で、機材に投資したら速くなるのかね？3ﾏｿ円

1 ：11/10/18 〜 最終レス ：11/12/08

どうせ機材に投資したって速くなんかならないんでしょ？
アルミだろうとカーボンだろうとタイムに直結するわけじゃないんでしょ？
結局は乗る人次第でしょ？
ホイールを○○グラム軽いのにした、とか言ったって別に違いなんか分からないでしょ？
すぐに歪んじゃったりして寿命が短くなるだけでしょ？
上級コンポにすればアイツに勝てる、とかって幻想でしょ？
ぶっちゃけ10段も9段も大差ないんでしょ？
なのに何でわざわざ高い機材に散財するの？

2 ：

3スレ目も盛り上がって行きましょう
【注意事項】
機材に投資することに本当に意味はあるのか、特に速さに影響があるのか　について議論するスレです。
レースに出るかどうかが意見の分かれ目となりそうですが、両方の立場でのご意見大歓迎。
なお、
・高級機材を所有する人に対する僻み
及び、
・高級機材を所有していない人に対する蔑み
がしたければ、別スレ立ててどうぞ。
所詮は自転車、高いったって程度は知れてます。
あまり熱くなりすぎないように。
また、やたらと　貧乏人・負け犬　といった単語を連呼するスレ荒らしが粘着する場合もありますが、
つっこんだ話は何もできないヘタレですので基本スルーでOKです。
【前スレ＆過去スレ】
で、機材に投資したら速くなるのかね？２ﾏｿ円
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1317386136/
機材に投資したって速くなんかならないんでしょ？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1315004364/

3 ：

俺のバイクはタイム

4 ：

エアロロードってやつを注文した
TT車にコテンパンにやられて目覚めた

5 ：

スキンスーツとかエアロヘルメットとかDHバーは効果あったと思う。
フレームの良し悪しは重量以外はよくわからん。
上りは軽いと気分いいし速くなってるのがわかる。
20kgの鉄下駄ルックと10kgのロードで通勤してると違いは明らか。

6 ：

速くならない理由がわからない。

7 ：

速くなるかどうか（個人的には速くなるような方向に金をかければ速くなると考える）よりも、
他人が金を使う事を否定しているようにしか聞こえないな。
全て貧乏が悪い。

8 ：

早くならないのはペダリングとかフォームが汚い証拠
意味わからないならエントリーロードで充分

9 ：

機材に拘るのはペダリングやらフォームがある程度行き着いたヤツだろ
あとは心肺とかペース配分、精神力
初心者がわけもわからず機材に高額投資しても効果は薄いとは思う

10 ：

身体を鍛えれば速くなるように
器材に投資すれば速くなる
鍛錬と成果が正比例せず、ある一線を越えると鈍くなるように
投資の効果も鈍くなってゆくの当然だろう
身体を鍛え技術を磨くのは大切だけど、
とりあえず金で解決出来ることは金で済まそうよ
大人なんだから

11 ：

それもアリと言えばアリだねえ

12 ：

心の貧しい大人って悲しいよね

13 ：

どこらへんが貧しいの？

14 ：

趣味なんだから、買える人は買えば良いだけじゃないの？

15 ：

そうだよね。
俺はガキだから少ない金でなんとかしなくちゃならないけど、
稼ぎが沢山ある人はジャンジャン使ったらいいと思う。
心の貧しい云々ってのは貧乏人の苦しい言い訳だと思う。

16 ：

スキー、スノボ他、初心者ほど上級者向けの機材を使いたがる
そっちの方がうまくできるんじゃないかと期待してね
うまい人向けほど、使いこなすのに体力やテクニックが必要なのがわかってない
使いこなせれば高いパフォーマンスを得られるが、できなければ散々な結果になる
車やバイクなら場合によっては死ぬ
こららの事はロードレーサーにも言える
安易にカネで速さを買おうとするな
死ぬぞ

17 ：

>>16
ハイパフォーマンスモデルを選ぶと
洩れなく高出力なエンジンが付いてくる車やバイクと
自分自身がエンジンの自転車とじゃ状況は著しく異なるから
その意見には賛同しかねる

