2013年07月四国49: 徳島県の設計事務所、工務店、住宅メーカー ３軒目(293)
TOP カテ一覧 スレ一覧 まちBBS元 削除依頼 ▼
香川の焼き鳥屋情報(61)
【祭】香川県のちょうさ【太鼓台】(385)
愛媛県宇和島市吉田町スレッド その２(141)
高知県土佐郡土佐町(34)
━━━━愛媛県北宇和郡松野町なスレ━━━━(74)
【ジュー×３】愛媛県のウマイ焼肉屋【３人前追加】(243)
徳島県海部郡海陽町スレッド(40)
＠徳島県鳴門市スレ＠ PART8(320)
徳島県の設計事務所、工務店、住宅メーカー ３軒目
- 1 ：2007/03/13 ～ 最終レス ：2013/07/02
- 【直前スレ】
http://sikoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=1152885161
（移転予定先）http://machibbs.net/~tyousan/1152885161.html
- 2 ：
- 新築を夢見て毎日真剣に考えてます。
どの工務店さんが良いのか皆さんの意見を見ると分からなくなりますね。
今徳島県内で評判が良く、信頼性も有り、実際建築棟数が多いのはどの
工務店なのでしょうか？
一生に一度の大きな買い物ですから慎重に選びたいのです。
皆様の貴重なご意見をお聞かせ下さい。真剣に・・・
- 3 ：
- 建築棟数が一番多いのはタマホームらしいですね。あとはなおかも多いようです。
安心できるのは積水ハウスとか住友林業とかの大手かな。お金は余分にいりますけど。
評判に関しては実際に建てた人の体験談に敵う物はないと思います。工務店プロデュースのものでないものがあれば最高です。地場工務店の物はなかなかないですが。
- 4 ：
- セルコホームの家は暖かいって聞きましたが、どうなんですか。
- 5 ：
- せっかく徳島に住んでるのに、外材つかってＨＭで建てるのってバカだと思わない？
せっかく日本有数の林業の産地なんだから、地域材使って建てようや。
- 7 ：
- 東四国セキスイハ0ム
どんなん?
- 9 ：
- 東四国セキスイハイムは、三０屋に行ってみたけどしっかり
説明してくれましたよ。
- 10 ：
- >>4
２X６の方であればたいていの家よりも断熱性能はいいはずですよ。２X４の方は普通の性能です。
また暖かいかどうかは各家の暖房計画によります。
- 11 ：
- >>4
２X６の方であればたいていの家よりも断熱性能はいいはずですよ。２X４の方は普通の性能です。
また暖かいかどうかは各家の暖房計画によります。
- 12 ：
- なんか、このスレ３軒目になって雰囲気変わったね。
1の頃は なんか、やり取りとかアットホームで面白かった。
面白い人もいたし。
ってか、なんか、１軒目スレ、2件目スレでは非難ゴーゴーだった
ところが オススメされてる感じにはびっくりだ。
- 13 ：
- 過疎すぎて業者ぐらいしか書き込まないからじゃない？
- 14 ：
- おもんな！
- 15 ：
- 住友林業は監督によってバラツキ酷いです。
竣工検査で漏水があったのを原因をきちんと見つけようとせず適当に誤魔化してましたし。
大手・施工件数が多い＝信頼出来る工務店とは思わないほうがいいと個人的には思いますが。。。
中堅の工務店で施工現場を見せて貰える所がいいかもです。
- 16 ：
- 12>>
このスレ結構真剣に見てる人おるで!
家は一生に一度やからね。
面白い、面白くないじゃなく真剣に建築の事を議論しようや!!
- 17 ：
- ハウスメーカーで選ぶなら、
やっぱり積水ハウスかダイワハウスがいいような気がする。
タマホームは色々変なところがあって不信感。
- 18 ：
- ｾｷｽｲﾊｲﾑはどうですか?
- 19 ：
- ダイワとかハイムみたいなプレハブ系住宅ってすごいね。
建前っていうか棟上始まって1ヶ月で完成してたよ。
基礎工事あわせても2ヶ月かかってなかった。
そんなんで大丈夫？って思う以上に現在の建築技術に感心。
でも、自分が建てるなら…
- 20 ：
- んだね。
- 21 ：
- 展示場に見に行こうと思っているのですが、
三軒家と松茂、どっちがいいのでしょうか？
- 22 ：
- 両方行ってもたりません。
- 23 ：
- >>21
とりあえず県内施工件数が多い、
ダイワ、タマ、はなおかあたりを見に行かれたら?
坪60万以上の予算なら大手メーカーを。
ただし、坪単価を削るならやめたほうが良いかと。
- 24 ：
- ＞＞２３
いまのところ積水ハウスを考えてます。
タマは性能に不安があるので却下。
積水は施工件数多くないのですか？
- 25 ：
- >>24
大手メーカーで考えてるなら、
施工件数はたいして気しなくていいのでは。
全国の施工件数足したら地場の工務店なんて相手にならないでしょうwww
- 27 ：
- ゴールデンウィークで色々展示場のイベントがあるね。
いきやすそうだから行ってみようかな。
行った人 情報キボンヌ♪
- 30 ：
- このスレ
見てるのも書き込んでるのも
客より業者のほうが多いだろ
- 31 ：
- ダイケンハウスかなんかで工事とか作業してる人質悪かったよ
遊びの話ばっか聞こえてきたしかも大声でうるさかったマジで
ダイケン かダイキン かそんな感じの名前だった
- 32 ：
- 東四国ダイ〇ン
- 40 ：
- 平〇建設は２７人リストラしたそうです。建設業界もこれから大変な時代に突入して行くんでしょうか？
- 41 ：
- はじめまして。
現在、建築業者を選定中なのですが。
パルハウスってどうなのですか？
構造など興味があるのですが。
- 42 ：
- >>41
え？自分で建築業者を選んでるの？
建築家の意見で決めればいいんじゃない？
- 43 ：
- パ〇ハウスは１００年住宅を売りに耐震構造に力を入れていますが、
これからは制震・免震構造が主流になるのでは、でもパＯハウスの会社が
１００年も保つのかなぁ？社長は一癖ある人ですよ。気を付けて交渉したら。
- 45 ：
- 松考建設 と 尾本住建 ってどうなん？
- 46 ：
- 東四国ダイ○ンって最近どうなん？
昔は県内でもトップの着工棟数だったって聞いたけど？
- 47 ：
- 北島建設とか西野建設の建設営業はきついの?
