【三国志】吉川英治ってどうよ【新・水滸伝】

1 ：07/02/10 〜 最終レス ：11/12/05

やっぱ「三国志」「水滸伝」は引き込まれる。

2 ：

吉川水滸伝というと、こっちだと思われてややこしい

3 ：

吉川版三国志は、日本での三国志人気を決定づけた。

4 ：

かこうじゅん

5 ：

三国志に関しては日本人向けに上手く構成し直してるね。

6 ：

戦前戦中に書かれた「宮本武蔵」「新書太閤記」「三国志」と
戦後かかれた「新平家物語」「私本太平記」では全く逆の思想だね。
やっぱり流行作家かな

7 ：

日本で「諸葛亮孔明」が広まった原因

8 ：

曹操や尊氏みたいな単なる悪役をスターに押し上げたのはエーちゃん。
もう今じゃ定着しすぎて吉川版以前の感覚が想像しづらいほど。

9 ：

水滸伝って未完だっけ

10 ：

吉川の水滸伝の訳しかたにムカついた駒田信二が、対抗心を燃やし自分も水滸伝を訳したとか

11 ：

隋唐演義、楊家将、説岳全伝あたりも、
読みやすいようにアレンジして出しておいて欲しかったな。

12 ：

>>9
未完です。だいぶ後の方までは行ってるけど。
ところで終盤、李キが寺子屋に紛れ込んで子どもと一緒に授業受けて、
子どもにからかわれて顔中墨汁の墨だらけで帰ってくるエピソードが
あったんですが、あれって吉川先生オリジナルですか？

13 ：

たまたま岩波の八巻が手元にあるので答えて進ぜよう
七十四回のエピソードだね
寺子屋にはいくけど、先生をビビらすだけで墨だらけにはならない

14 ：

>>13
即レスありがとうございます。元ネタはあったんですね。しかし、いかにも
吉川先生「らしい」アレンジですね（肯定的な意味で言ってます）

15 ：

>>12
これが原作の李逵相手だったら、子供たちただじゃすみそうにないよなｗ
そこらへん、吉川英治の李逵はソフトになってるので、日本人にも安心してよめる。
朱ドウを引き込む時の事件も、上手にアレンジしてたしね。
未完とはいえ、百八星そろうまでは書かれていたのがほんとありがたい作品だ。

16 ：

>>15
誤って川に落として死なせちゃって、みたいな感じでしたよね＞知府の子
原作では斬してますが・・・
しかし吉川先生の三国志、ツッコミ所と言えばやっぱり
・張コウさん無限増殖
・魏延の矢が歯に当たったから曹操無事
でしょうか？魏延の矢なら薄い鉄板くらい貫通しそうですし。

17 ：

>>11
三侠五義に手をつけて欲しかった。

18 ：

>>16
不死身の張郃さんが死ぬのは、長坂と木門道と後どこだっけ？

19 ：

子供の頃読んでたとき、なんで矢がいつも臂にばっかりあたるんだと思ってたが、
臂って漢文で腕のことなんだな

20 ：

李逵と燕青の珍道中みたいのがもっと読みたかったなあ
いいコンビだった
それに比べて北方水滸伝では燕青がホモになってて辛かった・・・

21 ：

きちんと読んだか？
ホモじゃないぞ

22 ：

>>21
読んでないからこんなこと言ってんじゃね？

23 ：

少なくとも初めはそう描かれた
あとでどうなろうとその時点で汚されてるんだよ
あくまで俺のイメージね

24 ：

あっそ。

25 ：

>>16
ブルジョワな曹操は歯に金を仕込んでたんだよ。

26 ：

>>17
三侠五義なら、吉川氏の手で面白いアレンジができそう。
ちょっと短くまとめた方がいいかも知れんけど。

27 ：

俺を歴史好きにしたのは吉川先生のおかげよ

28 ：

>>26
神州天馬侠とかを見るに、吉川先生は、武侠系作品もいけるはずだ。

29 ：

>>18
降伏直後、汝南で趙雲にられたはず

30 ：

いい加減、三国志の英雄達を中国語読みしようぜ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1183471176/l50

