▲将棋倶楽部24　上級者が集うスレ18▽

1 ：11/10/30 〜 最終レス ：12/01/01

将棋倶楽部24　ttp://www.shogidojo.com/　で1〜5級のみなさん、集いましょう
上達の秘訣からグチまで、言いたいことはこのスレへ
前スレ
▲将棋倶楽部24　上級者が集うスレ17▽
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1306817363/

2 ：

しばらく見なかったね、上級スレ
盛り上がっていこうぜ、いつも静まり返ってるからなぁ

3 ：

なかなか段に上がれない・・・

4 ：

5ヶ月ぐらい前のデータですが、2010/6/1から2011/5/23ぐらいまでの
約1年間における24会員（約32400人）の最高R記録がわかるページ
ttp://www.shogidojo.com/event/relay/r16/20110523_tpoint.txt
初段には安定できず上級で番人化して多く過ごす人達ってのは
だいたい最高R初段か二段（1800ぐらい）経験者で
ちょくちょく1,2級で過ごしてしまって成長止まってるパターンと
最高R1300（3級）ぐらいで伸び盛りで最高R更新してるか
調子崩しても5,6級で踏み止まれる人が中心かな
ちなみに上級は卒業してそうな最高R1800越えの人は約6950人（21％）
上級を主に主戦場としてそうな最高R1800〜1300の人は約6900人（21％）
上級には安定して踏み止まれず中級以下っぽい最高R1300以下は約18550人（57％）

5 ：

あ、立ったな
もう立たないかと思った
>>1乙

6 ：

この時間に指すとやばいな、７時からはじめてレート２５０点稼いじゃったよｗ
俺が調子いいとかじゃなくて相手の見落としがやばいｗむしろ俺も一手詰めとか見逃してるしｗ

7 ：

上級スレがなくなってたことに、今気づいた。

8 ：

さすがに中級には落ちんけど、最近じゃぁ1200くらいでつらくなるわｗ
少なくとも一カ月以上レート更新してねぇな
２級になれない、強い奴が多すぎて
横歩取りでも勉強してみようか、できんから

9 ：

>>4
低級に落ちた奴もいるくらいだから、案外あてにならない。
特に、勝率５割の相手としか指さないとひどい結果が待ってる。
安定した８割台〜７割台だと、名人戦の時期に短期インフレがくる。
そのあと卑屈になるほどの長期デフレがくる。
この繰り返し。

10 ：

>>8
先週まで初段だったけど今朝まで中級だった
3時間で6級から1級まで復帰した

11 ：

>>2
皆低級スレへ集合しとるからね。
俺はもう全て統合すりゃいいと思うんだけどな。

12 ：

まぁ正直、低級も中級も上級もレベルは対して変わらんからな。
10級→4級までは勝率7割で駆け抜けたし
【将棋倶楽部24 級位者が集うスレ】で統合したらいい

13 ：

でもさすがに低級スレってあれなんなの？
池沼すぎるだろ、いくら上級がへぼといっても
低級スレというより初心者多し

14 ：

レートちょっと低いから挑戦断る奴マジ感じ悪い
俺が３０くらい低い時は何回挑戦しても受けてくれないのに一点でも上回ったら即おｋってｗ
実力的には完全にこっちの方が何倍もうわまわってるのに、指導してやるからさっさと受けれやっていう感じでやってるとＲ大暴落するね

15 ：

>>1乙！

16 ：

知識の穴が減ってきた分身に着くことも減ってきたなぁって感じ

17 ：

オレは将棋歴10年対局数3000局以上の安定3級。
棋書50冊以上や将棋放送でも勉強してる、なのにだ
こんなにやってて3級とか普通いねえだろ？
初心者の低級のが多分ポテンシャルは上だし、優越感はないわ。

