネリック薬品を知らない、医療費の自己負担が少ないから病院の梯子

665 ：
社会保障費を減らせ＝医療費を下げれば良い←ジェネリック薬品を知らない、医療費の自己負担が少ないから病院の梯子している事も知らない
関東へ金が昔以上に流れている＝通販会社が福岡は多い←最後の捨てセリフは「やるかやらないか」w
エルピーダの件はキックバックがあったはず←はずなのかよw
信越化学も、ルネサスも知らない、どちらもエルピーダと国策企業
中国でどれだけ日本の企業が進出して利益を出しているかも知らない、ファナック、コマツ、ツガミ等

最後には、赤字を垂れ流して潰れる会社＝エルピーダみたいな会社が偉いらしいし…

世間知らずも大概にしろ

666 ：
>>665
お前ってホント阿呆なんだなあ
アスペと良く言われるだろ？

667 ：
>>666
実を言って
アスペという言葉を知らなかった。
↓アスペルガー症候群の略なんだね。
http://asplgaer.cosmeticer.com/

668 ：
>>666
お前が言うなで終わりだな、可哀想な奴
どこぞの、宮崎人と同じで中身について反論できなくなった証拠だなw

使えない人間として扱いされたく無かったら
ジョブズ、ピクサーで検索してみろよ
ジョブズがピクサーを格安で買ったのは良いが、その後にどれだけの時間と金をつぎ込んだ事か…
簡保の宿も同じだ、格安で購入した所で、使えない施設は解体が必要だし解体するのにも金が掛かる
投資ってのを少しは勉強＆実践しろ

特権階級気取りのバカがやる事も迷惑だが、貧乏人のひがみ根性も度が過ぎると迷惑
人間の卑しさには貴賎も関係ない

669 ：
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18268873

福岡終了＼(^o^)／福岡市長「中国にタダで技術あげよう。地球は一つ」

670 ：
>>668
ん～お前さ、仕事何かしてる？

671 ：
>>668
>ピクサー
ディズニーの3Dアニメで回収は間違いなく出来るからw
エルピーダもな。

かんぽの宿解体なんてたかが知れてるが、塩漬けが正解。
超格安だったんで、社員に福利厚生で使わせる程度でおk。

かんぽの宿を持ち出したのは、エルピーダ同様、
政治家と官僚が血税を使った資産を格安で処分し、
キックバックを取る犯罪が公然と行われ
鳩山邦夫さんは反対してたのにクビになった事。

672 ：
>>671
貧乏人の僻み根性丸出しで恥ずかしくないか？

>ディズニーの3Dアニメで回収は間違いなく出来るからw
はぁ？回収できるから？、回収できると判っててピクサーを買ったとでも？
ググる事もしないアホなんだw

>エルピーダもな。
ぷ、バカすぎるw

>政治家と官僚が血税を使った資産を格安で処分し、
資産の価値なんで、その時々で変わるんだぜw
しかも使われたのは血税じゃなくて、郵貯
エルピーダってのは、株式会社でしかも公募増資した後だから、税金よりも市場から調達した金が多い
お前が、ニュースもロクに見ないアホだという証拠

>鳩山邦夫さんは反対してたのにクビになった事。
だからそれがどうした？
兄弟そろってお坊チャマ過ぎて迷惑千万なのに

可哀想過ぎて、腹がいてぇ～やw

673 ：
>ん～お前さ、仕事何かしてる？
お前、まさか、社会人なのか？
考え方がガキ過ぎて…中学生以下じゃないのか？

自分の価値と違う事を金持ちがやれば、キックバックだの裏で何かやっているだの
日本ってのはショッカーでもいるのか？
仮面ライダーのマンガ版みたいに、黒幕は日本政府とか…w

笑いが（ry

674 ：
>>672
ジョブズはディズニーの筆頭株主でもある
ピクサーの回収の見込みが無く買ってたらアホ
ネットに転がってる事が全て真実だと思ってるクチかw
じゃあリチャード・コシミズの言う事まで真実だwww

>>673
何も現実を見ていないって事はわかった。

675 ：
アスペか・・・
メンタル面に関係がありそうだな。
そういう人は、一度精神科医に診てもらった方がいい。

676 ：
>ジョブズはディズニーの筆頭株主でもある
>ピクサーの回収の見込みが無く買ってたらアホ
順序が逆なんだが？
ジョブズがAppleを追い出されたのが1985年、ピクサーを買ったのが1986年
そしてAppleに復帰したのが1997年、さらにピクサーをディズニーを買収したのが2006年
その時に筆頭株主になったんだが？

>何も現実を見ていないって事はわかった
そっくりお返しするよw

677 ：
>>FL1-220-144-20-105.fko.mesh.ad.jp
それと、減価償却とかも知らないよな？




元ネタが2chの可哀想な奴

678 ：
どこの自治体も埋蔵文化財には熱心だけど、活用してるのかね？
今や訪れる人もいない、築数十年の郷土資料館で展示してるだけ。
コストのわりにリターンが少ないような・・・観光客呼べないの？

大河ドラマ「平清盛」に便乗して、宋の青磁フェアでもやるとか。
もう七月だし、遅いか。

679 ：
このスレッドはアスペルガーに乗っ取られたようだな。

680 ：
全く自分が正しいと思っちゃってるもんな

681 ：
衰退は止まらない、成長はイノベーションが起きないと始まらない

682 ：
>>676
1986年にジョブズが買って、1988年には“ティン・トイ
1989年には“ニック・ナック、1995年のトイストーリーで
ピクサーに完敗しD:P五分で提携。
その後ピクサー株1：ディズニー株2.3での株式交換で売り込み、
ジョブズはディズニーの筆頭株主になってAppleに復帰。
この際、ピクサーを切ろうとしたCEOアイズナーは失脚。

ディズニー傘下にESPN、ABC放送があったから、
iTunesで売れるコンテンツが欲しかったジョブズの計画通りだw
エビで鯛を釣った完璧なM&Aって感じ。
それはiTunesのプロモーションとして重要だったからだ。
ジョブズはピクサーでCGプロシューマパソコン路線、
NeXTでコンシューマ路線で行く気だったが、
ディズニー買収はその路線の上にキレイに乗っかってる。
無計画に投資したはずがないだろw

683 ：
>>682
投資ってのは無計画ではできないしないが、必ず成功できる、するものじゃないんだが？
お前はそれが理解できていない
そもそも、NeXTは失敗

>ディズニーの筆頭株主になってAppleに復帰。
だから、Appleに復帰したあとにディズニーの筆頭株主になったんだが？
お前は本当に頭大丈夫か？

>ディズニー傘下にESPN、ABC放送があったから、
>iTunesで売れるコンテンツが欲しかったジョブズの計画通りだw
残念、その頃にはiPodは大成功しているし、コンテンツはジョブズ得意の交渉で先に他から持って来ていた

使えない頭で一生懸命にご苦労な事で
『全く自分が正しいと思っちゃってるもんな 』これってお前の事だろうw
しかも『全く正しくない』しw

684 ：
>>678
観光で飯は食えないんだって
観光資源を食いつぶす様な事をやっているのが地方自治体とそのお友達
観光資源を生かす為に、ハードよりソフトと言ってイベントをやるのが好きだが
そのイベントをやるのにもコストが掛かるが利益を出す＝金が落ちるのは観光産業のみ
税金の投入だけでなく、人間にも負担を掛けるから負担を押し付けられた側は衰退する

685 ：
意味不明の文章。
もっと具体的に書き給え、君。

686 ：
>>684
あんたの地元長崎に
新幹線が走ることが決定した。
"袋小路"の新幹線が出来ることにより、長崎にあたえる経済効果を
聞きたい。
政治、経済の話にはうるさいあんたなのに、なぜか地元長崎のこと
にはだんまりだね。
人の書いたことにどうのこうの言うばかりではなく、積極的に自分から
こういったことを書き込んではいかが?
いつも宮崎は槍玉にあげられている。
昔から言っているのだが・・・無理か

687 ：

教育の進路とフリーター
の関係

http://shogo33333.ninja-web.net/miyazaki-kourakuti/furiita/furiita.html

688 ：
>>686
長崎市民の66%が不要だと言っているのが新幹線だが？
>長崎にあたえる経済効果を聞きたい。
元々経済効果なんてペテンだと何回俺が書き込んだ？
長崎に来た観光客一人当たりが落とす金＝観光消費額というのはおよそ1万円で年々目減りしている
新幹線ができると現行のカモメよりも運賃が上がるのだから、単純に上がった分が減る
これを、観光客の増加で補う事ができるのか？が問題
片道2000円上がるとも言われているから往復で4000円、観光消費額が1万から6000円に減ることになる（あくまでも単純にだが）
これを補う為には半永久的に166%観光客が増えないといけない
新幹線だけでこれだけ増えると思うか？
当然、新幹線の有効活用と称して、ハードよりソフトだと観光イベントを充実させるだろう
その観光イベントをやるのにも金や人が必要
金は税金だけでなく協賛金や寄付、人はボランティアだ
問題は人のボランティアで、会社や仕事を休んでまでやらせるのが当たり前
負担だらけで何のプラスにもならないのが観光立県
交通インフラなんざ無駄に整備すればするだけ地方は衰退する

最悪な事に宮崎よりも10年先を行っているのが長崎なんだよ
1990年代前半にハードで衰退の原因を作り、1990年代後半からそのハードを生かすためのソフト（観光イベントをやる）でさらに経済が悪化

R禿はハードよりソフトなんて言って当選したが、それは無理だったんだが？

県知事候補に出た民主の若手が落ちたのも、選挙戦後半で民主党の幹部が来て道路を作りますだぜw
無駄なハードも、ソフトも地域経済の活性化には何のプラスにもどころか、衰退を早めるだけ

他所で俺以外に叩かれたからIP変えて登場、自分では突っ込めないから、相変わらずのコバンザメ
しらけ世代ってのは無能しかいない

689 ：
>>688
>他所で俺以外に叩かれたからIP変えて登場、
素直に物事を考えないあんただから、たぶんこのことを言うだろうと
前から想定していたよ。なんせ関係ない話を持ち出す性格だから。
ところであのIP変更の件だが
あいつが言う前に変更していたんだよ。
あの程度の人間に言われたぐらいで、IPを変えるオレでないことを知
っているだろう?
ある程度経ったらIPを変更しているのは、あんたも知っているだろうしな。
あいつもオレが言ったらすぐにIPを変えやがった。
短期間で3回目だ。
あんたも素直に物事を考えないと、取り返しのつかないアスペになるぞ。

690 ：
>あの程度の人間に言われたぐらいで、IPを変えるオレでないことを知っているだろう?
随分と抜群なタイミングでお変えになった事でw

>なんせ関係ない話を持ち出す性格だから。
お前が俺以外のに叩かれたのは何でだっけ？
それこそ関係ない話を持ち出して人を叩こうとしたからだろうw
あの程度の人間と、他人を蔑む前に、自分はそれ以下の人間だと気付くべきじゃないのか？

691 ：
>>690
>随分と抜群なタイミングでお変えになった事でw
素直でないあなたらしい性格が出てますよ。
ところで
あそこで「んで　お前は?」と言われているあんただけど、
あのスレも、レベル低の人間がスレ違いで騒ぎ立てている。
一時の熱気はなくなったから、消滅前に置き土産として
好きなことを言ってよろしい。
オレもあそこから撤退するが、オレを追って書き込みを
しているアンタも来なくなるだろうな。

692 ：
>オレを追って書き込みをしているアンタも来なくなるだろうな。
ドコまでも自意識過剰でアホなんだ？
「んで　お前は?」ってのは俺じゃなくて、お前だろうが…
さらに、レベル低ってお前と同類だろう、決まった事に逆らうな逆らうのはテロだもんな、荒らしている奴の一人はお前と同じじゃないかw

自分がその立場になったらしない、出来ない事を善人ぶって書き込むなよ

693 ：
>>692
>「んで　お前は?」ってのは俺じゃなくて、お前だろうが…
エッ?

これから付き合いの場に行って来る。
人とのコミュニケーションは大事にせんとな。
こういうのは好きだからね。
家にこもる人が増えれば、日本の経済は下降線。
「枯れ木も山の賑わい」
堅い経済思考のあんたには理解できないことわざ。
節約思考では経済低下
あんたの嫌いなパッパラパーが、この先増えると日本経済は好転する。
後は政府と、世の中に金を落とさない人間が問題だ。
たぶん
このことを言うと、いつものようにyounetが口出しをするであろう。

694 ：
>>693
>あんたの嫌いなパッパラパーが、この先増えると日本経済は好転する。
その考えの問題点はどうやって増やすの？なんだが…
そもそも、パッパラパーってのは50～60代
で、その子供の世代はいわゆる「ゆとり世代」の第一世代
親に比べて遥かに現実的で、シビアな人間なんだが？

パッパラパーは必要ね～よ、現実的で、身の丈を知っている人間が必要
最近の20代は実に面白い

695 ：
>>683
どっちが後先とかちっちぇーとこ突っ込む前に、
自分のアホさは顧みないの？
iPodは２００１年当時は大ヒットなどしていない。
ファイアワイアでWindows未対応だったからなw
ディズニーの音楽がやっとiTunesで変える様になったのは2004年w

NeXTはあのままやってれば成功した。
だからMacOSになって大成功してる。

『全く自分が正しいと思っちゃってるもんな 』これってお前の事だろうw
しかも『全く正しくない』しw

696 ：
>>695
全てについて間違っているのがお前だろうw
>iPodは２００１年当時は大ヒットなどしていない。
成功するのはもう少し後で、iPod miniが出てから

>ディズニーの音楽がやっとiTunesで変える様になったのは2004年w
あれ？ジョブズがピクサー買収したのは何時だっけ？
Appleに復帰したのは何時？
同じくディズニーの役員になったのは何時？


>NeXTはあのままやってれば成功した。
残念ながらそれもない、ハードで失敗しOSだけで売ってたが鳴かず飛ばず
だから、Appleに身売りした訳だが…
そのAppleも当時は潰れる寸前、別のある会社に株価以下の値段でしか買わないとも言われていた

ちなみに、ジョブズが帰って来て以降は製造部門を切り捨てまくるは、内部留保を増やす等のやり方（今の日本企業とほぼ同じ）で復活
他所から特許を買うのはその頃からだ
PowerMacになる前のQuadraと呼ばれる奴なんざ、Nubusって独自規格で周辺機器がバカ高な上に種類も無い状態
今のSONYと一緒

頼むから自分のアホさを(ry

697 ：
>>696
>ちなみに、ジョブズが帰って来て以降は製造部門を切り捨てまくるは、内部留保を増やす等のやり方（今の日本企業とほぼ同じ）で復活
>他所から特許を買うのはその頃からだ
>PowerMacになる前のQuadraと呼ばれる奴なんざ、Nubusって独自規格で周辺機器がバカ高な上に種類も無い状態
>今のSONYと一緒
>
>頼むから自分のアホさを(ry

おれはそんな事何も触れていないけどw
マジで自分の間違いだらけ
そのくせ認めないのはネットだけをたよりにしてるからか？
NeXTはあのまま続けてれば確実に売れていた。
Macユーザーはその方向を見守っていただけ。
だから「その当時のMac」が売れていなかった。

698 ：
>そのくせ認めないのはネットだけをたよりにしてるからか？
お前がだろうw
ウチはジョブズが帰ってくる前からMacを使っているからその辺の情報はネットだけじゃないんだが？

>「その当時のMac」が売れていなかった。
日本では1991年頃にそれこそQuadraが入って来てソコソコ売れた、キャノンだけでなく色々なPC関係以外も代理店になろうとしていた
そして1993年頃にPowerPCを搭載したPowerMacが発売され、これもソコソコ売れた
が、1995年にWindows95が出て、売り上げ減、98年にはWindows98が出て止めを刺されかけた訳だが…

その当時のNeXTなんてパソコンじゃなくてワークステーションですってのでかなり高価な代物で一般用じゃなかったんだが？
ハードにMO載せて起動させるとか、悪い意味で凄い事をやってたのがNeXT

699 ：
>>696
>ジョブズがピクサー買収したのは
1986年
>Appleに復帰した
1996年
>ディズニーの役員に
2006年5月5日

その間にも、1995年~2004年ディズニーと提携
一旦解消されたがディズニーのアイズナーCEOがクビ
アイガーがCEOになりピクサー買収へ

この辺、興味もなくその当時見聞きしてないバカには
キーワード知らないから検索さえ出来なかったんだろうwww
俺達はiPod/iTunesの為にやってると思って興味深かったw

>>698
そのNeXTのワークステーションは、CGや3Dに注力してた。
CG動画したい派はコンシューマじゃない。
Macユーザーにとっても割高だったが、NeXTは米政府に売り込んでたしハイスペックから仕方ネーベさ、と。
ユーザーは高価なNeXTコンシューマ機を見守ってたわけだ。
Motion、Final Cut Proはその流れで今も強いソフトなわけ。
OS9のgdgdやNeXTジョブズを見守っていたユーザー(株主)がCEOをジョブズに戻す事を望んだ。

700 ：
>>698
>1995年にWindows95が出て、売り上げ減、98年にはWindows98が出て止めを刺されかけた

Appleからガイ・カワサキみたいな離反者が出たのもジョブズがいなかったからだ。
1989年以降イラレもCorelDRAWもあるしWindowsで良くなってしまった。
ジョブズはAdobeがWindows版を提供始めた頃から、NeXTにキラーアプリを
自社制作する事を考えていた。それがCGや動画編集ソフト。
そういう状況でNeXTの方向は違うぞというユーザーが移っちゃった。
Windowsは所詮MacOSのパチもんでしかないが、
GUI使用許諾と独禁法の事もあってジョブズに金を出した。

長崎じゃ動画やCGの仕事はないから知らなくて当然ちゃ当然かな

701 ：
ユメネット vsメッシュ の誰も興味ない罵りあいはいつまで続くの？

702 ：
またユメネットがIP変えて出てこなきゃ終わり

703 ：
>>699>>700
漸くググれる様になった？
ジョブズがピクサーに投資したのはディズニーの株主だからと書き込んだのは誰？
それと相変わらず、勘違いしている様だが、俺は漢字トーク7の頃からMac使い
残念でしたw

>ガイ・カワサキみたいな離反者が出たのもジョブズがいなかったからだ
それ関係ないけど？
MacはPCと違って高価な玩具だのAppleⅡGSを作り直せだのと良い意味でも悪い意味でも
Appleを外からエバンジェリストとしてもジョブズが居ない間もバップアップしてた

そもそも、NeXTがワークステーションとして売らなければいけなかったのはAppleとの関係上
コンシュマーでの販売を禁止されたから、最初は医療機関や大学等で数よりも、導入される事を目指していた
NeXTの方向は違うぞというユーザーが移っちゃったではなく、最初からユーザー層が違う

CGや動画編集ソフトはWindows95前後まではMacの独壇場だったが、GPUの関係で特に3Dが長い間Macは使えなかったので
Windowsに移った事がMac衰退の原因

>長崎じゃ動画やCGの仕事はないから知らなくて当然ちゃ当然かな
残念だね、ウチの親戚はそれこそGAME関係の末端にいるよ
お前よりも俺の方がハードやソフトについて詳しいのは、投資をやっているからだが、そのお陰でもある

人を引きこもりや病人扱いする前に、もう少し社会勉強をしろよ
福岡に、生鮮食品を買いに来るかってバカだろお前
ウチにネットが導入される前まではそれこそジークス天神や駅周辺でHDDやらGPUカードやらを買いに行ってたが
それも無くなった同じ系列のネットショップの振込先は東京

他人を見下す割りには頭悪過ぎ

704 ：
>>702
お前、イーモバも使って書き込んでるよなw

705 ：
>>703
>ディズニーの株主
馬鹿だなあ、ピクサー買った段階でそうする絵図があったと言ってるのに
>漢字トーク7の頃からMac使い
旧Mac板のApple原理主義者ですね
基地外です、どうもありがとうごじゃいましたw
>GAME関係の末端
ああ、孫請けね
福岡の半島系ゲーム会社から仕事貰ってるんだw
>福岡に、生鮮食品を買いに来るかってバカだろお前
おっさんがそう言ってただろ、ボケてんおかw

>>704
>イーモバ
言いがかりかw
それ他の人だろ、おっさんw
世の中お前の的だらけだから、マジでw
田舎でシコシコやってろよおっさん。

706 ：
>>703
>漸くググれる様になった？
俺の記憶が確かならばとググらずに書いてたのは仕方ないだろ、おっさん
脳味噌の皺消えかかってるぞ、おっさん

707 ：
　あ

708 ：
ap.yournet.ne.jpが、また発病したのかｗ

709 ：
>馬鹿だなあ、ピクサー買った段階でそうする絵図があったと言ってるのに
おやおや、投資ってのを知らないんですねw

>旧Mac板のApple原理主義者ですね
元ネタは2chの可哀想なアホの典型
おれはゲーヲタだから、ゲイツマシーンも当然使っているが？

>福岡の半島系ゲーム会社から仕事貰ってるんだw
残念ながらそいつは10年前に東京へ行った

>福岡に、生鮮食品を買いに来るかってバカだろお前

610 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/07/02(月) 23:34:44 ID:ADzX2Zug [ FL1-119-239-186-237.fko.mesh.ad.jp ]
>>609
>地方のスーパーやら商店街が廃れて無くなったのを見ればバカでも判るよな？

生鮮食料品をわざわざ天神に買い物に逝くのかw

これを書き込んだのは誰？

>イーモバ
言いがかりかw

621 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/07/03(火) 18:50:02 ID:PE8bO5pw [ EM114-51-80-122.pool.e-mobile.ne.jp ]
ジャパネットは東京オフィス開設して本格的に東京進出しても、本社はあくまでも佐世保市だから、法人税等もろもろ佐世保市と長崎県に入る。

624 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/07/03(火) 19:18:46 ID:2NjpVvmA [ p2105-ipbf307fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]
書いてる人は知ってたんだろうが信じる人もいるから
法人税は国税ですよ

628 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/07/04(水) 00:34:23 ID:n4WPetqQ [ FL1-119-239-186-237.fko.mesh.ad.jp ]
>>624
えへw
これは何？