- 48 ：
- あああ。
すれ さびれてるなー。
最近 かねはらがよくトクシン関係に広告出してるね。
あそこには 嫌な思いさせられたから
見ただけで気分悪くなる。
じゃろに言っちゃいたい。
- 49 ：
- >>48
は○○かよりはマシだよ
- 50 ：
- パルハウスは契約時５％，完成してから９５％払うシステムなので倒産の
心配はしなくていいね。
- 52 ：
- 契約金が５％と言うことは、良い意味では、内容の良い会社。悪く言えば、ぼったくりで儲かりすぎてる会社。総支払額は高額になるようですよ。ご用心・ご用心。
- 53 ：
- 4日の徳新28面に広告（左側）を出してるところってどうなんでしょう？
30年後もノンメンテナンスとか、NPOなのに家を建てたら海外旅行招待とか
言ってますが。
- 54 ：
- ３０年経てば外壁や屋根など痛んで必ずメンテが必要になります。
実績のない建築業者は、専門家の意見を聞くことをお勧めします。
- 55 ：
- ここでも何度か話題になっていますが、小松島の山田工務店さんが気になります。
外断熱や自然素材の家を建てていますが、すごく高そう。。坪単価どのくらいで
建てられますか？
- 56 ：
- 家は建てない方が良い…税金要るし…美味しい物食った方が上
- 57 ：
- 小松島にスペース工務店がある。ローコスト・ハイクォリティーを売りに坪３０万円台で追加金なしで建ててるらしい。最近建てた、施主さんがブログをたててその工事内容を公開している（ちひママ日記）ので一度見てみる価値有りと思います。
- 58 ：
- 基礎の無い柱を建てて違法建築とﾆｭｰｽで言われている大手HMってどこ？
- 59 ：
- >>54
今このスレで話でてる所は全て10年後のメンテ必要ですよ。
担当者にきいてみな
- 60 ：
- ↑家って本来、そんなものじゃない？
メンテいらん家って何？
- 61 ：
- 山田工務店が良かった～、あれからいろんな所見に行ったけど
手に墨がついた社長にすごく好感がもてた。
でもやっぱり高そう！坪６０にはなるんじゃないかな。
そうなると大手HMとかわらないし・・。
それより、あちこちでナショナルの水回りや風呂が標準のところが
あったのですが、友達が「ナショナルは壊れやすい！７年目で全部
駄目になった」っていうんです。まあ、電気製品といえばこんな
ものかと思うんだけど、７年で全部替えるのはキツイよね・・。
どう思いますか？
- 62 ：
- 個人的に水廻りはTOTOとかINAXがいいんじゃないかと思う。
あとタカラもよさそう。
やっぱり水廻りを中心にしてるメーカーがいいんじゃないかな。
電工はなんとなく好きになれない・・・
- 63 ：
- 良いものは高い・・・、まあしょうがないといえば
しょうがないのかな？あまり凝ったものは興味がないから
「超シンプルなもので」って・・あまり良いもの付けない様に
しまっす＾＾
- 64 ：
- ＨＰを見ると、工事原価目安が"一坪当り20万～40万円台"で、寿命が１００年～、
２０～３０年はメンテ不要、３０～５０年後でも耐震性能が劣化しない家ができる、
と言ってます。先週の土曜日も徳新に広告が出てましたが。ほんまかいな？
- 65 ：
- >>62
４月にTOTO温水洗浄便座の発火の事件があってから怖いです。
昨日も、テレビでみたのですが、TOTO温水洗浄便座の発火があったのですが、
TOTOは機種が違うからといって逃げていた感じでした。
何かあった時、ナショナルだと責任とってくれそうな気がするのですが・・・
- 66 ：
- >>64
そんな家ありません。
- 67 ：
- >>65
どんなメーカーも非が自社にあれば責任を取るのでは？大手なら尚更。
TOTOの9月の発火も原因が便座にあるとはっきりしたなら、もちろん取るはず。
ナショナルはFF式石油暖房機の件とかで、死亡事故が出てからの回収で後手を踏んで
痛い目にあってるから、対応が早いというのはあるかもしれない･･･。
- 68 ：
- エコキュートで質問です。
２Fのお風呂で湯の出具合がわるいとかないですか？
どのメーカーがいいとかありますか？
- 70 ：
- 2Ｆ問題ありません。
松下電工。
- 71 ：
- エコキュートを
レンタルするか買うかまよっています。
どちらが得なのでしょうか？
- 72 ：
- レンタルではなくて、リースという表現を四国電力は使っていたと思いますが、
間違っていたらすみません。
私も考え中ですが、購入してクレジットで行こうと思っています。
その方が、１０年後の総支払い額を考えた時に安いです。
保証も、メーカーによっては８年保証もありますから。
- 73 ：
- >>49
同感。
ここを選ぶ理由って何かある？
- 74 ：
- >>73
そう感じた理由は何でしょう？
具体的に教えて下さい
- 75 ：
- >>74
１．他社より優れているのは，コンセントとブレーカーの数が少し多いだけ。
２．他社が当たり前に取り入れている事でも，堂々と自慢している。
３．ディスられた。
３には驚いた。
良い会社と聞いていたのに，こんな嫌な思いをするとは思ってもいなかった。
フォロー：大工さんはいい☆
- 76 ：
- 現在の興味の的は金原工務店
実際のところどうでしょうか？
- 80 ：
- レオハウス
情報教えて下さい。
- 81 ：
- 誰かレオハウスの建築中ってありますか？実物を見ないとねー。
- 82 ：
- >>81
徳島でタマ名義で建ってる家全部が実績でしょう。
名前変わっただけで実質同じ会社なんだから。
- 83 ：
- スレ違いで申し訳ありません。
室内の塗装をしたいのですが工務店か塗装業か主にどこに頼むのが筋でしょうか？
また塗装の面積によると思いますが、単純な白色であればどのくらいの相場なのでしょうか？
できれば徳島市近郊で安く請け負ってくれる業者があれば教えていただけたらと思います。
- 84 ：
- スズケンは？どうなんですか？
- 86 ：
- >>83
自分で塗装すると安い
ホームセンタで相談すると良い
- 87 ：
- >>81
近所でレオハウスの家が建っているが、さてどうなるか？
- 88 ：
- タマホームがくるでー。
- 89 ：
- 徳島の住宅関連ＮＰＯの案内です。
徳島で年十数棟建てている業者の全ての家に欠陥の恐れがあるとか。
事実だとすると、大変なことになるんじゃないでしょうか？
どこの業者なんでしょう？
