源田實 検証スレ３

1 ：11/10/31 〜 最終レス ：11/12/17

前スレ：源田實 再検証
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/
前々スレ
http://toki.2ch.net/army/kako/1284/12844/1284476065.html

2 ：

>>1おつ

3 ：

おつです

4 ：

前スレの魚拓
http://megalodon.jp/2011-1031-2103-25/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/
前々スレのミラー変換
http://2ch-log.net/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284476065/
その魚拓
http://megalodon.jp/2011-1031-2032-34/2ch-log.net/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284476065/
重いので注意

5 ：

どうも常駐してるようなので参考までにピットクルーについて
ニコニコ大百科の記事
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%94%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%BC%E6%A0%AA%E5%BC%8F%E4%BC%9A%E7%A4%BE
ピットクルー関連の魚拓
http://megalodon.jp/2011-0413-1058-19/news4u.blog51.fc2.com/blog-entry-1108.html

6 ：

源田アンチの正体はピットクルーなの？ｗ確かに根拠もないのに執着してる姿は異常だが
相手がピットクルーだろうがＮＨＫだろうが権威だろうが俺は説明もできないような話は信じない

7 ：

残念だが、双方に居ると思はれる。

8 ：

じゃあ双方ともソースや根拠が明らかでない奴はスルーの方向で
信じる信じないは個々の裁量だけどさ

9 ：

趣味一般板のウィキペディアスレに比べたら、
源田スレなど春のそよ風同然の心地よさよ・・・

10 ：

オレは普通にそんなのいないと思ってるけど…

11 ：

でもなー
ワンクリック詐欺をする奴はいても書き込みの仕事をする奴なんか絶対居ない！
なんて言っちゃって良いのかい？板が板ならホロン部乙と言われるぞ？
それと日本人の尺度、と言うか常識で物事を決め付けるのは危険だぞ？

12 ：

源田なんて、伏見宮、嶋田、及川、加藤、石川あたりに比べりゃ
戦争前の海軍の方針に全く影響与えてないからなあ
特攻も、仮に源田が言い出さなくてもアイデアマン黒島が色々提案するだろうし
それに、黒島よりもっと上の方で特攻方針示した奴がいるんじゃないか？

13 ：

そもそも特攻を言いだしたのは源田ではない。違うというなら根拠をどうぞ
裏がどうだったかは明らかではないが一応特攻の言いだしは大西、特攻兵器などの言いだしは黒島となっている

14 ：

ミッドウェーのあと源田は瑞鶴飛行長。
そのまま南太平洋海戦に参加したのかと思ってたら、
ラバウルに出張してたのか。結構異例の人事だよね

15 ：

源田と特攻の関わりで明らかなもの
フィリピン特攻について
1．攻撃隊の戦果発表についてどうするか意見を求める電文を特攻隊編成前に起案している、発信は攻撃報告後に中澤が
2．11月18日大西、猪口が及川軍令部総長に200機なら練習航空隊から引き出せるはずだと要請しに来たことを受けて
　源田が11月19日、航空本部、海軍省人事局の関係者と打合せに行かされる。最終的に軍令部と海軍省が協議して
「零戦特攻隊150機を練習航空隊から抽出すること」が決定
桜花について
1．海軍省航空本部の伊藤中佐より桜花について案件を預かる。軍令部会議で報告する。話を進めるように決定される
2．8月18日黒島が桜花を200機作ると提案8月28日源田が作られた桜花の説明と200機がいつまでにできるか報告
343空について
1．開隊の訓示で特攻には行かせないと宣言
2．志賀の特攻反対を黙認
3．自らを1番機として特攻隊編成、出撃
このくらいか

16 ：

343の司令になってからの源田が一番いきいきしてる
レーダー基地や情報部なんかとのネットワーク形成に奔走したり通信機器の改善を横空に協力してもらって成功したり
地上基地との通信や管制システムを確立したり、編隊空戦を本格的に部隊に導入して猛訓練やったりと
隊員との話もいい話が多い、戦後も軍令部将校組じゃなくこっちとの付き合いを大切にしている

