1read 100read
2011年10月1期軍事秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part6 TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▼
・　次のスレ
新・戦艦スレッド・7番高角砲
【親衛隊】WW2ドイツ軍服総合スレ-SS2【突撃隊】
もし太平洋戦争が起こってなかったら　4
現代の傭兵と民間軍事会社(PMC)を語る Part5 ﾊﾗﾏｾﾖｰ


秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part6


1 ：11/07/10 〜 最終レス ：11/12/17
引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。
関連スレッド
【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1309906282/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50
【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ5　【壬辰倭乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265715021/l50
前スレッド
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308285858/

2 ：
>>1乙
願わくは荒れずに冷静な軍事分析スレになりますよ〜に

3 ：
朝鮮征伐

4 ：
征伐

5 ：
戦国時代の人は朝鮮は中国の属国で、朝鮮が中国に泣きついて援軍を頼むのも想定の範囲内だったみたいだね。

6 ：
乙
秀吉は現実外交では明に対して征服を要求していないって本当？
もう一つ、秀吉の直轄軍はどんなもんだったの？

7 ：
>>2もテンプレの内なのかｗ

8 ：
>>6
摂津とその周辺にいる小領主と大母衣・黄母衣衆や七手組、後は弓・鉄砲衆
数は兎も角、制度的には大したことはない
軍事組織については戦国時代を通じて徳川家が最も進んでいる

9 ：
>軍事組織については戦国時代を通じて徳川家が最も進んでいる
盲目的なそういう主張をまま耳にするが、大番がどうのという程度の
理由付けしか聞いたことがない。

10 ：
?

11 ：
>>9
他には天正期の旗本先手組とか国衆を家老の指揮下に置いた三備の制
慶長は大番以外に関東大名の頃には小領主を江戸一円に置き、一夜で江戸に集結出来るようにしている

12 ：
優れた徳川の旗本や譜代部隊が一介の寄せ集め浪人衆に本陣まで迫られた大坂夏の陣や砦ひとつ落とせなかった大坂冬の陣
農民兵に惨敗した長州征伐や鳥羽伏見

13 ：
なんか、徳川ヘイトがうぜえ

14 ：
前スレもだけど事実を曲解してまで徳川叩き・徳川排除したがる連中がいるよな

15 ：

　　 r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　
　　　　|ヽ 　 ~~⌒γ ⌒ ）　r'⌒　｀!´ `⌒）
　　　│　ヽー―'^ー-'　 （ ⌒γ ⌒~~　/　
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　| 　
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i　　
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|
　　　軍板の良い子の諸君！
　　　よく軍事や歴史をかじった秀吉や家康気取りが
　　　「なぜこの作戦をとらなかったのか？」と吠えるが
　　　大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。
　　　軍事が何故難しいか理解できない人間に軍事は語れないぞ！

16 ：
>>12
夏の陣だと家康前面の部隊は
先手は本多と関東外様
二番手は榊原と信濃勢
三番手は酒井と関東譜代
で、各々5500程度に統一されている

17 ：
徳川勢が一隊も渡海してないのは不思議
家康渡海は自重は分かるが井伊か榊原くらいは5000くらい率いて渡海させていてもおかしくない

18 ：
秀吉の計画では海の向こうの新領地を切り取らせる予定だったから、自分の子飼いの
連中を行かせた。何が悲しくて家康に切り取らせるチャンス与えなきゃいかんのか？
現実はぼろくそだったけど、勝つ予定で戦争始めたんだからな

19 ：
>>18
しかも家康を行かせると目の届かないところで何されるかわからないという恐怖
監視役？家康が抑えられる人間なんか行かせて肝心の国内を弱体化させてどうするんだよ

