孔明か鳳統がいれば天下取れるんじゃなかったのか？

1 ：08/06/08 〜 最終レス ：10/05/17

2人揃ったのに天下取れなかった蜀ってアホなの？

2 ：

水鏡先生「天下なんぞ取れなくてもよいぞ、よいぞ」

3 ：

いいよ、いいよ〜♪

4 ：

漢初、光武帝、唐初、光武帝に仕えた名将、名臣集めたって
劉備君は天下なんて取れなかったよ

5 ：

天下取ったじゃん。蜀って国作った訳だし、皇帝になったんだし

6 ：

天下を取れた可能性があったのは袁紹か曹操であって、劉備や孫権には
到底無理な話だったな。

7 ：

一番言われてるのが蜀は中原から遠すぎた…
あんな僻地から天下を取ろうなんて少々無理がある

8 ：

だよなwwww
そんな事できる奴いたら、中華史上、最高の英雄だよwwwwwwwwwwwww

9 ：

張良、蕭何、韓信、馬援、馮異、�ｹ禹、李靖、李勣、魏徴
これだけ蜀漢にいて初めて魏と互角。

10 ：

あれだけの国力差になると人材のみでは補えないだろ。

11 ：

曹操がなんらかの病気で突然死。
その後、曹丕と曹植の後継者争いが勃発。
・・・なんて事になっても無理だな。

12 ：

後継者争いが袁家みたいに内乱になれば幾らでもつけ込めるんじゃない？
もちろん可能性が出てくるというだけだけど。
となると韓信や彭越、蕭何とかより陳平が必要だね。
法正が早くから代わりに張良みたいなのが必要だな。

13 ：

魏
曹操死後に曹丕が1年くらいで突然死。後を継いだ曹叡も2年ともたずに死亡。
曹植健在で自然と後見人の位置に。
異民族政策を誤って匈奴と鮮卑の南下開始。
呉
孫権が関羽死亡直後に合肥で戦死。太子も一緒に戦死。山越の大反乱。
これくらいの混乱は最低限でも必要かと。

14 ：

関羽が荊州をまるごと取ってたらアドバンテージもかなり変わってたかもな。
呉への外交交渉さえ上手く行なえていたなら荊州から関羽、漢中から劉備で
相当な位置まで押し込めたかもしれんね。

15 ：

劉備側の荊州に関する態度はなめてるとしか言いようがないから、割譲は
避けがたかったのではないかな（孫権もとんだタヌキ野郎だが）。
関羽は南群と武陵さえ抑えておけばよかった。
それより魯粛が長生きして呂蒙がもっと早くば荊州失陥は避けられた
と思う。
呂蒙の後で魯粛が死んでも陸遜は守勢のみの戦略のない男だしね。

16 ：

関羽が一人で魏を滅ぼしかけてたし、無理な話じゃなかったな。
呉の横槍が入らなければあのまま魏は滅んでたかもしれん。

17 ：

ひとりで達成しかけてたのかー
関羽ってすげーなー

18 ：

>>15
それはない。史実の魯粛は荊州回復に軍事力だって辞さない男だった。
>>16
それもないな。

19 ：

戦略的要地を自軍と敵対する勢力に占拠されながら、まったく危機を感じないなら、そこは
�@実は戦略的な価値はない
�A支配者及び、国民のすべてが、史上稀にみるバカ
のいずれか。
史書を読む限りだと、魏の首脳陣には戦略的要地だという認識があり、
実際、後年も要地であり続けた。そんな事が読み取れる。
なのに>>17みたいな反応は解せない。
史書が読めないのか、根本的にバカなのか。

20 ：

関羽が一人で魏を？釣り？妄想？蜀オタ恐るべしW

21 ：

関羽一人で魏軍すべては無理だろうが
呉の横槍がなかったら荊州北部は完全に取れてたな。
>>14の言うとおりかなり有利な状況は作れただろうな。
魏呉の名将を相当動員してようやく関羽を討ち取れたんだから
もし首都に近い位置に名将関羽に居座られたら魏も相当なプレッシャーになってたはず。
それに曹操軍は曹操直轄の青洲黄巾兵以外は弱いらしいな。
曹操が中央集権制にして、自分の軍だけを精強な軍隊で固めたのが原因だそうな。
まあ、その直轄軍団も漢中で劉備に負けて自尊心を失いかけた時の関羽北上だから
呉軍との関羽挟撃作戦は司馬イの大ファインプレーだったな。

22 ：

>>21
それも無理だろ。関羽は結局城を落とせなかったんだから。
劉備軍は漢中でストップして、関羽は孤立状態。

23 ：

>>22
城を落とせなかったのは呉の横槍のせい
実際、ハン城を陥落寸前まで追い込んだんだし荊州は取れたかもね

24 ：

曹仁は終始、関羽に押されっぱなしだったしね。
曹操もあの時点では劉備軍来襲に備えて長安に留まる必要もあった。
呉軍の援護がなかったら確実にハン城陥落、荊州も関羽軍のものになってたと俺も思う。