17 ：

編隊空戦ならポートダーウィン空襲で名を馳せた鈴木實少佐を引っ張ってこれなかったのかな。

18 ：

源田は飛行長が欲しいんじゃなくて、
飛行隊長や腕のたつパイロットが欲しかったんだろう。

19 ：

>>153
>自らを1番機として特攻隊編成
ソースは？

20 ：

>>19
一緒に飛んだ本田隊員が証言をしている（ようつべで見れる
確認していないけど資料としても編成出撃の記録が残ってるそうだ（アンチの人が言ってた

21 ：

戦闘機無用論っていまいち全体像が見えない。
源田、小園、岡本、三和なんかの当時の戦闘機パイロットから起き、支持されたとされる
攻撃機パイロットからも戦闘機の銃弾は聞かないと報告される。
零戦会の記述では航空研究も兼ねている横須賀航空隊の意見書として航空本部に提出したとある
柴田は源田が提唱者だと主張している。角田は戦史叢書で大した問題にはならなかったというが
一方で戦闘機パイロットがそのせいで削減され戦時に響いたという意見もある
何か信用に足る資料や文献はない？意見書とやらもどんなものか知ってる？

22 ：

今で考えるならミサイルに援護機がいるかどうかという話で実際ミサイルの登場で戦闘機無用論が発生しているという

23 ：

柴田は源田が戦闘機不要論を唱えはじめたと自書「源田實論」に書いてある。
坂井三郎は源田実が軽率にも同調し戦闘機無用論の主唱者となったと、
自書「零戦の真実」に書いてある。
だが、戦闘機無用論自体が日本に限ったことじゃない。

24 ：

戦闘機無用論自体の元はドーウェじゃないか？

25 ：

ドーウェ論
「戦闘機による空中戦による制空よりも、敵飛行場を攻撃することで
敵空軍の行動能力を奪う航空撃滅戦によって制空権を獲得する」

26 ：

○爆撃機優越論
×ドーウェ論

27 ：

>>23
ここは源田スレだから、他国の話に振っても仕方ないだろう。
ムダな埋めは止めたら。

28 ：

戦闘機無用論自体を源田が考案したことにしたいのかｗ

29 ：

どちらかが、源田は深い考えもなしに流行の戦闘機無用論を輸入しただけとか言い出しそう。
しかし複葉の九五戦と九六陸攻で実験したらしいが、九六戦で改めてやり直しとかしなかったんだろうか。

30 ：

戦闘機無用論の前提条件として、ジュリオ・ドゥーエの論があるのは確かだよ。
そうでなければ、
＞迎撃戦闘機の発動機が低出力発動機しかない状況下では、
＞上昇に時間のかかる迎撃側は、高度と速度を確保してやってくる侵攻側を
＞捕捉できない、侵攻側は護衛戦闘機は不要であるとする
こういう答えは出てこない。
なぜならば、レーダーがあれば状況は変わってくる。
また、監視が行き届いていて通信網があり、待ち伏せされれば意味を成さん。
しかも、この話は第一次世界大戦の頃の話。

31 ：

戦闘機無用論と源田の関わりを>>15のように、わかりやすくまとめてくれない？

32 ：

>>31
源田との関わりではなく、戦闘機無用論の時代背景の話だ。
ドゥーエの本が世界的に読まれてるというのは欧州各国などイタリアと類似した
環境の国が多かったから、但し、アメリカはまた独自の考えに拠る。
戦闘機無用論自体も飛行場を攻撃するという前提での話しだし、
日本海軍の演習の話も同様。

33 ：

坂井三郎は戦闘機無用論は海軍上層部から湧いて出て
源田が同調し戦闘機無用論の主唱者となったと書いた。
源田ら横空の当時の戦闘機パイロットから起きた。
これは某テストパイロットの証言として書かれたもんだよな。
柴田は源田が唱えはじめたと書いている。
嘘ではないだろうが、これら全員、自分の視点だけで
ものを言っているようにしか見えん。

34 ：

山本と大西が言い出したんだろ。
南洋諸島に陸攻配備して、雷撃でアメリカ艦隊撃滅する。この二人の場合、
戦闘機嫌いというより、予算上戦闘機より攻撃機優先・・・って感じじゃないの
源田は大西の子分だから、単純に感化されたか、
戦闘機隊側から言い出すことで戦闘機無用論にお墨付きを与えようとしたか