散々、人を社会に出た事あるのかとか書き込んでた奴が、今度はおっさん扱いか？
ガキが調子に乗るなよ、元ネタは全て２chの引きこもり

710 ：
罵倒する時、年齢と髪のことは避けてください

711 ：
>>708
分りやすい自演ですね（はぁと

712 ：
>>709
>>>609
>>地方のスーパーやら商店街が廃れて無くなったのを見ればバカでも判るよな？

>さらに、ネットのお陰で、金の流れは東京の方へ流れるのが加速
>2000年前後は福岡に買い物に行ってたが、いまじゃアマゾン等で買い物

これをわざわざ書き込んだのはだれ？
スーパーや商店街でグッチやゼニアとか家電品を買うわけ？www
生活必需品だろーがよwww


Amazonなどネット通販とスーパーの衰退は別問題だっつーの、ハゲ

713 ：
>>709
>621 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/07/03(火) 18:50:02 ID:PE8bO5pw [ EM114-51-80-122.pool.e-mobile.ne.jp ]
>ジャパネットは東京オフィス開設して本格的に東京進出しても、本社はあくまでも佐世保市だから、法人税等もろもろ佐世保市と長崎県に入る。
>
>624 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/07/03(火) 19:18:46 ID:2NjpVvmA [ p2105-ipbf307fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]
>書いてる人は知ってたんだろうが信じる人もいるから
>法人税は国税ですよ

まったく与り知らん事だな。
Rよ引きこもりの原理主義者のデブハゲーマーwww

714 ：
政治経済を語りたいのに二人を語るスレになってる

715 ：
海水淡水化技術の供与なんて、一地方都市の首長が勝手に決められるわけがない。
やったらそれこそ、外務省以下マスコミを揚げての反対キャンペーンになるだろう。
全くの推測だけど、「海水淡水化技術教えてやるから、もう日本の水源地買うな」かなんか、
中央で決めて、それを大陸に近い福岡にやらせるんじゃないの？

国土がどんどん砂漠化してる国だし、黄砂も少しは減るかもしれない。
つーか国によっては「石油より高い水」を輸出産業にできないの？

716 ：
馬鹿 と 阿呆 の誰も興味ない罵りあいはまだまだ続くの巻
ニンニン♪♪

717 ：
>>712
大変だな、アスペはw
>2000年前後は福岡に買い物に行ってたが、いまじゃアマゾン等で買い物
あれ？俺がPC関連を福岡に買いに行ってたってのを書き込んだのに理解できないのか？

>スーパーや商店街でグッチやゼニアとか家電品を買うわけ？www
頭大丈夫？生活必需品を買う所ですよ
元々、スーパーってのは衣料品がメインなんだけど？今は食料品がメインだけど
家電も売っているぜ？

スーパーや商店街の衰退はお前の大好きな通販じゃなくて、資本と金の流れについての話
ゆとりって実に面白いなw
当然といえば当然だが、マトモなのもいれば、お前みたいに足らないのもいる

718 ：
どっちも足りませんよ

719 ：
.yournet.ne.jp はニート

720 ：
>>717
お前、712の言ってる事認めてるじゃんかw
市ねよ

721 ：
道州制ですが、例えば今までなら「東京に出荷した」といってたものを、
「輸出した」と貿易感覚でやってみるだけでも違うのではないかと。
そうすると「輸出に対して輸入がこんなにあって貿易赤字、
でも赤字分は国から補助金もらえばいいや」という感覚から、
「もっと輸出を増やさないと、それには関西と協力して」などと
なってくれたら面白いだろうな。

722 ：
>>720
お前が言うなで終わりだと何度（ry
福岡から関東へ金が流れていく様になったに対して、『生鮮食料品をわざわざ天神に買い物に逝くのかw」とか『通販会社をやるかやらないか』とか、マトモにコミニュケーション出来ないアホがお前
さらに、減価償却も結局知らない、維持費ってのも、リスクってのも理解しないアホがお前

書き込む内容と言えば政治や経済を語っているつもりだろうが実際は『貧乏人のひがみ』
思考能力も知識も、コミニュケーション能力も、そして『社会経験』も無い可哀想なガキ

トヨタが九州で雇用を増やした理由は何だ？
人件費が愛知よりも1割り程度低いからだ、お前の言う事と俺の言う事とドッチが正しい？
アメリカの企業が中国から撤退して、アメリカに回帰している話もしたよな？
タイでも人件費が上がったから、より安いカンボジアやベトナムに工場等が移転している

巣（＝会社）が壊されてその中にある卵（＝社員）が割れずに残るという事は無い

723 ：
>>721
移出や移入って言葉を知っているか？

それに道州制の目的って何だか分っているのか？
要は国がその地域の面倒を見ない代わりに独自でやれという事だ
地域の自主を尊重すると言えばカッコいいが、国を通さずに道路やら公共事業やらを（県単位よりも大きな州単位）でやって良いですよって話な訳でだ
そして行政の仕事は住民の幸せよりも、金を動かして何かをやる事がメインだから、今まで以上に無駄に色々な物を作って益々みんな貧乏に…ってオチが待っている
A州が○○を作ったからB州も作ろうというパターンだ、中国はそれであちこちに素晴らしい高速鉄道を作りまくったよな

こんな状態でA州とB州が協力してC州に対抗するなんて事になると思うか？
仮に出来たとしてもC州も対抗する為にD州を巻き込んだり、A州とB州の仲を裂こうとするだろう

つうか、お前にはイギリス病と、オランダ病をググれと宿題を与えたはずだが？

724 ：
完全なアスペだな
yournetは
これはイヤミではなく、数年前からここに来ているオレが言う。
いろいろ注意したのだが、全てイチャモンをつけられた。
スレ違いを承知で言う
yournetは
自分をアスペと思うのか、それとも違うのか
どちらだ?
大体の人は、アスペと考えているんではないかい?
アスペの条件に多くが当てはまる。

725 ：
会話が噛み合わないのは、お互いに論点を絞らず言いっぱなしだから。議論に限らず、無意識にこういう話し方する人いますね

論点を絞るのは議論の前提で、お互いに説明がしやすくなるはずなんです


「宿題」や「テスト」をする人を想像してみます。ここで言う「宿題」や「テスト」する人とは、100%「いや違うね」が返って来る人のこと

議論が目的ではなくて、相手より優位に立つこと自体が目的の人です

高圧的な教師、ハッタリの多いコンサル、圧迫面接官、無能な上司あたりですかね

なぜ相手より優位に立ちたいかは各自想像して見ること。宿題ですw

すべて、ただの想像ですけど

726 ：
>>724
自分の理解力のなさを他人の所為にするな
しかも、知ったばかりの言葉を使って恥ずかしい奴
お前が俺を理解できないのは例えば、トレードオフという考え方を知らないから
http://www.amazon.co.jp/人でなしの経済理論-トレードオフの経済学-ハロルド・ウィンター/dp/4862381324

>>725
お前さんも同じだ
自分の脳みそで考えないで一から人に物を教えてもらう事だけで頭が良くなると思うのか？
知識を有効的に、効率よく使う為には、それこそ知能＝想像力が必要
物事をタダで教えてもらえると思うな学校や塾で勉強を教えてもらうにも金がいるのが世の中だぜ？
俺が嫌いなのは自分で物を考えない人間、他人から与えられてそれをハイそうですと喜んで受け入れるな
価値は人それぞれ、最適化する個人ってのを理解しろ、そしてその一つが合理的な人間
http://www.amazon.co.jp/この世で一番おもしろいミクロ経済学――誰もが「合理的な人間」になれるかもしれない16講-ヨラム・バウマン/dp/4478013241/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1341894616&sr=1-1

ちなみに、前から言っているが俺は悪党だし、自分を利口だと思うほどバカのつもりもない
それに働き者のつもりもないから怠け者だ
俺個人としては面倒な事はしたくないんで、無能な怠け者でいたい訳さ
だから俺よりも優秀な人間をたくさん作って楽をしたいってのが本音
だから宿題を出すw

727 ：
>>726
論点は噛み合ったようで良かった。あとは立ち場の違いなので、是非出し続けてください

私なら、「いや違うね」の嫌な上司なんかは適当に持ち上げておきます。高圧的に出るしかないのは、コンプレックスの裏返しなんじゃないかと勝手に想像してますから

728 ：
>>726
文中の「俺」の後に
是非「様」を付けてみてください(笑)

729 ：
>>726
「悪党」と「ひねくれ者」を一緒にしない方がいい。
悪党様が聞いたら怒るぞ。

>それに働き者のつもりもないから怠け者だ
>俺個人としては面倒な事はしたくないんで、無能な怠け者でいたい訳さ
それって完全なニートではないか。
でありながら屁理屈の弁は言う。
完璧なアスペだ。

730 ：
>>726
完全に狂ってますね
知識は権利ではありませんよwww

731 ：


>>729
そもそも、俺は「悪党」＝「ひねくれ者」で使っているんだが？
悪党とは本来、反秩序、反権力側の人間の事だぜw
悪＝強力な力って意味もあるけどな（強力な人間以外の物＝悪魔、悪鬼）
行間が読めない、駆け引きが出来ない（←この２つはアスペの特徴）可哀想な人間＝ p8053-ipbfp205miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp

>それって完全なニートではないか。
俺としては可哀想な羊（＝有能な働き者＆有能な怠け者）を育てたい訳だが…
そいつらを育てるのに10年掛かるとしたらアラフィフになるんだけど？

昔から五十になったら、田舎の山に丸太小屋作ってハイジの爺さんみたいな暮らしをするのが夢
と、10年位前から周りに言っているんだがw

てめ～は次世代には何も残すつもりもない、善人気取りのアホだろうが…
下の世代に掛ける負担を減らすのが俺の仕事だと思っているから、リアルな世界でも上のアホ世代と喧嘩しているんだぜ？

>>730
>知識は権利ではありませんよwww
どこからこのセリフが出てくるんだ？コミニュケーション能力ね～んだよな、お前は…

トレードオフwikiでググれ、その中に水道管の話がある
お前の医療費下げろと、俺の個人負担を上げろのどっちが正しいかの答えがある
バカには理解できんだろうが…

猿以下の使えない生き物は要らない

732 ：
>>731
近いかもしれませんね

733 ：
相手をバカにするのに俺『様』なんてのは面白くね～よ
下手に出てですます調を使い、バカのフリして正論を吐くのが一番
優越感に浸ってた奴が、最後には「上から目線で物を言うな！」とか「俺をバカだと思っているのか？」と切れやがる
http://www.youtube.com/watch?v=YCx7yC0uVcE
中村主水のやり方が基本

734 ：
ニートとアスペの誰も興味ない罵りあいはまだまだ続くの巻
ニンニン♪

735 ：
自分で調べよという考え方は好きなんですけど

736 ：
宿題でも何でもいいから「周囲に迷惑かけない」というマナーは守ってくれ
いいかげんにしないとスレごと削除されるから

737 ：
>>735>>736
全てを俺の所為だけにするなよ
こっちは経済の話をしているのに、アスペ認定して頑張っているのは可哀想な福岡君と、宮崎さん

>>ntfkok249052.fkok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
654 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/07/05(木) 21:06:54 ID:a68QkSyA [ ntfkok249052.fkok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>653
それを踏まえた上で「今後の日本はどうあるべきか」を聞きたいんだけど？
についての答えが
イギリス病とオランダ病の対処法を日本でもやれば良い。なんだが…
政治、経済の話をしたいならば、ググれ

738 ：
>>736
>>マナーは守ってくれ

中洲スレやラーメンスレを荒らしてるお前が言うな。アホ！

739 ：
馬鹿だアホだと罵り合うのに、相応しい相手がついただけじゃないですか

740 ：
不覚にもワロタ

741 ：
エルピーダの社債権者がマイクロンの買収案に反対、独自案提示へ
http://jp.reuters.com/article/technologyNews/idJPTYE86903A20120710
マイクロンがエルピーダの資産を極めて安価で取得しようとしていることが理由。
独自の更生計画案も提出する。
社債権者は、マイクロンがエルピーダ株式１００パーセントを取得するために
支払われる６００億円（７億５０００万米ドル）は、
エルピーダの価値を正当に評価していないとみている。
その理由として、エルピーダの保有する台湾の瑞晶電子の株式約６５％だけでも、
７２３億円の価値があることを挙げている。
マイクロンはレックスチップの株式２４％を、
力晶半導体から約２６７億円で取得することになっている。

(･∀･) ﾆﾔﾆﾔ (･∀･) ﾆﾔﾆﾔ (･∀･) ﾆﾔﾆﾔ (･∀･) ﾆﾔﾆﾔ (･∀･) ﾆﾔﾆﾔ
>>631
>エルピーダの売却価格は特許込みでその程度、利益を出してない企業には価値はない

742 ：
>>510
>経済学でいう合理的な人間が大多数にならない限り道州制なんて無駄だけど？

痛感させられるわ・・・

743 ：
松〇龍さんと同じ病のような・・・
そういえばあの人どうしてるのかな

744 ：
政権の雲行きが怪しいと感じて、わざと問題発言してさっさと地元に引っ込んだ人だね
逃げ足が早いというか、まぁ状況判断は適格だと思ったけど

今は雌伏してるんじゃね？

745 ：
国会で長年合従連衡を繰り返してる人たちは合理的なんだろうか？
その判断は適切なものなのだろうか？

思うに、最大の問題は「税金」というものの実感がないことではないか？

例えば、国家公務員Ⅰ種合格者のほとんどは東大卒。地方の庶民の生活に疎い。
だから目の前にあるカネが「血税」だといわれても、ピンとこない。
天から降ってくるカネ、と思ってるむきも少なくないと聞くが、あるのなら全部使ってしまう。

地方は地方で、「俺たちも都会のような豊かな生活がしたい、だから橋や道路造ってくれ、
そのカネは都会で豊かな生活をしてるやつらに払わせればよいではないか」みたいな感覚だった。
それでうまくいってる時代、「ダムや道路の乗数効果が高かった時代」ならよかったんだけど、
今や公共事業など利権団体の雇用対策のためだけに行われるようなもの。
そして国も地方も財政破綻。「そのうち何とかなるだろう」と先送りできなくなってしまった。

今、地方小都市では「財政ガラス張り」が進みつつある。
「皆さん方の税金はこれだけ、足りない分は増税するか補助金でいくしかありませんがいいですか？」
といったやり取りが行われる。小さい村だとごまかしがきかず、正確なデータを出すしかない。
だから住民側も納得するし、狭い分チェックも容易。

「自分が直接納めた税金」なら、より合理的な判断をせざるを得なくなると思う。

746 ：
国営企業の民営化や独立行政法人化から道州制まで、納税者が見えるという意味でも、小さな政府への道は必要だろうと思います

747 ：
予算の圧縮な。
税金は打ち出の小槌って思ってるからどうしようもないんだ。
借金体質を改善して、公共事業も過去の1/3～で入札透明化してくれ。
宗教法人課税と公務員のボーナス5年間０にすりゃ借金消えるんだろ？
やむなし。

748 ：
>>741
三菱自、オランダ工場１ユーロで売却　閉鎖回避で実利
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD110F0_R10C12A7TJ2000/
三菱自動車は11日、年内に生産から撤退する予定のオランダ工場をバス製造などを手がける現地メーカー、ＶＤＬグループに売却することで基本合意したと発表した。
譲渡額の見通しは１ユーロ（約97円）。一見すると破格の安値だが、同工場は10年以上にわたり三菱自の重荷になってきた。１ユーロでも売却できれば長期的にはメリットが大きいとの判断だ。

お前の頭ではこういう事は理解できないよな？

>>745>>747
歳出の中で何が一番多いか知っているのか？
それを一番削減しないと借金体質を改善なんて無理

さて、ここでイギリス病とオランダ病の対処法が解決策になるんだけど？

749 ：
ほら釣れたw

750 ：
藤井聡氏の主張はまっとうな保守だな

『コンプライアンスが日本を潰す』（扶桑社新書）
http://www.data-max.co.jp/2012/07/09/post_16446_dm1343_1.html

751 ：
>>749
経済学でいう合理的じゃない人間じゃないからお前には理解できない話だろ？
だからこそ>ほら釣れたw の反応しかできない

>>750
そのハゲは『まっとうな保守』じゃなくて国家社会主義者という左巻き

752 ：
>経済学でいう合理的じゃない人間じゃないからお前には理解できない話だろ？
経済学でいう合理的な人間じゃからお前には理解できない話だろ？

さて経済学でいう合理的な人間とは
http://ja.wikipedia.org/wiki/経済人

753 ：
選挙にも行かないし
無能な怠け者を自負する人が
政治経済の粘着説教をするのもええかげんにせんといかんよ。
ここに来た人に、あれこれ言って出しゃばっり私物化していると、
そのうちアク禁をくらうぞ。数年もこの状態が続いているからな。
このスレ立て依頼をしたオレが言っとくよ。
あとはここの管理人さん次第だ。

754 ：
>選挙にも行かないし
俺はきちんと選挙にいっているけど？
俺が行く投票所は俺んちから直線距離で２００mほどの場所にあるw

スレ立てを依頼している割には>>1を読んでいるのか？
>激論し合って九州人の見識を高めていきましょう。
激論もできないし、見識はこのスレで最低レベル

そういえば、新幹線の経済効果についての質問の答えに対するマトモな反論は？

「経済学の10大原理」から
人々はどのように意思決定するか
①人々はトレードオフに直面している
②あるものの費用はそれを得るために放棄したものの価値である
③合理的な人々は限界原理に基づいて考える
④人々はさまざまなインセンティブに反応する

①と③、そして②程度の事はやってくれ
もう少し頭を使おうよ、宮崎さん

755 ：
>>753
ここでしか生きられない人なんですよ
好きなようにさせておけば

756 ：
>>751
お前が合理的に自分の事を見れないのは良くわかった

757 ：
>>756
エルピーダの特許にすごい価値があると思っている様だが…
DDR4の特許は最大のライバルであるサムスンも持っているんだが？
つまり、
エルピーダの特許を使わないでも作れる訳
仮にサムスンが自分のところの特許を侵害していると訴えて来た場合に
エルピーダの方もお前こそウチの特許を侵害していると訴え返す為に使う程度
この辺の話は随分前にニュースで出てた話だけどな

中身に対して反論できないんだよな？

それにお前は非合理の合理性って話も理解できないだろう？

758 ：
>>757
クロスライセンスって物を知ってるから。
狂ってるよねーきみ。

759 ：
クロスライセンスというよりもその特許を使わなくても作れますよって保険

そうそう、公共事業を減らすって息巻いているけど、下手な事をすると今使っている道路が大変になるって知っているか？
今の公共事業は大きい奴と小さい奴を談合でやっている（いた）
談合やデカイ公共事業を止めると、小さい公共事業（＝道路の修理等の維持）は不可能になる
デカイのと小さいのはセットでやってた為に小さい方は赤字でやっている
従って『キレイな』入札でやると誰も入札せずに、不成立
道路の修理ができないって状況になっているんだが…

760 ：
それマクロ経済じゃないじゃん
マクロなら戦略もあるけどミクロは個別の案件じゃない

761 ：
>>760
マクロ経済って有り難がるのは公務員や政治家だけだよw
ミクロの応用がマクロ
ミクロを理解できないとマクロは理解できない

だから「マクロ経済学者たちは過去５回の不況のうち９回を見事に予言した」なんて笑い話があるくらい

762 ：
いやそうじゃない
マクロからミクロに降りてくるんだよ
金の流れが産業を産む根拠だ

763 ：
＞金の流れが産業を産む根拠だ
たしかにそうだよ
だが、マクロ経済では金の流れが生まれないのが今の日本
日銀の金融緩和では日本の景気は良くならないだから、今の日本に必要なのはマクロ経済ではなくてミクロ経済の視点

764 ：
とりあえず国鉄が民営化したらすぐに黒字になったのと同様に、
国政も分割地方化していけばいいと思います。

765 ：
>>759
補修しないで良い厚いアスファルトの道路が増えるだろうなw
まず造る時は一車線にしといて、信号や歩道、電柱工事をしといて
数年後に拡張で全部改修工事なんて、アホで無計画っぽいフリをした工事も減らせば良い

あと、道路って国と県・市と縄張りがあるけど、公共事業ひとくくりにして良いの？www

766 ：
>>764
>>とりあえず国鉄が民営化したらすぐに黒字になったのと同様に

国鉄清算事業団に累積の赤字分を移したのはご存知でないかい？

767 ：
それに加え、基金からの運用金だので当面の体裁は整うようになっていた。
また、ド田舎の3島の会社(北海道、四国、九州)には特別の配慮がされていた。

768 ：
>>764
>国鉄が民営化したらすぐに黒字になったのと同様
国鉄という会社が黒字になる代わりに地方自治体は新幹線と引き換えに在来ローカル線を押し付けられて（というよりも喜んで引き受けて）赤字なんだが？

「みかか」はソフトバンクにやられて大ピンチだし、「ます」は上記の様に自治体に損を押し付ける事で利益を上げている
JTはたばこという有害な物を売っているが、清涼飲料や医薬品他でキチンと利益を出している優良な会社になっている
今日の株式市場で時価総額がホンダを上回って、東証１部で時価総額５位になったそうだ

>>765
だからお前は使えない、維持費という感覚がないだろう？
お前の大嫌いな公務員や政治家と同じだ…物を作るのにも金がいるが
壊すのにも金がいる、そして維持・管理するのにも金が掛かる

>道路って国と県・市と縄張りがあるけど、公共事業ひとくくりにして良いの？www
残念ながらこの話にそれは関係ない
道路の維持費と、ハコモノ（＝美術館とか、図書館等）のセットという談合によって成り立っている（た）
その道路が不必要だろうが、必要だろうが今の公共事業の仕組みでは維持できなくなるという事が問題なんだが？

つまり、談合を止めるって事は、今よりも道路の補修費が高くなるって事だ

インフラの維持は道路だけの話じゃない関東では劣化した水道管を交換するのが間に合わないという話もある
劣化して交換しないとイケナイのが年に２万本ずつ増えるが交換できるのは５千～７千本で増える一方だと言われている
作るよりも維持すること＝維持費を払う事のほうが大変

