項梁が生きてる状態で劉邦軍団と戦ったらどうなる？

1 ：06/12/05 〜 最終レス ：09/06/14

項梁が戦で死なずそのまま生きてる状態で劉邦軍団と戦ったらどっち
が勝っていたか予想するスレです

2 ：

正直コウリョウが生きてたらかなりいい勝負になってたと思う

3 ：

項梁が生きてたら劉邦は天下獲りの大義名分が立たなかったのでは
楚王しも無かっただろうし

4 ：

項梁が生きていたら、項羽は皇帝になってたと思う。

5 ：

楚王は項羽ガ暴走してころしてしまったという設定です。

6 ：

勝負の分かれ目はコウリョウと項羽を離反できるか、できないかで決まる
ような気がする

7 ：

それは難しい、項梁は項羽を立てる人間だから。

8 ：

お前の脳内設定持ち出されて萎えた

9 ：

ていうか、項羽のえこひいきのすぎる人事がなくなるから、そもそも中華帝国は消えてなくなったんじゃないか？
項梁に始皇帝のような帝国を建設するつもりがあったかどうか分からないし

10 ：

>>7
立てないだろ、項梁が立てたのは楚王。
自ら王朝を創始する意図があったかすら疑問。
宋義に諌められ云々とあるあたり意外と人望を失いつつあったのかもしれない。
むしろ楚王あたりが絡んで野心の塊である甥っ子にされ、
さらに甥っ子は懲りずに西楚の覇王を称し、
項梁が定陶で戦死しなくても同じ結果になったりしてな。
だが劉邦が戦功を得たのは楚王のおかげな気もするし、
そうなると項梁が生きてたら劉邦は未知数なわけで…
わけわかんなくなってきた('A`)

11 ：

項梁には実子がいたようには見えないので、項羽を後継者に考えてたのは確かだろね。
ただ、項梁が秦を滅ぼしたとして、懐王心に権力が集中しないような分権的制度になる可能性が高いと思う。
そうなると、懐王−旧楚遺臣の宮中ラインとの対立も表面化しそうだし、劉邦にも密勅がくるかも知れないが、劉邦が対秦戦でそれなりに活躍して封土を持ってないと出番がなくなるね。

12 ：

PHP文庫の「蕭何」では項梁の害には
項羽の認可を得て笵増が実行に関わったとも言われてたぞ。
勿論、項羽が軍のナンバーワンになりたいとの野心からね。

13 ：

もし本当だったら笵増は人を見る目ないな、この時点で三流軍師だな

14 ：

蕭何目線では、兵站を軽視する時点で笵増は三流軍師だと見切ってたそうな。
まあ、まさにその通りだったんだけどね。

15 ：

この君主にしてこの軍師あり、ってとこ？

16 ：

軍師って言っても、得手不得手がある。
戦略を得意としたり、戦術を得意としたり。
張良や韓信だって両方備わっていたわけではない。

17 ：

あんまり項梁の人格とかを詳しく知らないんだけど、いい人だったんだろうか？

18 ：

よくわからんね。
抗秦勢力をまとめあげ、死に様も陳勝呉広のように無様とは言えない。
実績だけみれば美化こそされ、悪く言われる所以は無いね。
しかし細かいこと言えば、失敗した部下を苛烈に処分したり、宋義みたく離れてくヤツがいたりと、
人間性に関しては項羽と大して変わんないんじゃなかったかとも思える。

19 ：

人頃して逃亡生活送ってたんだっけ？
なんか知的なアウトローって印象だな

20 ：

>>18
項羽と違っていたのは建前上は義を重んじていたところか
ただ戦死していなければ当然権力はさらに大きくなっていただろうから
その時どうなっていたかは誰にも分からない

21 ：

統一しても楚の王族を立てて自分は皇帝にはならなかったんじゃないかな

22 ：

秦末の時代はまだ儒家が主流になってないので、後の王莽みたいな簒奪方法は難しいだろうね。
当時の前例には斉の田氏の例があるが、何代もかけて最終的に周王室のお墨付きで正当化されてるから同様には出来ないだろうしね。
案外、懐王心が東周の王のようになって、戦国時代に近い感じになる可能性もあったかもね。