35 ：

この中に坂井さんのファンがいたら申し訳ないが坂井さんは正直資料として使うにはあまり信用が置けないと思ってる
戦闘機の説明とかでも好き嫌いで科学的におかしな記述が見られたりするし主観が入りすぎてる。いいパイロットだけどね。
柴田は霊的なひらめきとやらがこのころに開花してるし被害妄想で源田について冷静な判断ができていないと思ってる。
戦闘機無用論で源田は具体的に何かしら関連する話は残ってないのか、源田の当時の考えは論文とかで残っていないのか、この2点が知りたい
別にないからと言って源田は戦闘機無用論とは関係ないとか言う気はない。ただ知りたいだけ

36 ：

源田の主張を見ると、戦闘機無用論というか、空母の搭載機は限られるので
従来の編制のうち、攻撃機の半数と戦闘機の半数を単座急降下爆撃機にしたいっていう主張なら見た。
んで山本か誰かに、単座だと航法が不安だから、そのままじゃ実現できないと言われた。

37 ：

坂井、柴田本を資料として見るなら、誰がどんな書き方をしたかチェックしないと。

38 ：

坂井は戦闘機無用論の頃の横空にいた訳じゃないし、参考にならんでしょ。

39 ：

柴田も昭和９年は第一航空艦隊、大村海軍航空隊。

40 ：

坂井は霧島の副砲手

41 ：

坂井は霧島の副砲手

42 ：

小福田も大村
こいつら・・・

43 ：

戦闘機無用論は大西や三和の主張だと思うけどなあ。
源田は航空主兵・戦艦無用論や、急降下爆撃での先制攻撃は主張してたけど。
源田の場合、大西や三和とは質が違って、戦闘機減らして爆撃機増やせっていう程度。
一方で九試単戦の頃でも格闘戦に固執したと言われる位、戦闘機にこだわってるから、無用論とまでは言えない。
小園も陸攻重視で空母全廃とか言ってたみたいだが。

44 ：

戦闘機無用論というのは爆撃機に護衛の戦闘機はいらんという思想なんだ。
戦闘機不要論とは違う。

45 ：

いらんというか当時は技術的に開発不可能だろ。>護衛戦闘機
ああ軽爆の護衛ぐらいはできるか。

46 ：

源田と柴田の戦闘機無用論の対立って現在わかる情報だけだと
飛行機を落とすことに重点を置いた源田と爆撃機に追随する能力を重視した柴田の構造だな
源田の場合守備においてはいいけど援護機として心もとない
柴田の場合進行においてはいいけど戦闘機との戦闘において心もとない
その後の二人を見ても源田は搭乗員に期待をかけ、柴田は機体のスペックに期待する
この二人をうまく使える奴がいれば二人は名将と呼ばれたかもね

47 ：

柴田の戦闘機活用ってのは、陸攻の護衛なのか？
高速爆撃機に対して高速戦闘機で対抗するって事だと思うんだが
山本大西三和源田の場合は、爆撃機で飛行場を制圧して制空権をとる思想でしょ。
戦闘機で制空権とるか爆撃機で制空権とるかの違いで。
一次大戦で戦闘機の敵は偵察機や直協機だったし、大戦間期は戦闘機の敵は爆撃機とされた。
柴田は対爆撃機を意識した戦闘機で、源田は対戦闘機を意識した戦闘機。

48 ：

当時柴田が源田と論争した際に長く援護でき敵を逃がさない戦闘機が必要だと主張している
源田はスピード航続力ともに必要だが格闘性能がなければ話にならないと主張している
堀越二郎の著書

49 ：

戦闘機無用論で、爆撃機に戦闘機の護衛がつかない前提なら、戦闘機の開発で格闘性能とかの対戦闘機性能を意識する必要がないと思うんだが。
海軍の場合は、空母に積むから戦闘機も対攻撃機と対観測機を意識するだろうけど。
複葉の九五戦のが単葉の九六戦より旋回性能がいいってのは、やっぱ対戦闘機戦を意識してるからこその発言でしょ。
源田は九試単戦の頃でも、格闘戦＝対戦闘機戦を意識した発言をしてるから、何か戦闘機無用論って感じに見えない。
それとも陸上の爆撃機には護衛付けないけど、空母機はまた別って事なんだろうか。