18 ：

高いモデルのほうが良く効くブレーキが付いてくるから初心者にも良いんじゃね？
速く走れるかどうかはその人次第だからなんともだけど。

19 ：

ブレーキングにしろ、ハンドリングにしろ、上級者向けほど過敏なセッティングになっている
まっすぐ走れないヤツ、急制動できないヤツは手を出すべきじゃない

20 ：

何事も大袈裟に語りたがる人って居るね

21 ：

フレームとホイールだけは投資したほうがいいと思う。
フレームは後から交換が難しいから。
ホイールは効果が絶大だから。
レース出るなら最低限アルテホイール。チューブレスはいらん。
移動手段としてしか乗らないなら完成車についてるホイールで十分。
細かい例外持ち出して否定はよしてくれ。

22 ：

>>19
それはない。
具体的なモデル名だしてくれ。

23 ：

>>19
初めて聞いた。そうなん？

24 ：

>>22
サーベロ

25 ：

荒川CRで事故ってるローディって、分不相応なの買って能力超えた事して制御不能になったバカでしょ？

26 ：

>>24
…？？？
フレームの話してたっけ？

27 ：

安いブレーキが利かないのはタイヤのグリップを超えないようにするためか
んなアホな

28 ：

ちょっと意味がわからん。
「過敏なセッティング」ってのは引き量とかハンドル角、ステム長の事じゃなく
フレームのデザインのこと？
でも>>19の意見に賛同できるのはリム高だな。
リム高が上がれば上がるほど値段も上がるけど、常人には回せない上に
横風でよろける→落車ってパターンを何度も見た。

29 ：

スレタイに「速くなるのかね？」とあるので、なにか推進力的なものしか眼中にない人がいるようだが、そうじゃない
「走る、曲がる、止まる」の三要素を高めて初めて速いと言える
「走る」だけなら、体力が余ってる高校生ならガチャ踏みでも結構いくだろう
だが「曲がる、止まる」はスキルを高めねば得られない
つまりそれらが未熟な初心者のうちは、よほど自制心がなければ危険が危ない領域に入りやすいという事
ま、盆栽派には永久に踏み込めない領域だよ

30 ：

>>28
似たような空力的な話になるけど
エアロフレームってダューブやシートポストが偏平な形してるじゃない？
あれも横風の影響でかいのかな？
ディープリムホイールは欲しいと思いつつ、それが怖くてイマイチ手を出せない
海岸線とか走ってると一般的なリム高のホイールや普通のフレーム(今乗ってる自転車)でも風で煽られてラインが少し乱れることがあるんで

31 ：

例えばリタノフには乗った事はないが、多分70キロ以上でダウンヒルするのはきっとムリだろう
色々ぶれて、初心者でも危険な領域だとわかる
だが優れたロードなら、そんな領域でも安定している
すると技量が伴わないのに行けるんじゃないかと勘違いしがち
そしてやがて現れるコーナーを曲がりきれずアポーン
能力相応なのを買って、まずは己を鍛えなさいよと
そして機材が自分の要求に追い付かなくなったらグレードアップすればいい

32 ：

ホイールやフレームは投資の価値がある、とは言われてるけど
今時は電動シフトも単純に速さを求めるなら試す価値はあるのかな？
確実に速く変速が決まるのは大きいと思うんだけど？

33 ：

>>32
確実にディレーラーを調整していれば、確実に変速します。

34 ：

>>33
速いというのがキモだと思うんだよね
従来のワイヤー型だと指でシフトレバーを押し込むけど、電動はボタンでスパスパ決まる
わずかなタイムラグだけど、それが積み重なれば距離を走るほどに差が出ると思うんだけど

35 ：

>>34
差としては出ると思うけど、投資に見合った差には
ならないと思う。
楽をするためなら、良いと思う。
だけど、個人的な見解としては、駆動には使用しないとはいえ、
自転車にモーターとバッテリーが物理的に介入してくるのは
抵抗がある。

36 ：

ちょくちょく小物変えるとモチベーション上がるよな

37 ：

>>35
差が出る、楽になるなら投資価値はあるというのが俺の見解
楽というのは特に距離が伸びるほど大きい要因になり得るんで
電気的機材への抵抗のあるなし、投資価値は個人の考え方次第かな
これは否定しないけど、変速だけなら俺は肯定

38 ：

>>29
>なにか推進力的なものしか眼中にない人がいるようだが
何かを勘違いしているようだが、エンジン付きとそうで無いものの話は
それがもたらす速度域の圧倒的な違いに関して言明しているのだからな
初心者は総じて臆病、ネジのぶっ飛んだような奴でもない限り
>>31のようなことはしない