20 ：
家康なら命じられた事はしっかりこなすでしょうな
問題はそれによって否が応にも増す家康の声望で

21 ：
文禄の役は秀吉がなめきって徳川軍温存したとして
慶長の役では上杉や伊達も渡海している
徳川軍から一隊くらい投入してもいいのに

22 ：
秀吉「家康投入して成功すると家康の手柄になるじゃん」

23 ：
>>22
家政｢父や半兵衛殿が生きていたらこの際徳川殿に手柄を立てていただき、徳川朝鮮を与えればよいと申したでしょ｣

24 ：
そういう自分の言いたいことをキャラクター化した大名に言わせるの凄く寒いんですけど

25 ：
秀吉は左遷じゃなく褒美のつもりで切り取った朝鮮を部下に与える予定なのに、徳川に与えるわけがない
目を離した隙に何をされるかわかったもんじゃないしな

26 ：
朝鮮征伐による獲得領土は褒美で与えるものっていう秀吉の価値観がひっくり返らないと、家康を朝鮮に行かせるという選択肢が出てこないよな
大坂に攻め入るにはやや遠く、監視するぶんには適度な距離っていう関八州に封じ込めた意味がなくなる
当時の関八州なんか要所であっても糞田舎もいいところだったんだし

27 ：
もし朝鮮の役が成功して子飼い武将が朝鮮各所に転封されたとすると、
関ヶ原の戦いは、朝鮮兵を引き連れた部隊が多数現れる展開になるのかな？
それってどうなの？

28 ：
九戸城攻めに松前藩はアイヌ兵を動員してるからな
朝鮮を地行にしてる大名がいたら朝鮮兵を動員することになるだろね
仮に日明講和が成立し伏見条約かなんかを結んで
南朝鮮３道を日本が割譲されたとしたらありえなくはない
ただ異国と国境接してたらさすがに関ケ原には派兵出来ないのと違うかな？

29 ：
関ケ原があったとすると
朝鮮は失地回復のチャンスじゃないか

30 ：
どうみても秀吉が家康を出兵させなかったんじゃなくて家康が出兵を断ったんだろ？
１この頃すでに秀吉死後に家康自身による天下再統一まで見据えていた(兵力を温存したかった)
２さらに荒野原である関八州が手入れ次第で莫大な石高をもたらす宝の土地だという事にも気付いていた(朝鮮出兵で国造りが遅れるのが嫌だった)
３そして何より朝鮮征伐は失敗すると読んでいた(失敗すれば総大将の自分が責任を負わされる)
だから家康は｢まだ田舎に越したばかりで色々と大変なので朝鮮出兵は勘弁して下さい｣と秀吉に甘えたふりをして断ったんだろう。
家康の先見の明で朝鮮征伐を断った。

31 ：
wikiの記述が笑える
＞＞秀吉の明征服計画について、従来、秀吉の誇大妄想として評価されることが多かったが、
　　こと朝鮮と日本の地位については、すでに戦国時代に朝鮮よりも日本が優位であるとする
　　認識が存在していたことが近年、明らかになってきている
地位ってなんだ？ｗ国力なら古代から一貫して日本の方が上だろｗ

32 ：
そこで言及してんのは単に意識の問題だろ
李朝を軽んじていたのは秀吉一人ではなくて日本人の大部分がそうだったかもしれません
という話

33 ：
元寇の際は、日本は捕虜に対しての扱いは、明確な区別をつけていた
古くから交流のあった南宋の遺臣に関しては、後に帰国まで許したが
高麗人やモンゴル兵などは皆しにした。
交流があっただけなら、高麗人もあっただろうが
モンゴル兵などと同等に扱った理由は、高麗人への蔑視と読み取るか
それとも日本遠征では積極的に協力した高麗への恨みと取るべきか。その辺は悩むところだ

34 ：
両方といった所だろうね

35 ：
>>27
まあ、それはそういうこともあっただろうが
ただし、それほど大規模な部隊の派遣は難しかっただろ。
毎日、何万人も海外から日本に入国する現代ではないのだ。
数万人単位に対馬海峡を渡らせるのは大変な事だからな