どこぞで大学教授をやっている禿は、国土強靭化なんてほざいているが
新しい物を作るよりも今ある物の維持が大変なのに新たに作ってどうするんだろうなw

769 ：
雨すごいね　福岡は「降る降る」いって降らないから蒸し暑いだけ。
今後も公共事業やる気マンマンのようだけど、雨水を貯める巨大地下水槽が
建てられるご時勢、あの水を貯めて、輸出できないかな？雨だからタダだし。

日本近海の海水温が上昇、九州本土が沖縄並の降水量になったんだろうな。

770 ：
>>769
>>764もそうだけど、コイツの書き込みは薄っぺらいな。

現実を良く見てないんじゃね？

771 ：
ああもううんざり　どんなすごい考えを披露してくれるのかと思えば、
「イギリス病」だの「国鉄清算事業団」だの、ググるまでもなく誰でも知ってることを、
さも自分しか知らないかのようにドヤ顔で文句いうだけで終わり、ばっかり。

ところで、名古屋の会社が九州に進出→安い労働力提供→できた車を東京へ輸出
ちゃんと三角貿易が成立しているではないか。
「違う」というなら、たまにはもっといいアイディアでも出してくれんかね。

772 ：
通過も為替も製造法も同じですが、どういった意味で貿易なのですか？

773 ：
http://www.aozora.gr.jp/cards/000081/files/466_42316.html

宮沢賢治「オッペルと象」なんてのを、義務教育で習ったものだ。
ふいと現れた象が、仕事を手伝ううち、「また税金があがるから」とかいわれて、
気がついたら鎖でがんじがらめにされてて死にかかる、という話。誰でも知ってるよね？

「知らしむべからずよらしむべし」って、こんなものなんだよね。

774 ：
>>768
お前は使えないんだって事が露骨にわかるよ (^_^)
道路維持費が他の工事とセットなら、
予算組んでる道路維持費は０のはずだw

775 ：
30年後の今なおわからないことがある。
どうしてオッペルは象と仲良くしようとしなかったんだろう？
インセンティブを与えれば象はますます仕事に励み、
オッペルはよりいっそう儲かったはずなのに、
なぜ頭のいいオッペルがわざわざ反乱が起きるようなことをしたんだろう？
宮沢賢治の時代、オッペルは「合理的な判断ができるインテリ」だったはずなのに。
なぜ「十把の藁で二十馬力」のかけがえのない「人財」を囲い込もうとはしなかったんだろう？

776 ：
>>771
>名古屋の会社が九州に進出→安い労働力提供→できた車を東京へ輸出
日本の自動車産業は海外へ輸出する事で儲けているし、逆に日本の自動車市場は縮小している
それに部品を日本中で作っているから車全体を一つの県で作っている訳じゃない

お前は基本ができてない

>>774
お前はもっと最悪だ
なんで毎年年度末に道路の補修工事をやっているんだ？
建前上はデカイ公共事業と、小さい公共事業は別々に入札している
実際は談合に寄る振り分け
つまり、何度も言う様にデカイので儲けて小さいの損をするというのが公共事業だったわけ

お前は他人よりも毛が三本足りね～プライドが高いくせに無能

777 ：
>>776

>
> >>774
> お前はもっと最悪だ
> なんで毎年年度末に道路の補修工事をやっているんだ？
> 建前上はデカイ公共事業と、小さい公共事業は別々に入札している
> 実際は談合に寄る振り分け
> つまり、何度も言う様にデカイので儲けて小さいの損をするというのが公共事業だったわけ
>
> お前は他人よりも毛が三本足りね～プライドが高いくせに無能

これ馬鹿だな　おもいっきし声上げて笑った　素人だな。

778 ：
気付いてらっしゃらないかもしれませんが、ここ掲示板です

個人的ラブレターでなく、理由も書いてくださいよ

779 ：
>そもそも、俺は「悪党」＝「ひねくれ者」で使っているんだが？
>悪党とは本来、反秩序、反権力側の人間の事だぜw
悪党と自負している人間が、ここに来た人の書き込みにあれこれ
しつこく口出す行為は「荒らし」だよ。
ここに来て気分を悪くしている人達も多かろう。
少なくてもyournetがここに来なければ解決する問題ではないのかな。
オレも政治経済のことを語りたいのだが、yournetがここに居座ってい
るかぎり無理だ。
再度言う
オレも政治経済をここで語りたいのだ。また～りと。

780 ：
>>776
何年前の話だよｗ
一度、九州地方整備局の入札結果でもみてみたら？
福岡県とかでもいいけど。

道路補修が年度末にまわされると思いこまれている
理由の一つはまず地下埋施設の工事が終わってから
本舗装するのが年末になるケースが多いということ。

もう一つは年度中にどんな災害（大雨・大雪等）が
起きるかわからんから、ある程度予算は残しとくんよ

781 ：
>>779
では、相手を変えてみてはどうでしょうか

782 ：
>>781
相手の書き込みの年数によりますねぇ。
彼には数年前から言っているんですけどね・・・
あなたのように「太陽」になるかですけどね。
私も「お前」とか「馬鹿」という下品な言葉は使わないですよ。

783 ：
>>782
政治に限りませんが、多数による合意は全員一致する必要はありません

ヒトは社会の中で、「だいたい合理的に」意思決定を行うそうです。また全体の四分の一が自ら意思決定を行えば、意思を決めかねている人も動き過半数を取ることが実証されています

つまり一体一で感情的なやりとりに陥るのならば、相手を変えて四分の一の合意を得ることを目指せば良いことになります

役員会やマーケティングでも、実際に活用される手法です.。私は、日本の政治的停滞にも活用されるべきだと考えています


掲示板内でのやりとりは、多数による合意形成と言えます。話が通じないと判断したのなら、いったん相手を変えることで状況が進み出します

「政治を語る」ことは、自分の優位を証明することでもなく、相手を自分の意に従わせることでもないと思います


それが好きな人、少なくないんだろうなとは思いますけど

784 ：
ベストがヤマダに買われたな　落ち目企業は哀れだな
ＣＭに柳沢慎吾を使うセンスどうしようもない

785 ：
ところで、私も「お前」とか「馬鹿」という下品な言葉は使わないし、
管理人が提示したガイドラインに抵触することは全くしてないのに、
どうして荒らし呼ばわりされるんでしょうか？全く理解できん。

786 ：
嫌なら来なきゃいいじゃん。

787 ：
>>784
ヤマダ電機に買収されたから、CMタレントも創価芸能人になるぞ

788 ：
こんなときになんだけど・・・いや、今思いついたから書くけど・・・
州都を熊本市にするのもいいと思う。
世界的に、「首都が経済の中心都市ではない」国も少なくないし。
熊本市は森と水の都、とても住みやすい街。少なくとも平時は。

でも、熊本県は毎年のように水害が起きる。熊本市がその被害にあうことは、
さすがに現在では少ないけれど、やっぱり怖いよ。大雨、本当に怖いよ。

まだましな水不足の福岡市のほうが、安定的なような・・・
むろん、一極集中しないよう、権限を最大限委譲してだね・・・

こんなときに不謹慎とは思いますが、ご参考になりましたら幸いです。
別に優位とか意に従わせるためでなく、どこかの誰かがこれを読んで、
もっといい案を考え出してくれたらいいな、というスタンスでやってます。

789 ：
>>788
熊本はムリだろ…

790 ：
「筑後川水系の氾濫」なんて昭和三十年代以来だろうな
三陸の防潮堤ともども、建設省があれだけがんばってたのに。

被害にあわれた方を少しでも早く復旧応援するべく、
観光客が減らないよう、風評被害の根絶に全力を尽くしたいと思います。

791 ：
>>780
全体の額じゃなくて単価の話をしているんだが、工事一つあたりの予算が足りないから建設会社は赤字で道路の補修をやっているという話
例えば補修の予算は100万でやることになっているが実際に補修するには120万掛かっているという風に
そして道路の補修での赤字を埋めるには談合やったり大型公共事業を（ry

大型公共事業や談合を減らすと、つうか実際に減っているから
入札が成立しないという現象が起き初めているという話をしているんだろうが？
このままでは壊れたままの道路が増えるか、道路の補修の為の予算＝維持費が増えるか、のどちらか

792 ：
最近は公共工事自体に参加し無いなんて普通だよ。
何故なら、儲からないしリスクが高いからね。
公務員が工事すれば良いんだよ。

793 ：
>>783
>「だいたい合理的に」意思決定を行うそうです
問題は何について、合理的なのか？だが…
人によって情報量、価値感、趣向が違う
『個』にとっての『得』は『全体』にとっての『損』に全体』にとっての『得』は『個』にとっての『損」になる事もあるよって話は何度目だっけ？
合理的な事が全体として非合理的な物になる場合もあるし、非合理的な事が、結果として合理的な物になる「非合理の合理性」あるいは「非効率の効率性」なんてのが現実にはある
その状態を説明した物が、囚人のジレンマや共有地の悲劇だ

なぜ効率ばかり追求すると利益が減るのか
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20120715-00010000-president-nb


>日本の政治的停滞にも活用されるべきだと考えています
日本だけでなくヨーロッパでも意思決定は中々できない、ユーロ会合で決まった事が、国に持って帰れば否決されるのはなぜだ？
民主主義が完全ではないからだ、民主主義は物事の決定が遅くなるのはその制度や仕組み上どうにもならない
停滞や意思決定の遅延がイヤならば、独裁が一番だという事になる
民主主義で選ばれた結果が、独裁よりも正しいとは限らないし、その逆もあり得る

民主主義で、意思決定ができないのは、何を犠牲にするか、誰が負担するのか？そしてその割合をどうするのか？
を決められないから
誰も、犠牲になりたくはないし、負担もしたくない、そしてそれを決めた人間は悪人扱い
自分は善人になるのは大好きだが悪人になるのを嫌がる
だから物事が決まらない、決められない、そして結果が誰も喜ばない無責任な社会が出来上がる

物事を決めるシステムよりも人間そのものの身勝手さの問題

794 ：
>>773>>775
①オツベルは本当に悪徳資本家なのか？
②白い象の正体は何か？
③最後の一文のおや〔一字不明〕、川へはいっちゃいけないったら。はどういう意味か？
について気になったのでちょいと考察

①オツベルは本当に悪徳資本家なのか？
少なくとも始めは象の労働？（なぜ？が付くのかは象の考察で解説）に対してキチンと見返りを上げているし藁という給料もあげている
その見返りや給料が少なくなったのは税金が上がってからであり、上がったのが事実であれば、（当然嘘かもしれない）税金を取っている連中が一番の悪ではないのか？
この物語の語り手である牛飼いがオツベルをあまり悪く言わないのはなぜか？も気になる

②白い象の正体は何か？
童話やおとぎ話などは昔からよくある話で鶴の恩返しや猿の婿入りという異類婚姻譚の亜流つうか宮沢賢治版というべきか
鶴の恩返しでもそうだが、どこからかやって来た動物が、人に富をもたらす代わりに自分はやせ細り、最後は人の元から去っていくってのがパターンの一つ
白い象は労働者という意味もあるだろうが、人間以外の者＝自然（資源）だとも考えられる
オツベル（人間）が豊かになる代わりに、象（自然）が破壊されていくという事を（も）暗示しているんじゃないのか？
そして、オツベルは象の仲間たち（自然）によって仕返しを受けた（台風？地震？等の災害によって）

宮沢賢治の『狼森と笊森、盗森』の方を俺はならったが、これは自然と人間が共存するという話

③最後の一文のおや〔一字不明〕、川へはいっちゃいけないったら。はどういう意味か？
〔一字不明〕はこちら側の世界に住むもの
川というのは境界線を表す、江戸時代の地図は町と町を隔てるのは川や溝で
川から先があの世（彼岸）で自分のいる場所（此岸）という風に別ける場合もある
つまり、そっちに行くと死ぬよ、または〔一字不明〕に対して行くなという意味だろう


宮沢賢治の話は何通りにも解釈できるので難しい
この話はロシア革命（赤い着物の童子ってのがそれの暗示？）も混じっているだろうし、受け取り側の知識や感覚によって解釈が変わると思う

795 ：
>>788
私も州都にするのなら熊本市と思っていますよ。
「商業都市だから州都にふさわしい(福岡)」と言う意見もありましたが
州都には関係ない話だと思いました。
熊本には、今回の水害を考えた州都作りを考えてもらいたいものです。
道州制になるのは先の話でしょうけど、今の社会を見て論議が行われ
ている感がありますね。
全国の知事の七割が官僚上がり、国会議員も官僚頼みの日本国。
その官僚が道州制に積極的になるとは思えない。
九州の知事って、全て官僚上がりでなかったかい?

796 ：
>>795
道州制に期待しない方が良いけど？
ドコを州都にするかだけでなく、庁舎を建てるのに大規模公共事業をやるハメになり金が掛かる
そして州都で会議をやる為に、議員さんやら職員やらが移動するのにも交通費という金が掛かるんだが？

一番の問題は住民の民度だ、レベルが低い奴ほど道路等の交通インフラを作りたがる
国を通さずに、州単位でやれるからと賛成しているんだろうが…
維持費や現場の効率性を考えずに、大きい行政単位を作ると逆に金も掛かるし、決定も遅くなる

官僚や議員よりも国民のレベルの低さが問題なんだが？

797 ：
大津波が来て、真っ先にやったことが
「これはラッキー、どさくさにまぎれて消費税増税しちゃえ」な人たちは、
合理的なんだろうか？とりあえず足掛け二年も政治空白になっちゃたんだが。

798 ：
>>797
合理的云々は関係ないって…
そもそも、どさくさどころか何時かはやらなきゃいけない事だったんだろうが…
しかも民主党は社会保障の充実が大好きだから、その為に使うはずの福祉税たる消費税UPは当然

公共事業よりも社会保障の方が歳出の割合は遥かに多い
http://www.mof.go.jp/budget/fiscal_condition/related_data/sy014_22_3.pdf

サービス経済のトリレンマ
http://ja.wikipedia.org/wiki/脱工業化社会#.E3.82.B5.E3.83.BC.E3.83.93.E3.82.B9.E7.B5.8C.E6.B8.88.E3.81.AE.E3.83.88.E3.83.AA.E3.83.AC.E3.83.B3.E3.83.9E
製造業では生産性の向上による賃金向上と雇用拡大が見込めるが、サービス産業では大幅な生産性向上が見込めないため、賃金が抑制されなければ雇用の拡大が実現されない。
よって、トービン・アイヴァーセンらによれば、経済のサービス化が進展すると、所得平等、雇用拡大、均衡財政（あるいは「税負担の抑制」）の3つすべてを同時に満たせなくなる。
イエスタ・エスピン＝アンデルセンの福祉レジーム論を敷衍すれば、社民主義レジーム（北欧諸国など）では均衡財政が、自由主義レジーム（アメリカなど）では所得平等が、保守主義レジーム（ドイツなど）では雇用拡大が、それぞれ犠牲となる[3]。

日本の製造業に従事している労働人口は全体の２０％程度

そして、日本の競争相手は、アメリカではなく中国やベトナム等の新興国
だからこそのオランダ病対策＝ワークシェアリング等が必要

799 ：
ついでにいうと、「自由と民主主義」こそが世界最強だと私は思ってます。

第一次大戦で、軍事国家だったプロイセン・オーストリア・ロシアといった国が滅び、
議会制民主国家が勝ったことから、「文民統制」が行われるようになりました。

第二次大戦では、民主主義国家は意思決定に手間取ったために、緒戦、独裁国家に大敗しましたが、
最後に勝つことができました。「一人の人間が考えること」には限界がありますが、
「たくさんのひとが考えること」には無限の可能性が生まれてくるからです。

そして戦後、独裁国家・全体主義国家は次々に崩壊していきました。
北朝鮮のように、一時は羽振りがよかった時期もありますが、言論の自由がない国が経済発展した例はありません。
逆に、韓国やベトナムや、不十分ながらも中国のように、改革解放・民主化したとたん、
あっという間に経済成長を遂げてしまった国なら多々あります。

価値観やライフスタイルがこれだけ多様化し、地方住民でも情報がいきわたった現代、
「公務員試験に受かっただけ」の人たちには対応しきれないことが増えてます。
そこで地方の埋もれた人材を掘り起こし、全国民が英知を結集できるようにすれば、
日本はさらなる発展を遂げるであろうと私は信じています。

さしあたり、ガイドラインに抵触することは全くしてないのに、荒らし扱いされるの、なんとかならない？
そういう「気に入らない意見を排除しよう」という姿勢こそが発展を妨げる最大の障害なんだけど？

800 ：
>「自由と民主主義」こそが世界最強
>中国のように、改革解放・民主化したとたん
とは限らない、それに中国は民主化はしてないよ
いま、善くも悪くも中国や、韓国が強いのは国家による経済の介入のお陰（すこぶる迷惑な話だが…）

気が狂ったか？中国の異常投資
http://blog.livedoor.jp/clj2010/archives/65729433.html
中国には公開データ上で、８億５０００万トンの粗鋼生産能力がある。だが地方で未公認のBILLET等半製品を生産している会社を含めれば、
もっと多い。日本はこの２０年ずっと１億トン程度である。
私の予測では、華南投資が完了すれば、未公認を含めて、１０億トンを超える粗鋼生産力を中国が持つ。
世界需要が数年後１５億強トンなので、中国は完全に狂った投資をしている
（中略）
政府の補助金でつぶれない国営企業だけが、大不況の後でも残り、自由貿易を阻害することになる。


>そこで地方の埋もれた人材を掘り起こし、全国民が英知を結集できるようにすれば、
英知だとか結集だとかはそれこそ独裁者が使う言葉
「公務員試験に受かっただけ」の人間よりも「公務員試験に受かりもしない」人間が優秀なのか？
自分たちを賢い、優秀だと言う奢りこそが発展を妨げる

独裁は全責任が独裁者にあり、責任を背負う事によって迅速に物事が運ぶ事も多いが
民主主義は責任の所在が曖昧（＝選んだ国民って事で逃げる）で責任を背負う事を嫌う人間がトップに座ると何も決まらない
さらに当然、国民は負担や犠牲を嫌がる

公務員そのものよりも、地方にもたくさんいる責任や負担を背負うのが嫌いな良い人モドキこそが日本をダメにする

801 ：
>>793
「だいたい合理的に」は、マンキューです。ご存知でなかったのですか？

「個」としては不合理な行動もするヒトですが、「社会的には」だいたい合理的に行動すると考えて良い。経済学や政治学では、自由に行動しているように見えるヒトが、社会の中では一定の「決まり」にそって行動することを前提にします

90年代に発展した金融工学も、2000年以降実際の政策に取り込まれ出した行動経済学も、その前提で考えられています

だから、マンキューの10大原則が経済学の教科書として広く受け入れられているわけです

これは一定の成果があると、私は考えます。ヒトは身勝手だからなにも決められないという考え方より、小さな合意が進むという点でずいぶんマシだからです

ギリシャ介入はゴタゴタで済んでいます。戦争は避けるでしょう。70年前だったら世界大戦です。ヒトもずいぶんマシになったとは思いませんか？


あなたは、身の回りの事象と社会的な分析とをごっちゃにされているのではないか、と想像をします

悪党やひねくれ者を自称する人たちは、そういった社会的な「決まり」を忌避してるのではないかとも思います。それは、個人的な信念ですから自由です。経済や政治といった社会科学では、個の自由は縛れませんから

802 ：
>「だいたい合理的に」
その合理的な中身が問題だって話なんだが…
・人々はさまざまなインセンティブに反応する
つまり、社会、国によって人の価値感や情報量は異なるから立場（立ち位置）や趣向も変わるだから、同じ事柄にしても選択結果が変わる
人それぞれのインセンティブにそっての合理的であって、合理的な事とは一つではない

経済学でいう「合理的な人間」何てモノは存在し得ない
http://ja.wikipedia.org/wiki/経済人
経済人（けいざいじん）またはホモ・エコノミクス (homo economicus) とは、経済活動において自己利益のみに従って行動する完全に合理的な存在。実際の人間の行動を近似したモデル。
経済人のモデルは経済学の世界では一定の成功を納めてきたが、実際の人間は経済学が想定するほど合理的ではない。そのため合理的経済人モデルだけからは説明できない経済活動も多くあり、そうした現象は、主に行動経済学という分野で心理学や認知科学の知識をバックボーンとして研究されている。
つまり「合理的な人間」では説明できない事が多い

だから、経済学＋社会学＝行動経済学が出来た

>ヒトは身勝手だからなにも決められないという考え方より、小さな合意が進むという点でずいぶんマシ
小さな合意すら出来ず、大きな合意は無視するという現実は無視か？
ユーロ圏で決まった大きな合意は、小さな合意すら出来ない国＝ギリシアのお陰でずっとゴタゴタしているんだが？

>身の回りの事象と社会的な分析とをごっちゃにされているのではないか、と想像をします
身の回りの事象を分析できない人間は社会的な分析も出来ない
身の回りの事象を集めたもの＝社会的な分析

>悪党やひねくれ者を自称する人たちは、そういった社会的な「決まり」を忌避してるのではないか
社会的な「決まり」を忌避しているのが悪党やひねくれ者以外の人間
自分は責任を背負いたくない、負担も犠牲もイヤという人間が、悪党やひねくれ者よりも遥かに多いのが現実

社会学ってのを勉強した方が良い、前にも紹介した「パラドックスの社会学」って本はその辺を解説している
社会は個人の集まりであり、個人が存在しないと社会も存在しない
個人は社会に縛られ、そして社会も個人に縛られる

803 ：
まったく文句しか言わないな
それでワークシェアしたらどうなるんだ？
全員が身勝手だったらオランダ病が治るのか？

804 ：
>>803
ワークシェアってのは本採用を減らして派遣を増やす事だ
一人当たりの労働時間を減らす、それによって一人当たりの給料は減る代わりに雇用は増やすという政策
つまり、給料減＝個人が損をする代わりに、雇用される人間が増えるし企業が負担する人件費は同じかそれ以下になる＝社会全体が得をするというやり方