>1/12(土)、13（日）、14（祝）
>欠陥住宅調査報告書入手
>計画中、工事中の方必見。70万円/3.3㎡出して欠陥住宅、造られた原因を学ぶ
>県下でも数十棟/年建てている業者。全ての家に欠陥住宅の恐れあり？
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLJ%2CGGLJ%3A2006-38%2CGGLJ%3Aja&q=%22%E4%B8%96%E9%96%93%E3%81%A7%E8%A8%80%E3%81%86%E6%82%AA%E8%B3%AA%E6%A5%AD%E8%80%85%22+%E3%81%84%E3%81%84%E5%AE%B6&lr=
- 90 ：
- エスバイエルを建ててるスズ○はどうですか？
スズ○のシートは見るけど最近Ｓ×Ｌの養生シート見ないな
- 91 ：
- 躯体保証60年をうたい文句に展開していたRC-Zの家のFC本家のロングホームが倒産しました。徳島で展開していたブリー○ハウジングはどうなるの？残保証期間はブリー○ハウジングが保証してくれるのかなぁ？
- 92 ：
- １２日の徳島新聞に広告が出てましたね。○○○ネット。
>「疑い深い人、理解力の乏しい人、強欲な人は来ないで下さい。」
だそうです。
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=t&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLJ,GGLJ:2006-38,GGLJ:ja&q=%22NPO+%e3%81%84%e3%81%84%e5%ae%b6%e3%83%8d%e3%83%83%e3%83%88+%e5%be%b3%e5%b3%b6%22
- 93 ：
- >>92
電話番号がとある建築事務所と同じ・・・ そこがやってるのかな？？
ある意味、私どもなら信頼おけますよ っと間接的に宣伝してるのかな？
- 94 ：
- リフォームの評判が良いとこ知りませんか？
- 95 ：
- >94
89,92のＮＰＯが業者紹介サービスをやっている。
ttp://www.nmt.ne.jp/~idss/soudan_nikki.htm 内の
(2007/7/21)を参照。格安でいい工事ができるらしい。
- 96 ：
- 教えください。
レおハウスの営業マンについて、どうも・・・。
みなさん、他の営業マンはどうですか？
- 97 ：
- 「は○○○」は，所詮建て売りのメーカー。
新築も同レベル。
他社と比較したら，逆ギレされた！
会社の前を通る度，怒りがこみ上げてきます。
工法や施工精度等から勘案しても私はパスします。
- 98 ：
- 長く住むことができる家を建ててくれて、
フォローもちゃんとしてくれるところってどこになりますか？
- 99 ：
- >98
アール・エスホーム
６０年継続瑕疵保証・６０年長期継続点検(有料)
- 100 ：
- >>98
> １００年住宅は確立されている。
ttp://www.nmt.ne.jp/~idss/
ttp://www.nmt.ne.jp/~idss/100jyutaku.htm
相談にものってくれて、契約してはいけない業者についての適切なアドバイスもしてくれる。
>いい業者とめぐり合っていい家ができるのも、ボロ業者に依頼して後悔するのも、全てあなたの責任。
>確かなことは、いい業者でなければいい家は造れない。法を平気で犯し、適当な図面、見積書で営業・
>契約する業者は工事も適当。どのような業者に依頼するかはあなたの勝手、好きにすれば。
ttp://www.nmt.ne.jp/~idss/soudan0803.htm
- 101 ：
- >>99
ご紹介ありがとうございます。自宅から営業所も近いようなので、
様子を見てきます。
>>100
ご紹介ありがとうございます。HP見ると、激しいですね(^_^;)
このHPや勉強会に参加すると勉強にもなりそうですね。
実際に建てられたみなさんの感想も聞けるとありがたいです。
- 102 ：
- >>100 >>101
>Q.相談に乗ってくれないのですか。
>A.乗っているじゃありませんか。これ以上何をせよと。
> この業者と契約しなさいと言って、後日トラブルにでもなれば、
> ここで契約すればと言われて契約したのに、このようになってと文句を付けに来るでしょう。
ttp://www.nmt.ne.jp/~idss/soudan0803.htm
要するに、相談に対する結果責任は負わないということですね。よほど苦情が多いのでしょうか。
- 104 ：
- 業界の方に聞きたいんですが、は○○○は求人応募しても厳しい試験があるってホントですか？あとコス○も求人に出てたんで応募しようと思ったんですが、営業より監督や設計の方が給与がいいって聞いたんですがホントですか？
あと、は○○かも、コス○も休み少ないって聞きましたが、真相はいかに？
みなさんも聞いたことある某有名工務店でおりますが、会社がヤバそうなので真剣に考えてます。
- 105 ：
- 伏石のモデルハウスが閉まっているのですが・・・
- 106 ：
- 業界人ではないですが
>コス○も休み少ないって聞きましたが
確かに、無休ってなってますな・・。ＨＰで見たんだったかな？
>伏石のモデルハウス
1月末で閉めたらしい・・３月にせっかく行ったのに入れなかった。
後でよくよくＨＰ見ると、予約制とか言う文字が増えてた。
クレームつけたヤツがいるのでは？
- 107 ：
- やっぱり、は○○かには
どこも勝てないんだね
- 108 ：
- はなおかって、すごいん？
何がすごいん？
ただの分譲不動産屋ではないんや～
- 109 ：
- ＳＭＥ格付け
- 110 ：
- コスモ.はなおか知ってる方
評価を…
- 111 ：
- とにかく施工物件が多い・・・
- 112 ：
- 110>>
比較するには格が違うのでは・・・（県下ナンバーワンと５～６番目の会社）
似ているようで、すべてがマ逆な会社どうしですよ
109>>
外資が買収する際の目安ではないですか
- 113 ：
- 112>さん
似ているようで、すべてが真逆
とは、どういう部分を言ってらっしゃいますか？
具体的に教えていただけるとありがたいです。
- 114 ：
- 113>>
あくまで噂にすぎませんが。