23 ：

そもそも当時の情勢で皇帝になろうなんて考えては無かっただろう
項一族みたいな名門だと、主家乗っ取った上で覇者になるってのが妥当なラインでは？

24 ：

楚の復興をスローガンにしてたから、始皇帝が創った皇帝号を使うことはなさそうだね。
逆に、劉邦は項羽が名乗った覇王号は統一後に使えんやったろうしね。

25 ：

「覇王」って王号は劉邦側の人物（張良？）が項羽の名声を落とすために名乗ることを勧めたんだっけ？
それを見抜いた部下（范増？）が「覇とはあくまで王の臣下です。その字を王の上につけるのはおかしい」
と言って諫めたが、当の項羽がこの名を気に入ってしまい結局聞き入れられなかったと。
まあ現代では「覇王」はもう普通名詞になっちゃったけどな。

26 ：

まだ皇帝が定着していなかったんだね。

27 ：

大秦皇帝
大楚覇王

28 ：

項梁が生きてれば笵増の諌めも聞くし策略の天才陳平も離れなかったかもしれない
そもそも鴻門の会で劉邦はされただろう

29 ：

これ普通に項梁スレでいいよな。
>>1のお題は無理がある。

30 ：

項梁って立ち位置的には孫堅みたいなもん？

31 ：

項リョウが生きてたら　項羽はおとなしくしてたと思う

32 ：

>>30
近いね　戦死しちゃったし
>>28
校門の会の原因になった　劉邦と項羽のどっちが先に秦を滅ぼせるかレースも
起こらなかったもしれないし

33 ：

そもそも定陶であっさり嵌められて敗死した項梁が、その後死ななくて
ボスだったとしても、大軍残ってる秦に鉅鹿で勝てただろうか。
俺は無理だと思うね。項梁の考え方も先進的じゃなくて多分戦国のまま
だろうし。所詮器じゃない。　
封建は項羽よりうまくできたかもしれんが、そこまで行く前に負けて死ぬ
だろうな。

34 ：

綱領が
項羽と劉邦に
先に関中に行ったほうが秦の王　の競走合戦をやらせればいいんだあ

35 ：

項梁が存命でも恐らく韓信は劉邦側にいくよな。
笵増が張良、韓信の二人を同時に押さえられるかにもよる？
でも、笵増は兵站を軽視する軍師でもあったらしいから
そこらへんでも蕭何のバックアップには及びそうにもないな。

36 ：

あれ？　劉邦は項梁の配下じゃなかったけ？

37 ：

項梁や懐王の配下に項羽と劉邦がいる

38 ：

>>33
同感。
あの時点で評価は決まってる。
生きてたらもっと大事な戦局で墓穴を掘ったかもしれないと思う。

39 ：

日本が北朝鮮状態なら俺間違いなく旗揚げするね。
明日旗揚げするけど遅れてきたら切るから。
歴史に名が残るねぇ。

40 ：

と、ニートが申しております。

41 ：

>>39
そう思って蜂起した者の何人が無残に屍を晒す破目に陥ったことか・・・・・・

42 ：

旗揚げした>>39はどうなった？

43 ：

>>42
誰も付いてこなくて泣きながら引きこもったらしいよ

44 ：

途中で死んだこういう人物って、多分に希望観測も混じった過大評価をされがちだね。
日本だと、特に織田信長。

45 ：

>>39
そう思って旗揚げした人間は多いだろうけど、
歴史に名を残した人間は少ないだろうねえ。

46 ：

項梁age

47 ：

もしもの話は仮想てことでO.K.

48 ：

項梁の息子って、2人いてる　項荘と呉丹　項羽のいとこらしいけど劉邦ともいとこだよ

49 ：

養子？

50 ：

項荘ってコウモンの会のやつか。

51 ：

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214588603/
↑
中国のマジ本物の拷問人動画画像っ！！！

52 ：

降雨

53 ：09/06/14

>>12,14
PHP文庫の歴史小説は同人誌程度に思っていた方がいい
どれも主人公が持ち上げられすぎ
地方豪族でも天下人クラスの大物扱い