人件費を減らす事で国際競争力を増やしましょうってのがワークシェアの目的
トヨタが九州に来たのは人件費が名古屋よりも安いから、つまり人件費の下げると雇用は増える

自由主義が最強だと言うのであれば、所得平等が無くなり格差容認をする事になる
雇用拡大という全体の得か、人件費UPという個人の得かのトレードオフのドッチが良い？

805 ：
>>802
法社会学が専門でした

あなたの引用にもあるように、経済人モデルは一定の成果をあげています。これもあなたの引用だったと思いますが、チューネンの農業立地論は、それまで生産者の立ち場からしか考えられていなかった経済を、消費地からみなおした古典です。都市部から同心円を描くと生産物が決まっている。スーパーの商圏分析なんかでも当たり前になった、アレです

経済人モデルは、実在はしませんが（モデルですから）、分析には有効です。摩擦は考えないものとすると但し書きのついたニュートン物理学が有効なように、経済人モデルはいまでも有効です


インセンティブのお話は、「だいたいの合理性」が否定されたわけではなく、合理的には見えない無意識の行動にも「決まり」がまた存在するのではないかという疑問から生まれました。80年代までのマーケティング理論の発展とその後繰り返されたバブル経済で注目されました


無責任な人が多数なのは当たり前で、これからも変わらないでしょう。それでもユーロ危機は、ゴタゴタしながらも戦争回避と国際協調が必要との合意は揺るがないでしょう

想像力に現実が追いつかないのは世の常です。想像通りにいかないからと拗ねて「悪党」やら「ひねくれ者」になるのは、私は御免です

政治学や経済学は、ダメ出しが目的ではありません。ちょっとマシな方法がないか。それを見つけるのが社会科学です


>個人は社会に縛られ、そして社会も個人に縛られる

その通りなんですが、それは分析が済んで検証と結論にまとめるときの考え方です。良いたとえが思いつきませんが、食事をするとき栄養になればなんでもおなじだとほとんどの人が考えないでしょ？

結論だけいきなり取り出して、日々の食事を想像だけで埋めていっても説得力は持てないと思います

806 ：
金融工学や経済の日本の訳者はどうにかならんもんか
最近ではダニエル・カーネマンがひどかった

807 ：
>>805
チューネンの農業立地論はあくまでも理論であって実践的ではないモノとして教えられたよ
それでも考え方としては面白い代物であって、全てを否定できない代物それを如何に活用するかが問題

>経済人モデルはいまでも有効
有効じゃなくなりつつあるし、『小さな政府』の提唱者であるハイエク辺りは否定しているよ

>想像力に現実が追いつかないのは世の常想像通りにいかないからと拗ねて「悪党」やら「ひねくれ者」になるのは、私は御免です
想像通りにいかないからと拗ねるのは「悪党」やら「ひねくれ者」ではなくて、それ以外の大多数で無責任な善人
「悪党」や「ひねくれ者」は現実主義的人間であり、有能な人間である場合が多い（ただし俺は除く）
つまり、大多数のアホを少しでも多く「悪党」や「ひねくれ者」にする事、なる事こそが日本の活性化の元

経済学に限らず学問ってものは過去の事象の説明から、未来を予想（想像）する為のモノ
過去に似た事例を探し出し、それを当てはめる事でしか人間は解決方法を見つけられない
結論（＝今）があってそれをどう説明するか、そしてそれをどうやって解決するかを考える事こそが鍵だよ

808 ：
>チューネンの農業立地論はあくまでも理論であって実践的ではないモノとして教えられたよ

疑うようで悪いですが、どこで教わったのですか？

古典的理論ですから、理論であるなんてわざわざ言いません。農業経済や商学ならば、スーパーの商圏の例で出したような実践へつなげる講義がほとんどだと思います


>経済学でいう「合理的な人間」何てモノは存在し得ない

ここはあなたの考えであると読みました
。いままでの他のレスと合わせて、「合理的な」が、実在する個人の行動とモデルとしての個人の行動とを混同しているのではないかと読み取りました

モデルですから、実在すると考える経済学者はもともといません。ハイエクは、経済人モデル「だけでは」説明できないと言っています

809 ：
yournetよ
オレの考えに出しゃばらないでくれるか?
あんたは偉いお方だから、低レベルのオイラにかまわんでくれ。
わかったらよろしい。

810 ：
>>804
「人件費が高いから国内製造業が空洞化している」ご時勢に、
その程度の考えを自分しか知らないかのように披露して恥ずかしくないか？

811 ：
>>808
経済学でいう「合理的な人間」何てモノは存在し得ないというよりも「合理的な人間」なんて考えは通用しないと書き込んだ方が良かったか？
所詮モデルであって、それが実際の人の行動のモデルとしても役に立たなくなっているからこそハイエクは、経済人モデル「だけでは」説明できないという話
個人の行動のモデルとしても使えないし、個人の集団として平均化したモデルだったとしてもそれが使えない、現実に合わないって事

チューネンの農業立地論の問題点はそれこそモデルとする「孤立国」
スーパーの商圏が説明道理になった？
今じゃスーパーは子会社だったコンビニに食われているよ

812 ：
>>810
現実にはワークシェアが上手くいってないのをお忘れで？
派遣法を改善（悪）して雇用の流動化をしにくい様にしているのが今の日本の政治だが？

誰でもが知っている事を、そしてしなければならない事を誰もやろうとしない現実を見ろよ
フランスでもサルコジがやろうとして失敗し雇用が減って選挙で敗北原因の一つになった

社会保障費の大幅削減やワークシェアの拡大で人件費を減らす代わりに雇用の流動化を高めるという政治家を見たいよな～？
誰でも知っている日本の活性化政策だから
問題は果たしてそんな政治家が当選できるのか？

ま、俺は誰かさんと違って国内で輸出ごっこをやろうとは思わないけど？

813 ：
>社会保障費の大幅削減やワークシェアの拡大で人件費を減らす代わりに雇用の流動化を高めるという政治家を見たいよな～？

誰も見たくないからこそそんな政治家はいない。
結局、「田舎の民衆に合理的な判断ができるはずがない」といきまいてる人こそ、
生半可な知識だけで「俺は優秀だ」と思い込み、非合理的な行動ばかりする困ったちゃん、だったと。

814 ：
>>811
コンビニの出店計画でも使われています

科学におけるモデルというのは前提によって使い分けるモノで、前提を明らかにしないで合わなくなったとは言いません

このスレ内を、"合理的"で検索してみました。私が記憶していた通り、あなたは合理的な人がいるともないとも両方言っています。そのときどきであなたの中では正しいのかもしれませんが、議論をする上で相手にも通用すると考えますか？


ここから、根拠のない私の妄想だと思ってください

チューネンをどこ学ばれたかお返事いただけなかったので想像してみます。「教わった」はハッタリです

チューネンは古典で、複雑な要因がからむように見えた経済が単純なモデルで数的にも証明出来ることを実証した点に意味があります.。経済学部では軽く触れる程度でし、農学部の農業経済では扱われるかもしれません

古い理論は現実に合わないよ、なんて講義は大学でやりません。知識として、チューネンは古すぎます。古典を講義で扱う場合、現在当たり前となった考え方がいつどういった経緯で変わったのかを知り、モノの見方を学ばせるのが目的になります


ググれば知識は簡単に手に入りますが、その知識の背景にある考え方までは書かれていない。書く側にとって、知識は記録する意味がありますが考え方は当たり前だからです

その隙間を想像で埋めていくのは、足元の定まらないハシゴをかけるのとおなじです。想像力は重要ですが、想像に想像を重ねればブレます。一つ目のハシゴがブレれば、一気に崩れ去ります。想像を重ねて議論を進める人はそれを恐れ、小さなミスも認めません

頭の良かったハズの先生たちが、歳をくうとよくこれに陥ります。結論は見えているのかもしれない。しかし、説得力に欠け相手に伝わらない。だから、イライラする

テレビやネットで喧嘩やってる先生たちのことです

815 ：
>>814
いいこというねえ

816 ：
宮崎の実態経済は、まるで機能しない氷山にぶち当たった後のタイタニックだ。

817 ：
いいじゃないか　そのまま沈んだからこそタイタニックや戦艦大和は、
映画に小説に、金の鉱脈になれたのだよ。
で、結局、どげんもならんかったわけ？なことねーだろ。

818 ：
社会に不満を持っている人間にぶち当たらなければ
けっこういい所だよ宮崎は。
不満を持つ人間ってのは、社会の海底に沈みっぱなしかもしれん。

819 ：
>>813
本来しなければならない事＝「社会や全体の『善』または『得』」を「個人の『悪」や「損」」で否定するのが人間だ
田舎の人間がではなくて個人にとっての合理的な判断が社会全体にとっての非合理的な判断になる
国益＝社会保障費の大幅削減やワークシェアの拡大で人件費を減らす代わりに雇用の流動化を高めるという政治家を選ぶ事
個人の利益＝それを実行しようとする政治家を選ばない事

個人の善と社会や全体にとっての『得』はトレードオフの関係にある
お前は個人の『得』を選んで国家の『得』は捨てるんだよな？
そういう人間が田舎だろうが都会だろうが「合理的な判断ができるのか？」

820 ：
>>814
経済学でいう「合理的な人間」はモデルとしては存在していて現実を説明するために使っていたが、現実との乖離がはげしいから使えない、使いにくくなっている
「合理的な人間」＝経済学者といっても良い
そして、マンキューの言う「だいたい合理的な人間」というのは「最適化する個人」
経済学でいう「合理的な人間」＝「経済人」とマンキューや他の経済学者のいう「だいたい合理的な人間」＝「最適化する個人」は違う

最適化する個人とは、さまざまなインセンティブに反応しそれに基づいて意思決定をする人間（個人）
例えば、今、5万円を持っている人がいるとしよう
彼はその5万円をどう使うのか？
風俗に行く、パソコンを買う、ゲーム機とソフトを買う、貯金をする等
さまざまなインセンティブに反応しそれに基づいて、（本人にとっては）合理的に意思決定をする

風俗に行くにしても２.5万円×2回行く人間もいれば、3万円使って後は貯金するなんてのもいるかもしれない
ゲーム機を買うにしてもPS3を買う人間もいれば、3DSを買う人間もいるだろうしソフトも好みは人それぞれ
「最適化する個人」って考え方があるから行動経済学なんてものが出来た訳だが

821 ：
>>可哀想な宮崎さん
社会に不満を持っている人間=自分の事だろう
そしてそれを隠す為に善人のフリをする
>私も「お前」とか「馬鹿」という下品な言葉は使わないですよ。
実際は、下品な言葉は使っているし、下品な話も好きだよな、しかも自分を守る為には平気で嘘を吐く
453 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/07/07(土) 08:15:35 ID:7XnVFniQ [ p8053-ipbfp205miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp ]
.>452
お前が一番スレ違いな書き込みで騒いでいる。
このスレの末期症状。

あんたが本当に暖かいご支援に感謝している様な、善人であるならば
「放射線が低ければ受け入れてやれよ」じゃなくて「自分のところでも引き受けます」じゃないのか？
175 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/06/23(土) 06:53:21 ID:TOSc6WaQ [ p1200-ipbfp401miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp ]
.>173
我が県は、2年前口蹄疫に見舞われた。
全国からの暖かいご支援に感謝している。
一方で、近くの某県某市にある図書館では宮崎県の団体客の入場お断り
とあった。ある意味"差別的"な事をやられたかなと思っている。
気持ちはわかるが、他の市ではそういったことはなかった。
今回の北九州市のガレキ受け入れ、過去にそんなこともあり「放射線が
低ければ受け入れてやれよ」という気持ちでここで発言している。

822 ：
そして極めつけはこれだ
「決まった今、グチグチ言ってもしょうがない。未練がましい。」
口蹄疫の殺処分の時はこれと同じセリフを自分と同じ宮崎人に言ったのか？
76 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/06/22(金) 13:13:21 ID:dCGfT5Hg [ p1200-ipbfp401miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp ]
.>72
>日本を滅ぼそうとしてる
それはちょっと言いすぎでないか?
恐怖心を煽るのはほどほどに
受け入れが決まった今、グチグチ言ってもしょうがない。未練がましい。

上（強い者）には媚びへつらい、自分は誰かの被害者と小市民を演じつつ、他人には負担を押し付けるが、自分は決して負担はしないその癖、善人気取り
しかも、偽善を偽善だと思ってないからタチが悪い

823 ：

☆

【事実】

トヨタ自動車と豊田通商が共謀して、所得隠しを
しています。

時効は、2019年です。

事実ですので、掲示板、ブログに、
上記を転記して、
体質改善を迫りましょう！


検察庁、警視庁の総減給、2号棒降格を実行する
政治家をトヨタ自動車以外は、バックアップしよう！


※トヨタ自動車、豊田通商に爆発物の宅配禁止！

824 ：

☆

松下電器の松下トラップ

松下←ニヤリッ


松下｢豊田くん、脱税ですか？(笑)
アハハ。｣
｢とんでもない会社だな。補助金、補助金で。｣

825 ：
>>820
モデルってのは、たとえば摩擦がないものとするという前提で計算するニュートン物理学です

相対性理論も量子力学も先端でより真実に近いと考えられていますが、私たちの身の回りでは単純なモデルを使ったニュートン物理学しか使いません

摩擦がない状態が現実だなんて考えられていた時代があるわけじゃありません。実用を優先させるため単純なモデルを使ったほうが良い場合があるというだけです

だから、前提を明らかにしないまま現実に合うか合わないか言えませんし、最新の理論が古い理論を否定するわけでもありません

最新理論のモデルであってもおなじです。前提を明らかにしないで「このモデルが現実だ」なんて言う学者なんてどこにもいません


最先端の研究では、想像力の重要度は高くなります。ですが、想像力はブレます。これは、優秀で実績のある人たちだけに許された世界です

あなたは「頭良くない」んだと聞いてます

ネット中心で知識を追い求めると、先端の理論ばかり目に付きます。実際には枯れた古い理論を現実に活用するための、ながいながい検証と実践の期間があることに気づきません。多くの学者がこれに人生を費やしています。ここでは、データと哲学が使われます

私は、多くの先人がそうであるように、哲学を使います


ちょっと妄想も使っちゃいましたけど、アレどうでしたか？w

826 ：
もう相手するなよ　無視無視

827 ：
>>825
>前提を明らかにしないで「このモデルが現実だ」なんて言う学者なんてどこにもいません
前提を無視して、理論やモデルを現実に当てはめて考える人間も多いけど？
そして、困った事に理論の方が正しくて現実の方が間違っていると言い出す奴も少なくない

チューネンの立地論が使えないのは前提である孤立国が余りにも特殊過ぎて、ある部分（各論）は使えるが、全体（総論）としては酷すぎて使えない
前提によって『無視された』事こそが現実には（では）最も重要なモノ（外的要因や、技術革新等）で前提こそが理論の穴だったりする
前提そのものが、現実と理論を隔てる最大の障壁である場合が多い

828 ：
>>826
口では善意や正義を振りかざし、自分の既得権益を守る為に他人を犠牲にする人間は日本にもたくさんいるぜw

スペインでの若年層の失業率は24%、何故こんな事が起こるのか？
それは労働組合（今現在職を持っている人間）の所為だとも言われている、労働組合という既得権益集団が人件費を下げる事やリストラを嫌がりその結果、（新卒等の）雇用が減った
同じ様にフランスでもワークシェアを実践しようとしたが、人件費はそのままで労働時間を減らした為に実質賃上げ状態、その結果、失業者が増えた
自分の給料が下がる代わりに誰かが雇用されるのと、給料維持される又は上がる代わりに誰かがクビになるのとドッチが良い？
自分にとっての「悪」が社会にとっての「善」になり、自分にとっての「善」が社会にとっての「悪」になるとはそういう話
既得権益を嫌う人間が、自分もちゃっかりと既得権益を守る側に立っているという現実を見ろよw

・人々はトレードオフに直面している
・あるものの費用はそれを得るために放棄したものの価値である
という事を常に頭に入れろ

俺が道州制に否定的なのはわがままな人間＝最適化する個人（自分の欲望に対して合理的に選択・行動する人間）が問題だからだ
その中でも口だけ善人の>>826お前ら（このスレに何人かいるよな）が特に問題

829 ：
>>827
あなたが、前提を明らかにしないまま、合理的な人がいるともいないとも書いているのです

想像力はあなた個人のものですから、議論の場では、あなた自身がその前提を明らかにしなければ伝わりません


チューネンは、Wikipediaの項目を読んで頂いてますね？

>都市は「孤立国」の中央にある。
孤立国は荒地によって囲まれている。
土地は完全に平坦であり、川や山が無い。
地質や気候は一貫している。
孤立国の農民は自分達の商品を牛車で市場へ運ぶ。この時、土地を横切り、真っ直ぐ中央都市へ向けて運ぶ。道路は存在しない。
農民は利益を最大化するために、合理的に振る舞う。


この孤立国のモデルは、当時からまた各論でも現実だったことなどありません

モデルと言うものは、いつだって「特殊」です。摩擦のないものとするモデルが「特殊」で、あり得ないのとおなじです。それとも最新のモデルならば、「現実」なのでしょうか？


モデルは、複雑な要因がからむように見える現実が、比較的単純な要因で決まることを明らかにするために使います。滑車で数キロの荷物を引き上げるとき、摩擦はあっても無視して計算しますね。「現実」と違いますが、このモデルは「使えない」のでしょうか？

>チューネンは数学的に厳密な方法で限界生産力理論の基礎を開発した。公式に要約すれば、R=Y(p-c)-YFmである。ここでRは地代、Yは土地1単位当たりの生産量、cは生産物1単位当たりの生産費、pは生産物1単位当たりの価格、Fは運送費、mは市場への距離を表す。


チューネンは明治期の人です。富国強兵と近代化を背景に、列強各国が現実に生産性をあげる理論を求めていました

チューネンは孤立国のモデルを使い、生産力が何によって制限されるかその要素を絞り込み、現実のデータで実証したことが評価されたのです

上記引用の各要素はいまでは当たり前ですが、チューネン以前は"市場への距離"などほぼ考慮されていませんでした。単純なモデルと数学的手法が、経済においても有効であることを定着させた意味で古典なのです

科学的モデルと言うのは、現実のデータで実証されたものだけ残るのですよ。「想像力」なんかとはわけが違います

830 ：
だから、チューネンの農業立地論は使えないって話から何でそっちの方に行くかね…
>孤立国のモデルは、当時からまた各論でも現実だったことなどありません
つまり、孤立国というモデルが問題だ！という話だ

>市場への距離"などほぼ考慮されていませんでした
市場の距離に合わせて農地やら山林を移動できるのか？問題はそこなんだが？
その距離ですら、技術革新である程度は無視できる
交通インフラや、冷凍技術等で…

可哀想に「想像力」が嫌いな様だが、理論を考え出すのも「想像力」
モデルを作り出すのも「想像力」、数学的手法を導くのも「想像力」
「想像力」という言葉が嫌いならば「思考能力」と言い換えても良い
どちらにしろ、人間の形をした皮に知識だけ詰め込んでも無駄
思考能力が>>829は足らなさすぎる

831 ：
>>830
チューネンを最初に引用したのはあなただったと思いますが、このモデルが「問題だ」と言うお話でしたっけ？


議論の場で「想像力」は嫌いですが、もちろんわたしも使ってますよ

ときどきやってるでしょw

832 ：
ワークシェアならリーマンショック時に国を挙げて（私の会社も）やってたんだが、
「オランダ病」という言葉をどこからかききかじっただけで
「俺だけが正しい、他はみんなバカにしかみえない」と思い込み、
その主張に固執するのはあくまでも個の利益にしかならなくて、
スレ全体では大迷惑にしかなってないのだから少しは自分の利益を放棄しろ。
自分自身の評価そのものを下げているから自分の利益にもなってないし。

833 ：
>>830
おっと、ちょっと面白いところに気づきましたね

"市場への距離"は変えられます

江戸時代まで、幕府が関所や渡しで交通に制限をかけていました。これは生産性より軍事的要請を優先したからで、近世まで海外でもおなじです

明治になり、政府だけでなく民間でも橋や鉄道を整備します。生産力をあげるために、"市場への距離"を縮めることが優先されるようになったためです

チューネンは、それを理論的に後押ししました。理論が現実の政策を動かすのも、近代以降に特徴的です。限られた予算の中で莫大なカネが必要なインフラ整備は、想像だけで賛同はしてもらえませんからね

近代以降教育制度が広く整備されるのも、啓蒙と技術を学ぶだけが目的ではありません

834 ：
気を取り直して州都なんだが、やっぱり熊本より福岡がいいと思います。

くどいようだが今後（たぶん数世紀くらい）想定外の大雨が降るかもしれません。
そうなると、熊本市を防災都市とするのに莫大なコストがかかるでしょう。
いや、熊本市が無事だったとしても、もっと大きな問題があることがわかりました。
すなわち、筑後川流域の高速・JRが普通となった場合、南北九州は完全に分断してしまう、ということです。

福岡市でも、近年、博多駅や天神地下街が水没する災害が起きてますが、
基本水不足の福岡市にとって、降水量の増加はむしろメリットが大きいかもしれません。
また、中央から完全に孤立する、ということも考えにくいですし、
最悪の場合、釜山に支援を求める、ということも選択肢としては考えられなくもないです。

熊本市、平時は本当に住みやすいです。水おいしいし、緑は豊富だし。
平時なら、新しい時代の州都にふさわしい街、といっても過言ではないと思います。
でも災害時、司令塔足るべき州都庁・市役所が水没孤立化しないでしょうか？
その間、熊本市のみならず、九州全体の行政がストップ、ということになりはしませんか？

いや、「州都なしでもやっていける」というほど分散化されてるのが道州制の理想ですが。

835 ：
福岡市は端っこいらねえ

836 ：
州都をどこにするかを考えた時
玄海、川内原発事故がおきたことを考慮しないような感じが・・・
特に玄海原発は、外国からのテロ目標にされるかもしれん。
風向き、距離とかを考えると、福岡市はヤバイんでねぇの?
水害よりももっと恐ろしい事態に・・

837 ：
それは本末転倒というものだ
「人間のために発電所がある」んであって「発電所のために人間がいる」のではない。
「原発があるから危険な都市」というのなら「都市の安全のために原発廃炉」にすべきだ。