は○はモデルハウスや分譲地展開してますが、コ○は無い
は○は営業陣が実権を握り、監督はコマ使いだが、コ○は経営者の意向が強く営業よりも監督の方が重要視されている。
オシャレな家作りは双方だが、細かい部分までの工夫はコ○が上。
価格は同じぐらいと聞きますが、きっちりした契約前の事前打ち合せがされているのはコ○、は○は仕様内容は現場に入ってから。
これに比例して現場でのトラブルも行なわれる。
は○は今まで道理の水道配管、コ○はヘッターの配管を採用。
は○は現場が厳格だけど、コ○は監督や大工によってまちまち。
材木は、は○は集成材なので自然住宅にはなりにくいが、コ○は聞いてくれる。
は○は、広告やホームページみても会社の考えがはっきりしているが、コ○はモデルもないし、会社理念も聞いたことないし何がしたいか、よくわからん。
は○は、小さい会社で堅実感あるけど、コ○は大きい会社で香川にも支店出した。
間逆ではないですか？
いずれにしても、会社規模も違うし、比較できんと思うがな
双方から聞いた話やし、個人的に感じたもんやから間違っとるかもしれん、あしからず。
- 115 ：
- は○○かの社員は感じの悪いのが多いね
建築素人の営業に、口の利き方も知らない監督
は○○かで検討中ですが
辞めようと思います
- 116 ：
- 吉野川市（旧鴨島町）の松島組がとても対応がいい。って
去年家を建てた義姉と甥が言ってましたが…どうなんでしょう。
皆さんがおっしゃるように、は○○○は去年モデルを見に行った時の
対応がイマイチだったんですよねぇ。
- 117 ：
- パル○ウスは社長がポルシェやらRーリに乗って客の所に来るようなところだぞ。
んで、営業マンは他社の悪口を言わせてたら抜群。他社は悪口しか言わないけど
自社は「良いところしかありませんよ」と自信満々なところが鼻についてムカついた。
- 118 ：
- >>114
ご丁寧にありがとうございます。よくわかりました。
は○やコ○がおしゃれなのはわかったのですが、耐震性や耐久性なんかは
どうなんでしょう？多くは期待できないのでしょうか？
- 119 ：
- 耐久性を求めるならやはり実績のある大手がお勧めです。
３０年後に本格的なリフォームで○○○○万なんてことに
ならないように良く考えましょう。
- 120 ：
- >>118
ご自身で確認されるをおすすめしますが、これも比較できるものではないかなと。
例えばコ○はマンションや鉄骨造もしてる。あと、いろいろな方法も教えてくれます。
ようはお金次第なのかなと。
は○は会社独自の基準説明をうけました。それ以外はたくさん建てているので個別対応はできないのかなと感じました。
（間違ってたらすいません）
その基準が一番とは思いませんが、標準基準としては良いのではないでしょうか。
いずれにしても、耐震性や耐久性＝安全性を求めるにはそれなりの費用が加味されるものだと思います。
それができるかどうかとなれば、両社とも対応できるのではないでしょうか。
>>119
大手にもよりますよね。どう考えても他社が追随できない工法を生み出していますね。
一方で、大手といえど、工務店以下のところもあると思います
- 121 ：
- はな○は、メンテもイマイチやし、友人も勢いで買わされたとか・・・
なにせ素人集団だから、はなおかの図面みせると、他社は首をかしげるよ
ためしてごらん
- 122 ：
- はな○・コス○:施工技術の信頼性は
監督:業者の質は。
- 123 ：
- はな○・コス○:施工技術の信頼性は
監督:業者の質は。
- 124 ：
- 連れに徳島市内の設備屋がいるんだけど住○林○での仕事は他所の新築現場に比べてなにかと要求レベルが高いんで
大変なんだと。
そいつが自分が家を建てて住むならなら多少高いけどスミリンがええわって言ってたな。
- 125 ：
- スミリンはええんやろうけど、多少どころかかなり高いんちゃう？
坪単価６０，７０は出さんと、いわゆるスミリンの家にならんのんちゃう？
坪単価５０超える話をきくとびびってしまう者の戯言です。
- 126 ：
- ５０くらいは普通にいってしまいますね。逆に５０以下だと
怪しいと思いますね^^
- 127 ：
- 住友林業は高いでしょう。
手が出ない上に、モデルハウスで嫌な思いをしたので却下しました。
ま、負け犬の遠吠えですが。
ちなみに嫌な思いとは、５年後に建てる予定といったら
年齢的に遅すぎる
と叱られました。まだ３０歳代なんですけど。
ちなみに予定が変わっていま建ててます。別のところでね。
- 128 ：
- ○ズケン最近どうですか？
あぶない、あぶないといわれ久しいですが・・・
結局大丈夫なんでしょうか？
- 129 ：
- はな○の方が、あぶないのでは？
- 130 ：
- はな○が危ないんですか？
経営が安定してるって、言ってまわってると思うのですが・・？
メンテナンスのことを考えると、経営状態気になりますね。
他に、危ないかも？？？という噂があれば教えてくださると
ありがたいのですが・・。
- 131 ：
- はなおかで建築中ですが後悔してます
施工管理がずさんです
雨対策がまともにできていません
合板がふやけそうです
他にも不満多々あります
経営状態はいいかもしれませんが
勢いだけで家を建てている印象です
- 132 ：
- 「はなおか」ですが公表されている資料から経営状況を推察します。
創業10年で売上高 約20億円
国家資格である1級建築（施工管理もしくは建築士）従業者は2名
同2級従業者は6名
全従業員数は20名
従業員1人当りの売上高が約1億円（標準は約6,000万円）
非常に営業力が強い会社であるといえます。
その反面、技術力に対して売上高が高すぎる傾向にありますから、
現場処理能力がオーバーフローしていることは間違いないでしょう。
>131さんのような意見を持っている施主は多いでしょうね
施工管理がずさんなのは営業力が強すぎて現場の対応が間に合わないということでしょう。
社長は、「儲け至上主義」なのでしょう
他にも分析資料はありますから、皆さんも検索されてみては如何ですか。
取引する建設業者のことは良く調べた上で取引しないと後悔しますよ。
特に徳島県は儲け至上主義の建設業者が他府県に比べて多い地域ですから、
気をつけましょう。
- 133 ：
- 132さん
すごい分析ですね。あなたが私の周りにいたらと思います。
○ズケンと○ーロジックに興味があるので、自分なりに調べてみます。