39 ：

>>38
今、ロードに手を出してるのは、ママチャリやMTB、クロスで走ってる時に軽々とロードに抜かれて悔しかったり憧れたのが多い
だから買ったら飛ばすよ、己のスキルを考えずにね
競技者的なストイックな意識がないのは、デブが多いのでもわかる
そして自分の体を鍛え絞るのではなく、機材交換でもっと速くならないかと考えがち

40 ：

>>16みたいな勘違い話を無理に延命させる為に
そこまでロード初心者を馬鹿揃い扱いする必要性を感じない

41 ：

>>39
自転車は車と違ってエンジンが自分だから長期的に乗らないと速くならないよな
よくブログとかでフレームが良くなって巡航がどうとかレヴューしてるけど本当かよｗｗｗｗｗ

42 ：

電デュラ、アルテか？
俺、もう二年ぐらい使ってるけど、速さは変わらないと言っていいと思う。
200ｋｍ乗って変速の速さの蓄積より、その日の風や体調の幅の方が大きいから。
それにレースでもトルク、ケイデンス変化に耐える脚と技術があるなら一段ずつの
ポチポチ電動変速より一気に三段変速できるワイヤーの方が速いともいえる。
電動の利点はワイヤーの伸びムラがなく、ノートラブル、ノーメンテで今もずっと使い続けられてる
安心安全性だというのに最近気付いた。レースでチェーン落ち、変速トラブルを心配しなくて
良いなんてかなりのアドバンテージだぞ。あと、メンテ嫌いな人とか腕力ない女性とかが疲れてる
峠の頂上でインナーからアウターに変速するのがポチッだけで済む快適さだと思う。

43 ：

>>40
ロードに限らず、初心者というのはだいたいバカだから
経験を積む事でお利口になっていく
なかには手っとり早くお利口になろうと情報収集に走る者もいるが、ことスポーツ関係については身体感覚が伴わない知識は無意味どころか、時には上達の阻害にもなる

44 ：

>>43
経験を積むのにも種類が有る
その悪い例が一方的に初心者を見下しに掛かるお前みたいな勘違い経験者

45 ：

やっぱ自分のレベルにあった投資じゃないと
意味が少ないってことだよね
結論としてはちょっとつまらないけど
乗り手のレベルで話が変わるネタだな

46 ：

まあ、長いこと乗っていても経験値が上がって
来ない奴はいるからな。

47 ：

プロ選手でも練習からボーラ履いてないってこった

48 ：

１年乗ってみたけど、2時間で50km走るのが限界のようだ。
こんな俺は、一生アルミのフレームでよかろう。

49 ：

>>45
＞乗り手のレベル
あと、自転車のレベル。
底辺当たりのホイールやタイヤを履いているような自転車なら、
その辺りを交換したら効果はあるとおもうけど、一定レベル
以上の自転車なら効果はあんまり無いんじゃないか。

50 ：

>>49
うん　それはわかる
でも、それなりに走ってて>48みたいに自分の力（俺も）わかってきたときに
カーボン乗って乗り心地がよかったらスピード（タイム）は変わらなくても
いい買い物じゃないか？
いや俺は今　アルミなんだけどねwwww

51 ：

>>44
オレは最近ジョギングも始めて、久しぶりに初心者やってる
シューズ選びからフォームにペース配分など、試行錯誤を楽しんでるよ
こっちの方でも初心者なのにレース用シューズなら楽に速く走れるんじゃないかと考えるのがいる
でもそういう靴はクッション機能を削って軽量化とパワーロス回避してるので、脚ができてない人が履くと脚を壊す
ま、ロード的にはアスファルトに脚が踏み負けるという事
そういう無知ゆえの無茶をしがちだから、初心者は基本的にバカな訳です

52 ：

>>51
馬鹿を自覚するのは大変結構な心がけだが、
自分の話を通す為に他人を著しく低く置いて
見下しに掛かるようなやり方じゃ駄目だな
最初に出した例が間違ってたんなら
素直にそれを取り下げて軌道修正すれば良いだけの事だ
あとお前は脳内で色々と都合の良い話を作り過ぎだ
バレないとでも思ってるのか？