自分で書いて思うんだが、俺って、間違ったこといってる？少なくともこのレス？

838 ：
>>837
間違ってないと思うよ。
ただこの議論は「州都」、すなわち"九州の司令塔"をどこにするかで
あって安全に近い場所に置くべきと考え。
大きな災害であたふたと逃げ出すようでは、州都としてふさわしく
ないかと思って。
各人それぞれの考えがあり、その一つがオレの熊本市推奨。
深く突っ込まないでね。他の人にも言っとくよ。

839 ：
>>837
他の考え方が間違っていると思いませんが、何を優先に道州制を目指すかが先にある方が議論は進むと私は思います

州都は、優先される目的の合わせて分散するほうが妥当かもしれません

その意味であなたの考え方に賛同します


現実には国が自分たちでなんとかしてよと投げ出し時間のないまま見切り発車になる可能性が高いとも思います

ですから、道州制が実現するか否かの議論はあまり重要ではないと考えます。道州制はできないよと証明したところで、意味があるとは思いません

現在の自治代を超えた場を使ってなにを優先にやっていくのかを議論することは、次の具体的な行動を生みます

国より規模の小さいコミュニティでは、先に考えを具体化して見せたほうが強い。企業内の会議でも、小さくとも成功例や見えるモノの方が圧倒的に説得力を持つようにです

840 ：
どっちみち、玄海原発が事故ったら、日本そのものが破滅するから、
熊本でも鹿児島でも大阪でも名古屋でも、どこでも同じだと思うよ？
宮崎なんか、それこそ失業者であふれかえるだろ。

水害は天災だから仕方ないけど、原発は人間次第でどうにもなるだろ。

841 ：
メルトダウン起こしたらそうかもしれませんが、生きている人間がいるうちは現実的なリスクを避けるのが政治です

福島20k程度は想定すべきかもしれません

842 ：
さしあたり筑後川と山国川流域の交通網が遮断されたら南九州孤立、
というのはなんとかせねば。古賀センセの出番？

843 ：
人間のやることに「完璧」はありえない。
福岡市にしても熊本市にしても一長一短ある。正解は誰にもわからない。
いっそ鹿児島や宮崎でもいいと思う。もっといい案があるのならそれでもいい。
旧西ドイツやブラジルのように、首都をわざと不便な土地にした場合も少なくないし。

民主主義の理想は、「いろんな人がさまざまな角度で議論した結果、最良の案が選別される」ということ。
歴史的にそううまくいった事例を、少なくとも私は知りませんが、それでも人類が経験した、
あらゆる社会体制の中で、「もっともマシな方法である」には違いないと思います。

ここで福岡市と熊本市の長所短所を議論するだけでも、どこかのだれかが、
街づくりのヒントになってくれてるだろうな、というだけで私は満足です。
別に「何が何でもオレが正しい、賛同しないのはバカだ」なんていう気は全くありませんから。

福岡が州都になれば絶対トクなはずの田川市がなんで反対なのかは理解できんけど。

844 ：
>>843
なんで福岡が州都になると（福岡都市圏に属さない）田川が絶対トクなのかが分からない。
福岡都市圏の市町が絶対トクなのは分かるけど。

845 ：
ではもっと遠い熊本が州都になると、田川にどんなメリットがあるのか？

846 ：
>>845
田川のような立地なら、どっちが州都になっても一緒。

847 ：
いや待てよ。そうか！わかったぞ！
熊本城を州都庁にすればいいんだ！

848 ：
熊本は威張りくさって他県の面倒を見ない、賄賂を要求したり官僚的。
やめとけw
つうか能力ないだろ。
急に仕事が増えても…て言い訳して逃げるタイプ。

849 ：
州都になった県の人間が、州都の職員になるわけではないだろうから
心配無用です。
ところで田川と言っている人は、生まれか何か田川と関係ある人
と見ました。それとも単なるカマッテモライタイ君なのか

850 ：
>>833
チューネンなんてどうでも良いんだがw
市場の距離は無視できるし、農産物（だけではないが）そのものにブランドという価値がある
市場の距離に合わせて農地を移動させる事自体が無駄だからチューネンは使えませんよって話だけど？
貿易もあるし

851 ：
相変わらず、自分たちの無知無能はそっちのけで道州制になればみんな幸せw

ネットがあれば、州都なんて無駄
所詮、腐った奴が自分の利益の為に跳梁跋扈するだけ

少なくとも、経済学のお勉強も出来ない、しない
ntfkok249052.fkok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
FL1-119-239-191-86.fko.mesh.ad.jp
p8053-ipbfp205miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp
は選挙権を剥奪した方が良いだろう

バカには金と権力は与えてはいけません
真面目なバカは、百害あって一利無し

852 ：
>>832
相変わらずオツムが悪い事でw
そもそも、ワークシェアが成功無いのは、お前みたいな自分の給料を減らさせるのが嫌だって言うくせに
みんな助け合いをしましょうっていう口だけ善人の所為だが？

宮崎さんなんざ、定年を早めて若年層を雇えと何時だったかほざいていたが、定年を早めると年金を払う期間が長くなり若年層に益々負担がかかるけどな…
定年を延長して、払う給料を少なくすれば、税金での負担も減るが？

どちらにしろ、人件費が高い今のままでは海外に工場等は出て行くだけ
人件費を下げて、雇用を少しでも増やすか、今のままで空洞化を益々進めるか…
いっその事若い奴らを海外で労働者として雇ってもらうってのも良いだろうなw
言語や習慣、生活環境が大変だろうが、仕事が無い日本よりはマシかもな

自分は何の負担もせずに、他人にだけ負担や義務を押し付ける屑がどれだけ日本にいる？
お前はそうじゃないと言えるのか？

853 ：
>>850
チューネンとプロ倫をググれば経済がわかるとかおっしゃってたの、あなたではなかったのですか？

"市場への距離"は無視できるとは、初耳です。ググればでてきますか？

それともどこかで「教わった」んですかw


莫大なカネのかかる交通インフラや流通システムは、個人の発想だけで実現はしません。理論的裏付けが必要です。戦国大名の関所廃止や重商主義といった、近代以前の「個人の判断力」では限界です

明治以降議会制やユニバシティを整備するのも、なんとなく列強の真似をしたわけじゃありませんよ

854 ：
今日は奉仕作業に行ってきた。毎年参加。
もちろん無報酬だ。
むし暑いこの時期だが、人と人とのつながりの大事さを感じる。
今の日本、こんな人達が少なくなってきたと感じるなぁ。
涼しい部屋に閉じこもり、ゲームとかネットに没頭している人も
外に出て汗を流すのもいいぞ。

855 ：
>>853
>"市場への距離"は無視できる
現実を見ろよ…アメリカやイスラエルからオレンジやグレープフルーツは輸入しているが？

856 ：
>>854
嫌な事に、朝っぱらから『もちろん無報酬』で『奉仕作業』をやらされたよ
去年まで無かった事を今年から毎年ず～とやるそうだ、市役所と癒着している連中の為にな

>『人と人とのつながりの大事さを感じる。」
その割には人がどう考え、どういう風に行動するかも理解できない癖にw
善人気取りのアホほど他人に負担や犠牲を押し付ける、自分の既得権益を守る為に

857 ：
>>855
ええと、それ「無視」なんですか？

「無視」するのだとしたら、あなたはなぜチューネンとプロ倫を引用したのか理解しかねるのですが、教えていただけますか？


鉄道や空港とか流通とか、すぐに利益が出ない莫大な投資ですよね。この投資を動かすのは、一個人の想像力を超えた見返りが期待できる説得力を持った理論です

再現性のある現実は偶然じゃありません。交通インフラと流通システムが様々な時期場所で整備され続けるのですから、理論的裏付けが可能です

チューネンは、現実に、実証され続けるゆえに現代においても古典です。"市場への距離"は、物理的な距離だけでなく、技術革新によっても「縮める」ことができるという点で普遍的です。これが「無視」できるとした意見、ググって探し出してみてください。お待ちしています

ちゃんとググれよw


このあたりから余談ですけど、

もしかしたら、当たり前に見えるインフラですから、それがない状態を「想像」できてない人がいるのじゃないかなと思います

それができない人は、小さなミスも認めることができず、「いや違うね」と返すことばかりに理屈をこね、自ら書き残したことがその都度ブレていきますが、だんだん苦しくイライラしてくるばかりなのではないかと「想像」もします

私は、その逆をやりますね

858 ：
>>856
>嫌な事に、朝っぱらから『もちろん無報酬』で『奉仕作業』をやらされたよ

ウソつけ！お前みたいなのが無報酬で奉仕作業なんかするものか！
やっても「次回からきていただかなくてけっこうですから」と主催者に言われるに決まってる。
やたらプライドだけ高くて、生半可な知識で上から目線だから人とのつながりができないんだよ。

宮崎さん、ソフトバンクさん、荒らしにかまうのも荒らしですよ。
無視するに限ります。もうほっときましょうよ。

859 ：
>>858
ソフトバンクです

馬鹿阿呆喧嘩腰なのは、確かに気にはなります。彼がいなくなったとしても、政治スレってこんなもんじゃないかとも思ってます

気に障るようでしたら、管理者に報告されたほうが早いんじゃないでしょうか

ウソつけとか焚きつけるようなことはしないと約束します

860 ：
>>859
ん？アドレスが違うようだが？なりすまし？そいやIP変えてるとかいわれてたな。

861 ：
Wifiないとこでは3G回線ですよ

こんな持って回った文章書く人、他でみかけたことないでしょ？

862 ：
>>861
なあ、あなたネット初心者？荒らし対策とB級ハリウッド映画の共通点わかってる？
「悪いほうはやりたい放題やっていいのに、善いほうが少しでも規約破るとそれだけ問題にされる」ってこと。
まあいいか、いばらくは様子見で。

863 ：
>>862
規約守ってるから善い方とも限りませんが、規約破っちゃうと善い方じゃなくなる気がします

100%間違いなく、ミスは認めない「いや違うね」と返す人がいたとしたら、それはやりたい放題やれてないんだと思います。メンツに縛られ撤退ができなくなる典型的な無能な指揮官ですからね。上司がそれなら不運ですけど

この手の話はできれば自治スレでやりたいと思いますが、どうでしょう？

864 ：
ウォシュレットが機械遺産になったよ

865 ：
福岡Rって大名でRされてバラバラにされればいいのに。

866 ：
こんな私でも抱いてくれるかしら

867 ：
結局その方向へ逃避するのか
どこかに論客いないものかなあ

868 ：
飲み屋街を見て日本の経済を見る。
いわゆる街角経済です。
景気が良ければ酔っ払いがあふれ、"いかがわしい店"も大入り満員。
なによりも実体経済を見る事が大事ですから、勉強のために出かけ
ましょう。
いかに世の中を、金が活発に動き回るかが経済にとっては大事です。
いかにそれをそれを導くかは、国の腕の見せ所。
考える＋それを実行、が大事です。どちらかが欠けてもダメです。
867さんこれが私の考えです。
この考えにイチャモンをつける人がいるでしょうけど、あくまでも
私個人の考えです。

869 ：
>>868
なんだ、それなら私と同じ考えではないですか。お互いにがんばりましょう。
私は毎日、通勤途中に西日本最大の繁華街・福岡市中洲とその周辺を歩いて、
「実際に足で歩いて調べないとわからない情報」を日々BBSにあげてます。（しかも無報酬で）
それを荒らしというやつがいるが、わかるひとにはわかってくれてるようです。

経済指標の数字しか見えない東京の官僚や政治家がいってることといかに違うかがよくわかります。
「その他大勢」の草の根の声が、国を変えていけたらいいな、というのが私の考えです。

870 ：
>>857
お前さん、勘違いしているだろう？
俺がチューネンの話を持ってきたのは農政についての話
そしてお前さんがやっているのは市場への距離の話
市場への距離ってのは産地から市場へ農産物（生鮮食料品）等を運ぶ為のコスト
そしてそのコストとは交通インフラであり、農産物の鮮度でもある
そして技術革新で鮮度もコントロールできる
問題なのはつまり距離（は無視できる様になったから）そのものではなく、輸送コスト

871 ：
>>858
俺はお前さんみたいな善人気取りのアホとは違うけどw
俺が嫌っているのは、誰かさんみたいに『○○に住んどいてそんなことを言う方が悪い 』って奴らであり
そして主催者にそういう連中が混じっている、さらにそいつらは県庁の移転を反対している人間に対して、
町が廃れるというのであれば、自分たちみたいに助成金を貰えば良いと言う様な奴らで
やらされたボランティアも小銭稼ぎにつき合わされたに過ぎない
当然、周りから嫌われているがそれにも気付かない様なアホ…がその団体

で、当面の敵はそいつらではなく、そいつらからちやほやされて仕事を持って来る奴
このアホを潰す為の口実としてボランティアにつき合っていると言っても良いw
仕事は持ってくるくせに、自分は参加しない様な偽善者だから
そいつは、当然ある意味お前さんや宮崎の可哀想な人と同類

>>868>>869
所詮、多数の愚民による衆愚政治をやるだけだろう
>飲み屋街を見て日本の経済を見る。いわゆる街角経済です。
>「実際に足で歩いて調べないとわからない情報」を日々BBSにあげてます。（しかも無報酬で）
一体何を見ているんで？
見るべきモノを見ない、見なければいけないモノが見えてない奴らの言葉に説得力はね～よ

872 ：
>>869
私は宮崎に住んでいますが、中洲には数回行った事があります。
なかなか良いところですね。
私達みたいな人間が、日本の経済を支えていると思っています。
経済成長に寄与しない人間、それは家に閉じこもって金を使わない
人間であろう。
日本人の貯蓄は1200兆円ほどあるらしい。
その一部を浪費させれば、経済は良くなるでありましょう。
そうさせる政策を期待したい。
楽しく人生を謳歌したいねぇ。

873 ：
>>870
「チューネンの理論は使えなくなった。"市場への距離"が無視できるからだ」という主張なのでしょう？

まず、「"市場への距離"が無視できる」という意見はググって見つかりましたでしょうか？

限界生産力理論は、方程式で「実証」された理論です。"市場への距離"を無視するということは生産力はゼロまたはほぼ発生しないという新しい理論が誕生します

とても独創的でググってもでてきません


次に、最初の引用時には、「チューネンの理論は農政だと使える」という主張だったのでしょうか？

あなたの言う「農政」が、いつのどの場合をさしているのか漠然としています

また「使える」と「使えない」の違いも、あなたの想像力の中ですから、違いはどこにあるのかあなたが示す必要があります

議論で想像力って、面倒なんですよ



推測です。想像ではありません

あなたは「無視」と「縮める」を混同しているのではありませんか？


単純なミスだと話はカンタンです。私ならあっさり認めます。ちょっとした傷がつきますが、今後突っ込まれる心配がなくなります。キレイな撤退戦が遺せます

他人を罵倒して悦にいる楽しみは減るかもしれませんが、こんなもの典型的な無能上司の楽しみに過ぎませんから

874 ：
中年のカキコミばっかりですね。

875 ：
>>872
前知事の頃までは、福岡から宮崎に団体ツアー送り込んで、霧島とか青島とか行ってたんだけど、
今じゃ日帰りでせいぜい高千穂どまり。それでも去年の今頃よりはマシだけど。

テレビで見る限り川南町の自称R軍団とかがんばってそうにみえるけど。
こっちもツアーでないと困るからがんばりますので、そっちもお願いします。

ちなみにデフレじゃないと千兆円の国債の金利支払いが増えて困るから景気刺激しないんだそうだ。
で、財政再建名目で消費税上げて、でもバラマキ公共事業。

876 ：
>>872
>経済成長に寄与しない人間、それは家に閉じこもって金を使わない人間であろう。
頭の中が未だにバブル期で止まっている人間が言う事は同じだな
その結果イベントを遣りまくり、下の世代に会社や仕事を休ませてまで参加させるのを当然だと言い出す

>>875
>で、財政再建名目で消費税上げて、でもバラマキ公共事業。
消費税は一応は福祉目的税だけど？
http://www.mof.go.jp/budget/fiscal_condition/related_data/sy014_22_3.pdf
平成23年度一般会計予算
歳出内訳（単位:億円）
公共事業 49,743 5.4%
社会保障 287,079 31.1%
減らさなきゃイケナイのは公共事業の6倍近い社会保障

そもそも、金融政策で経済が活性化できるのであれば、アメリカがQE、QE2とかやってさらにQE3やれなんて話は出ない

877 ：
>>873
無視できているだろう、「市場への距離」ではなくて「市場までの輸送費」という『コスト』が問題なんだが？
チューネンの孤立国が市場の距離にこだわって説明する為に無視したのは『コスト』
土地の地質は均一で、山地も存在せずに、人件費も均一、気候も均一、そして貿易という観念も無視している
そうすれば、市場への距離を強調する事ができるがそんな国は存在しない

同じ国であっても人件費は均一から農作物であっても値段が変わる
そして気候や土地の地質等も違うので味等の付加価値が付く

当然、市場から遠ければ、距離というよりも、輸送費というコストが問題になるが
輸送手段によってもコストは変わる
現在では保存技術の向上により例え低コスト（要は遅い）輸送手段であっても品質の維持が容易になった
だから、地球の裏側からでも果物を持って来る事が出来る

問題は『距離』ではなく『輸送コスト』だ

878 ：
松本組の子会社があらたにできたようだね

http://www.data-max.co.jp/2012/07/25/39_14_ib1343_1.html

879 ：
>>877
うっかりミスではないと言う事ですね。すすめておいてなんですが、本当に撤退しちゃったら楽しみがなくなると心配をしてました。次に進めます

まず、あなたの主張である「"市場への距離"が無視できる」は、検索結果になかったという事でよろしいですね？

これがあなたの「想像力」の産物でしかなく、あなたは引っ込みがつかなくなって言葉の定義をこっそりズラしていくしかないだろうと推測した上での質問です

もちろん、まだ断定は出来ません


>>870から、あなたの主張を引用します

>市場への距離ってのは産地から市場へ農産物（生鮮食料品）等を運ぶ為のコスト


この「運ぶ為のコスト」と、「輸送コスト」とはどう違うものですか？

私にはおなじに思えますが、これもあなたに確認の上で、引用に続く主張も見てみましょう


レス17で、あなたがチューネンを最初に引用した時、私は「？？」と引っかかりました

地主と小作について論争をしていると見えたのに、あなたは唐突に三圃式とチューネンとプロ倫を持ち出したからです

「バカでもわかる」ともおっしゃってますね。「チューネンなんてどうでも良い」という風には見えませんが、いかがでしょう


ゆうべ該当レスを読み直して気づいたことです。あなたが該当レスにリンクを貼ったサイトにチューネンが出てきます

ここから、私の想像ですよ

自分の主張を補強するリンクをググっている人がいます。私もやります

そして、そのリンクが自分の主張にハクをつけると一旦「想像」してしまうと、その裏付けをググることなくすぐさま飛びついてしまう。そのために、実際はリンク先の言葉がその人の主張を否定するハメになったりします。私はやりません。赤っ恥ですから

議論自体が目的の人もやらないでしょう。ググるのは、自分の主張の穴を見つけるためにやる方がずっと効果があります。ミスのない人はいませんから。

自分の主張と異なる点を探して、その理由を哲学します。ディベートの訓練で、自分の主張と反対のものを読めと教わりました

ちなみに、プロ倫はまったく無関係で単なるハッタリだと断定します。原書で2年かかりで読まされました。もちろん、反論は楽しみにしています

880 ：
>「運ぶ為のコスト」と、「輸送コスト」とはどう違うものですか？
ほぼ同じ

>あなたが該当レスにリンクを貼ったサイトにチューネンが出てきます
お前はアホか…
俺がチューネンを貼ったのは農政について議論している時であって
それをたぐっていったお前さんが勝手に市場の距離の話を持って来たんだろうが…
何でもかんでも俺の所為にするな
そもそも、歴史を学ばない様な奴が哲学を語るな

881 ：
>>880
ユニバシティというのは、哲学やんないと卒業させてもらえないんですよ。議論をするのに必須の技能ですから

検索にも出て来ない独自の「想像力」を主張するのって、自分で気づかない穴だらけで大変じゃないですか


歴史というと、「銀英伝」は読んでなくてゴメンなさいねw

私の歴史と哲学はおいおい見ていただくしかありませんが、バレなきゃ平気のハッタリなんかはやりません


本題です。回答ありがとう

では、「運ぶ為のコスト」と「輸送コスト」は置き換えて読んでも差し支えありませんね？

>市場への距離ってのは産地から市場へ農産物（生鮮食料品）等を運ぶ為のコスト

「市場よりの距離ってのは輸送コスト」は、「輸送コストが問題で、"市場への距離"は無視できる」と矛盾はしませんかね？


余談です

敵は複数いても戦う相手はひとつに絞れって、「銀英伝」では出て来ないんですか？
ローマでも三国志でも第一次対戦でも戦国大名でも、定石だったと記憶してますけど

882 ：
福岡市のキャッチコピー「ユニバーサルシティ」が
アメリカ様から商標権でいちゃもんつけられたんだよね。

普通に「ユニバーシティ」じゃダメなんだろうか？

883 ：
>>881
>検索にも出て来ない独自の「想像力」を主張する
お前は人間じゃないでOK？
人の形をしたの皮に知識だけを詰め込んだアホだ

>「運ぶ為のコスト」と「輸送コスト」は置き換えて読んでも差し支えありませんね？
輸送コストに保存技術を入れる入れないで変わるけどw
ま、これは関係ないかw

>「市場よりの距離ってのは輸送コスト」は、「輸送コストが問題で、"市場への距離"は無視できる」と矛盾はしませんかね？
だから、距離そのものじゃなく問題になるのはコストだ
経済ではあらゆるモノをコストで考える、距離が近いならばそれに合わせて最適なコストで輸送する
速いのが良いからと飛行機を使うのか？という問題

>ローマでも三国志でも第一次対戦でも戦国大名でも、定石だったと記憶してますけど
現実が定石道理になった試しは無いけどw
外部にはもちろん内部にも敵がいる、ローマ人はハンニバルだけでなく身内同士足を引っ張り合っているし
三国志では官渡の戦いじゃ曹操は袁紹だけでなく孫策やら劉備とも対峙してたぜ？
日本の戦国時代じゃ信長包囲網ってので信長は周り全部とやり合っていたけど？

