【黄海海戦】日清戦争を軍事分析【旅順虐事件】

1 ：10/09/29 〜 最終レス ：11/12/10

日清戦争を軍事分析するスレッドです。
参考WIKI
日清戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89
旅順虐事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%85%E9%A0%86%E8%99%90%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6
黄海海戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6_(%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89)

2 ：

清軍はこの時期になっていても、
先込め式ライフルを使用していたのか？

3 ：

日清戦争

4 ：

朝鮮は素通り
朝鮮の住民もあんま気にしてなかったらしい
白将軍の伝記に書いてあった

5 ：

>>4
平壌の戦いが行われているんだが？

6 ：

ドラマの坂に上では清朝軍の指揮官はキョンシーみたいな衣装を着てたけど
この時代になってあんな格好で戦場にでてたの？

7 ：

>>5
それでも戦ったのは清軍と日本軍で
朝鮮の人たちは「なんか兵隊がよく通るなー」レベルだったらしい

8 ：

旅順虐事件って、何？

9 ：

日清戦争は資料が少ないし、知識のある軍オタも少ないだろう。
このスレは伸びないと思うが頑張ってもらいたい。
つかフィクションの坂の上の雲を参考にしてはいかん。

10 ：

>>9
>つかフィクションの坂の上の雲を参考にしてはいかん。
何故？

11 ：

フィクションだからじゃ？

12 ：

>>2
舞台によってかなりばらつきがあるみたい。
最新鋭の連発銃だったり、火縄銃みたいなやつだったり。

13 ：

最新鋭の連発銃?

14 ：

>>13
Gew88とか。

15 ：

日本軍もミニエー銃が基本装備だったんじゃない？
西南戦争時とほどんど変わってなかったとか。

16 ：

>>15
日本軍は18年式村田銃が基本。一部の部隊は連発の22年式村田銃。 後備だとスナイドル銃なんかの旧式小銃も使ってたけど、流石に先込のミニエー銃は無いんじゃないかな？

17 ：

13年式だろと思ったら騎兵銃の16年式と、日本人の体格にあわせた18年式があった。
22年式は近衛師団のみ配備されてて、日清戦争では前線に参加しとらんよ。
西南戦争の頃でも西郷軍はともかく、鎮台兵はスナイドル銃が主力。
エンフィールド銃を元込めに改造すればスナイドル銃になる。
ミニエーが主力なのは幕末までだ。
清軍は幕末の諸藩みたいなもんで洋式最新装備もあれば、伝統的装備の部隊もいたんでないかな。
でも戦争してるのは北洋軍閥軍だけでしょ。

18 ：

村田銃?

19 ：

>>17
第四師団にも配備されてたらしいよ。
詳しいことはちょっと分からないけど、少なくとも台湾平定戦では使われたみたい。

20 ：

エンフィールド銃=ミニエー銃

21 ：

それはみんなわかってると思うんだが。
ゲベール銃も輸入物だけでなく、国産の火縄銃を火打石式に改造したから大幅に値崩れした。
白虎隊が使ったのは先込式ライフリング入りのヤゲール銃。
幕府がフランスから贈呈されたのはシャスポー銃で、紙薬莢ボルトアクション。
シャスポー銃を金属薬莢にしたのがグラース銃で、村田銃はグラース銃の模倣品。
幕末のシャスポー銃を金属薬莢に改造した改造村田銃もある。

22 ：

日清戦争から話は逸れるが、
幕末の諸藩でプリチェット弾くらいは量産できなかったのかな？
ヤゲール銃といっても銃そのものはミニエー銃のほとんど同じで、
弾丸の形状が違うだけなんだから、
プリチェット弾さえ量産すれば諸藩の全部隊ミニエー銃装備化できるのは容易だと思うのだがな。
当時の民間の鍛冶職人などの技術でも、
鋳型さえ作ればプリチェット弾を作るのは容易だと思うのだがね。