53 ：

で、何円のホイール使ってんの？

54 ：

真円

55 ：

>>52
なにが間違ってて、なにが作り話なんだい？

56 ：

間違っている話：>>16
作り話：>>51の「こっちの方でも〜いる」

57 ：

>>56
キミが無知なだけじゃんw
初心者が上級者向け機材に憧れないとでも？

58 ：

>>57
お前が文盲なだけじゃん
誰がそんなことを問題にした？少なくとも俺ではないな

59 ：

>>58
オレは>>56に対して書いたんだから、キミが>>56でないならそりゃそうだろw

60 ：

都合の良い時に都合の良い振る舞いをしてくれるイマジナリーフレンドが
沢山いて楽しそうだね、プリンス爺さん
>>59
安心しろ、>>56=58だ

61 ：

で、>>56で指摘した場所はどういう意味でおかしいのかな？
問題なのかな？
文盲にもわかりやすく説明してくださいよw

62 ：

>>61
>>16以降の流れで>>17,20,38,40,44,52,56,58,60は俺
それ以外は別の人な
あんたがもし途中から話に加わっただけなら仕方がないが、
基本的には>>16に対する>>17のレスだけで済んでる話だ

63 ：

>>62
それについては、「走る、曲がる、止まる」の三要素が大事だと書いたが？
飛ばさないから上級者向けでも問題ないという事はない
MTBの初心者向けには、Vブレーキにパワーモジュレータという抑制部品が付いてるのがあるが、あれは不用意な急制動でロックして前転するのを防ぐ為
同様の可能性はロードにもあり、特に上級者向けの効くブレーキほどその可能性が高い
ハンドリングも上級者向けはキレを与えた結果、直進安定性が落ちるものもある
更にペダリングが下手でBBを揺らしがちな初心者が乗れば、まっすぐ走るのすら苦労する事になる

64 ：

>>63
それについては、
「そもそものスピードレンジが全く違うのだから比較にならない」と書いたが？
エンジン付きのハイパフォーマンスモデルで例えようとした事が間違ってたんだよ
そこをまず認めてから元々自分が言おうとしてた事を続けりゃ良かっただけだ
言い逃れする為に後付けで話を膨らませ続けた結果がこのザマだよ

65 ：

自分の技量にあった投資〜みたいな話が出てるけど、
どう考えても一気に高いもの買ったほうがいいと思う。
ママチャリ→SORA完成車→TIAGRAにアップグレード→ホイールアルテに交換
→フレーム交換→105に換装→アルテ→デュラ→フレーム→ホイール…
みたいな事をやってる奴が「自分の技量にあったモノ」買ってるつもりだといってたが
無駄が多すぎる上にクチと知識ばっかりの奴でうんざりされてた。
クチと知識ばっかりってのは投資には関係ないけど。

66 ：

>>65
盆栽男もいるって忘れないで
このスレじゃ無視できない比率です

67 ：

>>65
バージョンアップしたときのドキドキ感を
何度も楽しめていいじゃないか。

68 ：

>>63
今までの流れも知らずに横レスして悪いけど、、、お前少し休め。冷静になれ。
＞MTBの初心者向けには、Vブレーキにパワーモジュレータという抑制部品が付いてる
初心者向けっていうか街乗り用だよね。コースでああいうの付けてる人はいない。
付いてても普通にコースは走れるけど。
＞同様の可能性はロードにもあり
ない。これはない。
＞特に上級者向けの効くブレーキほどその可能性が高い
頼むから想像で物を言わないでくれ。ない。絶対にない。
＞ハンドリングも上級者向けはキレを与えた結果、直進安定性が落ちるものもある
落ちるものも…ない、、、ない！だいたいハンドリングってなに？
ハンドルバー切るの？自転車倒して曲がるよね。
＞更にペダリングが下手でBBを揺らしがちな初心者が乗れば、まっすぐ走るのすら苦労する事になる
「BBが揺れる」という表現はあなたが作ったの？
それとも、どっかのブログから引っ張ってきたの？
これだけ無茶苦茶な理論は聞いたこと無いが、あなたの言うことが本当なら
どのモデルがそうかはわからないけど「上級者モデル」を買ってしまって
失敗し、初心者モデルを買いなおす人が相当数いるんだよね？
そんな人見たことないけど。

69 ：

>>64は>>64で、自転車のことなにも発言していない。
>>63と>>64の会話こそ自転車板の縮図だよなぁ。
知識自慢と人格否定でレスが埋め尽くされてる感じ。

70 ：

>>68
他人に偉そうなこと言うのは二輪という物をもう少し理解してからにしろよ
>>63が正しいかどうかはともかく、お前さんが>>63よりはるか下のレベルなのは間違いない