それに銀英伝は歴史じゃないw

884 ：
>>876
>減らさなきゃイケナイのは公共事業の6倍近い社会保障

なら、無報酬の奉仕活動にがんがってくれ　自治体がやると税金かかるから
現金ではなく労働力でいいんだから本望だろ？

885 ：
>>883
本題です

>経済ではあらゆるモノをコストで考える、距離が近いならばそれに合わせて最適なコストで輸送する

おや？市場への距離は無視できるのではないのですか？

いったい、どちらなのでしょうか。説明もなく、その都度主張がブレるのはなんとかなりませんでしょうか

あなたの「想像力」は独創的すぎます


>銀英伝が独裁政治と民主政治の戦いのオマージュだと話したが、現実でもある

失礼いたしました。あなたにとって銀英伝は、歴史じゃなく現実なのでしたね

このスレを銀英で検索して、あなたの書き込みからパロディやらオマージュやらの大切さを始めて知りました

おそらくそれを書いてるときは全力で「想像力」を働かせていらしたのでしょうから、たいへん失礼をいたしました


余談です

人でなしとは、ずいぶんな言われようです

まあ、わかってもないプロ倫をトンJンなところで持ち出したらたいへん恥ずかしいことぐらいはわかります。知識も裏付けもなく、聞きかじっただけの学術用語を「教わった」なんてウソは吐きません。ネット検索と銀英伝を頼りに「想像力」で議論吹っかける程のチャレンジャーでもありません。あんな安手のアンチョコ本一冊かじって、社会学やれと言える心臓もないのは確かです

自分のミスはひとつとして認めない、無能上司のようになりたくはないと日々願って止みません

886 ：
前原って小泉路線の継承者なのか？

http://www.data-max.co.jp/2012/07/26/post_16447_dm1343_2.html

887 ：
ここで「理想経済学」と「実経済学」が争っている。
私らのレベルでは「理想」は必要ない。
単位の必要な学生には必要かもしれないが、わしら社会人には必要ない。
大事なのは「実」である。
たとえばノダ総理は、消費税アップするために自公の協力が必要に
なってくる。
となると自公の"わがまま"を受け入れざるを得ないだろう。
そこで登場したのが、公共工事推進派の自民党ニカイだ。
次期衆院選挙で、自民党が与党返り咲きとなれば建設業の株価は上がる。
それが「実経済学」というものである。
力の無い社会人が「理想経済学」をしつこく語っても、「犬の遠吠え」
にしかならない。
経済に力のある人間は、自分達の利権が大事だから世間からみた「理想」は
期待できない。
それならば、それらの考えの人間をうまく利用するのもいい。
「蛇の道は蛇」「寄らば大樹の陰」
理想を語るのはほどほどに、ということです。

888 ：
>>887
そうですね

最先端の経済ニュースばかり見ていればそうなのでしょう。ネットではそちらが圧倒的に多く見かけますから

検証の済んでいない先端理論は、未だどうとでも言えるシロモノです。どうとでも言えるので、ネットでは人気があります。聞きかじりでも、一言いえる気がしますからね。私は、それは怖くてお手上げです


経済なんてわからなくても生きていけます。地球が丸いことを知らなくとも生きていけるように。新しい航海路をみつけたりいままでと違う土地を探す段になってはじめて、理論も必要だというだけのことです

私があげている経済学の理論は、定番となった枯れたものに過ぎません。その分ずいぶん身近です。スーパーやコンビニの商圏分析にも理論は使われていますが、それを言われたまま使うのか意味合いを知って活用するのかの違いはあります

あなたが、付加価値の高い仕事が必要になったり新しい差異を生み出す立場になったなら、そのときはじめて哲学や理論が役に立つことになると思います

889 ：
>>884
お前は賃金がコストだという事もわからないアホだろw

>>885
無視できるけど？
農産物の鮮度が落ちる事に注目し、それに従って 市場と農地の距離を問題にした
残念ながらチューネンの時代には冷凍・冷蔵技術なんてものが無かったがこれのお陰で
市場への距離は無視できる様になった
インフラ自体も色々あるし、冷凍・冷蔵をするのにも金が掛かる

思考力（想像力）だけじゃなく物事を理解する能力もないのか？
入試って基本は暗記力が勝負だから、ユトリって思考力や理解力もない奴が時々出来上がる

使えないのは俺じゃなくてお前さんw
折角、お勉強した理論や哲学の意味すら理解できないんじゃ何の為に金払って学校に行っているんだ？

890 ：
>>887
理想経済学って何？実経済学って何？
宮崎さん、ハッタリかますのは良いけど、後が続いてないぜ？

小さな政府が、公共事業だけを減らせば済むと思っているアホがいるし
道州制が効率的なモノだと勘違いしているアホもいるが
どうやらあんたは、道州制になる事で公共事業がしやすくなると思っているのか？

公共事業も生活保護と同じ様なモノだから、ココ数年で大幅に増えた社会保障で経済が活性化しないのは何故？
頑張ってこれを『実経済学』とやらで説明してね（はぁと

891 ：
>>888

理論と現実は必ずしも対立はしないよ。
「学校で習った知識」を「街角でみかけた経済」に活用してこそその真価が問われる。
本で読んだことを実地に活用できるようになるのに私の場合で30年かかったけど。
一生「本の虫」のままで終わるひとも少なくないけど。妄想厨になるのもいるし。

892 ：
>>891
しじいしね

893 ：
>>891
そうかもしれません


>>889
本題です

私は、「"市場への距離"無視できない」という主張を変えていません。あなたの主張がどうであれ、ここは変わりません

いま私がやっているのは、あなたの主張が何であるかを確認する段階です。その主張が正しいかどうかの議論は、そのあとになります。農政の話であったと切り替えるならば、地主と小作の話に、「使えない」と主張するチューネンを持ち出したのはなぜかを確認します

前提が-明らかにされていないため、あなたの「想像」は、他人に伝わりません.前提が後付けでポロポロとでてくるのですから、なおさらです

これは、あなたが想像を「しながら」考えているからです。あなたが、「個人的に」想像を巡らすのは自由です。ですが、他人と議論する場合そうはいきません


推測です

おそらく、あなたは議論というものをご存知ない。議論は、考えを「既に」まとめた者同士が、ある論点に絞って意見を戦わせるモノです

議論の途中で意見が変わるのはかまいませんが、都合よく「こっそり」変えてしまうのはルール違反です。「非難」(批判にあらず)して良いのは、ルール違反についてです

議論は、ルールのある試合です。ですから、立場や定義を明確にしなければなりません。ネットで読む知識にそれがないように見えるのは、前提となる考え方や定義が既に共有されているからで、それと知らずクチバシを突っ込めばトンJンに終わります

私は、「議論」をしたいと思います


妄想です

議論と非難を混同しているひと、少なくはありません。炎上は人気を集めます。そういったネット上の「論客」たち、私ならなりたくもありません


他人を許せないひとは、自分も許すことが出来ません。たいていは社会に出るまでに「ミスしない人間などいない」ことに気づき、他人と協力する道を選びます

それに気づく機会がなかったひともいます。ミスしない人間などいないと頭でわかっても、認めることが出来ない。協力を前提に組み立てられた社会で自分だけでなんとかすべきだと思い込み、結果冷笑主義に陥ります。「悪党」を自称することで、安堵感を得る。そこに納得はしているわけでもない

コミュニケーションが素直じゃないんです

親の期待が大きく、そこから解放されていないのかもしれません

894 ：
>>893
いいかげんにしとかないと告白されたりするよ。

895 ：
>>894
もうされてるかもしれません

896 ：
>>ntfkok249052.fkok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
酒飲みにいって経済が理解できるくらいの頭がいい奴がJRみたいに民営化すれば黒字…とか
国内で輸出とか、恥ずかしい発想でみんなから笑われているのに気付かないんだなよな？


>>softbank126053234056.bbtec.net
ワザワザ、一番簡単な本を紹介しているのにそれも理解できないし
結局、理論と現実の差を埋める能力もない
人にミス云々言う前に、自分の理解力が人並み以下なのが理解できないのか？

経済（企業の経営）で問題になるのは常にコスト
モノを作る場合人件費が高い所と安い所ではどっちに作る？
市場までの輸送費が高いインフラと安いインフラではどちらを使う？
法人税等の税金が高い所と安い所ではどちらの場所を選ぶ？
他にも色々あるが
同じ輸送方法ならば、近距離の方が当然安いが、上のそれらとの兼ね合わせになる

最初から市場からの距離ではなくてコストが問題なんだが？
自分の理解能力のなさを俺の所為にするな


知識の足りないアホも、人間の形をした皮に知識だけを詰め込んでも、結局行き着く先は同程度

897 ：
>>896
ワザワザ簡単な本をご紹介いただき、申し訳ない

さっそくですが、社会学のホントウのオススメ本とはなんでしょう。とりあえず、学部生もたいてい読まされますから、プロ倫からいってみましょうか？

あなたの書き込みによれば、「チューネンと合わせて読めばバカでもわかる」のでしたね。私が、チューネンとプロ倫を合わせる意味がどうしても理解出来ませんでしたから、そこから教えてください

いまから検索していただいてもかまいませんよw


チューネンが現代でも評価されると、あなたがあげたリンク先にもWikipediaにもあるようにみましたがいかがでしょうか？

あなたが主張する「"市場への距離"は無視できる」の検索結果はゼロでした。当時でも現代においても、「チューネンが使えない」と言う意見もみあたりません。この世の中であなただけが唯一、「理解力」がおありなのかもしれませんね

仮の話ですよ。仮に、あなたが理解できているのがあなたの「想像」の世界だけにすぎず、他者が理解出来ないのもそれがあなたの「想像」の世界だからだと考えたら、
つじつまが全部あいませんかね？

これは、余談じゃありません

898 ：
ふじって編集部にＭとかＷが多いんだろうな。第一志望は宮廷にきまってるじゃんｗ勝手にきめんなよ

899 ：
消費税が10%になった場合
年間国債発行額はどうなるでしょうか?

900 ：
ロンドンオリンピックが開幕。
なかなか粋な演出ではないかと感心。
一方
聖火台には各国の「胴の花びら」を使っているのだが、あの中に
ロシアと中国もあるんやなぁと。
シリアを考えてのぉ。
「世界は一つ」なのに・・・。思わず笑ってしまう。
そのイギリスもEUには入っていない。
理想経済学の人には関係ない話かもしれないね。

901 ：
「理想経済学」なるものがなんだかよくわかりませんが、医学や経営のように臨床的である経済学は、道具としての意味合いが強いです

戦争を止めるという目的があるならば、戦争の倫理的側面を批判するのも悪くはないですが、戦争しないで仲良くしといた方が儲かるよと示す方が合意を形成しやすい

これが「真理」かどうかは、経済学ではわからない。オブジェクト（目的）指向と言っても良いのではないでしょうか

近代オリンピックにも、そういった側面が反映されています

ただの余談です

902 ：
>>897
お前さんさ～農地改革の話をしてた事を無視しているだろう？
そこから説明しないといけないのか？
農地改革が日本の農業をダメにしたという俺と、逆に農地改革が日本の農業を良くしたと対立していた人間がいた訳だが…
でそこから以下の二つを持って来たわけだが…

マックス・ヴェーバーの「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」のキモは
産業革命が起こった所はカトリックではなくプロテスタントが強い国・地域で
プロテスタントの教えである予定説が勤勉な資本家を生み出し、経済学（経営）の基本である拡大再生産の元になったというモノ
つまり、勤勉な資本家が資本の蓄積、再投入した事が経済を活性化・発展させたって話だ

そしてチューネンの農業立地論では、農地の重要性等の話で三圃制農業の話をしている
農地をローテーションを組んで耕作する事を薦めている＝大量の農地が必要

つまり、農地を大地主から小作農に別けて少ない農地で農業をやる事を推奨した農地改革が日本の農業を衰退させた
さらに、農地の新たな収得を規制するという拡大再生産も否定したのが当時の政府という話

903 ：
宮崎さん
理想経済学とやらの説明は？
消費税が何パーセント上がろうとそれ以上に歳出を増やせば国債の発行を増やさざる負えないんだが？

実経済学ってのは、実に役に立ちますねw
つうかどんな経済学？

904 ：
>>902
回答ありがとう

「想像力」にこだわるのなら、説明は惜しまないでください

後半チューネンと農地改革は面白い。説得力あります。これなら、ハッタリ呼ばわりは一旦撤回します

プロ倫の説明はまとまってますけど、Wikipediaですね

日本の農地改革のお話ですよね。プロテスタントの影響があったのでしょうか。ここで一番知りたいのは、「チューネンとプロ倫を合わせて読むとバカでもわかる」とはどう言う意味なのでしょうかと言うことです

905 ：
>>901
「理想経済学」ですか・・
深く考えなくてもよろしいですよ。
言わんとするその意味をわかっている人もいるようですし。
「実経済学」もね。

「構うのも荒らし」ですからその人は無視です。
たぶん「反論してみろよ!」と挑発するでしょう。いつものことです。

906 ：
>>904
だから、俺だけの想像力の話じゃね～って
>プロ倫の説明はまとまってますけど、Wikipedia
wikiは関係ない、それこそ大学で学んだ代物だから…

日本の農地改革はアメリカ軍中に少なからずいた共産主義者によるものって説もあるくらい社会主義政策
>「チューネンとプロ倫を合わせて読むとバカでもわかる」
理解力もないんだな…
チューネンの三圃制の話とプロ倫の勤勉な資本家の話がキモだと何度言えば分る？
農地を縮小させて、拡大再生産を出来ない様にしたのが日本の農地改革
つまり、逆の事をしてれば、農業の衰退は今よりはマシになった（かも）というお話w

暗記を第一とした教育による失敗作か…
③のテスト成績優秀型将校

ちなみに、プロ倫に出て来る勤勉な資本家は良く日本の明治期や高度経済成長期元となったの勤勉な資本家と比べられる話（勤勉な資本家を否定している奴と俺は遊んでた訳だが…）
どっかのバカな奴が消費をすれば景気が良くなるというのとは真逆の話になる
貯蓄こそが新たな投資の元となり、それが経済成長の種になる
消費を増やすかではなく、投資を如何にして増やすかこそが問題

907 ：
>>905
>たぶん「反論してみろよ!」と挑発するでしょう。いつものことです。
宮崎さんあんたのそれは「挑発」じゃないのかいw

大変だよね反論出来ないと荒し認定
経済学に理想は無いよ、経済学は現実を説明する為の『理屈』でしかない
現実があってそれをどの様に解釈し説明するか、そしてそれによって未来を想像するか

お前さんのいう「理想経済学」ってのは自分が理解できない話をそう読んでいるだけ
そして「実経済学」なんてものはタダの実感を適当に『学』をつけて勿体ぶっているだけの代物

もう少しお勉強しろよゆとりの親世代

908 ：
>>906
残念ですけど、日本の勤勉さプロテスタントの勤勉さを同一視する社会学者はいません

これは根っこが違うからで、じゃあ日本の勤勉さってなんだと言うのが、たとえば「恥の文化」「罪の文化」の比較です

目に見える技術や理論や法や哲学以外にも、目に見えない「無意識」が社会に与える影響を解き明かすのが社会学です。目に見える勤勉さとその結果は、ここでは現象と呼び、社会学では「無意識の現れ」ととらえます

ですから、比較はたいへん結構ですが、なぜおなじなのかまでを述べない場合、大学で教わったのなら可ももらえません

知識としてまとまっていても、前提となる考え方までは書かれていないWikipediaです

「大学で教わった」のでなければ、社会学やプロ倫持ち出さなければ、興味があればどうぞと言うだけのお話です


個人的には、「反論してみろよ」と言うと自分にも全部返ってきますし、いまは出来てもずうっと出来るもんじゃなし、動きにくくもなりますから、これは譲れないとこだけ決めてあとは適当にやったほうがたのしいとは思いますけどね

909 ：
>>908
"過去"の話が多いので、あえて"未来"の質問899を出してみました。
私のいう「理想経済学」の人は、どういう答えを出してくるかと。
まぁ単純な答えでしたね。
過去におきたものはネットなどを調べればわかります。
大学でも教わったでしょうね。その結果その方面に関しては雄弁に
なります。
実行も無く知識をひけらかせる人こそが、私の言う「理想経済学」。
今ネットを調べても、"未来"の結果などあるはずもない。
その結果自分で考えるしかないとね。
>>899だが
今の民主党政権では実施しないが、次期衆院選でどこがが政権を
取ろうが、「党の考え」とかで国債発行額は変わってくる。
今の時点で言えることは、「増えるかも知れないし減るかも
しれない、あるいは横ばいかもしれない」。
安住財務大臣は横ばいと言っているが、その民主党も消費税10%
の頃には野党になっているかもしれない。(可能性大)
長文になりゴメン、長文はこれが最後です。

910 ：
え？

911 ：
三圃制って農業技術がまだまだだっただけでは？

後に廃止になったんだけどな。

農地開放は所有の改革なだけ。

912 ：
農業って日本でやる必要も無いよ、海外から全部輸入で良いんだよ

913 ：
もうこの流れ飽きた。「銀英伝」で民主主義より独裁主義が優位に描いてあるのは、
こんなの説得する手間が面倒だからだが。「大衆に情報を与えても理解できないし面倒なだけ」
つか、世間知らずの若僧かと思えば、「銀英伝」世代なら年いってそうだし。

山本七平にいわく、「この国で決定されるのは、提案の論理性、妥当性ではなく、
その場の空気である」（細部は違うかもしれません）

「絶対に勝てるはずのない戦争」を空気だけで始めて、でも責任はうやむや。
でも民度が高くなってるのは事実なので、何とかなりそうには思うけどさ。

914 ：
>>911
その土地所有の改革が問題
結果的に大規模農業を規制して農業を衰退化させた

>>913
世間知らずなのは若造だけとは限らないけど？
バブル崩壊時に３０～４０代だった奴らの方が世間知らずのアホだらけじゃないかw
p7046-ipbfp201miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp がその典型
そのまんま東±6歳ぐらいの連中が一番の無能世代

915 ：
>>908
>日本の勤勉さプロテスタントの勤勉さを同一視
同一視してないけど？比べているだけ
日本の場合は江戸時代に儒教に汚染（w）されていたからプロテスタントと同じ様に勤勉さが昔はあった
それが勤勉な資本家を生む土壌になったというだけ

所詮、自分の頭で考える事が出来ないアホを作り出した、今現在の日本の教育は最低だと言う事だろw

916 ：
>>913
合意形成って面倒なんですよ

ひとに説明するにも、相手を理解するにも、根気がなければできません。そこまでしてなお、望んだ結果が得られるかもわからない

一国の政治ともなればなおのこと。それでも、そこに手順やルールを決めていかなければ、チカラを持つものの勝ちです。誰でも知ってることですが、「政治を語っている」うちについ忘れがちなことです。ヒトは、母親に一方的に守られていた体験から、根本的に抜け出せませんから

私は、個人的な衝動にすぎなかったスポーツを、社会的な意味を持つまでに昇華させたたくさんの選手たちを思います。核兵器が落っこちてくる心配もせず、オリンピックを楽しむことが出来ることに感謝します

無駄に終わるかもしれないと疑念を抱きながらも、とても小さな合意形成を重ね続けた先人たちの末端に加わりたいと願います。母親に一方的に守られていた体験から、少しでも抜け出せることを求め続けます


今日は一日、得ろフォルダ整理に費やす予定です。抜くと心が落ち着きますから

917 ：
>>914
日本に大規模農場なんて、北海道以外は無かっただろ？
その北海道の面積で日本人が飯を食えるかなんて到底無理だな。
農地は宅地に変えて往くべき、其処には沢山の移民を住まわせて、食糧は海外に頼れば良いのさ。

918 ：
食料の問題は農家の生産性じゃなく
長期的には農協vs総合商社の選択だよな
商社は内国には参入したがらんだろうが

919 ：
パナソニックが植物並みの光合成に成功したそうだ
2015年をめどにエタノールの生産をめざすという
うまくいけばエネルギー革命が起きるかも知れんな

920 ：
C2H5OHか・・
今後、日本の電気自動車市場に影響しそうだね。
CH3OHだと取り扱いに注意だからNO

921 ：
>>916
こんなところで合意形成してもコスパ最悪だよ。だから私は、基本提案しかしない。
具体的には、それでメシ食ってる人たちが詳しく考えてくれたらいい。
ただ、私が考えた、異なった角度からの意見が参考になってくれたらいいな、ってだけ。
だからいろんなひとのいろんな意見がカキコまれるようにはがんばりたいけど、
「だれそれの意見が正しい」なんて不毛で無駄な議論はしたくない。
ラーメンスレでも「好みは人それぞれ」という姿勢を貫いてるし。
「あそこの店のうまさがわからないのは味覚障害」なんてレスには反発してるが。

ただ、個人的な便所の落書きにすぎなかったBBSが、社会的な意義を持ちつつあることは実感できてるが。

922 ：
>>921
だいたいおなじ意見です

合意形成は、ここで誰かと決着を付けると考えてるわけではなく、不満はあるがどう考えたら良いかわからんというたくさんの人たちに向けてきっかけになればと思ってます


今日は溜まったものがずいぶんスッキリしました

923 ：
>>921
たしかにそのとおり。
そのためには「ほどほど」が必要かもしれませんよ。
人は十人十色といいますが、自己主張が強すぎると""粘着"と
とられ嫌われるのが現在。
KYは大事にしたいと思っています。昔から。
ラーメンは宮崎よりも福岡の方が好み。
ちゃんぽんでも福岡が好き。
本場は長崎でも福岡の味は違います。
宮崎のちゃんぽんは、"ちゃんぽんもどき"が多いです。

924 ：
>>923
結論だけ言いますと、私がやってるのは「政治を語る」にはこういった手法もありますよという話ですから、気にせず今まで通りどうぞということです。どうとでも言える「議論」には、あまり触れる気がありません


意見交換、対談や座談会は、「ほどほど」
が良いでしょう。なんでも語りやすく、「印象を共有できる」でしょう。これは目的が明確にされないために、語ったものは形に残らない

理論や議論は、他者や社会与える影響力とその「根拠」「手順」が評価されます。気楽に語れる自由さはなくなりますが、カンタンにはブレない「考え方を共有できる」ようになります

