対ソフトだけで強くなれるのか？

1 ：08/11/29 〜 最終レス ：11/12/16

リアル、ネットで人間と指さず、
ソフトとばかり戦ってても将棋は強くなれるのか？

2 ：

無理
面白くないから脳が働かん

3 ：

あんま強くならない
ソースは俺の脳内シミュレーション

4 ：

やっぱり感想戦が強くなるには必要だと思う。

5 ：

強くはなると思うが考え方が偏りそうだ

6 ：

初手から詰みまで一本の道になってるんです。
同じ相手とばかり指してたら他の道を知る事は出来ない。

7 ：

矢内のクリ

8 ：

フツーになると思う。
てか終盤に関してはキッチリ詰みまで考える様になるし強引な手や雑な手がかなり減ると思う。
毎日、自分より少し強いコンピューターと戦って勝てる様になってれば自分が強くなってる。
人と違って強さが変化しないし簡単なバロメーターにもなる。

9 ：

初段はいくだろ？
まあ変則的な差し手になるかも分からん
成長して対人でやると逆にびっくりするかもね

10 ：

コンピューターの盲点を突いて勝ちまくれてても
他に応用利かない

11 ：

強くならないとは言わないが
めちゃくちゃ効率は悪いだろう。

12 ：

やっぱり否定的な意見が多いなぁ

13 ：

プログラムの盲点を付くような指し方になるだろうから
序盤は定跡を外し無理攻めを咎めて受けつぶし全駒狙いの棋風になりそう
一手争いの終盤とか無縁になりそう
手の稼ぎ方は上手くなりそうだが

14 ：

ずぶの初心者なら向いてるかも
はったりが効かないし

15 ：

プログラムの盲点を突いて勝てるようなら相当なモンだぞ
よっぽど研究しないと・・・
その頃には結構強くなってる気がするw

16 ：

上手くなれても強くはなれない

17 ：

相手が定跡通りやってくれたら強いだろうな。
でも実際の相手、特に低級では定跡通り指してくれる人は少ない。
定跡外れに対しては強くなれんだろうな

18 ：

でもソフトだろうが対人であろうが局面を考えるってことは同じだろ
対ソフトだけってことはソフトの指し手や考え方をまねるわけだから変な癖（自陣端に金打って駒守ったり、無駄な手待ちとか）
は付くかも分からんね
最近の強いソフトはそんな無駄なことしないかなｗ

19 ：

友達が将棋教えてくれって言うからざっと教えて、ハム将棋紹介した。
しばらくして「勝負してくれ」と言うからやってみた。先手は譲った。
すると、初手▲７八金。やれやれ…。

20 ：

>>19
だったら角筋開けたら即交換とかねｗ

21 ：

角交換はしてこなかったけど、棒銀まがい戦法はやって来た。
全然分かってなかったけど、ハムの真似してることは分かった。
まだハム６枚落ちに勝てるのがやっとらしいから、強くなってほしいもんだ。
おれも１４級だから頑張らないといけんけどｗｗ

22 ：

14級ってハムに勝てるかどうかだろｗｗ

23 ：

失礼な！ハム相手なら絶対負けん。
きのあLv50くらいといい勝負。

24 ：

強くなれんことはないと思うけど
定跡本1、2冊持ってひたすら戦ってればそこそこは
少なくとも14級までは二週間だな
ただまあ｢こうすると角切ってくる｣みたいな癖はどうしても利用してしまいそう
ケータイアプリでは絶対強くなれないけどｗ銀の動かし方があやふやな四歳の甥と互角ｗ