18 ：

>>11
俺は低級スレは見てないぞ
あのスレは基地外が沸きすぎてて見てられない

19 ：

棋書50冊広くやるより、冊数限定してやったほうがいいんじゃないの？
詰将棋一冊、寄せ一冊、主戦法各一冊くらいでいいだろ
将棋に時間かけられないから俺は詰将棋一冊だけだけど
時間があるなら、好きな棋譜100局選んで毎日パソコンで再生すると
すげぇ伸びるらしいぞ
俺は時間ないからやらんけど

20 ：

>>18
彼らはキチガイではない。
同じ人間。
頭脳の良し悪しで人の価値を決めるべきでない。

21 ：

やっぱ将棋１年近くやってわかったけど強い人の読み筋聞いてるのが一番伸びる、２６００以降の人の

22 ：

上級の人間って、低級や中級の人間より一番自分の頭の悪さを知ってる
人たちのような気はするけどなぁ
上級になってからほんと自分の頭の悪さを痛感する
将棋指してても自己嫌悪にしかならんし

23 ：

>>22
そうなんよ。
俺はベタな人間だから本当その意見には全面同意させてもらう。
上級程「馬鹿」なんよな。

24 ：

>>19
>時間があるなら、好きな棋譜100局選んで毎日パソコンで再生すると
>すげぇ伸びるらしいぞ
マジで？
やってみようかな。
毎日は無理だが。

25 ：

>>23
おまいへの反論として書いたつもりだったんだが同意された
でも多分おまいの思ってることと、俺が考えてることは違う
>>24
なんかこの上達方法名前がついてたはずだがわすれちゃった
有名なブログにも書いてあったし、内容のよい棋譜100局
頭の中にはいっとったらやっぱり違うだろ
上級者なら有段者にはなれるらしいぞ、上手くいけばの話だが

26 ：

>>25
そうなのか。
停滞してるし棋譜並べした事ないから、やってみよ。
俺も
>>20>>23と
>>22は
同じ言葉様な言葉で違う意味の事を言ってると思う。
俺は>>22の方が好きだ。

27 ：

>>26
思い出した、「高速棋譜並べ」
ほんとは手で並べるらしいが、時間かかるというか
100局も並べたら一日終わる
ググってみればよいと思う

28 ：

>>26
そら皆そうだってば・・
俺は本音しか言わない男だから俺を嫌うのは別に構わない。
綺麗事は言わない。へどがでる。

29 ：

>>27
>>20で綺麗事、べき論を言ってるお前が言えることじゃないよ
頭沸いてるなｗ

30 ：

>>29
俺は頭脳の良し悪しで人間の価値は決めるべきでないと。
そこは本音よ？
俺も頭脳悪いしやな。

31 ：

将棋歴3年　棋書100冊越え、読破した本は四間を指こなす本1と久保の石田流だけで詰将棋は三手詰めも怪しい5級です。
毎年5級ずつ上がってるので、来年には初段に行くと勝手に思ってる

32 ：

俺は将棋歴７ヶ月　棋書０冊超えで最高２段までいけたよ、０からはじめて
むらはくそはげしいけど

33 ：

それ凄すぎだろ
若いならプロ目指せんじゃねえか

34 ：

>>32
負けたら「むら」のせいと。
立派な言い訳よな段持ちの分際で。
そういうお前みたいな糞はまずこの場所へ自分の棋譜を晒してからものを言う事、よな。
出来もしない分際で・・

35 ：

>>28>>30
君が言っている事は論理的におかしい。
>>20で
低級を罵倒する人に対して、
「頭脳の良し悪しで人の価値を決めるべきでない。」と言ってるのは、
低級は上級より頭が悪いけど、バカにするなという内容。
一点して>>23では、
上級の人は頭の悪さを自分で知ってるという意見に対して、
「上級程「馬鹿」なんよな。」と言っている。
なので、ここで君が言っている事は、
「人間は頭の良し悪しで決めることではないし、そもそも俺もバカだ。
しかし、低級はもっとバカだ。」
と言う事。
つまり君は、
一方で頭の良し悪しでは判断しないと言うのに対して、実際はそれを判断基準にしている偽善者なんだよ。

