羽生よりソフトのほうが終盤が強いらしい

1 ：10/12/03 〜 最終レス ：11/12/26

詰め将棋以外でも。

2 ：

さあ始まるザマスよ！

3 ：

まぁソフトにファンタはないわな

4 ：

それがあるんだわ…
スパコン使わないとダメだ。

5 ：

じゃあもう羽生先生とあからが対局するしかないな

6 ：

フヒ

7 ：

今やネタスレかと一笑に付すことができないのが辛い所だな

8 ：

ソフトはマジで強すぎる。
女流名人との対局でも斬新な攻めで圧勝したし。

9 ：

完璧じゃないから人間であって、いろんな勝負のアヤが生まれるから面白いんだと思いますが。
ソフトが一番強いと思うならソフト対ソフトを見とけば良い。

10 ：

もう棋理とか強さとか追求してないんだろう

11 ：

羽生でも詰め検討にソフトを多用してるらしい。もちろん佐藤も。

12 ：

詰めについては確かにソフトにやらせた方が楽だな

13 ：

詰将棋をソフトにやらせても意味無いと思うんだが…
解答を知りたいとかそういう使い方なら分かるが

14 ：

いまじゃミクロコスモス（1525手詰）ですら
ソフトで解ける。
完全に人間を超えてる。

15 ：

スパコンは知らんけど、東大将棋の例の逆転棋譜、
実は逆転してるのではなく、ソフトのファンタだよ。
東大将棋が悪手認定してた手は、実は11手先の詰めろｗ

16 ：

>>14
解けてどうすんの？
俺が隣の爺ちゃんとやってるのは数学じゃなくて将棋なんだけど

17 ：

将棋も実は数学の一分野

18 ：

>>17
そういう見方をする人もいるが、違う見方をする人も多い

19 ：

俺が奨励会に入る時にはボナンザ�[を師匠に決めてる。
文句言うなよ。最強なんだから

20 ：

ソフト対ソフト やったら新しい定石って生まれないの？
必勝法とか。

21 ：

まあ今なら序盤で振り切れるから
羽生は早めにあからと対戦しておいた方が良いかも

22 ：

>>3
このところタイトル戦で終盤ソフトがファンタしまくりで
いつものソフト厨　顔真っ青だったよ

23 ：

さすがに羽生先生でもあからには勝てない気がする
気がするだけ

24 ：

清水相手ならノートＰＣのボナンザＶ１でも勝てるよ
さすがに羽生を相手にするにはスパコンクラスが必要だけど

25 ：

コンピューター技術って悲惨
こういう業界を次々と壊していくんだろうな
でもチェスってまだ競技人口圧倒的に多いんだよな？て事は将棋もソフトが一番強くなっても案外それなりに廃れてない？
プロがソフト疑惑を常に掛けられるようにはなるだろうが

26 ：

ソフトが強くなってもアマチュア将棋は残るよ。

27 ：

フリーソフトに負けるようになると、
職業棋士を１００人以上維持していくような
人生をかけるべき道ではなくなるだろうな。

28 ：

>>25
そもそも、ゲームを作る人間ならともかく
ゲームを遊ぶ人間が恒常的に金をもらえるというシステムが何か変なんだよ

29 ：

>>28
そんなこと言ったら、世のプロスポーツを全て否定するのと一緒

30 ：

ソフトもまだまだだよねえ

31 ：

>>22
そこで、『真っ青』って言われたのが悔しくて、
浅○真っ青っ書いてたの？彼ｗ

32 ：

>>28
おかしくはないよ。
親が勝手に生き方決めてて、
プロを目指さなかった自分が悪いだけ。

33 ：

実は別居の原因は、ソフトにころころ負けているのを家族に見られた為
との説もある。
名人としても、ソフトに負けてる姿を家族に見られたくない。
妻としても、これは数年後ヤバイ。⇒娘に期待。