36 ：
>>35
九戸に松前から津軽海峡を越えて１万以上派兵できたんだから
船腹量が格段に多い対馬海峡越えなら数万は派遣する事は可能
まあ仮想敵国が陸続きなのを無視すればだが

37 ：
元寇は南人兵士の棄民政策だから南人兵士を帰国させれば元がその扱いに困る
高麗王は元に日本侵攻を提案した張本人

38 ：
やっぱり秀吉が目の黒い内に朝鮮半島に三成と家康を棄民するしか豊家の存続はないな
三成が政権にいるかぎり浅野幸長、蜂須賀家政、福島正則、加藤清正ら豊臣譜代の有力諸大名が反目する

39 ：
当時朝鮮を軽んじてたのは日本人も明人も女真人も皆同じで東アジアの常識
つまり朝鮮征伐での本戦は朝鮮に来援に来る明軍との決戦であることは秀吉以下衆目の一致するところ
しかし明軍の来援ルートになる平安道には八道国割では小西ら一番隊を出しただけ重要視していたとも思えない
だが明軍来援小西軍敗走と聞いた大友勢の狼狽をみると明軍は強敵だと認識があったのだろう
そうなればますます平安道に戦力を集中しない理由も分からない
今までの秀吉なら朝鮮首都漢城攻略した時点で明軍来援を予見し家康など主力を投入しただろ
碧蹄館の戦いに家康ら主力が参戦出来ていたら明軍は全滅し李如松は敗死し明軍は山海関まで部隊を後退しただろな

40 ：
まあ家康は死んでも朝鮮には行かなかったろうけどな

41 ：
>>32
主観的帝国意識って奴ですな。10年以上前から言われてる

42 ：
>>32
それはある意味間違っている。
むしろ秀吉は朝鮮のことを損得勘定が出来て話せば分かる政府と民衆の居る生産性のある国だと過大評価していた。
しかし朝鮮は統治力が弱く、支配を守るために搾取を繰り返して民衆を疲弊させる非生産的な努力が報われない社会であった。
銀山があると明に上納する必要があるので、鉱脈が見つかってもなかったことにして開発しないような腐敗仕切った国だったと誰に想像できるか？
常識的に考えれば隣国も日本並みとは言えるか分からないが、琉球並みには話が通じ、征服するに足りる領地を支配している相手だと思うだろう。
知る由もなかったが、秀吉の失敗の原因は朝鮮の過大評価。

43 ：
>>38
でも秀吉的には棄民どころか栄転もいいところだから、お気に入りの三成はともかく徳川の朝鮮行きはまずないぞ
逆に棄民の意識があるなら徳川を行かせてもお気に入りの三成の朝鮮行きが消える

44 ：
>>42
九州山陰瀬戸内と朝鮮や支那との交易は非常に盛ん
秀吉のお膝元堺には南蛮支那朝鮮貿易を営む商人は多い実態は十分把握できた
少なくとも毛利や小西や宗は明朝鮮についてよく理解していた
大老の一人である小早川隆景も明朝鮮について腹心らから正確な情報は得ていた
秀吉にすれば過酷な支配で苦しむ朝鮮人民の支持を得れると考えた方がよい

45 ：
>>44
明に倣って海禁し、流通が悪くた街道を行くのは公務の官吏程度の道悪さ。
朝鮮情勢など、知れても一部の表層に過ぎず内実や交渉に於ける出方など知るすべはやってみる以外にない。

46 ：
>>44
非合法で入手する希少性が売りの朝鮮物なんだから、交易が盛んなわけなかろ？

47 ：
>>43
秀吉は家康を警戒もしていたが信頼もしている
朝鮮をまかせられるのは家康くらいだろ
また万一の抑えに信頼する三成を配するのはあり得る

48 ：
倭寇が奪ってきた唐物を博多や堺で受け入れている国内ブローカーの商人が朝鮮事情に詳しいのか？
たかの知れた事情通だわな。

49 ：
インターネットで朝鮮のことを調べずに攻め入った情弱秀吉はってヨシ！

50 ：
>>47
攻め入るのが難しく、監視もしやすい関八州から攻め入るのは難しいが監視も難しい朝鮮に移転させるメリットがない
さらに味方として見た場合、何かあった時に朝鮮からじゃすぐには駆け付けられない(特に台風シーズンは自然に足止めを喰らう)
信頼し、なおかつ警戒している相手を置くには朝鮮半島は遠すぎる
これは信頼している三成も一緒で、朝鮮に置くなら「監視の必要もなく信用しているが、何か起きた時にすぐには必要とならない武将」がベスト