36 ：

羽生とか上級ぐらい覚えて３日ぐらいでかけあがっていっただろうけどなｗ

37 ：

ねーよｗ

38 ：

>>27
サンクス
PCで今やっているが、
これは中盤力や終盤の攻めか受けの判断がかなり鍛えられると思う。
一手0.5秒で一局約１分なら普通に見れるし、
３回目位から一手0.25秒で１局30秒くらいでがんがん見れるようになる。
ありがとう。

39 ：

>>38
おお、実践してんのか
手じゃなくてPCで並べてどれくらい上達するのか
経過報告頼む
手は記憶に残るだろうなぁと思うが、PCの場合は早く並べることができる
特性を生かして、反復につぐ反復で刷り込む感じだろうけど

40 ：

PCだと効果はすぐに出るかもしれないが、しばらく棋譜並べしないと、すぐに効果が薄れるかもね

41 ：

>>39
了解。
亀レスになりそうだが、ぼちぼち書き込むよ。
確かに手で並べるのとは全然違って刷り込む感じ。
ただ良棋譜を探すのが一番時間がかかるorz

42 ：

>>40
今日三時間ほどやったが、即効性ありそうな感じ。
ベタだが、歩の使い方や中盤終盤の攻守がとても勉強になった。
まだまだ足りないと思うから、しばらく続けてみるよ。

43 ：

後１回勝てば初段なのにその１回が果てしなく遠い。
７回挑戦して５回目は５手詰みがあったのに受けて負け。
今1400割ってしまった。強い奴大杉

44 ：

最近の俺の主力戦法
角換わり：右玉
矢倉：米長急戦
横歩：ひねり
対ゴキ：47銀急戦
対34間：イビアナ

45 ：

１〜２級を行き来してて満足してる俺がいるなぁ。
この辺りは努力しなくても適度に勝てるから、最近居心地が良いw

46 ：

2級まで落ちたらてゆうか1400切ったらさすがにスランプを感じる

47 ：

俺は、棋譜のpc再生だけじゃ頭に入らないので、激指を使って音声つきで再生しながら盤に並べてる。

48 ：

とりあえず分かんない戦法見たら調べて対策立てる。これだけで結構網羅できる。
２４は正統派が多いから対策は立てやすいと思う

49 ：

２級まで来ましたよっと。
初段までもう少し、初段になったらひと段落だな
年内いけるかな

50 ：

2か月で２００アップなら勢いでできそうだよね。

51 ：

上達云々の前に2か月指しまくればそれくらいの上下動はあると思う

52 ：

1級フィルターを突破するには初段以上の棋力がないと難しいからな。運で
突破できることもあるが直ぐに落とされるし。まず１級は初段より必死だから
粘りが違うｗ　この粘りに根負けする場合も多いから棋力もちろんだが、精神力
も鍛えないといけない。

