【世界】隋唐【帝国】

1 ：07/09/26 〜 最終レス ：10/11/26

中国史上輝かしい時代のひとつである
隋唐帝国について皆さんのご意見を。

2 ：

唐って、一見輝かしい世界帝国のイメージはあるけど、
実際は、強盛な時期より、劣勢な時期の方が多くない？
後半は節度使の割拠でぼろぼろだし、
それでなくとも周辺の吐蕃や突厥とかに押されがち。

3 ：

世界帝国と呼ばれるような状態を長期間維持するのは不可能

4 ：

宦官の横暴さは唐と明ではどっちがひどいかな？
自分達を皇帝の教師と言ってうぬぼれている唐の
宦官か「九千歳」と言わさせた明の宦官か。

5 ：

唐では、宦官が朝廷の廃立権をも握ったけど、
明では、どれだけ権勢を誇った宦官でも、皇帝の後ろ盾あってこその権力だった。
つまり総じての宦官勢力全体の力は、唐の方が強大だった。
ただ、明の場合は、特定の宦官個人に権力が集中したので、
個人単位では明の方が上。

6 ：

唐の皇族って最終的に何人ぐらいにまで増えたんだろう？
途中で何度か粛清されたり、虐されたりしているけど。

7 ：

唐は上手い具合に隋の遺産を継承できて、長期王朝を築いたね。
漢が秦の遺産を吸収したのによく似ている。

8 ：

もともと隋の統治機構は西魏の流れだが
これがなかなかうまい具合だったので
ムリに変える必要がなかったという…
継承政権だわな、唐は。
しかし豪奢を好んだ煬帝に対して、李世民は倹約を旨とした。
同じように高句麗遠征しながら、最終的に破綻しなかった差は
そのへんにあろうかと思う。

9 ：

隋が大運河を作ったのって、
やはりこの頃から江南の経済力が大きくなっていたからだろうか？

10 ：

江南の経済力がに向上していたのは確かだけど、
隋代だと華北中原を安定させた方が実入りを大きくできた。
だから、江南に依存するためってのなら、ちょっと違うかな、と。
交通・流通の利便性を向上させること、それ自体に意味があったと思う。
後は軍事的に南朝（特定の王朝という意味じゃなくて）の再建を
いつでも押さえ込める侵攻ルートとしてという面も強いと考えてる。
建康自体、小都市（というか江寧県の一部）に転落させられたし。

11 ：

>>10
その運河を軍事に最大利用したのは、実は後周世宗の
南征北伐が最初の例になるのかな？

12 ：

>>8
>継承政権だわな、唐は
ただし太宗が継承しようとしたのは煬帝じゃなくて文帝だがな。節約趣味という点では文帝の方が上。

13 ：

こんなところで油を売っていないで仕事しろよ。
マスゴミに個人情報を流すなよヤスキちゃん

14 ：

唐代の南方ってどうなってたんだろ？南詔とかあったけど。

15 ：

ヴェトナムは直接支配してた。

16 ：

ベトナムには、安南都護府が置かれて、阿倍仲麻呂が長官として赴任したこともある。
ただ、独立運動のようなものが結構あって、治安はそれほど安定していなかったみたい。
雲南に勢力を伸ばした南詔は唐とかなり敵対していて、
四川の成都まで攻め込んだこともある。

17 ：

＊★＊　楊　貴　妃　＊★＊
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1191805947/

18 ：

□　□大唐英雄列伝□　□
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161817972/
◎◎隋唐演義◎◎
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161674994/

19 ：

【太宗】　李世民　【貞観】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179643787/
☆★☆　武　則　天　☆★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161837838/
【大燕】　安禄山　【節度使】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178686890/
【大唐西域記】　玄奘三蔵　【西游記】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169970159/

20 ：

>>2
一時的に拡大した勢力範囲は中国史上最大かも知れないけど、
全体的に見れば、漢や明、清、宋にさえ劣るかもね。

21 ：

>>20
だからこそ、お杉サマなどは、元を棚に上げてでも
「瞬間世界帝国」と評するんだろうな。
しかし、超巨大帝国が崩壊してボロボロになって
やがて別な形に再生していく過程が、これまたおもしろい。
あくまで今現在の視点として。
その辺、やはり宋という国の出現は意味が深い。