25 ：

変な癖つきそう

26 ：

なんだこの隠れた良スレ
みんなまともな意見が多いね
例えばソフトだけ利用して強くなるならどうしたらいい？
なるべく本を読まず、人と指さず、金は掛けずの方向で

27 ：

個人的には
ハム→きのあ→うさぴょん→kｰshogi→ボナンザ
と、弱いソフトから順に負けなくなるまで対局していくのがいいかなと思う

28 ：

東大8の名人戦が楽しい。
相手が色々やってくるのでマンネリにもなりにくくて好き。

29 ：

まんねり化を避ける為にいろいろな順番でやったほうがいいかな

30 ：

ここ数年ほぼソフトとしか指さない俺がきましたよ。
久しぶりに対人で指したら将棋が手厚くなってて以前歯が立たなかった人といい勝負になってますた。
ソフトは激指４使ってて5000局は指してまつ。
激指レートは最高で1500ちょい、最近の平均で1400台。
やり始めたときは900台まで一気に落ちて、こんなはずでは、と焦りますたｗ
R1600をクリアしたら４を卒業して新しいバージョン買う予定。
棋書は詰将棋と必至問題集のみでつ。
対人はたまに道場か大会、ネット将棋は全くやらず、ソフトとはほぼ毎日(年間1500局くらいかな？)。
戦形は先手なら76歩、66歩から矢倉or相振り、後手なら34歩、44歩から矢倉、振り飛車、相振り。

31 ：

>>23
きのあ50の実力じゃ、弱すぎてハムとは勝負にならないだろ。

32 ：

>>23 ではないがきのあ50ならハムには余裕だよ

33 ：

ボナンザだと強すぎてkｰshogiだと弱すぎじゃね？
その中間の無料ソフトとか無いものかな
とうとう有料ソフトに手を出す時が来てしまったというのか

34 ：

一年間ソフトとだけ対局してきたけど、少し強くなったらしい。
一年前24で指してみたら900しかなかったけど、道場三段四段で通用するようになった。
対ソフトでも少し上のレベルと戦えるようになった。
ただ、本も読んでいるので、ソフトだけだとどうかはわからない。
多分、かなり効率は悪いと思う。
それと、ソフトとの対局が効果的なのは初心者のうちで、
強くなるに従って効率が悪くなりそう。棋譜解析用に強いソフトを一本
持っていても損にはならないと思うけど、強い人に指導してもらうのが一番良さげ。

35 ：

幾らでも教えてくれるスーパーティーチャに一万円ぽっち惜しむなよｗ

36 ：

>>35スマン変なプライドがあってさ
自分で買った事が無いから他人も大抵そうだろと思ったんだ
無料ソフトだけと指して強くなれる限界まで来たら買おうと思っている
ボナンザに勝てんのだがアイデアないかな
年間1500局ソフトと指す猛者は有料ソフトのレベルを上げて調整してるんだろ
それを無料ソフトで出来ないか考えてたんだ

37 ：

うっかりミスは減ったような気がする。ソフトは絶対見逃さないから。

38 ：

ボナに勝てるなら
他のどんなソフトにもそこそこ勝てるだろうよ

39 ：

強くなるに決まってるだろ

40 ：

このスレを開くと
PC、携帯、固定電話、その他通信情報が不正に盗まれ
マスコミ経由で嫌がらせされます。
そしてオウム信者のようにマインドコントロールされます。
ターゲットにされた方々は、
金欲、性欲、暴力など犯罪へのお誘いがありますので、多勢に無勢で頑張って下さい。

41 ：

変化や定跡を学ぶのには結構便利

42 ：

>>40 新しいコピペか？ワロタ
ボナンザを倒せるようになるのを目標にしたいのだが
1秒設定にしても強いぞ（ちなみにボナンザ３）
ボナンザ１とか２から倒した方がいいのか、それとも弱くする設定があるのか
１秒設定で五分五分ぐらいになれば時間増やすのだが弱く出来んのだ
このまま負け続けるのが最良の方法なのだろうか

43 ：

ソフトは定跡書の「これにて一局」で終わってる局面の先を試すにはよいかもな
定跡が最初からたくさん入ってるからといって序盤から使おうとしても
定跡外れた途端に自陣の駒の不自然な組み換えに走るだけだから
筋が悪すぎて強くなるためのスパーリングにはならんけどな…

44 ：

どうしても対ソフトだと集中力が対人と同じように行かない。
同じように集中できる人なら、強くなるだろう。

45 ：

間違いなく強くなる
特に中盤

46 ：

ソフトは読み切ったときでもランダムに数秒くらいは使うようにすべき
ノータイムになるとその意味するところがわかってしまうために
対人間の終盤力はつかない

47 ：

対ソフトは中終盤は力がつくだろうが、序盤がヘボになりそうな予感。

48 ：

対ソフトは２４で１局指した後
その対極で疑問に思ったとこや相手のミスの場面
でやり直して指すとものすごく勉強になる

49 ：

>>48 なんかいいヒントになりそうなんだが分からん
対人をソフトで検討するのはいい事だと思う
自分の指した棋譜を見直しす事自体いい

50 ：

初心者からソフトで始めるか、
初段くらいで始めるか、
更に2，3段で始めるかで大きく違わないか？
初心者では、勉強になりそうなソフトは強すぎる。
初段くらいあれば、充分トレーニング相手になると思うけど。