53 ：

タブトップのフィルターはあるんだろうな、きっと
中級のときも結構苦戦したし
でもああいうフィルターって一度越えてしまうとなんてこともなくなるのが不思議

54 ：

実力で7級だけど､確変で1300まで登山してしまったお
下山が恐いお…絶壁だお…
緩やかに住家に帰りたいお…

55 ：

>>54
おめ！
1300ならもう落ちんだろ。
次は段タブ目指すこと考えようぜ。

56 ：

やっと4級が見えてきた。立石流って序盤よさそうでも意外と勝てないね。。
ノーマル四間は絶滅危惧種だし、どうすりゃいいんだ

57 ：

昨日一気に最高レー100挙げて1400になったけど、
今日は連敗に次ぐ連敗だぬｗ
気分とか集中力だとかそういうあれが大切なのかね
今日は気もそぞろなかんじだ

58 ：

夏休みはカモがいっぱい来ておいしかった。
早く冬休みが来ないかな。

59 ：

1300まで行ったのに今1000切りでそこらへんの人たちに勝てない。。。
初段目指してるのになにこの虚しさ。どうしたらムラがなくなるのかな

60 ：

手が見えるようになるまで詰め将棋や棋譜並べをしまくるまたは徹底的に休むとか？
スランプ時は自分の棋譜を並べるというトップアマが何人かいたな

61 ：

自分の棋譜並べるとかはちょっと気が引けるな。。休んで詰将棋ときまくるかな
ところで皆さんは感想戦ってしてますか？

62 ：

一人感想戦はよくやる
てかみんな終わったらすぐいなくならね？

63 ：

感想戦やる→仲良くなる→サークルに入る→強い人に教えてもらう
これで初段になりました＾＾

64 ：

いなくなる率は高いですね。
レートが離れてて挑戦受けてくれた人とかは残ってくれる人が多いけど、何も話しかけなかったら当然去る。
すぐに「すみません。感想戦いいですか？」と言わないと出来ない。
けど負けたら頭に血が上って、もぉ感想戦せんでええわってなってしまう。

65 ：

俺もサークル入ってみようかな
24で早指しのみで1級〜2段なんだけど試合に出させてもらえるかな

66 ：

負ける気しなくて無双状態になるときあるけど
あれってなんなのかね？
別に本読んで新しい定跡マスターしたわけでもなく

67 ：

プロからみたら上級とか知的障害者レベルに思われてても不思議じゃないな
なんでこんな手も見えないの？ｗって思われてそう
実際２４でもＲ３０００までのうち、頑張っても半分も届かない。

68 ：

高速棋譜並べ途中経過
>>39が見ているか分からんがとりあえず書く。
まず俺のスペック
平均Ｒ1400(1〜3級)
なのだが、酒好きで酔って早指し、連敗連敗で放置後の1150の4級まで落ちたところからスタート。
(1級も5級もそこまで実力変わらないね、受けで粘るか粘らないかの違いくらい)
次に高棋譜並べのペース。
現状、忙しくてまだ棋譜を厳選できていないorz
まだ50局くらい。
(棋譜でーたべーすで500局以上高速で再生したので、結構探すのでも実力はついた笑)
時間は1手0.3秒、一局でだいたい40秒。
(再生していて、ここ一番で疑問に思ったとこは後で止めて考えている。)
一日０〜２回再生して、対局は一日１局か２局。
ただ休みの日に結構再生したのでだいぶ棋譜が頭に入っている。
実践結果は今のところ8勝2敗でレートＲ1300弱で3級。
元のＲから考えると驚く勝率ではないのだが、
実感として棋譜並べでで手筋が相当身に付いたのと、駒を安易にとらなくなった。
対局では中盤終盤の歩の使い方が全然違うのと、駒得よりも働きに着目するようになった。
ただ高速で再生していると、どうしても筋追い将棋になるので読みが浅くなったかも。
詰将棋等で補う必要があると思う。
以上、長い目でぼちぼちやっていきます。

69 ：

>>39です。
ご苦労さん。一応高速棋譜並べについては調べているだろうけど
まぁ念のため、結構有名なブログにあったヒントをコピペしとく。
前にこのスレで貴方に説明した言葉じゃどう考えても不足なので。
ブログの管理主の棋力は初段程度だけど、将棋の情報には結構敏感な感じだから
ぼちぼち信用できると思う。
＞プロの棋譜を１００局用意し、それぞれ１００回ずつ手を止めて考えることなく遮二無二棋譜並べすることで（１局５分くらい）、
将棋倶楽部24のレートが2100点未満なら必ずアップするという将棋勉強法です。私の点数（1600前後）くらいなら400点アップも可能らしいです。
「棋譜は自分が得意になりたい戦法の勝局１００局」
「手の意味を考えずに高速で並べる」「同じものを続けて並べてはいけない」
「後手番の勝局なら先後を入れ替えて見やすいように書き写す」
「棋譜は本よりも１枚の紙に書かれたものの方が良い」といったところがポイントのようです。

