羽生vs加藤　伝説の5二銀

1 ：11/10/16 〜 最終レス ：11/11/16

http://www.nicovideo.jp/watch/sm13164348
これ5三歩で逃げ道つくったら、ひふみんはまだ戦えたんじゃないの？

2 ：

本譜は
▲５二銀　△４二玉　▲６一銀不成　とすすむが
ここで、
△５三歩　かい？
▲５二金　があるね

3 ：

米長がお騒ぎしたから有名になっただけだろ。

4 ：

>>3にて終了

5 ：

うむ、さっそくソフトで次の一手解析してみた。
C2D2.66GHｚのシングルスレッド一手60秒設定で（ponanzaのみ1スレッド設定できないので2スレッド）
60手目同玉の次の一手
Bonanza 1.2　　▲２三香成
Bonanza 2.1　　▲２三香成
Bonanza 3.0　　▲５二銀打
Bonanza 4.1.3　　▲５二銀打
Bonanza Filiz　　▲５二銀打
Bonanza 6.0　　▲２三香成
GPS2010　　▲５二銀打
ponanza2010　　▲２三香成
Blunder2011　　▲５二銀打
激指8　六段　　▲２三香成
柿木将棋�[体験版　　▲２三香成
K将棋　　▲２三香成
結構ありふれた指し手ではないだろうか？

6 ：

本譜は
（▲３二と　△３二同玉）▲５二銀　△４二玉　▲６一銀不成　△２九歩成
▲２八歩　△３九と　▲３二金　・後手投了
とすすむが、どこで　△5三歩が入るの？　>>1

7 ：

>>5
１ミリたりともてめえの頭では考えてねえくせにありふれた手とか

8 ：

が、しかし、いわゆる自称将棋通がてめえの頭で読んだクソ以下の読み筋よりも
ソフトの読み筋のほうが数万倍為になることは確か。

9 ：

(´･ω･`)為にはならないでしょ
自分で生み出してこそ実になるんだ

10 ：

ソフトがノートPCのシングルコア1分でサクっと適当に読んだ手が伝説ですか？
古き良き時代の「羽生マジック」なんて所詮その程度だったのかもね。
つか、ソフトが強くなって以降は「羽生マジック」がすっかり死語になったね。
関係あるんだろうか？

11 ：

ってか、ソフトにはこの棋譜も取り込まれてるんだろ

12 ：

>>10
(´･ω･`)ひふみんに言わせるとね
５二銀自体は難しい手じゃなくて見つけられる手らしいよ
んでそれよりも１、２筋での変化に突っ込んできた方が驚いた って
これは凄いのが(若き羽生のことね)出てきたなって思ったらしいよ

13 ：

あの形で棒銀て、本には出てくるが実戦じゃまずないからな

14 ：

>>1
だから、どこで後手が　５三→５四歩　とするつもり？
まさか最初から５三に歩が居るとか言わないよな

15 ：

こんな時こそ
ひふみんは「あれ〜ひえ〜」
と言うべきだったのではなかろうか？

16 ：

ツベで見て、米長の反応が早すぎだから、こりゃ後で録り直したなと思ってたけど
昨年やってたNHK杯記念番組でブーハーが▲５二銀を指した瞬間に違う部屋から雄叫びが
聞こえきたって言ってて、米長にも感心した。

17 ：

>>10
なに言ってんだ？（笑）
まるで検討違いなレスだな
頭まで低級なやつはほんと可哀相だな
ソフトの知識すらまるでないみたいだし

18 ：

このスレで最もソフトの知識が無いのは>>11

19 ：

ソフト云々じゃなくて
当時の大御所が「本棋戦稀にみる」と言っただけで箔がつくｗ
実際に凄かったかどうかは関係無い
NHK杯羽生の５二銀と中川のトン氏はその好例

20 ：

>>10
適当なら８１マスにどこに置いても言い訳だが（笑）
確率すら理解してないし、適当という言葉の意味もわかってないな
数学と国語が苦手で将棋は低級間違いなし！

21 ：

この局面でプロに次の１手を出せば、羽生さん曰く、多くのプロがこう指すでしょうって言ってる。１分将棋の中あの手を指した事が驚きだっただけだと。

22 ：

実は「適当」という意味を本当に理解して使っているのが>>10
近年の転化によって使われるようになっただけの意味しか知らないのが>>20

23 ：

本当の意味とか馬鹿が使う逃げの手段

24 ：

【適当】

［名・形動］(スル)
１ ある条件・目的・要求などに、うまくあてはまること。かなっていること。ふさわしいこと。また、そのさま。「工場の建設に―な土地」「この仕事に―する人材」
２ 程度などが、ほどよいこと。また、そのさま。「調味料を―に加える」「一日の―な仕事量」
３ やり方などが、いいかげんであること。また、そのさま。悪い意味で用いられる。「客を―にあしらう」「―な返事でごまかす」
>>10が正解
>>20は国語が苦手な低級で決まり