31 ：

吉川三国志は「悪役だった曹操を人間味あふれる人物として〜」とかよく
紹介されてますが、個人的には吉川曹操も十分ヒールだと思う。
て言うかあれでそうなら演義とかはどんだけひどく書かれてるんだろう・・・
田畑を荒らして断髪とか入ってないのかな？

32 ：

昔は、きつい悪役にした方が物語が盛り上がるからね。

33 ：

三国志演技って元々演劇の台本だから庶民向けに勧善懲悪にした方が受けるから
曹操は極悪人にされてるのでしょう。

34 ：

>>19
断臂なんて言葉があるけど、
尻だとものすごく大変そうw

35 ：

>>31
京劇の曹操なんて、まるっきり董卓です。
吉川せんせーの楊家将と岳飛伝と飛竜伝が読んで見たかったなあ。

36 ：

あげ

37 ：

横山光輝にパクられてる件について

38 ：

ここは三国志ファンが集う場所だから、小さい声で聞きたい。俺は中学生の頃、吉川英治「宮本武蔵」
を読んで感激し、次いで「三国志」を読もうとしたのだが・・途中で我慢できず放り出してしまった。
何とかの戦いがあってその結果はこうで、次に何とかの戦いがありその結果はこう・・みたいな話が延々
と続くのに我慢できなかった。この吉川英治ってやつ、三国志だけわざと下手に書いたんじゃないのか？
というのが正直な感想だったな。
後でわかったことだが、「史記」のような伝統中国文学はみなこういう書き方だ。表面の事実だけを列挙
していく。武将の内面の心理を描いていないから、読んでいても共感がまるで湧いてこないのだ。三国志
ファンはスケールが大きいと言うそうだが、わたしには大雑把で粗雑としか感じられなかった。読んでも
感心できないわたしがおかしいのだろうか。ファンはいったいどこに共感できるのだろう。

39 ：

いや、自分の感想を述べているだけで、三国志を批判する意図は全くないから、ファンの
皆さんの感情を害したら、ご容赦いただきたい。不思議なのは、吉川英治も司馬遼太郎も
日本史物は人間の内面まで描いていることだ。司馬遼太郎「関ケ原」は愛読書で３回読ん
だが、武将の内面心理までしっかり描いているから、何度読んでも感激する。
それが、中国史になると途端に書き方が変わるのはなぜだろう？
俺が理想の文学だと考えているのは、ロシア文学だ。トルストイやドストエフスキーは、
スケールが大きい上に、人間の内面心理までしっかり描いているから、世界中で共感して
読まれるのだと思う。日本文学は緻密で繊細だがスケールの大きさがなく、中国文学はその
逆だ。大雑把な言い方になってしまうが、そう感じている。

40 ：

中国文学の伝統がそういうものだから仕方ないのだろう、と思ってあきらめていたら、
素晴らしい例外を見つけた。それが浅田次郎「蒼穹の昴」「中原の虹」だ。この人の書く
中国史は、人間の内面まで彫り下げた心理描写とスケールの大きさが両立している。
日本の大学で教えている中国人教授がこの人の小説を評して、これまでの中国史のように
上からの視点ではなく、下からの視点で描いていると言っている。俺が待っていたのは、
こういう中国史小説なのだよ！おかげで楽しい年末年始を過ごせそうだ。でも三国志が
好きなファンたちが、この人の小説を読んだらどう感じるのだろう。よかったら教えて
もらえないだろうか。

41 ：

講談社さんですか？

42 ：

スレ違いだから余所でやれ

43 ：

史記が伝統中国文学ってなんじゃそりゃ
歴史書と時代小説を一緒にすんな
日本における中国文学を否定するならその前に中島敦読んでみろ
現代的な人間ドラマが読みたきゃ北方三国志でも見とけ