70 ：

ということで上手くいけば400アップだから、あなたの場合1800くらいの
レートになれるかもしれないってことですね。
一つの戦法につき100局だから、居飛車党なら死んでしまうレベルかもｗ
まぁでも今月は矢倉とか、来月は角換わりとかで100局選んでまわしていけば
それでもよいかもしれない。
でも振り飛車でもあいぶりになる場合も結構あるから、どちらにしても大変か。
英語学習でいえばシャドーイングみたいに（知らなかったらごめん）
無意識に刷り込んでいく系の勉強法だから時間はかかるけど、
上手くいけば対局のときに盤面を集中的に見ている最中の思考に、
100局たびたび並べてプロの思考のエッセンスのようなものが
微量に交じってきて、自分でも知らないうちに強くなるってのが最大の魅力だと思う。
もちろん意識的に100局の棋譜から学ぶ手筋や序盤、中盤、終盤術というのも学べるけど、
本質は多分、自分とは異質のさらには上質の考えっていうのを自分の中に強制的に住まわせるってやつと思う。
>>68さんは、大体漏れとおんなじ棋力なので、どこまでいけるか代わりに実験してくれるのは楽しみだなぁ。
俺はいつかやるかもしれんけど、いまは多分やらないと思うから（気分が乗らないｗ）
ではグッドラック！

71 ：

>>68-70
棋譜並べスレに行ってくれ

72 ：

今まで15分専門で、早指しに対して否定的だったけど慣れると意外と指せるな

73 ：

数ヶ月間
停滞状態の将棋廃人です
成長しない自分に
ぶちギレたこともある
最近は三日に一回
6時間かけて10局棋譜並べたりしてます
過去スレみたら
高速棋譜並べっていうのがあるらしいですね
参考に今日からやってみます

74 ：

長文自分語りは他所でやってくれ

75 ：

先手中飛車対策を相振りでやりたいのだが
誰かおすすめの棋譜か
本か２４HN教えてくれ！
できれば三間で行きたい！

76 ：

>>75
前に棋書スレで似た質問したら、
鈴木大介の相振り中飛車で攻め潰す本を勧められた
中飛車側の狙い筋がわかるので、まあそれなりによかったです

77 ：

>>69
>１００局用意し、それぞれ１００回ずつ１局５分くらい
全部終わるのに833時間か
毎日かかさず１日１時間やれたとしても２年と３ヶ月ﾌｰﾑ…

78 ：

76
もってるけど
中飛車よりすぎてやくにたたんのだが

79 ：

中飛車相振りは棋理に反してるだろｗ　ありゃ理論将棋が好きな者から
みたら単なる力戦。

80 ：

俺が実践しているスランプ脱出方だが、まず指さないｗ　指さず自分の反対側の
将棋の棋譜を並べる。例えば振り飛車党なら相居飛車将棋とかな。ようは偏った
将棋感覚を中道に戻すような感じか。振り飛車党は特に偏るからスランプに陥る
とトンデモない長い期間停滞することがある。だからその時は全く違う将棋に触れて
リフレッシュすることがかなり有効だと思っているがな。

81 ：

棋譜並べに関して俺の体験談を
小学生の頃に親父から将棋教わっててそこそこ指せたので
5級から始めて棋書を読んだりしてなんとか初段に辿りついたけど、すぐ上級往復組になってやる気を無くして
軽くこれ以上強くなるのを諦めてた。そんで仕事やらなんだかんだで一年ぐらい24できなかったんだ
んでその間、携帯中継みたり道路上将棋にあるプロの棋譜は新規登録分をほんと何も考えずに
ポチポチ見てるだけだった
んでまた暇な時間ができたから24始めたら一旦は1300ぐらいまで落ちたんだけどそこから
3か月かけて緩やかに上がっていって2000までいった、今は1800〜2000ぐらいで安定してる
棋譜並べ以外にやったことと言えば勝率の悪い戦法を少し見直したぐらい
高速棋譜並べとは少し違うけどただ並べていくだけでも結構、効果はあると思う
感覚的なことだけど、寄るだろうと思うのがなんとなくわかるようになって踏み込みが良くなったこと
形勢判断が正確になってきたことなど、筋が良くなった気がする