「ほどほど」「空気を読む」は、安定したコミュニティには最善です。争いそのものが不要ですから。今後も安定が期待出来るのなら、家族のように小さなコミュニティなら、これで良い。既に安定を手に入れてしまったひとは、これを選ぶでしょう

安定からあぶれたひとはどうでしょうか。残された少しの安定を手にいれるため、椅子取り合戦が始まります。戦後日本のようにみなが失うものが少ない場合は、社会の活力になるかもしれません


日本の政治や企業の「先送り」とは、怠惰や無知が主因なのでしょうか？

ネットに見え隠れする不満とぶつかり合いは、個人的な心の余裕のなさが主因なのでしょうか？

床屋談義を否定しません。私もやりますから。印象ばかり残る意見交換だけでなく、先人たちが積み上げてきた議論のルールや問題の解決手法をも広く知っていただいてはどうだろうという提議です


「政治を語る」には両面あると思います。
それは各人が、誰とどんなテーマで語るのかで選択するものでしょう

925 ：
レスありがとうございます。

それはそうと、衆院に「政令指定都市と周辺自治体で人口200万を超えたら再編していい」
という法案が提出され、今国会で成立する見通しだそうな。

でも、九州が入ってないぞ！

926 ：
http://www.economist.com/node/21557358?zid=306&ah=1b164dbd43b0cb27ba0d4c3b12a5e227
ワロタ　消費税増税賛成の日本の新聞社は失敗だったら言い訳せず
ちゃんと責任取れよ

927 ：
朝日新聞見たら「福岡市・佐賀市で街歩き散策人気」とか。
「ふるさと最高!!」と思ってないとよそのひとが遊びに来るわけないしね。
毎日見慣れた風景だと、その価値がわからなかったりするし。

門司港レトロなんか、誰もが「古くてぼろい駅舎だな」としか思ってなかったのに、
調べてみると貴重な文化遺産。さびれきってて再開発されてなかったことが幸いし、
古い建物がタイムカプセルのように保存されてて、今や一大観光名所。

佐賀市も、本丸御殿やバルーンフェスタなど、拠点施設に集客するばかりでなく、
商店街や神社のあたりを面として整備すればよさそうに思う。
見たところ、戦前からと見受けられるお店が多くて実にいい味出してるし
（地元だと気づいてないだろうな。横書きで右から書いてある看板のよさが）、
クリークが多いから風情があって、近頃流行の散策でいけると思う。
「熊本市や長崎市には何回も行ったけど佐賀市はいったことない」ひと意外と多い。
城下町だし長崎シュガーロードともからめれば十分観光都市になりうると思います。

余談ですが、以前はよく、東京からのツアー客を九州一円に案内してました。
阿蘇の雄大な草原あたりではしばらくすると退屈してみんな寝たりするのに（熊本人スマソ）、
佐賀県の田園地帯に入ると、青々とした麦畑や、農家の軒先につるされた野菜をみただけで、
「あー懐かしい」などと大喝采を受けていたものでした。
東京モンは金払い悪いくせに文句ばかりやたら多くて、個人的に大嫌いですが。

928 ：
はー。そうですか。
ありがとやんした。

929 ：
>>927
佐賀県立好生館病院、極めて有名ですよ。
ものすごく悪い意味で。

930 ：
>>929
あいにくだが私は観光業しか興味がない　福岡在住だし

931 ：
藤井聡さん中野さんと共著出すんだね

http://www.data-max.co.jp/2012/08/02/20_72_dm1343_2.html

932 ：
「今あるもので町歩き」には常に「この程度か」「ああそう、だからなに？」といった
リスクがつきます。なので、ガイドというものがたいへん重要になります。

柳川川下りにしても、見える風景そのものは、どこにでもあるごく普通の住宅地ですが、
それを船頭さんが要所要所を面白おかしく案内してくれるから大人気なのです。
豊後高田市のレトロ商店街に至っては、「なんだここは、うちの近所の商店街とかわらんじゃないか、
これのどこが観光地なんだ？」などと怒り出すお客様も少なくありません。
それをベテランガイドさんが笑いの絶えない話で盛り上げてくれるからうまくいきます。
とにかく笑わせさえすればこっちの勝ちです。
（失礼ながら八女福島や浮羽町あたりは、「単に保存してるだけ」感が強いので何とかしてほしいです）

で、福岡市にお目見えしたオープントップバス、好評なようです。
観光客より地元の人が多く、「日頃見慣れた風景が違う視点で見れる」ことが人気のようです。

路面電車が残っている都市とか、「観光路面トロッコ電車」走らせて、地元の名所を
改めて車窓から楽しむ、というようなことをするのもいいかもしれません。
観光客はもちろん、地元住民も改めて郷土のよさに気づき、元気にしたくなるでしょう。

933 ：
【文部科学省】公立学校施設の耐震改修状況を公表　福岡県は耐震化率が上昇
http://www.data-max.co.jp/2012/08/03/post_16447_dm1343_1.html

934 ：
日本破滅すんの？

935 ：
高速バスの運転手ももう少し考えてほしい
客にタメ口きいてあたりまえ、ときに怒鳴りつけることすらある。
この前も、さる都市へ行くのにICカード使おうとしたら、
「はあ？これ○○行きバスですよ？現金と回数券しか使えないに決まってるでしょ？」といわれ、
他の乗客全員から「あのひとバスの乗り方も知らないなんてよほど田舎からきたんだね」と笑われてしまった。
21世紀にもなって現金しか使えないほうが恥ずかしいと思うんだが。

自治体がいくらがんばっていたとしても、「あの町に行くバス最悪、だからいきたくない」では身もふたもない。
路線バスといえど、観光客からすればその都市の顔でもあるんだから。
つか、いくら安月給だからって、お客様相手にいばるなよ。

なお、私が知ってる中では名古屋市の市バスこそ全国最悪だった。

936 ：
お気の毒とは思いますが、直接バス会社に言わないと効果薄いです

937 ：
個別にいうのも面倒なんでな
ちなみにJRの車掌も、ここ数年失業者募集した契約バイトが多く、
商品知識ないのにやたら態度だけでかかったりする。

「移動体だから関係ない」と思っているのかもしれないが、
旅行全体の印象を左右し、ひいては沿線自治体の税収に大きく影響する、
ということまでは考えが及ばないらしい。
「安日当でやってられるか」はわかるし、実際お気の毒そのものだけど、
自分の上司にいうべきことを客に八つ当たりしてると自分がリストラされるんだよ？

938 ：
面倒なのかもしれませんが、スレ違いなので

939 ：
「男はつらいよ　寅さん真実一路」（1984年）

ひさびさにみた、30年前の日本の風景・・・なつかしいなあ。
あのころは「寅さん」が旅番組だったのね。グルメはまだなかったけど。
「寅さんのロケ地です」だけで観光客集まってたもんね。

940 ：
はとバスで浅草コースがあった。
すき焼き、いわゆる牛鍋が出たのを覚えている。米久だったけ。
その後ストリップを見て原宿、終点は新宿だった。
自分は旅(沖縄以外は全て行った)とB級グルメが趣味だった。
これは日本経済に寄与したと思っている。
たまに歌舞伎町で遊んだが、これは裏社会に寄与したのかと思う。
今は浅草も、スカイツリーで賑やかになっているみたいだ。
寅さんロケの実在団子屋さんも、最近テレビにも頻繁に登場している。
防災上、この先下町の風景が消えつつあるかもなぁ・・。
思い出話でスレ違いゴメン。
札幌ビール園にもう一度行って、たらふくビールを飲みたい。

941 ：
観光コース外して
現地いってのんびり過ごして
地元で評判の店で
飯食うなら沖縄がNo.1
物価が断然安いから

レートも安い秋冬がオススメ

942 ：
自民党はしっかりしろ

自民党のマニフェストで国家安全保障基本法制定や「日本再生債」発行を盛り込む
http://www.data-max.co.jp/2012/08/06/post_16447_dm1343_1.html

943 ：
観光で経済が活性化できると思っているならば、よほどのアホだろうw
商工会議所系のバカボンとそのお友達の役所だけが成功したと嘯いているだけ
実体経済学を語る人間って、自分が儲かっていると思っているだけで何の実行もしないし実体も知らない奴だよな

944 ：
「いやちがうね」w

945 ：
おいおいいい加減にせんか。
学部生止まりの諸君。

946 ：
>>944
所詮、学生時代は優秀だったけど、現実を理解できないから「嫌な上司」にルサマンチン（ry
自分で思考する事もできない可哀想な人間がお前さんだよねw

どこぞの、善人ごっこしているアホが新幹線の経済効果を質問して来た時にも書き込んだが、観光イベントをやるにもコストが掛かる
行政主導の観光イベントは、商工会議所やJCのバカ旦那たちが自分が善人ごっこをやるために周りに負担を押し付ける事が多々あるんだが…

バブルの頃に30～40代だった今50～60代（俺が侮蔑しているそのまんま東±6歳）ってのは
他人の尻馬に乗るのが大好きで尚かつ無責任。他人に負担や責任は押し付けて自分は負担しないしも犠牲にもならない

俺の知り合いの50～60代には若い人間に負担を押し付けるな、と言いつつ観光イベントをやれ
金を出すのはイヤだから、行政にタカレってのが何人もいる
p7046-ipbfp201miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jpやntfkok249052.fkok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jpと同じ事を平気で言う連中w
マヌケをチヤホヤして天狗にさせ可哀想な子羊として犠牲にするのがコイツらの手段

その手の奴らに48歳のバカ旦那もチヤホヤされて天狗になり周りからドン引きされる困ったちゃんになった

947 ：
>>946
あなた女性？まあいいか、だが、

>バブルの頃に30～40代だった今50～60代（俺が侮蔑しているそのまんま東±6歳）ってのは
>他人の尻馬に乗るのが大好きで尚かつ無責任。他人に負担や責任は押し付けて自分は負担しないしも犠牲にもならない

>俺の知り合いの50～60代には若い人間に負担を押し付けるな、と言いつつ観光イベントをやれ
>金を出すのはイヤだから、行政にタカレってのが何人もいる

これには大賛成。俺もこのテのになんど煮え湯を飲まされたことか・・・
だから若い人の意見を入れ、住民主導の行政をめざすべく、道州制を提唱している。
他人に何でも押し付けて責任取らないのに文句だけ多くて邪魔にしかならない連中から、
庶民のための政治を庶民自身が行うために。

あなたの欠点は、条件反射でだれかれかまわずかみついてしまうことだ。
ひょっとしたら自分の味方になってくれるかもしれないひとまでわざわざ敵にまわしてる。
そして自分の間違いは絶対認めないからますますどつぼにはまる。

旦那さん以下みんな盛り上がってるのにひとりだけ引いてるだけじゃない？

948 ：
>>946
>p7046-ipbfp201miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jpやntfkok249052.fkok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jpと同じ事を平気で言う連中w

こう言う所が気持ち悪いです(´･ω･`)

949 ：

私もずいぶん悪人にされたものですねぇ。

950 ：
気持ち悪人

951 ：
>>947
>自分の間違いは絶対認めないからますますどつぼにはまる
そっくり返すけど？
プライドだけ高く、指摘されると誰でも知っているとか、ググれば分るとか、アホだろうw

>>949
自覚が無い時点で最悪なんだがお前は…
若い人間を庇ってやるつもりなんだろうが、実行も無く知識をひけらかせる人ってそれこそ若い奴のことじゃんw
大学出たての年頃で長年続く腐った慣習に楯突く様な奴が一体どれくらいいるだろうな？
口では善人を気取り、実際はバックアップも指導もしないのがお前の世代だろう？

>>948
お前も同類だが？
他人の既得権益は嫌うくせに、てめ～の（どうしようもなく無能であっても）日本人であるという既得権益を守ろうとする
何よりも死ぬほどのアホじゃんw
日本人だという既得権益を使うつもりならば、それに見合った分だけ能力を発揮してみろよ

程度が低い奴ほど他人の成功を妬み、悪いのは権力者、抜け駆けする人間は悪
こんな姑息な連中に選挙権なんているのか？地方分権も、民主主義も無駄だろう
福祉の充実の為に金持ちから金を奪えの社会主義者は競争力を削ぎ、国力を低下させるだけ

952 ：
>>947
>○○に住んどいてそんなことを言う方が悪い
これと同じ事を言って俺を起こらせたのがバカ旦那とそのお友達

誰かさんもどこぞのスレで書き込んだよな？
神事だの、祭りだのをやっているという奢りで自分たちが偉くなったと勘違い
その結果が
>バブルの頃に30～40代だった今50～60代（俺が侮蔑しているそのまんま東±6歳）ってのは
>他人の尻馬に乗るのが大好きで尚かつ無責任。他人に負担や責任は押し付けて自分は負担しないしも犠牲にもならない

>俺の知り合いの50～60代には若い人間に負担を押し付けるな、と言いつつ観光イベントをやれ
>金を出すのはイヤだから、行政にタカレってのが何人もいる

953 ：
「語るスレ」が「わめくスレ」になってますだ　(´･ω･`)

954 ：
>プライドだけ高く、指摘されると誰でも知っているとか、ググれば分るとか、アホだろうw

私は「ググれば分かる」なんて書いたことはないです。きちんとその場で全部説明してます。
それはあなたの口癖でしょう。自分自身でよく知らないから相手にググらせるしかない。

あと、極端な例をあげると、「元から住んでたところにいきなり飛行場ができてやかましい」のはわかりますが、
「元から飛行場があってやかましいとわかっているところへ自分から引っ越してきた」ひとが文句いうのはおかしいでしょう。

以下想像ですが、どうも話の内容からすると、「シャッター街化していた商店街活性化のために、
行政と商工会主導で観光化することにした。でも当面は補助金＆無報酬ボランティアでやるしかない」ってとこ？
残念なことに「観光化すれば必ず儲かる」わけではない。夕張市のように破綻する例も少なくない。
しかし何かをやらないことにはこのままシャッター街化が進むしかないのです。

955 ：
で、あなたとしては「観光化してもすぐに魔法のように客が来なかった」ことが失敗にしかみえない、と。
そして失敗したのに性懲りもなく「来年もやる」なんていってる商工会が無責任にしかみえない、と。

でもそれはあなたが「経済学部を出た私だけが優秀で、周りはみんなバカな田舎者」と思っているからだと思います。

よそから商店街に嫁いできたのかもしれませんが、商店街で経済学なんか知ってる人なんかまずいません。
でも実務では、経験豊富な地元民にあなたは全くかなわない。だから孤立してるんでしょ？
「仕事ができないからってなによ、経済学もろくに知らないくせに」なんて思ってるんでしょ？

観光化が失敗すれば「ほら私の言った通りじゃない」とあなたはうれしいでしょうが、もし成功すれば、
「私が間違ってるはずない、こんな田舎で何やっても変わるわけない」とあなたはますます意固地となり最悪の人生を迎えるでしょう。

でも残念ながら、いかなる経済学の資料を読んでも、あなたの意見と合致する箇所は見受けられません。
私の言うことが、あなたの地元の商工会が言うことと同じなら、それは今、それが正しいことだと広く思われてるからでしょう。

あなたは女王様ではないのですから、誰もあなたの思い通りになるわけはありません。
旦那さんが48ならあなたも相応の年とは思いますが、いいかげんでかわらないとたいへんなことになりますよ。

956 ：
勝手に女にするな…
そもそも、観光で食って行けない理由の一つは何度も言う様にコスト
なんらかの観光イベントをやった場合、儲かる＝金が落ちる所は観光産業で、負担するのは観光資源を持っている人間
そしてその二つが同じでない場合が多い、山笠もそうじゃないのか？
長崎でもそれは同じで、観光イベントのほとんどを負担するのが地元の商店街
そして金が落ちるのは何もしない観光産業という図式になっている

経済規模（＝自分たちの資金力）に見合わない観光イベントをやるという事は、それを続けて行く内に当然潰れる所が出て来るし、出て来ている
負担する側がイベントで利益を出せないからだ
これは経済学云々でなく実際に起きている事だが？
それに俺はそれこそガキの頃から商店街のど真ん中で生活しているし、爺様と母親からは100円200円の商売を…
親父からは流通を、そして婆様からは、株式投資を教わった、経済学よりも、金が動く現場に生まれた頃から住んでいるだが？
理論よりも実践・経験の方が先にあるんだがな？

商工会議所系のそれこそ経済学を学んだ連中の方が現実を知らないから、金は天下の回りもので金をバラまく事で経済が良くなるとホザキやがる
同じ商店街でも、商工会議所やJC系以外の人間の方は小さく畳みたい人間が多いのが現実で、それを無視して見栄を張り事を大きくしてドヤ顔をするのが、商工会議所やJC系系のお坊ちゃま

数年前に自分がトップをやる気満々のバカ旦那系が忠誠心云々と称して、見栄を張るためにあるイベントで若い連中に会社や仕事を休ませた事もある
ドヤ顔で「他所の連中は○○町は凄いって思われたから良いだろうw」だとさ…
町内の人間の若手はほとんど参加せず（当然自分の店を閉められないから）、地元以外のサラリーマン系だけが参加

それと似た様な事を48のバカ旦那の頃から十年近くやっているよ、だから俺はそいつらと喧嘩している訳だが
町内の人間ができないのに他所から来てもらっている人間に負担させるのは止めろとな

そういう流れがあっていくつかのイベントの参加を止めさせた

957 ：
そして何度も言う様に観光で食えないのは負担する所と、金が落ちる所が違うとい事は
負担する側は助成金を貰わなければやっていけない、そして貰ったからとしてそれが全てに行き渡る訳でもない
会社を休ませた人間がクビとかになった場合、誰が面倒をみるのか？
実際にクビになった例もある

さらに金が落ちる所に対して、観光税と称して負担させるのも手だろうし、人間を出させるのも当然だろう
実際はホテル等は宿泊率が高くても利益が出てない所も多い、この状態で負担させるとどうなるか？

政治家や商工会議所がいう観光立県は問題点やデメリットがメリットよりも遥か多い

958 ：
>>956
どうも私はあなたを誤解してたようです。「無報酬の奉仕活動なんてｗ」みたいなことをいうからには、
きっと文句だけのダメニートかと思ってましたが、そういう背景があるのですか。
リアリティに満ちた発言、きっと事実なのだろうと思います。

だからこそ、そういう意見をBBSで結集し、行政主導から民主化しよう、といっているのです。
私がみたところ、宮崎さんとて、決して悪い人ではないと思います。
否、境遇そのものは大して変わらなさそうにすら思えるから、いい相談相手になると思います。

道州制に否定的なのもようやくわかりました。閉鎖的な地域だと、「地元の親分」に逆らえない。
だからこそネットで同憂の士を募り、情報交換するべきだとは思いませんか？

あなたはあまりにも意固地になりすぎている。きっと自分以外はみんな敵にみえているんでしょう。
でもよくよく話をきけば、わかりあえることも多数あるはず。
商工会が気に入らないのなら、まず仲間を増やすべきであって、敵を増やしても何も変わりませんよ。

959 ：
>なんらかの観光イベントをやった場合、儲かる＝金が落ちる所は観光産業で、負担するのは観光資源を持っている人間
>そしてその二つが同じでない場合が多い、山笠もそうじゃないのか？
>長崎でもそれは同じで、観光イベントのほとんどを負担するのが地元の商店街
>そして金が落ちるのは何もしない観光産業という図式になっている

まあそれも一理ある。福岡市は商業都市であって観光都市ではないし、
「山笠を見に来るツアー」なんてのもまずないから気づかなかったが、
他県のイベントだと、地元商店街が苦労して設営したのに、
「観光客はみるだけで何も買わない、食事や買物は特約店で」じゃやっていけないわな。

さすがにそこまでは気づかなかった。「お土産屋さんで買い物させまくれば、
地元産品が売れて自治体が助かるもの」とばかり思っていた。

そういうナマの声を書きまくればきっと九州各県元気になれると思う。
とりあえずだれかれかまわず文句言うのはやめようよ。
私はあなたのことなんか知りもしなかったのに、「商工会と同じこといってる」ってだけで、
いきなり悪口書かれて「選挙権剥奪しろ」とまでいわれたんだから。

960 ：
建設業を元気にする藤井聡氏が講演

http://ib-kensetsu.jp/2012/08/23-2-0809-dm1343-2.html

961 ：
ネズミがスタンドプレー
在職後は汚職で逮捕だな

962 ：
まあ百年前からいわれてるけど学問と実務と違い過ぎるよな

経済学部は経済学を教えてくれるところであって、
「ウチの店の売上を増やす方法」や「ラーメン屋を起業するにはどうするか」が
学べるところではない。大企業の営業マンが活用してるとも思えないし。

「不況時に増税してはならない」という、経済学の初歩中の初歩をスペシャリストの
財務官僚が平気でやるし。（いや、あいつら法学部か？）

さすがに最近では「産官学」でビジネスをはじめてるけど、いつまでもこれでいいのかな？

963 ：
官僚にも経済学が必要になったのは90代以降で、そこから入省していまやっとこさ40歳代です

それ以前の日本はフロンティア時代で産業に手つかずの分野も多く残り、民間ががんばれば官僚は調整役になりそれがうまくまわっていただけなのだと思います

考え方を変えれば、「いまからの世代が」戦略的に動くまたは動けるような場を造る部分は手つかずなわけです

なにごとにも「無理だという理由ばかり探しているひと」はともかく、小さな成功を目指すひとにチャンスはあります。小さな合意と小さなリスクで身軽に動けますから

964 ：
633 ：列島縦断名無しさん：2012/07/28(土) 22:41:51.98 ID:sq6Wi6Uu0
ホンの十年ほど前まで、日本サッカーなんて、まるで問題にならなかった。
ワールドカップの予選通過しただけで大騒ぎになってたものだ。

「見ればわかるだろ、体格だけで日本人と外国人違い過ぎるだろ、
　それでも勝てるなんていってるひとは知能障害」なんていってるのも少なくなかった。

それが今では世界トップレベルの強豪。なんでもがんばればできるものなのだなあ。

965 ：
>>959
そもそも、行政＆商工会議所主導の観光イベントは、失敗しても「経済効果○○億円で成功しました」と平気で嘘を吐くんだぜ？
国は汚いが地方はマトモなんて事はまず無い