23 ：

諸藩といっても小藩から雄藩までピンキリだがどうだろう。
欧米ではゲベール銃にライフリング刻んで改造したけど、日本は雷菅式に改造したのみでライフリング技術はなさげ。
弾も丸弾なら強度や精度気にしないけど、プリチェットは日本の鋳物じゃ割れそうな気がするな。
日本じゃ製鉄自体発達してないし、少量生産できても消費に追い付くだけの量産はできないんじゃないか。
何より安価で大量に出回った旧式の在庫がダブついてるし。
口径は蘭製ゲベール銃が18�o、独ヤーゲル(独語読みでjagerイェーガー)17�o。
英エンフィールド銃とスナイドル銃が14.7�o、米スペンサー銃14.5�o。
価格はゲベール銃が長州征伐時5両から戊辰戦時1両へ、仏ミニエー銃が長州征伐時18両から9両へ。
エンフィールド銃は明治元年で17両、スナイドル銃が同年26両。

24 ：

長くて読みづらいから２つに分けるんだったな。
ゲベール銃は密集した戦列歩兵向きで、元から命中精度気にせず照尺もない。
ヤーゲル銃は猟兵用の狙撃銃なので、散兵前提だから装填時間を気にしないのもある。
南北戦争終結で戊辰戦争ではエンフィールド銃などが大量に出回ったけど。
薩長会津以外の財政難の諸藩では、数揃えるならやっぱり安いのに手を出すでしょ。
高価なスナイドル銃なんて全体の5％程度の普及率だし。

25 ：

>>24
単にミニエー銃の脅威の原因は、
ライフリングが施されていて
弾丸の形状がプリチェット弾で釣鐘型になっている点なんだから、
その批判はお門違いだろ。
ライフリングを施すには、ネジの螺旋をつける要領で出来るし、
日本の鋳物技術は江戸時代でも非常に優秀だしね。
極端な話、火縄銃にライフリング施して、
プリチェット弾を使用すれば、
ミニエー銃と大して変わらない性能になるだろうに。

26 ：

>>25
批判のどの部分を指してるかわからないが、批判の核は職人の手作りでは、弾薬消費に生産が追い付かないて部分にある。
それと旧式のヤーゲル銃を主力にしたのは会津藩くらいだ。
日本は種子島伝来時に初めて螺子に出会うが、基本江戸時代に螺子は馴染みがない。
1857年に初めて螺子切り用旋盤が輸入されるまで、螺子自体ほぼ量産できない状態。
だから日本でライフリング切るのも困難。
産業革命を経ていない幕末日本の工業力は、職人頼みで品質もマチマチだし量産にも向かず、欧米の16世紀レベルでしょ。

27 ：

>>26
螺子は普通に江戸時代に普及していたんだがｗ

28 ：

>>26
銃なんか買わずに火縄銃やヤーゲル銃で簡単に、
ミニエー銃に改造できると批判されているのだろう。
それに当時の列強の国でも、
火薬は兎も角弾丸は戦場の野営地でも、
鉛を携帯用の型に流し込んで普通に兵士が作っている。

29 ：

まあ、弾丸を釣鐘型に作ればよかったわけだ。

30 ：

薩英戦争や下関砲台占領を経験した薩長は、早くから洋式装備に目覚めるけど。
その他の藩は幕府含め、1865年の第二次長州征伐以降が本格的なキッカケでしょ。
一応鍋島藩がスペンサー銃を主力にしたり、庄内藩も新潟港からスタール銃やシャープス銃等のカービン銃を大量輸入してるが。
これは連発式レバーアクション銃ね(連発で便利だが短射程で伏せ撃ちに向かない)。
基本薩長以外の諸藩は金もないし洋式装備に疎いから。
武器商人に騙されて大量のゲベール銃掴まされたり。
薩長はグラバーから新潟や東北諸藩はスネルから買ってたみたいだね。
つかスレ違いはこの辺にしとこう。

31 ：

>>26
ヤーゲルは火縄銃やゲベールからライフリングを独自に施して
改造されただけのものですよ。
それに水戸藩の町鍛冶でさえリボルバー（コルトM1851）を量産化していたのだから、
町鍛冶の技術もそんなに悪くなかったと。
（桜田門外の変でその国産リボルバーが実戦使用されている）

32 ：

西洋でも旋条銃とミニエー弾が普及するのは1851〜1855年だが。
1850年代まで滑腔マスケット銃が主流。
1m位ある銃身の内側にライフル切るのって手間かかるぞ。
明治の村田銃でさえ銃身は国産できずに輸入物してる。