51 ：
>>50
朝鮮半島経営は外敵が隣接するため大名には軍事的センスと統治行政能力が必要
国内が統一された今有力大名は脅威でしかない

52 ：
>>51
それは監視の目がなくなってすき放題される可能性もある家康でなくてもいい
家康以外は無能しかいないっていうのならまだわかるが

53 ：
九州と同じように考えてたら
文化も言語も違った異民族だったって落ち

54 ：
>>48
倭寇が奪ったというが、倭寇とは貿易船だよ
北欧のヴァイキングが海賊としてよく知られるが、彼らの収益の98％は交易で得たものであり。
彼らが海に出た主要な目的は、略奪ではなくて交易だったことは明らかだ。
倭寇に関しての記述も、貿易商人だったことは知られている。
貿易していたら、途中で海賊の襲撃もあるし
頼るべき者のない外国での商談となれば、互いに武装して応じることにもなる
だから貿易船は武装するのは、当時は当たり前の事だった。
そんな時に商談が決裂すれば、なら腕づくでって事にもなるし。
何かの理由で貿易が上手くいかなかったら、彼らにしてみればそのまま帰国するのは死活問題だ
このままでは国のかあちゃんに申し訳ない、ちょっくら略奪でもして、穴埋めしようかって事にもなる。
倭寇の略奪ってのは、結局、そういうものだったのだよ

55 ：
最近は情弱ばっかか？
倭寇が私交易船なんて常識やろ
日朝貿易は朝鮮人参はじめかなり活発だろ

56 ：
朝鮮征伐に陸軍を送る前に天正18年くらいから倭寇を準水軍化し倭寇を奨励する考えは無かったのが残念
倭寇を規制せず支那朝鮮沿岸への組織的海賊行為を活発化させ
海賊根拠地として済州島を占領し染み込む様に侵食する方が効果は大きい

57 ：
まぁ要するに密貿易やね
公的には、毛利が大内の後継として朝鮮に貿易の継続申し込んだら
さすがに断られたって話があった希ガス

58 ：
>>56
明側も沿岸部の従来の倭寇用城塞を強化するなどして対策はとってた
それにいわゆる倭寇も海賊禁止令での締め付けと水軍への編入で
日本側での人材は不足気味

59 ：
しかしそれは対明のことでは？

60 ：
大規模倭寇は度々南京まで揚子江を溯り明の都城を略奪している
朝鮮征伐と同時期に大規模倭寇が江東を厄したら明は朝鮮に援軍を出せない
やはり倭寇を利用するのは唐入りの近道

61 ：
このころの倭寇は、倭寇と呼ばれるもののうち１０人に９人までは中華の民がやってる
偽倭寇で、本物はほとんどいないと記録されてるように、利用したくてもいないものはできない

62 ：
>>61
倭寇と言っても大部分は支那の沿岸漁民を祖先に持ったり済州島に残った蒙古人だったり全羅道の朝鮮漁民だったがリーダーは日本人や混血が多い
なぜなら倭寇の根拠地は平戸や福江や天草を中心とする九州各地
鄭成功も支那の父と日本人の母の間に産まれた
この事から母方の祖父が率いる倭寇が南明に協力し交易していたのがわかる