22 ：

実際の唐の直接支配地なんてたいしたことないもんね。
今の雲南地方は漢代には支配地だったけど、南詔なんて
国が出てきたし。

23 ：

南詔は四川の成都を占領したり、安南都護府を滅ぼしたり、
唐に対してかなり攻勢をかけている。

24 ：

唐なら未だしも隋なんて世界帝国と呼べるものではないと思うな。
同時代のアッバース朝やウマイヤ朝の方が国力的には上なんじゃない

25 ：

アッバース朝やウマイヤ朝は版図は広いけど、
乾燥地帯、砂漠が多いし、国力的にはどうだろう。

26 ：

農業生産力については、イスラム帝国は、メソポタミアからシリアにかけてや、
カフカス、ナイル川流域などが中心と思われる。
これに加えて、商業が発達し、交易も盛ん。
唐の場合は、ずばり江南だろうな。

27 ：

河北で起った安史の乱は持ちこたえられたが、江南で起った黄巣の乱は致命傷を受けた。
やはり江南が唐の生命線であったということだな。

28 ：

隋朝唐朝って、異民族でも結構平気で登用しているけど、
これってやっぱり北朝系の伝統なのかな？

29 ：

伝統というか自分たちが鮮卑なんだから異民族なんて意識は無かっただろう。

30 ：

洛陽に拠った王世充も胡人だったね。

31 ：

阿倍仲麻呂は日本でもっと注目されてもいいはず

32 ：

何たってあの李白と友達だからな。

33 ：

隋から唐にかけての時期に登場する人物の名前ってさ、あんまり他の時代には見られないようなのが多い気がするんだけど、気のせいですか？異民族系は別として。来護児、麦鉄杖、瀟摩可、羅士信、宇文述、杜如晦、etc。流行りなの？てめーら無学な俺に教えてください。

34 ：

無学とわかっているなら、それを克服するよう努力してみてはどうだ？

35 ：

>>33
異民族出身者が多く、それに由来した変わった名前も多いけど、
でも他の時代と比べて、特別変わった名前が多いとも思えないな。

36 ：

>>33
杜とか、羅とかは、他の時代でもそう珍しくはないと思う。
それに宇文は、鮮卑系の姓、
隋唐のルーツとなった北周が、宇文氏の王朝だったから、
多いのは当然とも言える。

37 ：

阿倍仲麻呂の漢名も姓がちょっと珍しいかもね。

38 ：

魚倶羅

39 ：

>>29
唐の後半、玄宗以降ぐらいになると、
果たしてどれぐらい鮮卑系としての意識があったんだろうか？
ほとんど漢化しているように見えるけど。

40 ：

鮮卑そのものが消滅、漢族に吸収された

41 ：

そこが中華文明のすごい所だな
これだけ他民族を吸収する文明はない

42 ：

唐の後半での異民族というのは、契丹や奚とかソグド、渤海はては高麗などの人々。
さらに突厥にウイグル、吐蕃などなども。
五胡以来の「異民族」からはガラリと代替わりした感じがあるから、
以前の「異民族」は今の「漢族」となるんじゃないかな（ちょい強引な見方ではあるが）。
ま、それに鮮卑ももとからいた「漢族」と混じってしまって、純粋ではない以上
すでに中華民族として漢族化しているというだけのこと。

43 ：

>>41
イランあたりも、遊牧民による王朝が多いけど、
あれも同化されているんじゃないかな。

44 ：

同化なら世界的に見られるんではないかな。
例えばゲルマン人がヨーロッパに入った後、作った国家はローマ文明的だったし、
イランに入った諸民族やアラブ人のイスラム国家もオリエント・ペルシア文明的だった
というような感じで。
中国の特殊性は、そうやって以前の文明を受容してった
元々は異民族だった人たちが自分たちを「漢族」と位置づけたとこだと思う。
あー、でもイラン人の定義って何だろうという疑問も出てくるな。
それは中国に似てるかも。