50 ：

戦闘機無用論の延長線上には、爆撃機優先空母無用があると思う。
実際、日本にモスキートみたいな爆撃機があれば、
戦闘機無用論も充分成立するだろう。

51 ：

柴田は攻撃機パイロットが提出した銃弾がきかないという意見には反論を提出したが
航続距離、スピードに優れ装備も強化された攻撃機になぜそれらの劣る戦闘機の護衛が必要なのか
答えられてないんだよな。それどころか戦闘機に攻撃機と同じ特徴を求めてる。
じゃあ攻撃機に攻撃機を護衛させるのが柴田の理想と言ってるように見える

52 ：

柴田の理想を突き詰めると、翼端援護機になるんじゃなかろか。

53 ：

関係ない話になるが源田が桜花の窓口になってたのなら桜花の話1度は突き返してるんだな
大田が軍令部にこんなもん乗る奴いないだろって相手にしもらえないと嘆いて同僚から署名を集めてる…

54 ：

「翼端援護機」という考え方が出てくるのは日本海軍では日華事変以降。

55 ：

>>53
ソースは何？

56 ：

>>55
神雷部隊始末記とか詳しく解明する気のある本にはたいていある。今まで特に取り上げられることがない
から気にしてなかったけど窓口が源田だとわかってるなら相手にしなかった軍令部って源田のことじゃん

57 ：

戦闘機無用論って援護機なしで突っ込ませるというのが俺の今の認識だけど
防御側として戦闘機の価値を認識していたなら突っ込んだとき相手にも防御戦闘機が
待ち受けていると考えるはずだよね、それについてはどう対処する気だったんだろ
山口多聞が多聞丸やって突っ込ませてたけどみんなそれと同じではなかったんだろうし

58 ：

>>57
多少犠牲は出るかもしれないけど、
1日の空襲で敵空母なり敵基地を完全に破壊すれば
相対的に犠牲は押さえられるよね・・・って発想でしょ
空の艦隊決戦みたいな

59 ：

>>57
戦闘機無用論自体が高速で飛来する攻撃側の爆撃機に対して、迎撃側の戦闘機の迎撃は間にあわない。
という認識だ。
wikiには書きこんでいるのだが・・・

60 ：

＞戦闘機無用論[注釈 3]とは、1930年代中頃、一時期、迎撃戦闘機の速度が侵攻する爆撃機の速度に
＞追いつけない状況になった時期があり、迎撃戦闘機の発動機が低出力発動機しかない状況下では、
＞上昇に時間のかかる迎撃側は、高度と速度を確保してやってくる侵攻側を捕捉できない、
＞侵攻側は護衛戦闘機は不要であるとする考えである。
戦闘機無用論は、戦闘機イラネの戦闘機不要論ではない。

61 ：

俺の中の戦闘機無用論は、高速爆撃機を捕促できないとかの理屈でなく
攻撃偏重の海軍が、戦闘機を防御に使うとは貴様それでも日本人か！限られた予算では戦闘機より攻撃機重視だ、という感じ。

62 ：

戦闘機無用論って、Ｔ部隊のことじゃねぇか。

63 ：

戦闘機無用論者にとって戦闘機はどこで使うものだと考えていたの？
戦闘機が攻撃機を捕捉できないなら援護機にはもちろん戦艦の警護にも使いようがない
という結論になるよね

64 ：

レーダーが配備される直前、高速爆撃機が配備された頃、の話だろう。
問題は、それをいつまで引きずっていたか、どのように軌道修正したか、だ。

65 ：

陸海軍とも戦闘機開発行政では無用論の影響を受けていないので
その弊害が拡大解釈視されてるきらいがあるようでつ

66 ：

レーダーが配備されるまでもなく、多数の監視所と電話の連絡網で終わる。
日華事変もレーダーで被害が続出した訳ではない。

67 ：

源田と戦闘機無用論の関係より、まず戦闘機無用論が海軍航空の主流となって本当に影響・弊害を与えたのかの裏付けが必要だろう
それこそ単に噂だけで、調べたら事実無根のデマかもしれん
戦闘機搭乗員が艦爆に移ったのもただの転勤かもしれん
九六式で初めて艦爆が登場したのだから、最初は艦爆乗りなんていないし、他から引き抜かざるを得ないのだから
だいたい戦闘機無用論という思想の正体からして、よく把握されていない
航空主兵・戦艦無用論・陸攻重視と混同されたりする