34 ：

ソースは『俺の願望』ですとか、そう言うソースは無しなｗ

35 ：

2009年にGPSが優勝後、floodgateで無敗の強さを示したときにはもう
羽生を超えていただろう。2008年でB1、2007年でC2くらいだったか。

36 ：

タイトル戦で同じだけ考えさせてもコンピュータ読みきれてないじゃないか

37 ：

２４　ｒ１６００の俺でも、終盤激指様に「好手！」
と判定頂いてるｗｗｗ

38 ：

ソフトは自分で盤を見て駒を動かさないからインチキ

39 ：

竜王戦ではソフトと一致した手は軒並み正しい手だったな
逆に疑問手とされた手はすべてソフトの予想とかけ離れた手だった
あれをみて完全にソフトは人間を超えたと確信したよ

40 ：

実は俺、自分で言うのもなんだがソフトでの観戦に慣れてて、
竜王戦の１・２局では、進めた局面で見通したてまくって、
ソフトは人間に追いついたという空気にも大いに貢献した。
しかし、そういう空気が生まれるにつれてアンチ意見も強まり、
特に竜王戦では「別スレで検討しろ」という声が高まったので、
ばからしくなって、必死にソフトで進めて手筋を調べたり、
局面を貼ったりするのをやめた。
その後、俺がいなくなったというのもないではないが、
偶然ソフトが当ててたという側面もあり、
野月に読み負けた事件と、最終盤で酷い手の平返しをやった事件を経て、
ソフトの株は急落した。別スレ立てろという意見も出なくなるほどにｗ
この急転直下の信用割れに呼応するかのように、
順位戦や有料中継で貼りまくる奴が現れ、ソフト厨達は自滅の一途を辿った。
今でも無言で意地の貼りをやってる奴がいるが、
定跡道場２と１０の間に画期的な進歩がない以上、
ソフト厨の巻き返しは先のことになるだろう。

41 ：

ありもしない妄想をしてまでコンピュータを嫌う意味がわからない
コンピュータが人間を抜くことがあるのがそんなに嫌なのか

42 ：

仮に少し前のペースのまま強くなり続けたなら
今頃トッププロ超えて夢が広がりまくる状態になるわけだが
実際はソフトはプロの過去棋譜をベースにしてるから
アマを一瞬で超えた後は、強くなるペースが急激に鈍る
それに気づくとしょんぼり

43 ：

むしろコンピューター選手権で
激指が詰みがみえなかったのが
ショック

44 ：

ｿﾌﾄ厨ｳｾﾞｪ・・・

45 ：

チェスは、プロ組織がないからおｋなのか？

46 ：

休み時間に失礼します。
終盤が強いらしい、というよりも、『完璧』というレベル、
確かに羽生先生をも凌駕しているでしょう。しかし、
序盤、中盤は、やはり、先生達の方が強いのでは？

47 ：

テスト

48 ：

test

49 ：

先崎よりソフトのほうが強いんじゃね

50 ：

おれは数年前にソフトに抜かれた
このときはっきり感じとれた
ソフトはプロトップを必ず越えるってことを

51 ：

ソフトはまだ完全じゃない、終盤一気に狂う時が時々ある
ハゲ指しの六段+++でようやく信頼出来る感じ、六段+じゃまだ不完全だし六段+++まで時間が掛かりすぎ
今の五段+くらいのペースで六段+++になる速さがあればトッププロを凌駕しているかもしれない

52 ：

羽生は先崎より弱い

53 ：

糸谷ならソフトに勝てるんじゃないか
羽生はソフトとの対戦を避けそう

54 ：

>>50
アンタ別にプロでも無ければ新たに定跡を塗り替えてる人間でも無いでしょｗ
笑っちゃうんだがｗ

55 ：

>>50は先崎

56 ：

>>1
正解！

57 ：

今年のコンピュータ将棋選手権見てたら明らかにソフトのが強いわ。
ニコニコでタイムシフト見たけど解説の西尾さんも驚愕しまくりで
「う〜ん、強い！」
を連発しまくり

58 ：

おれは２０数年前ファミコンソフト（内藤）に抜かれた
そのときはっきり感じとれた
ソフトはプロトップを必ず越えるってことを
そして俺も少しは成長した
いまはなんとか低スペックＰＣ乗車ボナンザ１先生には勝てるレベルになった