51 ：

序盤の定跡あたりをソフトにさらっと聞くならいい
ただ手が見えない時や感想戦をソフトにまかせるのはいつまで経っても強くなれない
ソフトを使うかソフトに使われるか
そのへんを間違えないようにな特に早く上に上がりたくて仕方ない上級タブ

52 ：

普通に考えると、
たとえ、ボナ3秒設定でも、色々な戦型で勝てる奴は、人間相手でも勝てる。
手がどうのこうの言う前に、しっかり読まないと勝てないから。

53 ：

強いソフトとだけやっていて、人間がそのソフトに勝てるように上達できるのか？
つう事だろ
難しいだろうな

54 ：

>>52
うむその通り
将棋は自分で考えるから面白い
考えた手で負けたっていいんだよ
次の対局に繋がる
問題は考えないでソフトに聞く人
これはすぐに忘れて次の対局も同じ間違いをする

55 ：

長時間将棋（持ち時間8時間）ではすでに無双＞トッププロなのだから
現時点でそれなりのパソコン使用で無双と長時間将棋100戦やって70勝以上できれば
その人はすでにトッププロと同等以上の棋力だよ
アマチュアでそんな人はゼロだと断言できるけどね

56 ：

逆だよ馬鹿。それだけ長時間なら県代表クラスでも勝てるよ。

57 ：

持ち時間が増えるとソフトの指し手は鋭くなるぞ。
60分でさえ、この前の対清水上戦の激指の指し手は鋭かった。
並のPCよりCPUがいいから、読みの質が高まってる。
県代表クラスなら、対ソフトの指し方を会得していれば十分勝ち越し得るとは思うが、
最早持ち時間が長くなれば人間有利になるとは言い切れないのでは。

58 ：

能率は悪くてもある部分は無限に伸びるんじゃねえの。
でも相手の手を読む能力とか、駆け引きする能力とか、悪手筋にはめる能力とか、時間を無駄に使わせる能力とかその他色々は伸びねえ。
一部分が伸びるだけだと強くならずに能力バランスが崩れて弱くなることだってある。
まあ元々弱い人ならソフト相手だけで十分だね。
人間相手でない方がいい面もあるから。

59 ：

ボナンザに勝てるようになるためにそれより少し弱いソフトで練習したい
負けまくってるとモチベーションが下がらないか？
手頃なフリーソフトは無いものか

60 ：

「負けて強くなる・・・ことはない」　by石橋女流王位
負けて頑張る人もいるけど、その後に勝ちがないと頑張れない。
負けて手筋を学ぶことも少ないと思う。
勝った将棋が一番身に付く。
負けても勉強になるのは、有段者からじゃないか？
それでも負け続ければ厭になってくる。

61 ：

じゃ入門者は一生強くなれないな
こういう発想の人が女流のタイトルホルダーとは残念だ

62 ：

>>61
歩三って知ってる？
駒落ちなら8枚落ちもあるよ。
ボナなら6枚落ちまでやってくれる。
将棋は超初心者でも勝てるようにできてる。
石橋の場合はこれとは関係ないが、ちょっと拝借してきただけ。

63 ：

石橋は勝負師気取りは結構だが
いつもどこかずれてる感じ

64 ：

分かった上で、単に逆説的に言ってるだけだから、
そんなに目くじら立てなくてもよかろうに。
他にも似たような話は聞いたことあるよ。
確か河口が言ってたように記憶しているが、
負けて強くなるなんてウソ。
強い羽生に負けまくって、はたして強くなるものなのか？
羽生は勝ちまくって強くなった。

65 ：

負けた原因を知って、次につなげるのが上達のコツだと思うけどな。
いつも棒銀で潰される→棒銀対策を覚える→その対策を使って勝つ。
これで1段階棋力アップじゃないか。