68 ：

>>61
攻撃機じゃないだろう。
ドゥーエ思想の延長線上なら爆撃機だ。

69 ：

>>64
時期はブレニムや九試中攻ができた頃から渡洋爆撃の大損害まででしょ
>>68
海軍だから爆撃機でなく攻撃機という表現にした

70 ：

前々スレで日華事変での被害を調べてる。
日華事変の初期しか記録がみつからなかった。
日華事変も被害数だけが誇張されるが、初期では被害が10%程度で驚くほどじゃない。

71 ：

>>69
なるほど、一応日本海軍では、急降下爆撃ができなければ爆撃機ではなく、
攻撃機なのは知っていると。

72 ：

自分で種まいて感心するだけの人って・・・
で結局戦闘機無用論反対だったという柴田も援護機はいらずとも母艦警護は必要だろうと
発言してるのを見ると実質変わりがない気がする。大西は俺に戦闘機はいらんよと答えた
そうだから源田たち横空と上の世代も少し認識が違うようだ

73 ：

源田が昭和9年11月から10年10月まで(以後は海大学生)横空にいて、大西も9年11月から11年4月まで横空副長だっけか。
んで山本が航空本部長になるのが10年11月からだっけ。
とすると戦闘機無用論は、9年11月から10年10月までに発生主張され、11年度から人事にも影響し始めたと。
発生は演習の影響だとも言うが、横空で演習して意見書を航空本部に提出したって事かね。

74 ：

柴田は
＞山本航空本部長の時代に源田實が戦闘機不要論を唱えだし、
＞大西瀧治郎も同調し、山本も昭和11年から支那事変勃発までの１年間同調した
と書いているが？

75 ：

おっと、山本の航空本部長就任は10年12月からだな。
実際この時期には既に源田は横空でなく、海大学生になって大西と一緒ではないし
この時期に横空にいたのは、源田でなく柴田だ。
となると、むしろ柴田の証言のがおかしいだろう。
山本が航空本部長の時期に同調したとして、発生はそれ以前の源田が横空時代でなきゃおかしくなる。
発生は源田の横空時代で、柴田のいる頃には大西や三和にも浸透し、山本が航空本部長の頃に航空本部にも上がってきたと考えるのが自然だ。
もしくは源田は戦闘機無用論に関係なくて、柴田の頃に大西や三和から発生したかのどちらかになる。

76 ：

それが本に書いてあればなぁｗ

77 ：

実際ペーペーの源田から発生したってのは、不自然というかないと思う。
何かキッカケなり外国から理論を輸入したとかでなきゃ発生しないし
演習がそのキッカケだとして、ペーペーの源田が理論の発生元になるだろうか。
むしろ演習結果を見て横空に浸透・共有され、源田が関係あるとしても源田はむしろ発生元でなく同調者という立場だろう。
まあ裏付けのない推測でしかないけど。
意見書が横空から航空本部に上がって、承認されて初めて効力を発揮する事になる。
だから責任があるとすれば、責任ある立場の人間でないと。

78 ：

チャッペルの講義を受けた者たちが戦闘機無用論者になったと碇は推測していたな
源田も彼の影響からだと

79 ：

いかりよしろうはwikiもないのか・・・
そういえばおいでひさしもなかったな。

80 ：

人物評価や観察に必要なことは“人間の考えは一生涯同じではない”ってヤツですよねん
だから誰それは何論者だとか、それは粗雑な決め付けや偏見の類に陥っている可能性もある
源田論もいいけど、いつ頃の発言・行動からこの時期はこう考えていたのでは、とか
慎重にやって欲しいもんだ

81 ：

確かに日本の戦史研究者って学会とかは知らないけどジャーナリストとか出版されるもの
は調査も分析も大雑把だよね、戦闘機無用論一つですら流れを把握できていないし、参考
資料を読み手に提供してくれない