25 ：

関羽軍は徐晃に突き破られているわけだが？曹操も長安どころか荊州まできてるし。
その間に劉備は何をしていたのか？

26 ：

王制に移行して組閣に忙しいし、漢中は魏が強制移住させたおかげでガラガラだし

27 ：

>>25
それは既に呉軍から背後よりの挟撃を受けたとの報を受けていたからだろう。

28 ：

徐晃がハン城の救援に来たタイミングがいつなのか、それがよくわからないね。

29 ：

どっちにしろ現場大好きな曹操なら自分から出張ってくるし仮に動かなかったとしてもいざとなったら中央に残ってる兵や夏侯惇の二十六軍からも割けるんだよね
徐晃に負けてる時点で補給も受けられないからムリ臭いし、よしんば引き返して勝ったとしてもジョウヨウ取るくらいが精一杯で中原には入れないだろう。関羽も疲弊した兵と一緒に孤立したまま。
まあ勝てる可能性が出なくは無いが、関羽一人で魏を滅ぼせるとか戦争慣れしてる北の人間中心で編成された軍隊が青州兵以外の兵はザコばっかとか妄想もいいとこだな。
と、盛大に釣られてみようほととぎす。

30 ：

真面目な話、関羽がケイシュウで魏呉相手に悪戦苦闘してる間に何で劉備は援軍送らなかったの？

31 ：

両雄並びたたず。

32 ：

関羽は無敵無敗と言うイメージがあるけど、意外と戦績は振るわないからね。
ケイ州では以前楽進にも負けているし、徐晃との戦いも戦力的には徐晃の方
に不安要素があったけど、結局破られている。そう言う意味ではあの辺りが
関羽にとっての勢力拡大の限界だったんじゃないかな。
むしろ張飛の方が軍指揮者としては優秀かもしれません。とはいえ、張飛に
ケイ州を任せて大丈夫かと言うとそうとも言えないし、難しいとこですな。
当時の劉備は漢中の整備に手一杯でケイ州の方に兵を送るだけの余裕が全然
なかった。地理的にもケイ州と益州を繋ぐ経路って凄く細いし、ほいほい軍
を送れるところでもなかったからね。近くて遠いお隣さんだ。
まぁ、実は当時関羽と劉備の間に溝ができていて、放置されていた、と言う
話もあるけどね。ただ、後の呉征伐のことも考えると単純に鵜呑みもできん
ところ。

33 ：

結果論を持ち出すのは野暮ってもんだけどね。
戦局がどうかわるか分からない状況で関羽の快進撃に
曹操がブルッて遷都を考えた事実もあるんで、決して
徐晃を派遣すれば呉との同盟を結ばすとも勝てたというのは
結果を知ってる後世の人間でないと分からない。

34 ：

関羽はあきらかにお荷物。官渡では敵軍につくし、赤壁では曹操逃すし。おまけに繁盛で死んでりゅうびをとち狂わせた

35 ：

孔明や玄徳が関羽の力を過信し過ぎてたのと、魏呉間の外交を安易に考え過ぎてたからじゃ？
まあいずれにせよ荊州と関羽の喪失は致命的だったろう

36 ：

結果論と言えば結果論だけど、当時魏最強の五将を相手に勝ち続ける
のは厳しいでしょう。
過去に一度楽進に敗れていると言うことは単純な比較としてそんなに
勝ち続けられるほどずば抜けた将才とは言えない。だからあの辺りが
限界点かな？と言う風に思ったのですよ。

37 ：

おとなしく引き篭もってけいしゅうとられないように守ってればよかったんだよ
どっちにしろ攻めるのは時期早々だ。だから失敗した。それだけだ

38 ：

あれだけ力の差がある大国相手によく戦えたよ蜀は

39 ：

卧龙凤雏得一可得天下

40 ：

結論：劉禅は天才

41 ：

呉参戦を知るまで、曹操は既に荊州を捨てる準備を始めてたわけだが

42 ：

ほう・・・

43 ：

とう…

44 ：

自分で言うのも何だがIDがエロとな？
…自分で言うのも何だが

45 ：

田舎で大きくなった孫呉と田舎に逃げた劉備じゃ都会で鍛えられた曹魏に勝てるわけがない

46 ：

どちらか一人ってのは演義の話だし
孔明は政治、ホウ統は軍事と
分担できればよかったな

47 ：

軍師ビーム！

48 ：

一人ずつなら天下取れるけど
二人持ってるとオーバーフローを起こして
天下を取れなくなる

49 ：

蜀という地を得て、三つに分かれた国のうちの
一つの国の天下は取れたじゃん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　By水鏡先生

50 ：10/05/17

糞田舎ｗｗｗ