- 134 ：
- いるんですよねぇ。
他社の悪口だけがセールストークの工務店（建築事務所）。
二言目には、やれインチキだ、やれ欠陥だ、やれ儲けすぎだ、etc.etc.。
自社に自信がないからなのか、不安を煽っているだけなのかは知りませんが。
- 136 ：
- >>131
私も現在他の建築屋で建築中ですが
雨対策一切ないです。
合板やばいですよね。
もうほってますけど。
よくこんなんで今迄やってきたなと思います。
他にもひょっとしてと思うところは
ほぼ悪い方に的中してます。
追加金も後々からやたらと要ります。
ドンブリ勘定なんだから多少の追加は
サービスしてくれと思います。
- 137 ：
- このページ工務店の悪口ばっかりですね。
＞131さん
後悔してるなら途中でやめれば？！
- 138 ：
- スレ見てると、コ○モｖｓはなお○の話が多いのですがそれはなぜですかね？？
- 139 ：
- この業界で長いこといたけど、大和ハウスが一番まし。
地元工務店はメンテの問題あるしな。
あと、パナホームくらいかね。
はなお○？ コス○？ 鈴○？
おまいら度胸あるなあ！
- 140 ：
- この業界で長いこといたけど、大和ハウスが一番まし。
地元工務店はメンテの問題あるしな。
あと、パナホームくらいかね。
はなお○？ コス○？ 鈴○？
おまいら度胸あるなあ！
- 141 ：
- おいおい、はなおかもコスモもスズケンもメンテは手厚いよ（笑）
- 142 ：
- ダイワ、パナと
はなおか、コスモ、ススケンだったら、
坪単価が結構違いませんか？
>>139さんは、はなおか他は安物メーカーと言いたいのですか？
２０年、３０年住むと全然違うとか言うのですか？
- 143 ：
- 大和やパナがいいのはわかるけど、コスモ対はなおかが盛り上がるのは、多くの人が支持しているからではないかな。
はっきり言って消費者も馬鹿じゃないですからね。口コミや紹介なくして人気は上がりませんから、それなりの事していると思うよ。
そもそもメーカー系はよくても融資上、高すぎて建てられないから仕方ないんじゃない？
大和や積水、三井はわかるが、しかしなぜパナ？
- 144 ：
- コスモはなおかって何が多くの人に支持されてんの？
メンテが手厚いとかそれなりの事していると思うとか
漠然としすぎてさっぱりわからん
- 145 ：
- ならそれぞれのHPみてから話してごらん。
そのまま返しますが、ダイワやパナは？調べてみな？って言いたくなるでしょ。
別にはなおかやスズケンやコスモを支持するつもりは無いが、そんなに否定しなくてもいいんじゃない？
それぞれが満足した会社が正解かと思う。
それぞれの会社の良い点、悪い点は結局、人それぞれの判断基準と思う
- 146 ：
- コスモ・はなおか、は、家の雰囲気が似ているから
どうしてもよく比較されるんでしょう。
ただ、棟数は、コスモが５０程度ではなおかは100くらい。
倍ちがいますからね・・。
コスモははなおかにすごい敵対心持ってるようです。
営業さんから、えらい剣幕で悪口聞きました。
支持されてる理由・・・
デザインが斬新で目を引くところに、見学会の集客を頑張ってるから。
はなおかは、茶々家の出張カフェで、いつもすごい人ですよね。
コスモも、ゲームやったりと子連れ客をひきつける作戦を頑張ってます。
それから、棟数が多いと安心できる
日本人ならではの感覚もあるんでしょう。
- 147 ：
- 質問しただけで否定してないんだが．．．
こういうの文盲っていうのかな
人それぞれの判断基準だと思うんなら
何がどう手厚いのか何が支持されてるのか
一つでもいいから具体的に書いてみろよ
おまえの判断基準でな
- 148 ：
- こちらのスレで人気ある建築屋で建築中ですが
いざ着工すると「うーん」って感じ。
結構ズサンです。
デザイン自分でできるなら
知り合いの建築、大工に建てて貰った方が
よかったかなーと私は思いました。
その方が200～300は安いでしょうし、
あれこれ注文言い易いですし、
追加注文もついでで、大体はしてくれます。
- 149 ：
- 社員連中、必死過ぎ
- 150 ：
- いいんじゃないの 生活かかってるし()
- 151 ：
- >148さん
どこで建ててるかむっちゃ気になります・・・・・
どうズサンなんですか・・・
- 152 ：
- 棟数ってどこが多いのですか。
ご存知の方は、ベストテンあたりを教えてくれませんか。
- 153 ：
- 知ってる範囲で・・・古い情報かも？
レオハウスがタマのときは一番（棟数分からず）
はなおか100棟くらい
コウエイ80棟くらい
コスモ46棟（営業から聞いたから正確なはず）
ベストテンかどうかは分かりませんが
はなおかは地元業者で1位とかなんとか・・・
- 154 ：
- >153
情報ありがとうございます。
HMだとダイワ・セキスイ・住林あたりなんでしょうか。
新築を計画中ですが、どこで建てるか決めかねています。
多く建てたということは、多くの人に一番として選ばれたということですよね。
自分にとっては一番かどうかは別ですが。
予算があればHMで贅沢に建てたいんだけど、現実は厳しいなあ。
HMと工務店とでは、性能の差は大きいんでしょうかね。
- 155 ：
- ＨＭと工務店の性能・・・
大手は鉄骨が多いからその辺で比較が難しいかなと。
ダイワ・セキスイ・住林では、 住林だけですからね、木造は。
ＨＭも話を聞きましたけど
うちの予算では規格型が精一杯。述べ床も妥協。
家作る楽しみがないですね。
でも結局
必死に業者選定して「ここがうちの一番」なんてやってる人少ないのでは？
何となく家建てたい→見学会行ってみよう→営業されてその気になる
という感じのような気が・・・
まあ、比較しても数社のような・・・
↑にもかきましたけど、お祭り騒ぎのような見学会とかね。
- 156 ：
- HMでは予算が厳しい
工務店だと性能が不安
ということであればフランチャイズでやってる工務店を検討してみたらどうでしょう
値段 見た目 構造 管理 経営状態 性能 アフターサポート などどれを重視するか
によってどこが一番か変わってきますよ
見た目重視ならはなおかいいんじゃないですか
- 157 ：
- コスモは言うほどおしゃれじゃないですね。
完成見学会に数件行きましたが、少しがっかりでした。
スズケンやはなおかの方が印象が良かったです。