82 ：

まあ、ゴーストライターが書いた本をネタにあれこれやってるんだから。
ところで、源田の海軍航空隊本は、２冊とも、本人が自分で書いたのかい？

83 ：

あれがゴーストライターならもっと腕のいい奴がいただろうと思うｗ
実際読みづらさは否めない、けど普通に考えればゴーストと見るのが自然なのかな

84 ：

戦史叢書の海軍航空概史の目次に、戦闘機無用論があるけど、公刊戦史ではどんな記述になってるんだろ。

85 ：

角田求士の回想でさらっと触れられるだけ、内容は源田と同じで一部の戦闘機乗りから
戦闘機無用論が出たとだけ。日華事変後航続距離の大きな戦闘機が現れたのでうやむや
になり消滅したとある。大した影響は残さなかったと結論付けてる。

86 ：

何だか柴田の証言以外は、源田が戦闘機無用論に関係していたかどうか不明。
戦闘機無用論が海軍にどれだけ影響したかも不明。
戦闘機無用論がなくても、新たに誕生した艦爆隊の育成の為に戦闘機乗りから引き抜きはされたんでないか。

87 ：

予算の関係から爆撃機パイロットに比重を置けば必然的に他は削られるが
日華事変で戦闘機に再び焦点があてられたことを考えればやはり誤りが存在したことになる
源田がどういった考えで動いていたかわかればいいんだけど、昭和9年前後源田が戦闘機に関
して語ってる話は残っていないものか

88 ：

というかたかが1大尉の影響力を過大視してると思うんだが。
軍令部の作戦課長とか航空本部長なら影響力あるけど、単に横空の1搭乗員だぜ？
戦闘機無用論がなくても、渡洋爆撃当時じゃどうせ戦闘機の護衛は無理だし。

89 ：

何かこのスレ読むと、まるで源田が海軍航空の政策を常に左右してるかのように錯覚するわ。
他の航空関係者は何をしていたんだか、皆源田の言いなりか？

90 ：

他の航空関係者って山本　大西をのぞけば　塚原二四三ぐらいしか・・・

91 ：

>>90
何を馬鹿な事を言ってるんだ。
名が知れてる分だけでも、
山本英輔・松山茂・片桐英吉・和田秀穂・桑原虎雄・戸塚道太郎・和田操
吉良俊一・寺岡謹平・城島高次・山田定義・草鹿龍之介・市丸利之助・松永貞市
加来止男・有馬正文・野元為輝・柳本柳作・城英一郎・三和義勇・佐々木彰
佐薙毅・樋端久利雄・三代一就・小園安名・淵田美津雄・柴田武雄・内藤雄・小福田租
なんかが思いつくぞ
源田の52期以降も74期まで、無名まで含めれば航空関係者は百人を下らない。
こうした面々を無視して、源田が海軍航空の全てを握っていたと思うのか？

92 ：

源田が航空に影響与えてなくても源田自身が当時どんな考えだったかは気になるな

93 ：

>>92
例えて言うなら、赤松や岩本や笹井や坂井が当時どんな思想だったかみたいな？
つうか思想の内容なんて著作読めば大体わかるだろうに。
充分な説明がないとすれば、当時充分な思想がなかったって事でしょ。
昭和9年頃の源田は、戦闘機より急降下爆撃にご執心だ。

94 ：

著作ってゴースト本のこと？ライターの思想がわかってもねぇ？？？

95 ：

と言っても源田が戦闘機無用論の主唱者だと柴田が言ってる以上それに反する源田
の行動か他に戦闘機無用論の力になったものがないと何とも否定もできんだろう
坂井や柳田は戦闘機無用論者の中に源田もいたという表現だから横空であった動きと
捉えれば戦後の知名度から挙げるのは自然だし

96 ：

逆に源田が戦闘機無用論を推し進めていれば柴田の証言に信憑性が増す

97 ：

>>88
任地の部署によりけりだろう。
横空のように製品検査をしてレポートを書きまくる所もあれば、艦隊勤務もある。

98 ：

当時の横空司令って誰だ？

99 ：

ちったあ自分で調べろや。
>>91
あと草鹿龍之介は気球だろ。某テストパイロットって小福田だろ。
小福田入れるなｗ

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