33 ：

>>32
でも実際、ヤーゲルって当時の日本人自身が自分達で
ライフリングを施したものだし。

34 ：

>>31
水戸藩のリボルバーて最近公開されたけど、豪華な意匠でどう見ても量産品でなく工芸品だぞ。
むしろ銃本体は輸入で意匠だけ国産の気もするけど。
桜田門外の変で使用したのは、豪商の中居屋重兵衛が渡した(20挺)もんだろう。
中居屋は若い頃から火薬の研究してる蘭学者でもあるし、あれを標準と思っては困る。
まるで町鍛冶なら誰でも生産できるみたいな言い方じゃないか。
ペリーが贈呈したM1851を水戸藩でコピーしたて説はあるが、量産てレベルでもない。
あと>>33の日本でライフル切ってたソースが欲しいな。

35 ：

>>34
↓ライフルの国産化
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/bakuhan/kaki.htm

36 ：

>>34　水戸藩のコルトコピーが、一品物の工芸品なのにはまず完全に同意する。
で、銃雑誌の立ち読みで読んだんだが、所有者に計測させてもらったところ、
あれは銃のサイズ自体が本物より一回り大きいんで、間違いなく銃自体が国産品だそうだ。意外だったが。
まぁまだ金属薬莢の時代じゃないからそういう無茶も効くんじゃない。それこそ工芸品だし。
たしか今月のGUN誌だったんで、今度見なおしてくる。
>>35　済まん、煽る訳じゃないがそこのどこにゲヴェーアにライフリング切ったって表記してあるのか明示してくれ。
小栗忠順が作ったのは4ｋｇ砲（仏式の欣は百年前からkg）だし、
>ライフルニ而ハ無之候、小銃ハ少く、偶これ有り候もヤーグル又は倭筒にカンを付け候様の物にて無用の品のみ
…をそう読むのは無理がありすぎないか。
それとも、プリチェット弾と組み合わせないと意味が無いのを知らずに形だけ真似したが、「カンをつけ候」の技術はあったって解釈？
ところでこんなスレもあるので、移動してどんどん続けて欲しい>>ALL
幕末（１９世紀後半）の軍事全般２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1273035839/

37 ：

>>36
無理じゃなく、素直に読めば
ライフリングをつける製作を試みているんじゃないか。

38 ：

「無用の品」って撃たれた敵側に断定されてる代物をソースにされてもな。
それにあっちで書いてるが、機械使って一定したライフリング入れないと危なくて使えないぞプリチェット弾。
ほんの少しライフリングが深すぎるだけでも銃身が破裂する。手仕事じゃ無理。

39 ：

とりあえずここは日清戦争スレなんだし、この話題は該当スレで続けてもらいましょ。
佐賀・薩摩藩と幕府直轄工廠は西洋式で発達してたみたいね。
東北諸藩他でも出来たかは知らんが。

40 ：

佐賀藩では紙薬莢のパトロンを自作してるね。
ただ会津箱館戦争で官軍は軍務官にミニエー弾50万発、スナイドル2.5万発、スペンサー2.5万発を要求している。
鋳物職人の手作りでこれを賄えるとは思えないな。
命中率は
ゲベール距離200ヤードで41.5％、400ヤードで4.5％
ミニエー距離200ヤードで80％、400ヤードで52.5％

41 ：

日清戦争開戦一月前に、現代日本が転移
(帝国召喚型の転移、向こうの世界の転移可能な日本資産・日本人のみ転移
当然在日・反日、日本に宜しくない人物・組織は何故か転移せず…、
在日米軍基地は『核を除く』、施設・装備・燃料・弾薬は丸々残ってたが、人員は忽然と消えていた…)
さぁ、この日本、どう動くのやら…