82 ：

寄るだろうと思うのがなんとなくわかるようになるってのはあるなー
俺も携帯中継見始めてから詰めろの感覚？寄せの感覚？みたいなのが前よりは敏感になった

83 ：

>>82
だが残念なんだけど受け切れるだろうっていう感覚は一向に研ぎ澄まされないないんだよね・・・
受けはなかなか上手くならない

84 ：

そういや俺、受けの力結構ついたなあ
右玉を良く指すんだが、前は棒銀や右四間の無理攻めに攻め潰されることがあったんだが
最近は受け流してカウンターが上手く決まる
右玉は自陣がかなり薄いし、飛車打ちに弱いから、すぐ潰されそうに見えるが
意外と玉の広さで持ちこたえるんだよな

85 ：

玉の囲いを薄くして戦うと、受けの力はつくな。
攻め将棋の人は玉をガッチリ固めてから開戦するってのも、その裏返しなんだろうきっと。

86 ：

>>85
かわりに、踏み込みが甘くなる

87 ：

攻め将棋とかそういう問題じゃかくて将棋の基本じゃ・・・

88 ：

自分のスランプ脱出法
時間はかかるが必ず脱出できる
まず、落ちるところまで落とす。
（1500→1000位まで）
そこで、これまで絶対やらなかった新しい戦法を覚える。
（矢倉→横歩みたいに）
その位落ちていると、新しい戦法を試しても結構勝てるし、
すごく新鮮なので、楽しくなる
気づいたら元のレートまで戻っている。
将棋の幅も広がるしお勧めです

89 ：

>>87
基本でもなんでもねぇよ。
振り飛車穴熊相手に急戦で勝つこととか普通にあるから

90 ：

そのスランプ脱出法やってるわ
ただ落ちるのは不可抗力だが
落ち切ったら新戦法取得チャンスだな

91 ：

>>89
振り飛車穴熊に対する急戦で勝つことがあるから
玉をがっちり固めてからの開戦は基本でも何でもないって
すんげえ暴論だと思うが
そもそもそれが基本かどうかってあんたが一例から判断して決めることじゃないしなぁ

92 ：

固い囲いは囲えばあとは攻めるだけだから、攻め棋風の人に合うってどこかで見た
誰か忘れたがプロ棋士の言葉だから間違ってはないはず

93 ：

ここ１年で最高レートが８０しか上がってない。
俺には才能がないことに気づいたので将棋やめます
あばよ

94 ：

書き込むくらい未練あるんだからいつでも帰ってこいよ

95 ：

ここ一年だと５００位上がった。才能はまだ分からないので続ける

96 ：

１年で８０なら才能ないかも

97 ：

今年24始めたけど1000くらいあがったぜ
過小だったのかもしれんがな
来年はいくつ上がることやら
初段になったら止めるかなｗキリがないしな
英語の勉強するわ、将棋やめて

98 ：

そうだねプロテインだね

99 ：

将棋は一生の友というくらいだからな。このゲームは才能が関係してくるが
もし限界点が高ければ年齢関係無しにそこまで到達できると思うけどな。
まあ小さい時から始めれば早く限界点に到達はするが、才能が低ければそれ
以上は伸びん。それで遅く始めた者でも限界点の8〜9割くらいまでは可能だ
と思うぞ。ようは自分の限界点をプロ4段に設定しておけ。そうしておけば
死ぬまで修行続けられる。

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