25 ：

>>24
読解力ないな低級脳
>>10は明らかに３の意味で適当を使ってるよ

26 ：

まぁ3の意味で使ってるんだろうが、1の意味でも2の意味でも一応通る。
3の意味しか知らないで、プギャーしてる奴が一番無知で恥ずかしい。

27 ：

誰でも知ってるようなことをドヤ顔で貼ってもらってもねえ
指し手を否定的に書いてる文章＋適当
だから明らかに３の意味で使ってるて分かるのに（笑）
まあ、日本人は読解力低いやつ多いらしいからなあ
本当の意味とか言ってごまかしたりぐらいしか出来ないんだろうなあ
３の意味だけだから言い訳は通用しない

28 ：

>>26
そんなやつ居ませんが（笑）

29 ：

>>26
あの文章で１〜３の意味全部は通らねえよ（笑）
お前いくらなんでも頭悪すぎだろ低級脳が（笑）

30 ：

おー、盛り上がってますね。
普通に2の意味で使ってましたが、何か問題ありますか？

31 ：

>>30
お前が文章力までない低級脳だったてだけだよ（笑）

32 ：

60秒あればソフトはソコソコ読むからね。
ちょっと考えたら誰でも2だと判ると思うんだけどｗ
よほど国語力が無いか、ソフトに関する知識が無い人は3と思うのかもね。

33 ：

ソフトで「いい加減」はランダムしかありえないんだけどｗ
「完璧」か「程良く」しか出来ないので。
もう10年勉強してから国語を語ろうねｗ

34 ：

>>32
言い訳しようが無駄だよ
相手に通じないから間違いではなく、間違ってるから間違い

35 ：

>>33
ソフトはランダム(無作為)じゃなく作為的に指し手を選びますが（笑）
また間違ってますよ（笑）

36 ：

言われてみたら確かに2の方がしっくりくるな。
しかし、この国語池沼は自分の間違いを認めないタイプっぽいので食いついてきそうだな。
まぁ頑張って言い訳でもしてみろや

37 ：

自分でソフトは無作為に選ぶて言っちゃったよ（笑）
さすが低級脳（笑）
適当の意味は２とか言っといて、ソフトは無作為に指し手を選ぶとか（笑）
さすが低級脳（笑）

38 ：

>>36
お前は弁解しようがない馬鹿だから（笑）
１〜３の意味全部通るとか言ったおバカちゃんの話しなんて信頼ゼロだからもう無理（笑）

39 ：

言えば言うほどドツボにハマってくパターンだな。
哀しいな。

40 ：

>>39
ああ、お前にはもうそういう煽りしかする価値ないから（笑）
自分の立ち居ちわかってるだけ良いよ（笑）

41 ：

10 名無し名人 sage 2011/10/17(月) 00:04:53.45 ID:LlxdNel7
ソフトがノートPCのシングルコア1分でサクっと適当に読んだ手が伝説ですか？
２の意味だと上と下の文章通用しませんが（笑）
しかも、>>32でソフトは６０秒あればそこそこ読むとまで言っちゃってるし（笑）
古き良き時代の「羽生マジック」なんて所詮その程度だったのかもね。
つか、ソフトが強くなって以降は「羽生マジック」がすっかり死語になったね。
関係あるんだろうか？

42 ：

コンピュータ将棋の構造を少しでも知っていたら3は有り得ん
コンピュータ特性的には普通のソフトは1か3なんだが、コンピュータ将棋の世界では2が普通
基礎中の基礎だ

43 ：

現代のＰＣが一分でそこそこ読むとか言ってるくせに
５２銀を蔑む書き込み（笑）
もう支離滅裂だなさすが低級脳（笑）

44 ：

>>42
うん、それは分かるし正しい
ただ、上の文章と下の文章の関連性から２しかないと言ってるだけだよ（笑）

45 ：

ソフトの“そこそこ”や“ほどよく”程度がプロ棋界では伝説（）ですか？
さすがにレベル高いですね

46 ：

>>45
強くなったソフトでしょ（笑）
こう発言したんだからごまかすなよ（笑）

47 ：

>>45
えっ（笑）
じゃあ、例えば詰め将棋をソフトがプロより早く解答すればプロはその程度となるんだね（笑）
ソフトが読みを重ねた最善手が伝説の５２銀なんでしょ（笑）