44 ：

>>38
多分日本人には中国人のある種の行動が理解・共感できない(三国志の中では
妻をして客人に食事として出すような感覚)からではないかと。
吉川英治も中国人のそういう内面には踏み込めなかったのでは？

45 ：

現状でも、単行本で８巻もあるのに、無意味にダラダラ引き延ばせってか。

46 ：

史記は文学作品じゃねーよwww　正統の歴史書だ
あと、古典文学と現代の小説をごちゃまぜにして比べるのはおかしいだろ
あなたが抱いてる様な中国文学の伝統や日本文学の伝統は無い
例え、あったとしても現代の日本人作家がそれに従う必要は無いだろーが
心理描写がしっかりした日本人の中国小説なんて、上に挙げられた通り、いくらでもある
よく分からんけど、吉川英治の三国志がその様になったのは元となる古典小説があったからじゃないか？
宮本武蔵には元となる古典小説とかは無いよね？
原作となる古典小説があるか無いかで、小説書く時の自由度はかなり変わってくると思うけど
例えば平家物語とかはどんな感じなの？

47 ：

>>38
・確かに宮本武蔵なんかと比べれば内面に突っ込んだ描写は少ない
・それが面白いと感じるか面白くないと感じるかは、ある程度は読者の感性の問題だから問わない
・中国古典だから云々は完全にあなたの誤解だ

48 ：

>>38の人気に嫉妬してしまうが、司馬遼三国志スレの
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162891231/35
講談社さんと呼ばれても仕方ない、というかコピペにマジレスみたいなもんだね
吉川三国志で個人的に気になるのは韓遂の「八旗の旗本」て言葉だな
演義の手下八部の翻案でイメージはしやすいが八旗も旗本も本来の意味から離れ過ぎ
どうやって思いついた言葉か詮索するのはヤボだけどね

49 ：

最近また三国志読み直してみたが、無駄な文章がほとんど無いと感じた。
桃園までのオリジナル部分はちょっと微妙だったけど。

50 ：

吉川英治は貧乏で小学校も出ていないそうだね。
道端に落ちてる新聞拾って字を勉強したそうだな。
凄まじい貧乏だね。そういう子供たちが日本にいた最後の時代だろう。
それはそうと、記念館の極左自虐売国ＶＴＲは何とかならんのかね。

51 ：

良作だな。
小説の何たるかを理解しきったいい作品。
こういうものであってこその小説だと思うね。

52 ：

所詮は偉大な原作の中途半端なパクリにしか思えない今日この頃
序盤にオリジナルを入れていたと思ったら、後半に行くにつれて原作そのまんま+たまに間違い（曹ヒを長男と言ったり）
入門にはいいかもしれないけど、完訳読んだ後だともう必要なくなった
小説としては、北方の方が自分のアイデアを入れてやったので優れた作品だと思う

53 ：

>>52
演義より吉川版の方が遥かに面白い。
演義は所詮劇の台本であり小説としてはさほど面白くない。

54 ：

吉川英治の三国志は、
時代考証がさー。
仏寺が普通に地方の村にあったり、なんか最初から、萎えるんだよなー。
演技準拠なのはわかるけどね。
既出だけど、すぐに「旗本」っていう言葉がでるのも萎えるなあ。
だいたい斬られるのは「旗本」だよねw