徳島設計工房、東四国ダイケンホーム、サーロジックで建てたという方、
また知り合いが建てたという方いらっしゃいますか？
情報あれば教えてください。
- 158 ：
- うちは設計工房で建てました。
展示場のデザインが気に入って，検討し始めたんですが，話を聞いていると，
特に耐震面で基礎から構造，耐震部品など，高い基準を設定しているようです。
また，木造の構造材には無垢材を使っているのですが，柱にせよ梁にせよ，
何週間か置いておいて，反りがでたものは返品するなどして，長期にわたって
不具合がでないような工夫をしているようです。
デザイン面ではインテリアコーディネーターをつけていただいたり，
外観面でもいろいろな要望を聞いていもらいました。ただ，デザインを優先したときに
耐久面でのデメリットがある場合には，そのことをきちんと説明してくれるなど，
インフォームドコンセントがしっかりしており安心できました。
あえて難点を挙げるとすると，乾湿工法にしては工期が長めということ。
大きさにもよると思いますが，最低でも半年ぐらいでしょうか？うちは１年近くかかりました。
あと，ダイケンで建てた知り合いによると，「設計工房は高い」とのことでした。
これは外壁や建具などで大きく変わってくると思いますけど，実際はどうなんでしょうかね？
以上，実際の施主の感想でした。
- 159 ：
- 158さん 情報ありがとうございます。
木造の構造材には無垢材を使っているのですが，柱にせよ梁にせよ，
何週間か置いておいて，反りがでたものは返品するなどして，長期にわたって
不具合がでないような工夫をしているようです。
そのようにいつもされているなら安心ですね。たくさん建てて、やっつけ
仕事のようになっているところだと長い目で見て損だったりしますよね。
ところで、設計工房は高いんですか？いわゆる坪単価はどれくらいの幅で、
平均がどれくらいなんだろう？直接、営業さんに聞くしかないでしょうかね。
ダイケンは少し安いのでしょうか？モデルハウスの感じは好きなんですよね。
また、調べてみます。
- 160 ：
- 設計工房で建てた友人がいます。
社長さんはいい人だったけど営業がよくなかったと言ってました。
家はまあまあ満足してました。
ただ、なぜか変な間取りでした。
はなおかは勢いがあるので
客を選んでるらしいというのを、聞きましたが・・・
（過去住宅関連にいた知人からの情報）
客を選ぶ？金持ってない客は後回しとか・・。
スズケンは一時はナンバーワンでしたが
今はどうなんでしょう。
低価格のやってるから棟数だけは多いけど、ってやつでしょうか。
ダイケンは、見学会でその家の値段聞いたら意地でも教えてくれなかったです。
他の会社は結構ペラペラしゃべってますが
最初むっとしたけど、あとから考えると、
自分が建てたときにペラペラしゃべられても困るし・・
- 161 ：
- は○の見学会いったが、マンネリ化してると思った
なんかだいたい一緒だし、オシャレなんやけど、なんか既製品に固められてて、手作感や素朴さ、
工夫が感じられんのよねぇ。まるでブランド品に身を固めた成金みたい。
コス○も、現場が多いからか、だんだん同じ家ばっかりやし。
コウ○やスズ○やマサ○の方が余程個性的でオリジナリティーにあふれ、個性的に思う
ところでコウ○って大丈夫？
- 162 ：
- 161さん
コウ○って、コウエ○ですか？
今友人が契約寸前です。危ないんですか？
マサ○って、どこですか？
- 163 ：
- 9/18徳島新聞
コウエイハウジングの住宅事業
佐々木建設に譲渡へ
内容を見る限り危ないかどうかは何とも言えない
- 164 ：
- 佐々○建設がコウエ○の親会社になったので、全く問題無いんじゃないでしょうか。
- 165 ：
- 譲渡できたんだからまったく問題ない。
けど、コウエイ業績悪かったんだな。建物はいいのにな。
- 166 ：
- ついでにいうが、構造材は無垢より集成のほうがくるいが少ないぞ。
無垢さわった人間には常識だが。
- 167 ：
- 162>>
危ないんじゃなく、良くはなるとは思うんだけど。
マサト、年間六棟しか建てない会社らしいよ。社長がHPでガジロウと対談してたよ。
166>>材によっては、その逆の場合もあるし。材にもこだわった会社選びが大事ですね。
- 168 ：
- たらいうどんも切り離すし事実上倒産でしょ
そのうち今の担当者リストラあるかもよ
- 169 ：
- 佐々○、阿波市で唯一特Ａの業者やね
まあいけるんちゃう？
というか逆に安心？
イノスの家とはどういう関係になるんだろ？
そっちのほうが知りたい。
- 170 ：
- 特Aなどのランクはどこで調べたら分かりますか？
- 175 ：
- ブログ発見
検索 徳島設計工房
- 176 ：
- スズケン、二代目が世襲
- 177 ：
- やっぱコウエイっしょ
- 178 ：
- >>177
コウエイは何がいいんですか？
具体的に教えていただけるとありがたいです。
- 183 ：
- いやいやコスモもいいんじゃない
- 184 ：
- コウエイの見学会行きました。
１）駐車場の誘導なく、嫌な感じがしました。
（金をかけてないから良いという意見はありますか？）
２）営業は若く、教育が行き届いていない。
はなおかやコスモに比べ、田舎くさい洗練されていない会社なのでしょうか？
年間８０棟ぐらい建てているという話は本当でしょうか？
なぜ、選ばれているのでしょうか？
ご存じの方、教えてください。
- 185 ：
- コウエイの若い営業の子は親身になってしっかりしてくれましたよ＾＾
私は満足しています。
- 186 ：
- 年間何棟建ててるかは役所に出される建築確認申請（だったかな？）の件数
調べれば分るはず銀行の営業に聞いたら調べてくれた
コウエイ検討したけど確かに接客の仕方はイマイチなところがあったな
時間通りに行っても待たせるとかね
建物の良し悪しは表面の仕様でしか分らないけどエースホームで建てるなら
良さそうだと思った（コウエイオリジナルは何となく不安ですが）
はなおかはイメージ作りは一流だけど家作り（特に管理）は三流という印象です
実際建ててるから断言できます
監督の人件費負担させられてると思うと腹が立つくらいずさんです
約束通りに施工してるか頻繁にチェックしないといけなくて疲れます
- 187 ：
- ちけんは？
- 188 ：
- >>186
頻繁に管理してもらえるほど
諸経費、支払ってますか？