45 ：

西洋世界はキリスト教を受け入れたが
民族としては小国に分裂してる
中国もこうなっても不思議じゃないんだけどね

46 ：

ちょうど遊牧世界を真ん中に挟んで、
イラン一帯が、東洋で中国に相当、
西欧一帯が、東洋で日本に相当する。

47 ：

西洋ー中東ーインドー中国ー日本か

48 ：

唐にとって一番重要だったのは、初期の対突厥戦争。

49 ：

イギリス―欧州―中東―インド―中国―朝鮮―日本
だろ。ウリの祖国を忘れるな！

50 ：

前期の唐は、隙あらば周辺国を呑み込もうという構えだな。

51 ：

>>50
そりゃ、全盛期ですからね

52 ：

まあ実際、中国を統一したのみならず、
吐谷渾を割ったり、唐を倒したりと、大したものだわ。

53 ：

>>52を訂正
×　唐
○　突厥
唐が唐を倒すって訳分からん

54 ：

【韓国】ナポレオンに勝る業績を残した韓民族開拓精神を象徴する人物”高仙芝”[01/21]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1200900393/
1 ：壱軸冠蝶φ ★：2008/01/21(月) 16:26:33 ID:??? ?2BP(222)
ソース：東亜日報（依頼スレ162さんの依頼で記者がハングル記事を意訳）
http://www.donga.com/fbin/output?n=200801190048
参考画像：高句麗出身の唐将軍”高仙芝”
http://www.donga.com/photo/news/200801/200801190048.jpg
　８世紀にシルクロードを支配した高句麗出身である唐の将軍、高仙芝が大韓民国の地で世間の注目を引くようになった
のは1978年1月19日のことである。
　台湾を訪問中だったある国会議員が、古宮博物館で高仙芝将軍がエベレストを越えたと いう記録を見つけたと明らか
にしたからだ。 これにより翌日(20日付)で一部新聞は”エベレ ストの初征服者は高句麗人”と報道したのである。
　この記事によれば博物館にあった”唐書列伝”第54章にある党燎宗の時代に高仙芝将軍がインドと中央アジアを征伐
するための遠征途中で、軍人らが標高の高い聖母山のため進軍を忌避したのを見、直接先発隊を率い聖母山を征服し
たと記録されている。
　この聖母山とはエベレストを指していると、これらの新聞は明らかにした。
　
　しかし高仙芝将軍が通過したのは、エベレストではなくパミール高原というのが学界の定説だ。高仙芝将軍は高句麗
の流民出身で中国大陸を横断した”大陸の星”だった。

55 ：

　東アジアの覇者だった高句麗は、668年に新羅と唐連合軍によって滅亡し高句麗人20万人が中国に連れて行かれた。
彼らの子孫だった高仙芝が世界帝国だった唐の将軍となり、シルクロードの支配者にまで上り詰めたのだ。
　風貌りりしく、話術と弓術に長けていた彼は20歳で将軍となり、以前に唐が三回も失敗した西域征伐の任務を引き受け
る。彼は西域征伐(740〜750年)に成功して唐と地中海を引き継ぐシルクロードを完全に掌握するようになる。
　この過程で彼は1万人余の軍人を率い、世界の屋根とも言われるパミール高原を越えて70ヶ国以上を征服する。遠征
の道中で一番高い場所では4600mにもなった。ヨーロッパの史家たちが18世紀ナポレオンのアルプス登頂よりさらに
偉大な戦史と評価する業績だ。
　彼は世界の歴史の中心にあった。751年に7万人の唐軍隊を率いてイスラムのアッバス王朝を主軸にしたサラセン連
合軍30万人と戦い、タラス河畔の戦いでは敗れたものの当時 捕虜となった唐軍人たちが製紙法、火薬製造術、羅針
盤などを西域に伝えるようになる。
　高仙芝は755年の安録山反乱時に長安の守備していたが、讒訴により獄中で処刑される。 彼の死を嘆き悲しむ部下
たちの”口惜しく怨めしい”と言う叫びは天地を震動させた。
　「高仙芝は韓民族の開拓精神を象徴する人物だ。」とは”高仙芝評伝”を書いた延世大史学科チ・ペソ教授の言葉である。