55 ：

>>54
寺が有ったり登場人物が念仏っぽいのを唱えるのは吉川オリジナルじゃないの？
日本人向けにするためのアレンジ。

56 ：

>>49
吉川英治の文章はなんか独特の面白みあるな。
「ほとほと」と戸を叩くなんておもろい。
あと「えい」も多い。
こういう文章表現は好きだ。

57 ：

今初めて読み始めているんだけど
意味がよくわからん単語が多すぎる
注釈をたくさん入れてくれてるのは
ありがたいが、俺的には全然足りない・・・

58 ：

たくさん読んでるうちになんとなく分かるようになる。

59 ：

まぁ、時代ってやつだな。
いくら面白いと言っても、いきなり北方謙三じゃぁ困るよｗ
演義→吉川→北方
これが正しい時代の流れだ。

60 ：

>>59
同意。さらに、時代ものに慣れてない人は演義も訳者を選んだほうが良さそうだね

61 ：

>>60
これから演義読もうと思ってたんですが、訳者を選ぶという発想はありませんでした。
おすすめの訳者はいますか？

62 ：

>>61
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1215602191/
割と楽に入手できる完訳演義は
・岩波全8巻
・ちくま全７巻
ぐらいかなあ。昔はもっとあったんだけどね。
村上知行訳、立間祥介訳とか。
この中で岩波・村上訳は、ちと読み手を選ぶかもな。
岩波は小川環樹、金田純一郎訳なんだがいかんせん言葉使いが戦国三国志みたい
な感じ。訳がちょっと古い。あと挿絵が歌舞伎。
村上は講談調っていうのかな、べらんべえ口調っぽい。
ちくまは読んでないが、ちらっと立ち読みした感じではあまりクセもなく挿絵も当時の
演義本の挿絵が載ってたので、割とお奨めできるかもしれない。訳者も正史を訳した
人の一人で三国研究では定評ある井波律子なので、まあ間違いないと思う。

63 ：

>>62
丁寧な説明ありがとうございます。
参考にさせてもらいます。

64 ：

新装版の最後に「篇外余録」が収録されていない。
とても好きな章なのでかなりショック。

65 ：

吉川英治の文章はとにかく読みやすい。
これに尽きると思う。
歴史モノ敬遠してる人でも、ちょっと読めばすぐハマるからね。

66 ：

Leopard Headed

67 ：

「三国志演義」の完訳があるから要らないとか言ってる
俄野郎は恥を知るべきだね

68 ：

>>64
そうなのか。結構味わい深い章なのに勿体ないな。
最近読み直してて今更気づいたことだけど、漢帝の描写は一貫して尊敬語なんだな。
（帝のご気色はいよいよ曇って見えた、とか）
戦前だし、腐っても皇帝だからそういう扱いが求められたのかな。それとも単に本人の意思なのかな。

69 ：

>68
>漢帝の描写は一貫して尊敬語
どういう事情でそうなったのかは自分も知らないけど
古典らしい雰囲気が出ていて好きだな
篇外余録をなくした件はやはりもったいない
あの余韻があってこそ三国志！と思う
終わり方は大事だよね
だから人に勧めるなら新装版より旧版のほうだ

70 ：

ＮＨＫ人形三国志派の
俺が来ましたが

71 ：

スイコデンに至っては
さいとうたかおの漫画か
何かで斜め読みしただけだが
あの話しておもしろいのか？

72 ：

NHKラジオでかつて放送されてた朗読（橋爪功）完全版がほしい。
もしくは再放送してほしい。

73 ：

>>72
渡辺謙だと思ってた

74 ：

>>72
完全版なら出たぞ。
CD100枚組！
ttp://www.ozorasha.co.jp/fsangoku.html

75 ：

おいらは横山光輝→吉川英治の順だった

76 ：

三国志、最初のペースで書いていたら、いったいどのくらいの量になったのだろうか。
途中で、これは大変なことになると思って、駆け足にしたような・・・

77 ：

最初のオリ展開はともかく、その後は原典の演義と同じようなペースじゃないか？

78 ：

演義で死なない貂蝉をしたのは吉川なのだろうか

79 ：

横山三国志の文庫版解説にはそう書いてあったね。

80 ：

>>75
横山→無双３→吉川だった
なので孫策が牛渚とかを攻める場面は想像しやすかった
反面、張こうが出てくる場面では必ず美しい人が頭に浮かんでた

81 ：

久しぶりに読み返した。
呂布、袁紹あたりは元の演義より若干フォローが多い気がする。
呂布の優柔不断がどっちかというと、根はいい人みたいな感じだし、
袁紹も元々は無能ではないと言われてるし。
日本のほかのゲームなんかでの、呂布や袁紹と袁術や劉表の扱いの差の一因ではあると思う。