66 ：

勝った方が強くなれるはず。少なくとも、勝った方が負けた方よりは
良い手を多く打っていた可能性が高いから。
負けで強くなるには、負けた原因と対策を自分で学び取るか他者から
指摘されなければならない。(だから感想戦が大事と言われるのだろうが)
さもないと、悔しい、という感情以外に何も得られない。

67 ：

勝ってるときは自分の能力以下の将棋を指し
負けてるときはそれ以上の内容で負けている。
前者は気分を良くし意欲を増す反面、その対局自体で進歩するところなく、
後者では意欲が減退する事も考えられる反面、新しい知識が増えている。
相手の指してる手の意味が分かるぐらいまでの棋力がなければ
得るものが無いのは事実だろうが
それでも、真似をしてみれば何となくその手の良さや弱点が飲み込めたりするかも。

68 ：

「敗局は師なり」by内藤国雄

69 ：

羽生がNHKの100年インタビューの中で、「しばらくすればコンピュータとだけしか指したことのない人がプロになるかもしれない。そういう人がどんな将棋を指すか興味がある」
という趣旨の発言をしていた。

70 ：

>>36
亀レススマン
無料ボナは使ってないが俺が使ってるソフトはレーティング対局があるから自分のレベルがわかる。
それがモチベになってるから飽きずに指せるんだよ。
頭打ちになったな、と思ったら詰将棋本一冊解いて再チャレンジとかで続けてる。
やらなきゃ上達しないゲームなんだからソフトだろうが将棋に接してる時間を確保さえすれば腕は上がると思うけどなぁ。
アマタイトル者からは羽生の棋譜を並べろ、わからなくてもひたすら並べろ、とアドバイスされたけど俺なりに楽しんで続けられる方法はソフトだった。
それが非効率だろうと今まで対人で指してきて頭打ちになってた過去より手応え感じてるから俺にとっては効率的だと思ってる。
んでソフトのチューニングはしてない。
そんなことしなくても俺よりソフトの方が強いｗ
今使ってるソフトに(やっといい勝負できるようになったな)と新バージョンを買おうかと思ったらソフトの方がとてつもない勢いで強くなってたｗｗｗ

71 ：

>>70 それが無料ソフトなら教えてください
有料ソフトなら激指８が良さそうだろうか
人間なんて所詮脳の数％しか使って無いんだから
気合い入れたら勝てないものか

72 ：

>>71
激指４だよ。
そろそろ新しい激指買おうか検討中。
どうせ買えば何年か使うことになるし人ゴミが嫌いなので今の時期は買い控えるが。
俺の棋力なら前のバージョンでも問題なさそうなのが少し悲しい。

73 ：

>>71
あと世の中には気合いでどうにかなることとならないことがあると思うぞ。
終盤鍛え上げるだけでレートは上がるから詰将棋と必至問題解くのは並行するのを勧める。
つうかソフトとやると悲しくなるようなうっちゃりを食らうから終盤の非力さを痛感するだろ、きっと。
悲しくなったら詰め将棋を解けｗ
お勧めの勉強法だｗｗｗ
(本当は必至問題集の方が読む量が多くて良いんだけどあんま本無いから)

74 ：

ソフトは手抜きしてくれないからなんつーか指導将棋というかそういうの無理じゃね
たぶん強くなれない

75 ：

>>73 終盤逆転負けがあまりにもつらい
詰め将棋だけはたくさん解いてるぞ
ソフトに解けて俺に解けないはずがないみたいな感じで無理矢理気合い入れてやってるわ
もちろん現実勝てないのは理解しているつもりだがあくまでも気合い入れる為だけね

76 ：

>>74 自分がギリギリ勝てるか勝てないかの相手と指してると
そのうち勝負の呼吸みたいなのがわかってきて順番に勝てるようになる
全く勝てない相手だと寄り付けないけど
稀にでも勝てれば近づけると思っている