56 ：

糖の将軍として往来が韓民族の開拓精神にどう繋がるのかちっとも分からん

57 ：

それに、高仙芝って、高句麗人としての意識はどれぐらい持っていたんだろう。
高句麗が滅んでから、かなり経っていただろう、当時は。

58 ：

高仙芝をナポレオンに比すとは、さすがは斜めから見てるだけのことはあるw

59 ：

でもどう考えても、高仙芝って唐の英雄だよな。
唐のためにやったのであって。
ナポレオンに比すにしても、あくまで唐の人として。
韓国か北か知らんけど、出自だけで誇るのもどうかと。
まぁ、テムジン＝義経説よりは、まだマシだけどさ。

60 ：

まあパミール高原を越えた辺り、比すなら、ハンニバルがいいんじゃないか、
とか思うな。
>>59
確かに唐の英雄であり、高句麗人というのが本当なら、
高句麗の英雄と言えなくもない。
でも韓国の英雄と言うのは無理ありすぎw

61 ：

高仙芝は中国名将１００戦に入ってるの？

62 ：

小学校教師がクラスの女児ほぼ全員を 中国
【NYTIMES】中国にて小学校教師が担当クラスの女子生徒
ほぼ全員にあたる26人の女児をしたとして逮捕されたとのこと。
これまでの調べによれば、逮捕されたリ・グアン容疑者は昨年秋から
凡そ3ヶ月に渡り、担当するクラスの女子生徒ほぼ全員にあたる26人
の女児を日替わりでし続けていたという。
事件が明るみに出たのは被害者のひとり、クラスのある少女（14）が
学校に行くことを拒否し、グアン容疑者の横暴を家族に告白した
ことによる。
彼女はそれまで2度に渡ってグアン容疑者にされていたのである

63 ：

西秦覇王がもっと長生きで元気だったら、
唐朝は危うくなっただろうか？

64 ：

伝説のヒロイン「花木蘭」映画化、ツィイーやジェイ出演か？
　中国で語り伝えられている伝説のヒロイン「花木蘭」。男装して軍を従え、故郷に錦を飾る勇敢なこの女性の生涯は、米
ディズニーが『ムーラン』というタイトルでアニメーション映画を製作。その劇的な生き様が話題になった。
　過去中国でも映画化された歴史を持つが、「花木蘭」伝説の発祥地と言われる湖北省黄陂区が、現代版の映画製作を
計画。大々的なスポンサー募集を開始した。
　商業大作として製作されるこの作品は、３０００万米ドル（約３１億円）という予算が投じられ、戦争、愛情、陰謀など様々
な要素を取り入れた内容になるという。キャスティングが進められる中、「花木蘭」には章子怡（チャン・ツィイー）と範氷氷
（ファン・ビンビン）、男性は周杰倫（ジェイ・チョウ）や王力宏（ワン・リーホン）らが出演候補に。近日中に正式な出演交渉
を始めるそうだ。
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0304&f=entertainment_0304_008.shtml

65 ：

質問です。隋初代がどうやって天下を統一したのか教えてくださいまし。
というより、隋初代の幼年期若年期がどんなものだったかを知りたいです。

66 ：

隋初代って文帝楊堅のこと？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%8A%E5%A0%85
↑とりあえずこれを読んで、分からない部分を質問するべし

67 ：

ありがとございます。だいたい知りたいことはわかりました。

68 ：

おお、なんか知らんが紳士的だなおい。
ググレカスは今や死語なのか。

69 ：

>>1
唐はともかく、隋って輝かしいのか？

70 ：

隋は西晋以来の統一王朝だろ

71 ：10/11/26

「隋」が輝かしいのではなく、「隋唐」が輝かしいんだよね。