48 ：

複雑な局面じゃないんだから指し手も限られるだろ（笑）
頭悪過ぎだろ（笑）

49 ：

限られた局面で読めば読むほどめちゃくちゃ凄い指し手が出るとか思ってんのか（笑）
玉が空中浮遊するとか（笑）
将棋に幻想抱き過ぎだろ低級（笑）

50 ：

まぁ伝説になるくらいだったら
・その場の誰もがアッと驚く
・ソフトで4つ5つの候補手には挙がりもしない
・しかしジックリ検討すればするほど、その指し手は決定打だった
これくらいはクリアしてて欲しいわな。
ソフト最善手で普通に挙がる手が伝説ではどうもパッとしないね。

51 ：

ysiie5Pz←笑える低脳がいるねｗｗｗ

52 ：

>>51
話しかけんな低級脳（笑）

53 ：

結局新スレ立ってもどうでもいい揚げ足取りの罵り合いになっちゃうんだな
いい年した成人男子が集まってこれだもんな。

54 ：

>>50
渡辺の伝説の７９銀はクリアしてそう
あれ確か対局者、控室、ソフトすべて読めてなかっただろ

55 ：

>>54
マイナー

56 ：

>>54
森内も控室もソフトも全部弱いからや！ヘボだからや！

57 ：

>>1
52銀は「あの局面を渡されれば奨励会員でも読める。羽生がホントに凄いのは香打ったところからこの局面を想定して読んでいたことだ」
とひふみんが後に語ってるよ。
まあ52銀は米が解説していたおかげで「プロってすげーよ」と増幅されたと思う。
その意味じゃ米gj
個人的には米は嫌いだけど。
まあすげー手っつう意味じゃタニーの 77桂だな

58 ：

>>56
山崎「谷川先生もいましたが。」

59 ：

こんな手を羽生のウィキに自慢げに載せちゃうって
羽生ヲタの棋力の程度が知れるわな

60 ：

>>1 もしくは、>>all
＞これ5三歩で逃げ道つくったら、
▲５二銀　の時点で、５三には後手の歩がある
どこで　△５四歩　の手が入って後手たすかるのか示してくれ

61 ：

>>59
ウィキに載せたら棋力がどう知れるんだい？
どっちにしろ君より上なんだろ（笑）
こんな指し手は君には絶対無理なんだから（笑）

62 ：

羽生の▲５二銀より、
中原の▲５七銀の方がすごいと思う。

63 ：

>>62
５２銀はあくまでわかりやすくすごい手という意味だよ（笑）

64 ：

なにもない場所に銀置かれたら誰でも驚くわな

65 ：

将棋通なら会長にのせられて勝ち方がいろいろあるあたりの５二銀などで騒いだりせず、
この後一二三が角換わり棒銀に熱中したというその構想を絶賛すべき
会長自ら後に「自分が名手にした」と言ってるくらいだから未だに踊ってるのは愚者

66 ：

あれ次の一手だされたらほとんどの人解けるでしょｗ次の一手形式でださなくても２４で有段くらいあれば
指せる人いそう。羽生が５２銀みたいな手をさせるような局面にもちこんだことのほうが凄い

67 ：

>>66
そう、だから伝説
自陣には後々飛車が思い切り効くからね

68 ：

>>66
君の前半のは、詰め将棋で１５手詰みの最後の一手だけを見て楽勝って言ってるようなもんだよな

69 ：

だから誰でも指せると言ってるのは低級ってこと
ソフト厨もあの局面だけソフトに読ませてドヤ顔してる低級脳（笑）

70 ：

「香」ばしい人が復活してたのか

71 ：

詰め将棋の１５手詰みを最後の一手だけ見て楽勝とかドヤ顔で言ってるソフト厨や低級は恥ずかしいよね（笑）

72 ：

そもそも低級は低ＩＱだからそんなことすらわからずソフトに入力したりしたんだろうな（笑）
さすが低級脳（笑）

73 ：

>>10は超ド級の低脳（笑）

74 ：

頭と性格が致命的に悪いニートが暴れているのはこのスレですか？

75 ：

>>74

76 ：

>>1の５三歩が仮に５四歩だとしてさらにタイミングが５二銀と打った時点の場合
１四角　４二玉　４一角成　５三玉　６三銀成　４四玉　６四成銀　ぐらいで先手勝ち
他にも単に５三銀と打つ手もありそう

77 ：

>>74
>>10より頭悪いやつは居ない
性格悪いは相手が屈服したという褒め言葉（笑）

78 ：

低級と思わないと自我が保てないんだろうなｗ証拠もないのに自分の願望を断定的に言うところが笑えるｗ

79 ：

証拠（笑）
低級低脳らしい言葉を頂戴しました

80 ：

>>76
その仮定なら▲2一角でよいのでは。級なんで間違ってるかもだけど。
1が言うのは▲6一銀に対して△5四歩かな？これだと俺にはすぐ答がわからない。

81 ：

>>80
いや、君はまともな人間だよ
もっと強くなるよ

82 ：

>>5
普通プロの実戦譜は全て取り込んでると思うけど

83 ：

>>80
２一角でいいですね　俺ってホントバカ　orz
６一銀不成に５四歩なら詰みはないと思うけど
５二金　同飛　３二金　同玉　５二銀成はだめかな？
３二金に逃げたら詰む