63 ：
朝鮮征伐とはバカウヨ用語
普通の人は使わない言葉

64 ：
じゃあ朝鮮成敗で

65 ：
普通は朝鮮征伐だろ
日韓併合で日本になったのに朝鮮征伐はと言うことで右翼系が作った言葉が文禄慶長の役
まあ最初は唐入りが正式

66 ：
秀吉による朝鮮征伐の呼び方は
唐入り・唐御陣・高麗陣・朝鮮陣・朝鮮征伐・征韓・文禄の役・慶長の役・朝鮮出兵・朝鮮役・征韓の役
朝鮮侵略・壬辰倭乱(文禄の役)・丁酉倭乱(慶長の役)・丁酉再乱(慶長の役)・壬辰祖国戦争・朝鮮の役
などがあるのであなたの政治思想・国籍などにあったものでお呼びください

67 ：
６３は壬辰祖国戦争あたりがいいんじゃないか

68 ：
野蛮な侵略を肯定するような言い方はやめるべきだよな。

69 ：
知らなかった
野蛮じゃない侵略がこの世にあるなんて

70 ：
日本が外に出ると内外碌な事にならないから、
内に篭って腐った方が良いと思う
腐ると言っても日本は文化的に腐る（というか発酵）する程度だし

71 ：
東に比重があるが時は大体その腐ってる時なんだよな
西に傾くと対外拡張主義に走りまくる

72 ：
侵略とは違うだろ半島南部はもともと歴史的に日本領、百済加耶新羅は大和の属領

73 ：
壬辰祖国戦争は朝鮮征伐の北朝鮮での呼び方
倭乱と付くのは韓国での呼び方
中国では抗倭援朝か万歴朝鮮役もしくは万歴日本役
当時の言い方では大明へ御道座など

74 ：
侵略される弱い国が悪いって時代だろ

75 ：
李朝の頃は朝鮮も北に浸食してたしな

76 ：
>>68
韓国が、対馬への侵略行為などをどう語っているか知っている？
わが国の栄誉を諸国に知らしめたって語っているのだよ
こんな国に対して、侵略が許されなかったと論じるのは阿呆だよ

77 ：
有史以来支那大陸王朝に冊封し度々金銀や穀物だけでなく百人単位で美女も贈らねばならない最低国家が朝鮮

78 ：
>>72
今日においては、そういう見解は否定されてるぞ。戦後の史学においてはな。

79 ：
>>78
おいおい中国の歴史書の記載と朝鮮南部での前方後円墳や日本式土器の発見で
むしろ戦後の研究でヤマトの朝鮮南部支配が証明されてるんだが
当時は慶尚道全羅道全域はヤマトの勢力下
百済は現在の京畿道黄海道忠清道、新羅や加耶は慶尚道内の日本系豪族
咸鏡道、江原道、耽羅島、于烏島には朝鮮系以外の原住民部族が国を形成
満州から平安道にかけては高句麗が台頭していた

80 ：
朝鮮は隋など北朝の圧迫を受けた高句麗が南下し百済を押し下げ結果的にヤマトは全羅道の支配権を保護国百済に譲る
新羅が慶尚道内で台頭し高句麗の南下により朝鮮系住民を組み入れた国家に成長しヤマトの保護国から独立し高句麗に接近
慶尚道は親高句麗の東の新羅と親ヤマトの西の加耶諸国に分かれる
新羅が加耶諸国を侵食する中、ヤマトは百済に加耶諸国の統治を委任する形に移行
新羅は高句麗からも独立し大陸を統一した唐と連合し百済を滅亡させる
高句麗は長年半島支配でライバルだったヤマトと対唐新羅同盟を結びヤマトは百済復興支援を行うも大敗し半島から完全撤退
残された高句麗も唐の猛攻に合い滅亡、新羅が唐が占領していた旧百済領を唐から奪還し黄海道江原道以南の朝鮮半島を統一する
この時初めて朝鮮半島に高句麗系でもヤマト系でもない王朝が成立するが
新羅は王族や貴族はもともとはヤマト系、住民は高句麗系と漢人の混血の朝鮮人
現在の朝鮮人が民族的に確立したのは７世紀の新羅による半島統一の過程による
出土する遺物や中国の史書を見る限り明らかに半島南部慶尚道全羅道は歴史的にはヤマトの支配圏と言える