82 ：

この人に、春秋戦国時代などの中国史を主に書いて欲しかった‥‥
あと、出身地関係で太田道灌や北条早雲など

83 ：

>>49
良い意味でオリジナリティがあって良かったと思うよ
>>52
北方のは１巻だけ読んだけど、前半の劉備が盗まれた馬を奪還して成り上がっていくところは新鮮で良かった

84 ：

中国ドラマ「水滸伝」予告映像
ttp://video.sina.com.cn/p/ent/v/m/2010-10-13/013461157893.html

85 ：

孫がで逮捕ニュース

86 ：

古本屋の通販で新平家物語を買った。昭和４０年代の吉川英治全集。古いけどこの方が好きなんだな。

87 ：

三国志読んだが文章荒くないか？
あの荒さは問題にならないの？

88 ：

むしろどんな問題になると思っているか聞きたい。

89 ：

文章家になるための手本となりえるかどうか、それが問題だ
文章が大雑把で荒くても評価されることはいいんだがな
とにかく荒いという点は認めるところでいいんだな？

90 ：

荒いって例えばどの辺りが、何と比べて？
作者が文章家になるための手本になろうとして書いたものが
手本にならないとしたら問題だろうな

91 ：

>>89
まあ落ち着け。

92 ：

「」の後に文章がつく場合とつかない場合があったりと法則性がない
例「そうだ」と言った。
　「そうだ」
　　と言った。　　　みたいな
村上春樹には最初のほうで統一されているなどの法則性があるように見えた
まあそういうことにはこだわらなくていいということならばそれでかまわんが
それと表現が大雑把で、これはおそらく念入りな見直しとかはしてないように思えるな
バトルシーンも大雑把に描かれているように見える
別に非難しているわけではないが、そうしたことは特に問題とされていないのか気になる

93 ：

>>92
その程度のことの何が問題なのかさっぱり分からんね。
お手本にはならないな、と思ったらお手本にしなければいい。
俺は別に文章書きの手本にしようなどとは思ってないので
読んで面白ければそれが良い文で、良い小説だ。
お前がそうは思わないと言うのなら、それで構わない。

94 ：

三国志のような戦争続きの歴史物でイチイチ戦いの詳細を描いてたら
何十年かかっても終わらんだろ
比較対象が村上春樹なのは、他に歴史小説を読んでないからじゃないのか

95 ：

まあ評論家とかからのそうした指摘とかは特にないってことでいいんだな？
面白ければ文章の荒さはまったく問題にならないと？

96 ：

俺には>>92の例では正直な所何が荒いのかさっぱり判らん。
言語感覚が鈍過ぎるるのだろうか？

97 ：

正しい文章の書き方としては、
「」の行はそれだけにすべきなのか？
たとえば、
「そうだ」
　と言った。
みたいに「」の行の前後に文章は入れてはならないとか
その辺曖昧なんだよな

98 ：

>>95
誰も同意してないのに「〜でいいんだな？」と言われてもねｗ
お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな。
としか言えんわ

99 ：

９８って９３と同じ人？
＞読んで面白ければそれが良い文で、良い小説だ
＞お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな
こういう発言こそ、頭の中だけに留めておけばいいことだと思うな
はっきり言えば、返しとしてあまりに稚拙でアンフェアなやり方だね
87の人の指摘に対して応じる気がないなら、スルーする方がいいと思う
で、俺はこの人の指摘についてなるほどっと思った
90の人が言うように手本のつもりで書いた文章に統一性がないとしたら、それは文学作品としての評価を下げざるを得ない問題だと思う
87の人がそこで疑問に思っていることは、高く評価している人たちがそこに気付いて評価しているかどうか
もしこの議論に応じようとするなら、
・かつてこの指摘がなされたものであるかどうかを示す（これは87の人も自分で調べる必要があるだろうね）
・表現の技法として、作者があえてその場面ではそのようにした可能性を示す
といった方法でやるのがフェアだと思うな
はたから見てる俺からしたら、あなたのは煽りにしか見えない

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