諸経費２０万円位では
十分な管理はできないんじゃないでしょうか？
- 189 ：
- 諸経費の意味分かっていってるのかな？
見積もりで２０万だとしても
そんな額なんで会社としてはどうでもいんですよ。
ようはどれだけ工事費を浮かせるかですよ。
管理が甘いのは監督が現場持ちすぎです。
暇なところは現場に張り付いてますよ。
- 190 ：
- 互いに合意した金額で合意した施工をする
これだけのことでしょ
「諸経費○○以上出さないと十分な管理はできません」
ってはなおかの誰かがそう言ったの？>>188さんよ
それに20万てどっから出てきた数字？
十分な管理をしてもらえる諸経費っていくら？
約束，契約さえ守ってくれれば会社側の管理の頻度はどうでもいい
守らせるために施主がチェックしなきゃならないのが問題
建築のプロが施主に不備を指摘されて初めて気付く時点で恥
管理責任は施主にある
なんて考えてる工務店が実在するなら教えてほしいですね
- 191 ：
- 友達がちけんで建てて良かったって言ってたから私もちけんにしました。担当の方もいい人でした。現場で細かい変更にも応じてくれました。そんなに高くありませんでしたよ。
- 192 ：
- 今の金原工務店ってどうですか？建てられた人、検討中の人、情報教えてください。
- 193 ：
- 我が家もチケンで建てて、家は気に入っていますが、
アフターケアーが少し良くない感じがします。
- 194 ：
- 私もチケンで建てました。同感です、後はほったかかし・・・。
定期的に検査とかするって聞いたけど一度もないな・・・。
- 195 ：
- >>192
動線を考えた間取り提案はオンリーワンだと思う。
社長のキャラも立ってるｗ
- 196 ：
- HANA○さんは、実質大幅値引きしてくれたので即決です
- 197 ：
- 注文住宅の大幅値引きで喜んでるとは・・・
注文住宅は無理に値引かないのが常識でしょ。
- 198 ：
- ○ズケンが新商品出しましたね。
おしゃれな家が多いので気になっていますが、どんなもんでしょう？
経営面も気になります・・・。
- 199 ：
- 198>>
新商品、オシャレかなあ。
どこにでもある今どきシンプルデザイン住宅じゃないかなぁ
スズケンは以前の方がおしゃれだったと思うのでがんばってほしいですね。
- 200 ：
- 徳島Ｓ計工房で建てた方、または知り合いが建てた方いらっしゃいませんか？
坪４０万半ばから建てられると聞いたのですが、その程度の予算なら
それなりの家なのでしょうか？
徳島Ｓ計工房で建てている人は、坪５０万以上かけている人が多いのでしょうか？
何でも結構ですので、情報お持ちの方教えてください。
- 201 ：
- 時代遅れの工務店は去るべし
- 203 ：
- 今日、糖用の前通ったが
閉まってた。
建築業界やばいな。
施工中の家どうなるんだろう。
- 204 ：
- ＭＮＭ組はセル子から撤退したの？っていうかＭＮＭ組ってまだあるの？
- 205 ：
- 203>>
糖尿みたいだけど、ようはトーヨーホームでしょ。
社長さんがんばってたみたいだのに。
- 206 ：
- はな○はモデルハウスはオシャレだけど、見学会はコス○やコウ○イに軍配あがると思う
たくさん建てる会社は質も比例するのかな
- 207 ：
- コ○モ、最近どんな感じ？？
経営的にとか・・・
- 208 ：
- コスモは知らんが、土地分譲してるところは、しんどい思うよ
- 209 ：
- モデルハウス無いと住宅会社の考え方が理解しにくいねぇ。
みなさんの判断材料は？
- 215 ：
- だれかNPOやってる光○一級建築士で建てた人いませんか？
- 223 ：
- ツーバイで建てたいのですが、お勧めありますか？
- 226 ：
- インターデコハウスがお薦めです。
- 227 ：
- ジャパンホームさんとかいいですよ。
- 229 ：
- ないすの家は？？
- 233 ：
- 226>>
香川の会社ですよ（W
たぶん、徳島でも施工してくれますよ
- 235 ：
- 先日、世留子ホームに行ったけど、小太りの女専務がでてきて家の事を説明
せずに、自分の会社の事ばかり言ってた。何しに行ったのかわかりません。
- 237 ：
- 東四国ダイ○ンホームで建てた人
または知り合いが建てたって方いませんか？
他３社ほど見積りまでしてもらったんですが
一番自分たちの理想に近く（金額面でも）
契約しようと思ってるんですが・・・
どんな情報でもいいんで何か教えてください。
- 238 ：
- 237>>
そこまでいってるなら、悩む事無く契約されては。
所詮、工務店やハウスメーカーの良し悪しや物指しは人により違うもの。
ある程度、打ち合わせした上で好感が持てているなら、大きな間違いはないはず。
よい家をお建てくださいね。あとはあなたの気持ちの持ちようで、よい家にも悪い家にも変わるものでしょう。
- 243 ：
- 香川県のものですが香川に出されている尾○、地○ホーム、コス○コーポ、スズケ○のご当地での評判はいかに？
- 244 ：
- さくらホームさんはどうでしょうか？
- 245 ：
- >>243さん、お待たせしました。全体的に評判はどの会社さんも悪くはないと思います。いずれも徳島では代表する住宅会社さんですからねぇ。
尾〇さんは徳島では西部を拠点に…しかし徳島より香川の方が実績多いのでは…
地〇さんは県内でもバチボチされててでもオレンジタウンや高松で実績的には半分半分位では…
コス〇さんは県内では結構やってると思います。高松でも頑張ってるみたい。
スズケ〇さんは県内の住宅会社としては過去の王者。今は一戸建ての賃貸住宅がメインとか…高松も撤退したけどまた復活してるみたい…
- 246 ：
- さくらホームで今んところ検討しています。現場の管理が他社（コウエ○）と比べ
圧倒的に行き届いているって感じ。棟数が少ない？から行き届いていすのかな～
- 247 ：
- あと、どこの会社もそうですが、なによりもこの会社、耐震に力を入れているみたい。（←当たり前ですが・・・）
先日、説明会とやらに参加したのですがパ○は基礎にコンクリート入れてないだの、あそこは何ｍｍの基礎を使う
だの、他社の欠点を随所に紛れこましてたな～ ま、さくらさんも必至なんでしょうね。
- 248 ：
- さ○さんは、確かに他社批判が多いですね。
- 249 ：
- 他社を批判するってことは、自社に対しての自信の表れか？または生き残りを賭けた