71 ：

>>69
沢山やり取りしてた中でたった一つを取り上げてそんなこと言われてもな…

72 ：

>>70
はるかに下のレベルでもいいけどさ、
ロードで前輪ロックはないでしょ。ないよ！
ハンドリングもないでしょ！
いちいち否定したから偉そうに見えたのかな。
笑い飛ばせばよかったわ。

73 ：

なんか、、がんばれ。お前ら。

74 ：

とりあえず、勾配5%程度の坂を両手離して200mほど登れるか
それだけで体幹バランス、ペダリングスキルがあるかどうかは、ある程度わかる

75 ：

>>72
スルー耐性ゼロのお前が全面的に悪い。謝罪しろ。

76 ：

＞だいたいハンドリングってなに？
＞ハンドルバー切るの？自転車倒して曲がるよね。
これは流石に酷いわ
機材を語れるレベルではない
消えてくれ

77 ：

オートバイでは普通にハンドリングと言うけどな。

78 ：

車でも言うし、自転車でも言うよ

79 ：

ハンドルを動かさずに自転車が走れるわけないし
ホイールベースとかキャスター角とかトレール量とかって物がハンドリングにどう影響するか、
ちゃんと理解してれば　ハンドリングってなに？　って発言はしないわな。

80 ：

自転車では聞いたこと無いな。
そういや当たり前の事なんだけどハンドルってコーナリングに関係あるんだよな。
ハンドル変えて曲がりやすくなったとか聞かないけど。

81 ：

ハンドリングって言葉はおかしい。

82 ：

aveとかシビアに求めてたり
レースとかしてたらコーナーでもスピードを維持する必要が出てくる
その程度になればハンドリングも気になる年頃

83 ：

>>80
>>63の言うハンドリングってハンドルとは関係ないんじゃね？
もっと車体全体のフィーリングっていうかさ。

84 ：

>>80
車やオートバイにも同じセリフが通用するかね？
車のハンドル換えたらコーナリングスピードが上がったり曲がりやすくなるのかね？

85 ：

つーか、ここまでレベルが低いのが入り込むとは思わなんだ

86 ：

>>83
車でいうところのハンドリングって、まさにそうだよね。
ステアフィールとは明確に区別されて使われる。

87 ：

ブレーキングにしろ、ハンドリングにしろ、上級者向けほど過敏なセッティングになっている
まっすぐ走れないヤツ、急制動できないヤツは手を出すべきじゃない
↑wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

88 ：

>>86
うん、まぁここは自転車板だけどね。

89 ：

>>84
これはさすがに釣りだろｗｗ

90 ：

>>79
そういう数値で表せる車体の構成から、タイヤのグリップ、フォークやフレームによる振動吸収性やしなり、剛性、空力
ホイールのジャイロ効果や空力、重量、剛性でも変わる
これらが織りなすコーナリングパフォーマンスやフィーリングを総じてハンドリングと言う
ハンドルとか言い出す人はなんなの？

91 ：

まじで>>68出てこいよ。
バカに燃料与えてスレ汚した謝罪しろ。

92 ：

まあもともと汚れスレですから。

93 ：

ピナプリ爺介護スレ

94 ：

>>68は相当低次元なのはたしかだよ。
機材で速くなるとか以前の問題。

95 ：

コーナリングはタイヤかな。
ＩＲＣのタイヤはものすごくグリップする。
ブレーキ無しでも減速してんのか？ってくらいベタベタ食いつく。
ハッチ等はわりとドライだな。素早くコーナー出られるけどドキっとする時もある。
どっちもコケたこと無いけど。
ほかの部分がどうコーナリングに関係してるかはわかんね。

96 ：

>>68みたいなツッコミはみんな心の中で思ってるんだけどさ、
いちいち突っ込まないのは大人のマナーだし、
突っ込むにしてももっと理屈こねろよ。
>>63だの言い合いしてるバカは理屈バカなんだから、
そいつらねじ伏せる理屈捏ねられないんだったら荒らし同然。
スルーできないのが一番アホ。

97 ：

↑一番いらないアホ

98 ：

>>97
＞スルーできないのが一番アホ。

99 ：

といいつつ本人もスルーできない一番のアホ

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