77 ：

だから、
ソフトは2枚落ちでも指してくれるって。
ボナだと穴熊に囲うんだよな。
最初から穴熊の姿焼き。
でもこれを攻略できたら、初心者将棋は強くなる。

78 ：

わかりました、駒落ちから挑戦してみます

79 ：

ソフト相手には全く手を読まない俺みたいなタイプは多分効果ない。
逆に指し手が粗くなりそう。

80 ：

３段くらいには余裕でなるだろ
ｃｏｍのクセ、穴をつかずに堂々と戦え

81 ：

ソフトばかり相手にしてたのが最近リアル将棋再開したんだ。
受けたら激辛、攻めたらパンチが伸びるようになってた。
昔は謝らせたらそれでいいか、と優勢を維持するような指し方だったのが、潰れる筋が見えちゃうようになって、中途半端な受けはゴリゴリ潰してしまうようになった。
棋風って手の見え方で変わるんだな。自分でも驚いた。
以前２割くらいしか勝てなかった相手に今は互角だ。

82 ：

ソフトとばかりやるとして、
駒落ちから始めて、平手に近づけていくのと
平手でから始めて、レベルを上げていくのと
どっちが効率いいかな？

83 ：

>>82
平手で決まった戦型だけを何千番もやるんだ。
全部先手で大丈夫。
ソフトの追い込みをシノぐのが良い練習になる。
戦型の研究は置いとけ。
知識なら後からでも補充できるから。

84 ：

DSの銀星将棋のレベル最強とほぼ互角にやれるまで成長した。
棋力どれくらいだろ？

85 ：

ソフトより弱くても、ソフトと実力あまり離れてない人は対ソフトだけ指してもなかなかソフトに追い付けないな

86 ：

>>84
そこで24かリアル指しですよｗ
>>85
ボナか激指なら大抵間に合うかと。
あの、うっちゃりをシノぐうちに力が付くと思う。
俺1000局くらい、ひたすら凹られて半泣きですたｗ
それから少しづつ入るようになった。

87 ：

24で中級トップから上級くらいじゃないか？

88 ：

ソフト相手にすると
冗長に感じて矢倉とかやりたくなくなるよ
そんで角換わりとか乱戦を挑んで
コンピューターに的確にやられると

89 ：

ソフト相手に矢倉指すと組み上がる前に潰されて自分が、どれだけ浅い理解で指してたかわかった。
でも、それが面白くて矢倉大好きになった。

90 ：

ソフト相手に勝ちやすい戦法とかあるのかな
居飛車、袖、右四、中、四間、三間まで一通りボナンザは倒した
どれが勝ちやすいかはさっぱりわからんけど
囲いは薄い方が勝ちやすいと思った

91 ：

>>66
勝ったほうが強くなれる根拠を述べろよ
お前が言ってるのは勝った理由であって、それが上達につながる根拠を一切示してない
負けたほうは少なくとも自分の指し手に問題があるという事が分かる。
この問題提起に対して積極的に行動すれば上達につながる
勝って兜の緒を締めるとは言うが、これを実践できる人間なんて負けた後感想戦する人間より少ないはず

92 ：

>>91 熱いな
俺も負けた方が強くなれると思う派だ
ただしそこから何かを学べるかどうかだとは思う
負けず嫌いも重要だしな
勝ってそこから学べる奴はトップに行けるよ
大抵の奴は勝って喜び負けて悔しがりそれで終わり

93 ：

勝っても負けても強くはならんよ
強くなるのは検討によるもの
勝った局と負けた局どちらに学ぶものが多いか、って話なら分かるが

94 ：

結局、１勝１敗ペースが一番いいだろｗ
いくら、負けた局のほうに学ぶことが多いからといって、
初心者のうちから何百連敗もしたら、強くなる前に将棋が嫌いになるぞｗ
適度に勝って、脳内にドーパミン・エンドルフィン
その他の快楽ホルモンを出させてこそ、
楽しい→記憶定着→強くなる→楽しい　の好循環が生まれる。

95 ：

ソフトだけでも才能があれば強くなる。
これが結論。

96 ：

ソフトは強い。才能がある。でよろしいでしょうか？

97 ：

いろんなソフトと満遍なく指せば癖は付きにくいと思う
攻略法を探すような指しかたになると駄目だろうな

98 ：

ソフトは人っぽくない指しかたするんで
対人戦やるとホッとするけど

99 ：

ソフトの受けは級位者には参考になると思う

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