42 ：

ついでに日本以外のアメリカ・ロシア・中国とかも転移してくるんですね。
まあバカはほっといて日清戦争語れる椰子はいるんだろうか。

43 ：

スレが一気に寂れたなあ。
このまま書き込みなく落ちる運命なのか。

44 ：

日清戦争

45 ：

日清麺づくり

46 ：

ミニエー銃

47 ：

ここでリンク貼られた影響で幕末スレが大荒れ。

48 ：

単に幕末スレのレベルの低さが、
白日の下に晒されただけだと思うが。

49 ：

そうか？
>>34-38みたいに速攻で違うと突っ込まれてるのに延々続けてるけど。
「ライフル国産化成功」とかね。

50 ：

>>34-38の突っ込み自体的外れであると指摘されているのに気付かないとは、
幕末スレッドのレベルが低いという自覚が無いというさらに恥を晒した結果になったなｗ

51 ：

日清戦争スレなのに全く日清戦争の話題がない件について。

52 ：

では、偉そうに仰っている>>51氏に、
日清戦争の話題のネタふりをしてもらいましょうか。

53 ：

自分で出したサイトに自説の根拠になるソースが無いのは吹いた。

54 ：

相手側にから出されたサイトに自説に都合の悪い反論になるソースがあるのを無視しているのには吹いた。

55 ：

>ライフルニ而ハ無之候、小銃ハ少く、偶これ有り候もヤーグル又は倭筒にカンを付け候様の物にて無用の品のみ
これでかｗ

56 ：

無用の品のみ

57 ：

無用の品とはいえ、ヤーゲルなどの小銃はあったんだ。

58 ：

鎮遠、定遠の３０センチ砲って時代的にどのぐらいすごかったの？

59 ：

>>58
とりあえず就役した1885年当時だと、日本はもちろん建造したドイツでさえ定遠級に匹敵する艦を保有していない。
ロシア・アメリカ・イタリアにもなく、世界中で定遠級に対抗できるのは、英のコロッサス級と仏のクールベ級だけっていう位にすごい艦。
因みにまだ戦艦でなく装甲艦の時代で、定遠より前の艦だと主砲が前装填だったりする。

60 ：

>>59
まだ木造スループが軍用艦艇として
現役の時代だからなあ。

61 ：

ﾁｮﾝｼﾈ

62 ：

鎮遠、定遠って３０センチ砲を載せながらラムを残してたり
新旧ごちゃまぜの艦という感じがする

63 ：

過渡期だからな
近代戦艦の確立前だし

64 ：

>>62
1866年のリッサ海戦で衝角戦術が注目されて以来、戦艦を撃沈できるのは衝角戦術のみと思われてたからな。
それは日露戦争で砲撃のみで戦艦を撃沈できると証明されるまで続く。
日清戦争では速度を生かして衝角戦術をかわし、小口径速射砲で上部構造破壊して戦闘不能にしただけ。
日露戦争で春日が誤って吉野に衝突して沈めてしまい、1905年就役の筑波型で廃止されるまで衝角はある。
だから1885年就役の定遠級に衝角があるのは当然で、三笠にだってある。

65 ：

要するにラムってのは、あの時代における魚雷の代わりみたいなもん。
装甲艦の登場で既存の戦列艦が全て陳腐化して、たくさんの砲より大口径砲の時代になるが、まだ砲弾が未熟で装甲が砲に優る。
南北戦争の装甲艦同士の対決、モニターとバージニアも砲撃では勝負がつかず引き分け。

66 ：

日清戦争

67 ：

どん兵衛は和解した。

68 ：

?

69 ：

>>58
読め
松島 (巡洋艦)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B3%B6_(%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)

70 ：

加藤友三郎
黄海海戦時、吉野の砲術長

71 ：

>>65
この時代、魚雷は実用化されてるのだが

72 ：

日清戦争

73 ：

ベトナムが元々清国だったと知った・・・
第二次大戦での日本軍の対応がなんで他と違うのか理解できたような気がする

74 ：

何見たか容易に予想は付くが、んなこたーない。
ベトナムは朝鮮と同じくらいに清朝への従属朝貢国で清軍の援助は受けてるが、清朝とはあくまで別物だぞ。
しかし蒼穹の昴の今日の回と、坂の上の雲の日清戦争回、見比べたいねえ。
雲の今日の回のちょうど十年前の話で、ここで真之が部下の死に出くわしてるんだよとか言ったら、老母が見入ってた。

75 ：

やっぱ偉大なるお方の仰せのとおり、われわれ愚民も突撃命令を出していただき
東シナ海や日本海で命を散らす覚悟するべきじゃねぇーか。
偉大な詩人も戦争を考えておられるようだしね。
参考
http://ameblo.jp/piero4/entry-10742060371.html