59 ：

車と人間は１００ｍ競争しないのに、将棋は何故か参加させられる　かわいそうだわ

60 ：

盗塁王福本は馬と競争してたぞ

61 ：

TOKIOも電車と競争してた

62 ：

しょうもない例えをするな。
将棋の本分は、決まり切ったコースのタイムを競うような競技ではない。
将棋は知的好奇心の競技だから真理が知りたいだけ。
手段なんて、人力だろうがソフトだろうが関係ない。
ある局面での最善が分かれば構わない。
未知に溢れた天文学に近い。
高性能な天体望遠鏡を使って真実がわかるなら
なにも苦労して肉眼にこだわらなくても良いって話。
将棋も同じ。
趣味としては無くならないだろう。
でももう仕事としての価値はない。

63 ：

森内が参加するA級順位戦で羽生が1位になった事は一度も無い。
驚愕の事実。
やはり羽生はガR勝負に弱かった。

64 ：

>>1
知ってた。

65 ：

５年後　　ソフトが桁違いに強くなる。
１０年後　将棋連盟解散
１５年後　羽生と渡辺がハローワークでケンカしているところを目撃される。

66 ：

>>65
うわ・・・つまんね

67 ：

将棋クラブ２４には、プロ棋士とその卵も多数参加していたはず。
選手権やっとこ５位のソフトに最高レートを更新されたままでは、
プロとして恥ずかしいことだと思う。
どうかプロの誇りにかけて、最高レートだけは、直ちに奪回して欲しい。

68 ：

人間は集中力にムラがあるからなあ
本気の1発勝負なら負けないと思うよ

69 ：

詰みが一見してわからないときは羽生もソフトにかけるらしいね
30分たっても回答が出ないときは「詰みはないんだな」と判断するとか。

70 ：

ガチだったな
967 名前:名無し名人 :2011/06/08(水) 20:52:44.17 ID:Q4Nq5Xpf
俺のコアＩ５激差し10が６段+++で1300こえた　どうやらフルセット確定だな
ちなみに１連の羽生の寄せは全くソフトは読めていなかった完全に
羽生＞＞＞ソフトが証明されたな

71 ：

現時点ではトッププロ>>>>ソフトなのは間違いないでしょ。
2chは変なソフト信者がいるからおかしな方向に話がいくことあるけど。

72 ：

>>14
早い話が虱潰しだから、素人でも時間が許せば解ける。
基本は、逃げ道の数の降順に多次元机卓で攻めるだけ。
ただし、人生そんなもんについやす価値はない。

73 ：

>72
一方50手程の裸玉の問題では、解ききるのに何日もかかったらしいね
頭金から読み始めるとかね…

74 ：

現時点でつえーソフトにまともに勝てるプロ棋士って上位20％くらいじゃないか？
ソフトは今後も強くなり続けるだろうからその分将棋の魅力も薄れる。
将棋連盟は今からリストラして棋士はタイトルを争えるようなトーナメントプロ30〜40人
と囲碁のように他に本職がありながら実力的に奨励会３段リーグから昇級した肩書だけの
プロとに分けておいてはどうか。

75 ：

>>74
今のアルゴリズムだと、ソフト自身で手を考えてるわけじゃないから、強くなるのには限度がある。
根本的にアルゴリズムを変えないと。これはソフト作る側も言ってるでしょ。

76 ：

>>75
俺は>>74じゃないが詳しく教えてくれ
そもそも将棋のCPUってどういう思考で次の手を決めてるの？

77 ：

>>74
なんだ？魅力が薄れるって？
君は一桁の足し算を電卓より早く正確に計算できるの？
君が馬鹿で、電卓を越えられないなら数学の魅力が薄れるの？
君は馬鹿なの？