81 ：
良いんだよ侵略かどうかなんて
WW2でもソ連も中国も侵略国扱いになってねーだろ
先に日本を侵略したのは向こうなのにな
その場のノリで良いんだよ侵略かどうかなんて

82 ：
>>81
有史以来一度も神国日本は支那畜に侵されたことなどないわ！

83 ：
>>82
上海共同租界が侵略されたじゃん
特殊権益への干渉も当然、侵略だよ

84 ：
>>79
戦後の史学における通説はそうなんだよ。正しいかどうかは置いといてね。

85 ：
>>82
百済が日本と無関係だと言うならそうかもしれんが

86 ：
話が逸れてるが、いずれにせよ当時の秀吉は情勢に疎く、朝鮮は対馬に服属し、明は、・生卵のような国だと認識していた。

87 ：
神国六十六州が支那畜に侵されたことなどはたしかにない
蒙古には元寇で多少荒らされはしたが一時的なもの

88 ：
>>86
愚かしいのを通り越してキミがどこでそんな与太話を信じこまされたのかに興味あるな

89 ：
>>88
任那日本府はかなり確実なレベルで実在したのは間違い無いよ
どういう性格な物かははっきりしないけどな。南朝鮮で日本式古墳が発掘されてるからさ
まあ、本題からはどうでも良い事だ
やっぱり一度秀吉を朝鮮に親征させるべきだったな
現地と総司令に情報障壁がありすぎるのが秀吉の誤解の要因だし

90 ：
サムライは弱かった
スパルタの戦士 Vs 侍（武士）
http://www.youtube.com/watch?v=Dh58fnjHcTQ

91 ：
>>89
秀吉は最前線に行くより京に戻り関白に返り咲くべき
代わりに秀次を征夷大将軍に任じて朝鮮征伐に派遣すべきだった
総大将 豊臣秀次(釜山)
副大将 徳川家康(漢城)
戦奉行 石田三成(大邱)
寄 騎 伊達政宗(江陵)
寄 騎 黒田如水(牙山)
寄 騎 長宗我部(全州)
寄 騎 小西行長(晋州)
寄 騎 島津義弘(木浦)
(第二次派遣軍16万)

92 ：
豊臣政権の危険分子をまとめて反逆させる馬鹿な案だな。

93 ：
>>92
朝廷から皇子を招き朝廷王とし秀次に朝鮮幕府を開かせ家康に執権、三成を連署とし明や朝鮮残党や後金と争わせ内地にちょっかい出す余裕を与えない

94 ：
九州の大名や部下にに対して秀吉がしきりに『畿内五州と同等に』と書状に残しているんで
行く行くは九州は公領化してたかも。九州の外様は全部朝鮮とかの外地に飛ばして
徳川とかが朝鮮に入るよりは実際はこっちの方が可能性としては高い

95 ：
>>94
秀吉は家康に10年ほど関東開発をさせてから国替えさせるだろうな

96 ：
家康の関東入りから１０年も秀吉生きてないんですけど

97 ：
>>96
秀吉も10年も経たずにそんなに早く死ぬつもりじゃないだろ
自分がいつ死ぬか知ってるなら別だが

98 ：
いつから関白が征夷大将軍を任命出来るようになったんだ
それに、それを言うなら征明大将軍だろ

99 ：
>>98
関白は朝廷の最高位
征夷大将軍の任命権は朝廷にある
事実上関白が任命権者である
ちなみに摂政関白とは天皇に代わり国事を代行する立場の者

100read 1read
1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▲
・　次のスレ
新・戦艦スレッド・7番高角砲
【親衛隊】WW2ドイツ軍服総合スレ-SS2【突撃隊】
もし太平洋戦争が起こってなかったら　4
現代の傭兵と民間軍事会社(PMC)を語る Part5 ﾊﾗﾏｾﾖｰ