76 ：

安南≒朝鮮

77 ：

清朝軍の装備のレベルってどの程度のものだったのかな？

78 ：

下はマジに青龍刀、上はマウザー・ボルトアクションにクルップ砲まで、部隊によって差がありすぎる。幕末の日本の軍勢並だ。

79 ：

>>78
軍or営って師団、旅団単位でそれらを統括している将軍次第な所が
大きかったらしいね。

80 ：

日中戦争の頃も｢蒋介石の直系軍｣というのが居たわな。

81 ：

>>78
清国軍といっても、私兵の集まり、海軍でさえ個人の軍隊。

82 ：

清国海軍　防護巡洋艦「済遠」スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289677176/

83 ：

>>82
リンク貼り付けごくろうさん
しかし、そこは検証スレ。

84 ：

私の曾祖父さんは日清戦争では吉野の艦長でした。
吉野を回航するときには、あの秋山真之を英国に連れていきました。
日清戦争中は、加藤友三郎も部下でした。
しかし、同期の山本権兵衛には、早くから大差をつけられていました。
ドイツへ留学していたときまでは同じ船（ライプツィヒ）に乗っていたのに・・・。

85 ：

>>58-59
そういう艦を保有していながらなぜ敗れたの？
命中したらただじゃ済まなかったんじゃないの？

86 ：

日清戦争が勃発するころには、３０ｃｍ砲の砲弾は数発しか積んでいなかったらしい。
清は、砲弾をかき集めるのに大変だったようだ。

87 ：

当たらなければどうということはない

88 ：

松島も３０ｃｍ弾喰らって、エライ目にあったから、北洋艦隊もそうあなどれない。
でも、中国ってわかりやすい。２、３優秀なやつはいるけど、それだけ。そいつらがやられれば、はいそれまでよ。
イザベラバードという婆さんの朝鮮紀行という本があるが、よく書かれている。
日清戦争も始まったときは、兵隊の募集には苦労しなかったが、成歓の戦いで多数の死者が出たら、サッパリで強制徴募。
精巧な村田銃の前では、ただの標的でしかないと言わせている。

89 ：

相手がフリートインビーイングに出てたらどうなっただろか

90 ：

偉海営がそう。結局×。鎮遠か定遠の館長の劉何某は、ピストル自したり、砲台では最後まで立て篭もったガッツのある奴もいたが、後は総崩れ。
あんまりデタラメすぎるから、日本も格好が付かなくてでっち上げた話かもしれない。

91 ：

いくらライフル国産に成功したところで、ロジスティックスが恐ろしく貧弱では使えない。
日本軍は現地調達に頼りきりで、大将まで粟飯を食わねばならないほど困窮。

92 ：

西京丸って艦長と船長がいたみたいんなんだが、
職務の区分とかどうなってたのか誰か知らん？
商船徴用補助戦闘艦の類ってのはいつまでそんな塩梅だったんだろ？

93 ：

白菜の導入ですな。これで農協の海外種まき隊は資金を増強できた。
青物、菜物でいえば小松菜は在来。青梗菜、山東菜の導入、一般化は近年。

94 ：

　
第一次大戦を引き起こした男は日清戦争の
http://s1.shard.jp/deer/02/3/34_3.html
第一次世界大戦は１９１４年６月２８日のサラエボ事件に始まる。
その日は「曾我兄弟の仇討ち」の日だった。
そして暗犯のプリンツィプは、日清戦争開戦日、１８９４年７月２５日に生まれていた。
これで、第一次世界大戦と日清戦争がつながった。
( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/index.html )

95 ：

日清戦争

96 ：

日本が大勝利を飾った「黄海海戦」は二度
http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/44/292_2.html
日清戦争の黄海海戦と日露戦争の黄海海戦の二つがあった。

97 ：

>>91
だから人夫に依存しすぎたやり方を改めた。
精鋭が太平天国戦争のときの自衛軍由来の淮軍、編成は人員がドイツの45年式師団が贅沢に思える｢師｣
やたら巨大な地方軍と戦争みたいなものなのでマシだった。

98 ：

99 ：

>>94
年は３６５日しかないが歴史は数千年
記念日には事欠かない

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