78 ：

>>77 一桁なら電卓に勝てるし、それは算数じゃん。

79 ：

>>74
無いな　ソフトの読み筋自体も都合良すぎるし
勘違いの原因はソフトが逆転術を指せないし評価出来ないとか、相手の手に乗って研究を見るとかが理解出来ないから
↓ここでよく見るソフト脳の見解
劣勢の場面、普通に指しても間違えない相手に対して最善手以外の手を指す→それをソフトが察知→ソフト脳が悪手と勘違い
ソフト脳の人は対人の駆け引きを知らな過ぎ
一緒に研究出来る友人がいないからソフトを購入されたんだろうから仕方無いかもしれんが

80 ：

ソフトも、俺らよりは強いけど。
プロの平均と比べても、まだまだ見劣りする。
こないだの、名人戦でも、投了図まで、森内＋評価だった。
まあ、ソフトも羽生見たいに、1手詰めトン死を食うようになれば一流になったといえるかも。

81 ：

さすがに投了図まで、森内＋評価は無いだろうと一応確認してみた。
名人戦第6局139手目▲４一角打時点の形勢判断
Bonanza6.0　[+32575] △３二銀打▲３五桂打△１四玉(23)▲３二角成(41)△２五玉(14)▲２八飛(78)△２六香打▲３七銀打△８六飛(82)▲同銀(77)△８五金打▲同玉(96)△８四金打▲同玉(85)△８三歩打▲同玉(84)△２七銀打
GPS　　　　　[+861405] △３二銀打▲３五桂打△１四玉(23)▲３二角成(41)△２五玉(14)▲３七銀打△２七金打▲３六金打△１六玉(25)▲４九角(67)△２五香打▲２七角(49)△同玉(16)▲２八飛(78)
Blunder　　　[+1156] △３二銀打▲３五桂打△１四玉(23)▲３二角成(41)△２五玉(14)▲４三桂成(35)△３六金打▲４二成桂(43)△８七歩打▲同香(88)△２六玉(25)▲３四角(67)△５八歩打▲同飛(78)△５七歩打▲６八飛(58)△５八歩成(57)
嘘はイカンよ、嘘は。

82 ：

棋界の系譜。
升田-中原-森内
大山-米長-羽生
前者は正統、王道、本格、棋理を追究し理詰めで考えるタイプ。
後者は異端、変則、泥沼、本筋を外し幻惑でミスを誘うタイプ。

83 ：

森内にはぜひボナンザとガR対決して欲しい。
勿論、先手はボナンザで良い。

84 ：

。

85 ：

対ソフトだと羽生って案外弱いんじゃね？
羽生の幻惑的な指し回し(羽生マジック、混沌流)は対人間だからこそ強いんだと思う
ソフトと対戦させるなら渡辺が一番良い成績を残すはず
羽生モテ久保辺りは案外コロッと負ける

86 ：

ソフトの方が終盤は確かだ

87 ：

うむ

88 ：

当然終盤はソフトの方が間違わないので、プロでも終盤分からなくなるとソフトに答えを教えてもらうことになる。

89 ：

いずれはソフトが人間を完全に超えるだろう
必勝法を編み出してしまうだろう
だからなんだと言うのだ、将棋は人と人が指す物
完璧な定石が出来ても、俺が低級なのは変わらない

90 ：

俺なら定跡とする

91 ：

ソフトの方が信頼性が高い

92 ：

ソフトの読んだ27手詰めを羽生がタイトル戦で見逃して
大盤解説で素人に大声で指摘されてプロ棋士赤っ恥w

93 ：

永世七冠がかかった竜王戦本戦トーナメント初戦で大逆転負け

94 ：

羽生2冠『ソフト先生、これ詰みはあるんですか？』

95 ：

ハブーーーンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

96 ：

ソフト先生『羽生君、そこで詰みを発見できないと長くなるよ。先日も迷走していたね。
　　　　　　分からないことがあれば何でも私に聞きなさい。』

97 ：

>>79
どのソフト使ってんの？ｗ

98 ：

時々出てくるファンタってどういう意味？

99 ：

ggrks

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