84 ：

藤井の8三飛はソフトもプロでも読めない衝撃の手筋
あれを超える手はあるか？

85 ：

検討違いの話してることに気付いた
ごめんなさい
６一銀不成に５四歩で詰むか詰まないかですよね
自分は詰みを見つけられなかったです

86 ：

>81 あらサンクスお恥ずかすい
>83 級同士がんばろうぜ（決め付けた）
あれから▲6一銀△5四歩の場合を必死に考えてはみたが…。
▲7二香で飛車を遮るのはどうか。
羽生があそこで▲5二銀を打ったってことは、羽生玉はまだ詰めろじゃないんだよね、じゃあこっちは詰めろの連続でいいよね羽生さん？という「羽生脳に頼る」考えだけど。
▲7二香に対して△5三玉と逃げ始めたら▲7一角△桂合▲尻金△逃げ▲角で桂取って王手
▲7二香に△同飛なら▲同銀成
どうだろう。

87 ：

>>85
5二金　同飛　同銀成　同玉　１二飛　４二合　６二金
同玉でも５三玉でも４二飛成
この筋で詰みそうな感じではある
でも詰み上がりまで20手以上になるし変化もいくつかあってちょっと読みきれない
詰めろが続けば勝ちだから
俺だったら３一角　同玉　５二金あたりかなー

88 ：

５二銀、などという手は読み抜けがあると大変だからやっぱり普通は１八飛車を無力化・捕獲する手を
優先的に読むだろーなー　

89 ：

>>83>>85の者だが▲６一銀不成△５四歩に対して>>87の順を盤に並べて必死に考えたら詰むことがわかった
ただし変化が多すぎ
▲５二金△同　飛▲同銀成△同　玉▲１二飛で
△４二金▲６二金△同　玉は
▲４二飛成△５二合▲５一角△７一玉▲７二銀△同　玉▲５二龍△８三玉▲８四金で詰み
△４二金▲６二金△５三玉は
▲４二飛成△同　玉▲５二金打△３二玉▲４一角△３一玉▲３二銀で詰み
△４二銀▲６二金△同　玉は▲４二飛成△５二合▲５一角で△４二金のときと似たような詰み
△４二銀▲６二金△５三玉は
▲４二飛成△同　玉▲５一銀△５三玉▲４二銀打△４四玉▲３三銀不成△同　玉
▲２二角△３二玉▲３三香△４一玉▲３一角成で詰み
△４二桂は▲６二金ではなく▲４一銀として
△６一玉▲６二金△同　玉▲４二飛成△７三玉▲５一角△８三玉▲９五桂
△９四玉▲８四角成△同　玉▲８二龍△９四玉▲８三龍△９五玉▲９六歩で詰み
△４二桂▲４一銀に△同　玉でも
▲３二金△５二玉▲４二金△６二玉▲４三金△７三玉▲５一角であとは詰む
△４二桂▲４一銀△同　玉▲３二金△５二玉▲４二金に△５三玉は
▲５二金△４四玉▲５六桂△５五玉▲６六銀△４五玉▲４六香△３五玉▲１五飛成で詰み
級だから間違いがあったら教えてくれ

90 ：

>86ですおはようさん
>>89
考えてみたのも偉いがこまごま書いたことに感心した（笑）

91 ：

投了したんだから、後手の負け
分かれよ　>>1

92 ：

結局、>>1　の立て逃げスレか

93 ：

テスト

94 ：

仲良くして！

95 ：

最も衝撃を受けた谷川の一局。
1992年の竜王戦。
谷川三冠(30歳)vs羽生二冠(22歳)。
第1局の116手目、谷川が放った△6八銀。
解説の島朗や対局者の羽生を始めその場に居る誰もが気付かなかった。
たった1人、谷川浩司を除いては。
1人だけ異次元の世界に居た谷川の光速の寄せ。
神の一手の動画はこちら
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10817277

96 ：

>>95
それも、凄かったね
▲５二銀　も、実は詰んでなかったとなれば、それが話題になりそう

97 ：

このスレで級位者により羽生勝ちが検証されましゅた。

98 ：

羽生も渡辺も谷川の将棋を並べて育ったと言ってるから谷川が将棋界に与えた影響は大きい。
光速の寄せの鋭い切れ味は永遠に語り継がれる。

99 ：

にゃー★

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