>そういうナマの声を書きまくればきっと九州各県元気になれると思う。
福岡が自分の所にだけ金を集める気満々なのにどの口でそれを言えるんだ？

>>962
政治家や公務員御用達の『法学部』で教える経済学が問題
ケインズ大好き、乗数（経済効果）でみんな幸せ
こんなのに関わるとロクな事が無い

>>963
>小さな成功を目指すひとにチャンスはあります。小さな合意と小さなリスクで身軽に動けますから
上司が怖いから意見も言わない、言えない様な人間には「チャンス」なんぞない
リスクを取らない、管理もしない様な人間が「小さなリスク」か？

やるべき事はデメリットを減らして、リスクを管理するそれだけ
想像力が無い人間には無理

966 ：
>>963
>それ以前の日本はフロンティア時代で産業に手つかずの分野も多く残り、民間ががんばれば官僚は調整役になりそれがうまくまわっていただけなのだと思います

ここだけは違います。かつて国産品といえば「安かろう悪かろう」の代名詞であり、
民間が全然弱いから、八幡製鉄所はじめ、国策会社でいくしかなかった。

戦後も、国が補助金出して育成支援していた事業がありますが、その多くはぽしゃった。
自動車や電機のように、支援してもらえず冷や飯食いだったところこそが、
自力でがんばった結果、厳しい国際競争に勝ち、「MADE IN JAPAN」を席巻させた。

消費税強行採決と抱き合わせで行われた「ふるさと創生事業」以来、
国は景気対策の名の下に、地方に借金させまくってハコモノ三セクで観光化を計ったが、
そのほとんどが国と自治体の財政破綻の原因になっただけ。行政主導での成功例は少ない。

しかし近年、「B1グランプリ」を初め、住民主導の町おこしが主流になっている。
住民自身が地域を考え、どうしてもというところだけ行政に支援してもらう。
この形態の成功例が増えているのが日本再生の大きな原動力になると思います。

967 ：
>>965
ごめんなさい

私の現実は「銀英伝」ではありません。検索に一件もでない独自の想像力でもありません。他人を説得できる体系だった理論と、自ら関わる地域社会が私の現実です

ネットでは注目もされない、とても小さな現実です。経済波及効果○億円にならないことは明らかですが、小さな実績を積み上げていくことは出来ると思います

世の中は、目立たないたくさんの小さな実績で出来ています。私が魔王を倒す必要はないでしょう。小さくとも地域の中で役割を持つことで、私の日常は充実します。体系だった理論を使い、私の後にバトンを渡せることを目指せます。悪党を自称しネットで憂さを晴らして終わるより、私の現実を動かしたい

中学生のころ、小さな実績を積み重ねるより大きな夢を追うのが立派だと思っていました。大きな夢には、運や体力や、それから夢に見あった「行動」が必要だと思い知ったのも私の現実です。サラリーマン時代には、「行動」に見あわない想像力はどこでもだれにも相手にされないことも叩き込まれました


あなたによれば、私に知識はあるようです。皮かむりとはあんまりですが、ありがとう。はじめ知識が足りないと言われていた記憶がありますから、少し進歩したのかもしれませんね。私は、私の現実に向き合います


一足お先に明日へダッシュさ！

968 ：
>>967
心からのエールを送りたいです。
お互いにがんばりろうね！

969 ：
>>967
現実を理解する為に歴史を勉強しろというのに…
経済波及効果○億円なんてものは、公共事業や観光イベントが成功した様に見せる為のペテン
コストの事は考えずに売り上げに（コストの一部である）人件費の何割りかを延々と足し続けて出す何の約にも立たない数字

>悪党を自称しネットで憂さを晴らして終わる
俺は現実世界でも、気に食わない、明らかにおかしいと思われる物事に噛み付き回っているけど？
それを出来ないならば、悪党だろうと善人だろうとどっちでも役立たずの無駄

>はじめ知識が足りないと言われていた記憶
今でも足らないよ、つうか俺自身も一生勉強中なんだが？学ぶ事に終わりは無いからだ…
知識は理論だけでなく現実からも学ぶ、だから延々と学び続けなくてはならない

>「行動」に見あわない想像力はどこでもだれにも相手にされない
現実に合わない行動は無駄だし、現実を理解するには観察力と想像力がいる
それを手助けするのが知識

970 ：

社会勉強も延々と学び続けなくてはならない、これは一番大事なことですね。
怠ることはできないし、怠れば社会からソッポを向かれる。
「道徳を語らずして法律を語る」になりますからね。
そんなのカンケーねぇ、という人には必要のないかもしれないませんね。
身の丈に合った生活を送りたいものです。
怒りっぽい性格は心筋梗塞になり易いそうです。
私はそうならない人生を送りたいものです。

971 ：
知識も知能もそして、行動力も無い、宮崎さんの様な役立たずは要らない

>「道徳を語らずして法律を語る」
現実には善人気取りのバカの方が遥かに迷惑
２～3日前に商工会議所＆JCのお坊チャマたちの善人ごっこで、誰も喜ばない最悪の負担が増えた
まず持ち込んで来たバカを虐めて（いや可愛がって…か）ぶち壊す手段を考察中

>私はそうならない人生を送りたいものです。
お前みたいな善人気取りの無能な働き者は社会の癌
他人に負担と犠牲は押し付ける善人様は何か負担や犠牲を実生活で払っているのか？
何もしてない、するつもりもないならば、さっさとあの世へR

972 ：
>>968
ありがとう。小さくとも実績を残したいので、永く^ラやっていきます


>>969
私も、学ぶなら歴史の方が良いと思います。政治に「銀英伝」を持ち出せば、失笑されるのが現実です

ちょっと立ち読みしたら、エンタテインメントとして上質とは感じました。作者、九州のひとですね


あなたは、いままで通り、あなたの現実に噛みつき回るのですね。そういったひとも必要です。社会はたいてい論理で組み立てられていますから、あなたは「孤高のひと」であり続けるでしょう。まれに、論理より直感が「結果的に」正しかったと言うこともあります。また、あなたと対比することで、「ギャラリーへの」私の説得力は増したと思います。ありがとう


議論は、あなたと私の個人的対決ではありません。周囲への説得力を競う試合です

周囲に対する説得力の重要性に気づかなければ、社会で浮いて無能上司としか組ませてもらえないでしょう。ヒトは社会のなかで生きていくしかありませんし、そのなかでは説得力の優劣が重要なのも現実です

多くの大人が不要な争いを好まないのは、仲良くしましょうと言う倫理が理由ではありません


ひとつとしてミスを認めたことのない人物は、「現実」ではどう評価されるものでしょうか？

973 ：
池上彰さんの番組見て改めて思ったんだが、
「ヒトラーもカダフィも、もとをただせば国のため大衆のために無能な政府と戦った。
　それを大衆を熱狂的に受け入れた。でも暴走したら止める方法まで自ら放棄した」ってこと。

銀英伝では主人公が若死にしたからそうはならなかったけど、歴史的にそうなる。
今までうまくいってた行政が、時代の変化に対応できなくなると、民衆は英雄を求める。
その英雄が改革に成功するものの、また新たな時代の変化が起きる。それが人類の歴史。

「熱狂には注意しろ」で番組は締めくくられたけど、そうとも、
「民主党に一度は政権を」との大熱狂をキャンペーンしたのはどこのどいつだ！

ひとつ違う種類の熱狂がある。「国民に三日パンを与えないと革命が起きる」
何者かが扇動して起こした熱狂は危険だが、一般住民が生活のために起こした熱狂は国を変える。

今、多くの「普通の人々」が自然発生的かつ平和的に国会の前に集まっている。
こうした人々に発砲した「血の日曜日事件」からロシア革命が起き、世界が変わった。

まさか発砲はともかく、「大衆の主張」が「時代の転換点」になった歴史を学んでほしい。

974 ：
>>972
本当に使えないタイプの人間になりたいのか？
「行動」に見あわない想像力とはどんなモノかを考えた事があるのか？或は、見た事はないのか？
それは現実に起こっている事だ

実際に俺の住んでいる所で起こっている現在進行中の間抜けな事がそれに当たる
（善人気取りの）JCや商工会議所系の人間が観光資源の一つでもある10月にある某祭り（を盛り上げる）為に
今年の祭りの出し物を出す町（数年置きに担当をするので毎年ではない）の練習の警備（交通整理等の裏方）をやる事をココ数年やっている
本来ならば今年担当の町が自分たちの所だけでやれば良いし、やってた事をワザワザしなくても良いのに、JCや商工会議所系の人間の業績作りや善人ごっこの為にやっているといっても良い
一番問題なのはその警備が午後４時集合でやれというアホな事に最近成りつつある
そこそこデカイ会社の社長クラスのお坊チャマやら、定年まじかの人間ならば兎も角20～40代の人間に集まってやれという話になってる
会社や仕事を休んだり、切り上げたりしてやれと言うのか？

これが「行動」に見あわない（伴わない）想像力という奴だ
大抵の場合、社長クラスのお坊チャマや、定年まじかの人間は下に任せるだけで自分は顔も出さない場合も少なくない

現実（現場）を見ない、知らない、連中の素晴らしい想像力こそが問題なんだが？
現実を学ぶ術は、歴史だけじゃなく小説やTVにでもいくらでもある

銀英伝だけじゃなく皇国の守護者ってのもその一つだったりする、マンガ版の若菜大尉（＝宮崎さんそっくり）ってのが如何に迷惑な存在かを読んでみると良い
同じ様に守原という将家（＝貴族）と同じ様な行動をとるのが、商工会議所や政治家だという良い見本になる

>>973
>「大衆の主張」が「時代の転換点」になった歴史を学んでほしい
バカな大衆を権力者が利用しただけだろうw

975 ：
ここは床屋政治経済談がよく似合う所
肩の力を抜いて世の中を語ろう

976 ：
>>974
見たことあると思いますよ、たぶん

地域の小規模の経営者には、勉強しているひと少なくありません。私も、講演会に連れて行ってもらうことがあります。これが、経営者個人の工夫に留まっているのです

なぜ、広がらないのでしょうか？

まず、ヒトは自分自身の経験のなかから意思決定を行います。これは、思った以上に強固です。景気が良かった上の世代は、いままでの延長で努力とコネが足りないと思っています。現状に焦るばかりの若い世代は、他人への説得と合意形成に時間がかかることに我慢が出来ません。それぞれ優先順位の問題で、間違いだとも言い切れない。バラバラのままで、チカラ関係だけでものごとが決まっていきます

もうひとつ、中央と地方の時間差も大きいです。地方でも経営コンサルを使います。この経営コンサルが曲者で、中央の大手コンサルの落ちこぼれが多いんです。パワポと「壮大な夢」を吹き込むのが上手いだけの。商工会でもうすうすインチキ臭えと思ってるひと多いんですよ。経営者は馬鹿じゃない。でも、どこがどうオカシイのか言葉にできないので、これもチカラ関係で決まっちゃいます

チカラ関係に対抗出来るのは、企業でも地域でも「社会」のなかでは、説得力と実績です。地域に合わせた「行動を一緒に」やってくれるコンサルと、「小さくとも実績を持つ」経営者が複数必要なのです

ネットの議論は、ここで言う「行動」にあたりません。「現実に」行動をおこすひとたちがどう考えなにをしようとしているか、「多数派を取ることを待たずに」知らせることは出来ます。説得と合意形成が、安価に促進されます

ただ、ネットは「行動」とは別のものです


「いや違うね」じゃなかったことで、私はたいへん清々しい気分になりました。ありがとう

977 ：
いいんじゅねとりけむ

978 ：
>>974
それが全部事実であるなら、こころから応援したいところだが・・・

普通その手の祭りは「伝統行事だから」と新入りのいうことなんかきかないものだ。
博多山笠の場合、そうかんたんに市役所ごときのいうこと聞いたりしない。
商工会のいうことが本当にそんなにおバカなことでも黙って従ってるのか？

「練習会場の警備」ってなんだ？練習の模様は時折ニュースで流れるが、
別段観光客が来るわけでもなく、そんなに混雑するとは思えない。
なのに強制的にやらせてるのが事実なら、確かにゆゆしい事態ではあるけど。

とりあえず、だれかれかまわず「バカ」だの「あの世へ行け」だなんていうひとのいうこと、
手放しで信用しようというひとなんかまずいませんから。
「今日は無報酬で奉仕活動して気持ちがいい」というひとなら、それだけでかなり信用されますけど。

979 ：
悪党自称は、自分だけは義務が免除される宣言なんじゃないかと

980 ：
その具体例に行き着くまで回り道をする必要があったのかww
最初から言ってたら賛同者も多かっただろうにww

981 ：
おくまなにらりんな

982 ：
>>978
観光客の為にするんじゃなくて、JCや商工会議所のお坊ちゃまの（こっちにとっては迷惑な）実績作り
だから、混雑なんざ関係ないし、元々は各担当の町だけでやってた、やれてた事を善人ごっこでやっている訳だが？

それこそ「今日は無報酬で奉仕活動して気持ちがいい」って言っている様な奴に限って5回やった内の1回しかこない要な奴兼言い出しっぺってのが現実だが？

>「今日は無報酬で奉仕活動して気持ちがいい」というひとなら、それだけでかなり信用されますけど。
こういう事を本気で思っているならば、他人に負担を押し付けるが自分は現場にいない人物って事になるが？
現実に俺が他から嫌われないのは最も多く参加し、そしてその場で（もネットだけじゃなく）毒を吐いているからだ

善人を気取っている小市民こそ経済を悪化させる元凶w

983 ：

どこまでもヒネクレ君

984 ：
「ツアーバス事故はドブネズミの市場規制撤廃のせい」と京大教授が指摘
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20120810-00000004-sasahi-bus_all

985 ：
>>982
>現実に俺が他から嫌われないのは最も多く参加し、そしてその場で（もネットだけじゃなく）毒を吐いているからだ

そんなに立派な方が「ググればすぐわかる」だの言ったりしないと思う。
毒を吐いてるのは事実だろうけど、“他から嫌われない”のは妄想じゃないの？
ひょっとして「社長クラスのお坊チャマや、定年まじかの人間」ってあなた自身じゃないの？

少なくとも、いい年をして誰にでも毒をはいてるかぎり
「あなたを応援したい」と思うひとよりも
「商工会も困ったちゃん抱え込んでたいへんそうだな」と思うひとのほうがずっと増えるだけだから。
つーかこのスレだけでも「最も多く参加」されてもはた迷惑なだけなんだが。

986 ：
政治に、現実には、ノイズはつきものです。自然科学のような「絶対解」は存在しません。もちろんルールはあります。たくさんの合意の積み重ねを政治と呼ぶのです

賢いひとほどケンカしないのは、自分が理解した社会の仕組みは常に暫定的だということを自覚しているからです

この掲示板でのルールを守るのであれば、私は迷惑だとは考えません。「くだらない」床屋談義にだって、普段は表に出ない個人の論理や社会の感情が見えて興味深い

ノイズのなかに少々哲学も取り入れてみてはどうでしょうと言うのが、私の考えです。哲学は、自分が「論理」だと信じているモノに隠れる「感情」にも光を当てる人類最強の格闘技能です

話を「現実」に戻します

既存の合意が自分の意思にあわないのなら、感情を丁寧に取り除いた上で、求めているものひとつに絞ってはどうでしょうか

私は、社会のなかでの日常の充実でした。誰かの役に立ちたいという感情が学問をするモチベーションになってました。学生時代想像してはいなかったところで、いまそれは役に立っています

また、組む相手を変えるという方法も効果が大きい。情報発信は多数派を取らずとも安価に出来るようになりましたし、広く「少数派」を拾って来ることも出来ます。社会的な合意形成には四分の一で充分だということは数的（これは絶対解に極めて近い）に実証されていますから、目の前の相手にカッカし続けるエネルギーの別の使い道もあるはずです

政治はチカラですから、暴力やカネやコネや既得権益が有利なのは当たり前でこれは変わりません。倫理は、道徳や神様や法は、長年積み上げられて来たものですが「建前」です。感情的にしっくり来やすくとも、既存の社会を変えようとするひとにとって倫理は弱い。倫理は、既存社会の延長そのものですから。現実では、「説得力」や「変えようとするひと自身の小さな実績」が、大きなチカラに対抗し得る格闘技能になります

ヒトが一人で出来ることはとても小さい。悪党だから無力でいいんだ、変える気なんてないんだと思うのは個人の自由です。心のなかではみな、私も思います

でも他人へのエクスキューズにまで使っていいのは、中高生までだよねー。自分にエネルギーがあると思ううちは、もっと別のことも出来るのではないかと思います

987 ：

個人的な感情を出すなら、何度か失笑はしてます

若いうちは失笑されて立ち上がるぐらいで良いと言いますし、嫌ってはないですけど


京都のひとに「よろしおすなあ」と言われマジ泣きで逃げ帰ったのはまだトラウマです

988 ：
fgy

989 ：
こんにちは、2馬力です。

次スレ立てました
九州人が政治経済を語るスレ　Part１7
http://kyusyu.machi.to/bbs/read.cgi/kyusyu/1344997075/l50

ではでは

990 ：
静かになったね

991 ：
ありがとう2馬力さん。
Part17はまたり～と行きましょうや。
人それぞれの考えもあるでしょうからそれを尊重し、自分の考えを
"押し付ける"のもほどほどにしましょう。
お前とかオメェとかシネェといった下品な言葉の無いPart17を願う。

992 ：
明日は晴れるかな

993 ：
そんなに立派な方が「ググればすぐわかる」だの言ったりしないと思う。
毒を吐いてるのは事実だろうけど、“他から嫌われない”のは妄想じゃないの？
ひょっとして「社長クラスのお坊チャマや、定年まじかの人間」ってあなた自身じゃないの？

少なくとも、いい年をして誰にでも毒をはいてるかぎり
「あなたを応援したい」と思うひとよりも
「商工会も困ったちゃん抱え込んでたいへんそうだな」と思うひとのほうがずっと増えるだけだから

994 ：
はチカラですから、暴力やカネやコネや既得権益が有利なのは当たり前でこれは変わりません。倫理は、道徳や神様や法は、長年積み上げられて来たものですが「建前」です。感情的にしっくり来やすくとも、既存の社会を変えようとするひとにとって倫理は弱い。倫理は、既存社会の延長そのものですから。現実では、「説得力」や「変えようとするひと自身の小さな実績」が、大きなチカラに対抗し得る格闘技能になります
所、変える気なんてないんだと思うのは個人の自由です。心のなかではみな、私も思います

でも他人へのエクスキューズにまで使っていいのは、中高生までだよねー。自分にエネルギーがあると思ううちは

995 ：
>>993 >>994

なにがいいたいの？
さしあたり長崎の主要基幹産業こそ「観光業」なのだから、
「みんなといっしょに長崎を、いや九州を、日本全国を元気にすること」に
そのエネルギーを活用してほしいと思います。

996 ：
なかなか落ちないね　ひまつぶしに、「久留米絣がもっと売れるための考察」

子どもの頃、課題図書に「久留米絣の歌」なんて本がどこの学校にもおいてあったが、
「久留米絣とはどんな織物なのか」が全く分からなかった。一応、定義として、
「青糸と白糸が織り成した紋様」などといわれることが多いが、それをいうなら、
古今東西あらゆる織物の多くが「色糸で紋様を織り成す」ものなのに、なぜ久留米絣だけ、
そこでとまってしまうのか？資料見ても紋様の写真や製造工程の写真や職人インタビューばかり。
博多織や西陣織やペルシャ絨毯は、普通完成品の写真を載せるのに。

で、アクロス福岡行って県産品のカタログを見たら、なかには反物の写真しかないのすらある。
呉服屋の上がりがまちに座って反物を吟味する、なんて時代劇でしかみたことない。
まして「反物」を正しく読める人自体どれくらいいるんだろうか？
若い人が反物の写真みても、「ああ、布。でもこの布なんに使うの？」としか思わないだろう。

いまやほとんどの日本人にとって「服とは、お店に行って既製服を買ってくるもの」としか思ってない。
だから完成品を見せて「あ、カワイー！この服ほしい、着てみたい」と思わせるべきかと。

ひとことでいえば「布を売る」から「服（他絣製品）を売る」に販売戦略を転換すべきだと思います。

997 ：
歴代韓国大統領任期後の末路が面白い。
任期が終われば逮捕、軟禁が待っている。
「火の無いところに煙は立たない」だろうから、任期中になにか
しているんだろうなぁ。
あと半年で支持率低下の現大統領の任期も終わるので、そろそろ
わが身を考えてなりふり構わずの行動をイミョンバクはしているな。
支持率アップには日本を"悪"として引き合いに出せばいいと思っている。
竹島上陸、慰安婦問題
保身がみえみえの行動である。

あと三つやね。

998 ：
相変わらず宮崎さんのレベルが高い事で、結局（腐敗した）民主主義なんてそんな物w
如何にして間抜けな大衆から人気を得るか…それだけ
そして、それによって益々腐敗する
他所の国よりも自分の国、つうか自分の頭の悪さを気にしろよ

>>995
>長崎の主要基幹産業こそ「観光業」
だからお前は使えないんだが？
現実には主要基幹産業とやらが、他にダメージを与え経済が疲弊する
観光で経済が賄えるならば、ギリシアなんて今頃経済大国になっているはず

経済効果ってのが大好きなバカは、必ずコストを無視する
売り上げが何億円があってもそれ以上にコストが掛かれば赤字
小さな経済（波及）効果を得る為に、負担をする所が負担させられて疲弊していくのに経済成長があるのか？
マクロ経済でしかモノを考えないバカが多すぎるから日本経済は悪化した
ミクロ経済の積み重ね、集合体がマクロ経済だから個々が利益を出せないと
結局耐えきれなくなった時点で、破綻する

木を見て森を見ないバカも、森を見て木を見ないバカもどっちも迷惑
木も森も両方見ないと結局は無駄

999 ：
Part17は
バカとかお前とかオメェとかシネェとかを言わない
上品なスレにしましょう。あとはくもの糸。
あと一つ

1000 ：2012/08/22
クモの糸というより、クモの巣だな。
これでPrrt16終わり!

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