単なる足の引っ張り合いか？前者であってほしいものです・・・
ローンの話もテンポよく進んでいきます。メインバンク？であるア○銀を一押し。
人生最大の買い物するときぐらいゆっくり考えさせてほしいものです。
- 250 ：
- 結局どこが一番いいかは人それぞれですね！営業はいいけど会社が信用できなかったり・・・会社は有名だけど営業が適当だったり・・・
今土地を探しているんですが、どこの会社に頼んだらいいですかねー？
- 252 ：
- ミサワホームはどうですか？
- 255 ：
- 北島のウエルのBEシステムってどうでしょう？
耐久性に問題ないんでしょうか？
- 256 ：
- 亀井組はどうでしょうか？
テクノストラクチャーで価格も高くないように思うのですが。
- 258 ：
- スカイホームさん ってどうですか？
施工数は県内でも上位みたいですが。
- 259 ：
- えっ、不動産業者の下請けが多くない？
どうもこうも、割切ればいいんじゃない？
- 260 ：
- 亀井組さんのセルローズファイバーを使った
感動ハウス「ルミナス」ってどうですか？
- 261 ：
- 姫野組で注文住宅を検討してますが、技術的な面はどうでしょうか？？
- 272 ：
- 自分で言うのも何なんですが
さくら環境都市建設
完全にぬきんでてるね。
- 278 ：
- さびれてるなぁ
徳島で家を立てた人のブログでおすすめってあるかな？
検索したら工務店側のばっかり出てきてねｘ
- 279 ：
- 徳島のデザインビルドで働くなよ！金払わないクソ会社だから
- 280 ：
- 金払わないって、社員に？
- 281 ：
- 素人が付いて居ても材料費を落としたり手抜きしても分らないし分ってても
いかげんな返事知られてもプロに叶わない契約の時や施工の時に文章にしない
と裁判に成った場合、勝まで時間と多額な建築士の調査費用、弁護士費用金が
かかるので工務店は会社の費用なので強気に出てくるので設計士と施工者と
関係の無い人と契約する。嫌がる工務店と契約しない事ＳＲ工務店様になる
- 282 ：
- 城工務店で注文住宅を検討していますが、技術的な面は同でしょうか？
- 283 ：
- 城工務店で注文住宅を検討していますが、技術的な面は同でしょうか？
- 284 ：
- <<283の工務店を見学して
施工者によって施工の仕方が違うので手抜きしても分らない
- 285 ：
- >>283
工務店にとくしま住宅センターでの性能評価つけてくれと言ってみたらは？
- 286 ：
- 全然聞いたこと無いような工務店（一応株式会社らしい）で建築中のご近所。苦情の電話を入れるハメになったが、電話の出方からして既になってなかった。やっと出来たと思ったら見学会とやらでまたもや五月蠅い。一体何時終わるのか？
- 287 ：
- >>284
× <<283
○ >>283
よくやるんだよな
- 288 ：
- >>215 やめとけ
- 289 ：
- 建築家で設計する西野建設の光と水の街スタジオで家を建てようと検討していますが、友人か良くないウワサを聞いたので、迷っています。
建てた方等いらっしゃれば、感想等教えて下さい。
- 290 ：
- >>289
その御友人と、得体のしれないネラー、どっちの言葉を信じる？
要はフィーリングが合うか合わないかでしょ。
- 291 ：
- 大師の杖
- 292 ：
- >>291 i118-18-131-203.s10.a036.ap.plala.or.jp
削除ガイドライン7.に該当する為削除しました。
- 293 ：2013/07/02
- 元スズケンのフィットはどうなんでしょう？
デザインなどは好みなんですが・・。
TOP カテ一覧 スレ一覧 まちBBS元 削除依頼 ▲
高知県の病院情報(50)
愛媛県西条市政を語るスレ(1000)
四国の交通事情 その４(396)
四国の交通事情 その４(396)
香川県の自動車教習所 ２校目(55)
香川県高松市香川町を語ろう(72)
愛媛県のRテル ８号室(178)
テレビ・ラジオ（放送局・アナウンサー）の話題 その10(556)
【スパ】大丸札幌店＆ステラプレイス ８棟目【結婚式】(287)
行橋について語ろう 27(1000)
1268874964
【生き残ったか？】岩手県山田町Ｐａｒｔ⑬【今はそれだけでいいよ】(1000)
福岡のテレビ局総合スレッド 16ch(1001)
新潟大学スレその２(58)
京浜急行を語ろう！！５８両目(408)
☆★葛飾区堀切スレッド・Part26♪★☆(104)
【いい加減】石巻の未来をﾏﾀｰﾘ語る74回【復興すっぺし！】(1000)
千葉市若葉区JR都賀駅周辺スレPart18(300)
【勝て！】FC琉球 第2節【めざせJFL】(876)
大正区について語ろう その83(1000)
■金沢CLUBってどうよ？■(283)
【ミソかつ】味噌カツの美味しい店教えてちょ～よ【Ｐａｒｔ３】(81)
日田市なんてどうですか？お客さんPart39(1001)
福岡市天神ってどうよ?part22(968)
東海地方の酷道・険道を語りましょう・秘境！？ ２号線(95)
＊＊＊＊北海道最大の町・音更＊＊＊＊第十四章(1000)
★山田うどんについて極めてマターリと語るスレ★10杯目(300)
◆大阪府門真市PART57◆(47)
四條畷市住民PART-48(1000)
◇◆◆塩釜・多賀城・利府・松島・七ヶ浜★PART22◆◆◇(1002)
************* 新「鶴岡市」 Part２８ *************(1000)
世田谷区スレッドリンク集 ver.5(201)
【弥勒】 沖縄独立運動 ５０ 【世果報】(140)
◆ ◆ ◆ 中津川市 スレッド パート32 ◆ ◆ ◆(1000)
◆◇鷹の台 Part7◇◆(118)
千葉市緑区あすみが丘＆土気駅周辺part42(81)
][ 大阪市中央区/浪速区 ][ ミナミ総合スレ 6th(1000)
〓〓〓【西に井田山】元住吉part107【東に二ヶ領用水】〓〓〓(1001)
沖縄のスーパーマーケットってどうよ ￥１２(1000)
北海道日本ハムファイターズ☆Part144(1000)
福岡市西区★★超ローカルスレッド★★Part30(1000)
奈良県の総合スレッド! Part3(694)
新潟県上越市Part86(1000)
testすれ(63)
さらに見る
