昔の戦闘は、武将が先頭で戦ってたの？

1 ：09/06/30 〜 最終レス ：11/08/27

項羽とか国のトップが先陣きって戦ったら
狙い撃ちされて終わりじゃね？

2 ：

索超バスター

3 ：

趙翼の『ガイ余叢考』に歴代のベストバウトが載ってる
http://www.guoxue123.com/biji/qing/gyck/039.htm
↑の真ん中からちょっと上の「斗将」見てみ
武将が先頭で戦う事もあったんだよ
わざわざ「主将のタイマンは俗説ではない」と言ってるからには
タイマンは俗説と考えられてたという事でもあるよな

4 ：

先頭の隊にいるとかはあるだろうけど隊の先頭とかは流石にどうなんだろうな。

5 ：

猛将として名を上げた人は、部下が強かったという事か。

6 ：

近代史戦だと真っ先に死ぬタイプだな

7 ：

国のトップが先陣をきるといったらやっぱ柴栄か？
劉仁瞻との逸話は有名だよな。
劉秀は、彼にとって都合の悪いことの記述の多い『後漢紀』によると、
昆陽では兵を集める時にした約束を果たすため先頭に立ったらしいが。
『後漢書』の「光武帝紀」だとここら辺の記述省かれてるな。
親征のときの「自親戦」なんかも帝紀には絶対載ってない所をみると、
儒家的価値観では不名誉なことと見なされているようだ。
兵士のような真似をする、皇帝のやることではないってことで忌まれたのかも知れん。
どこぞのスレでもアレクサンドロスと同じ悪癖を持っていると言われてたな。
まあ、純軍事的にも人心掌握以上の意味は何もない行為であるのは事実。
そこら辺を見ると、国のトップがってのは極めて希だったのではないかと。

8 ：

そういえば、イギリスの皇太子は極秘で戦争に参加してなかった？
前線で戦ったのかな。

9 ：

つじーんはよく最前線へ出てきたらしい。
軍板では「どう考えても器じゃない三暴なんてやらずに大人しく前線指揮官やってれば…」とか言われてたな。

10 ：

三国志なら　孫堅、孫策、孫権　だな

11 ：

>>10
孫堅は特に有名というか、死に様もうっかりですぎちゃった感じだね。

12 ：

辻〜んは参謀としてはアレだけど
前線の指揮官としては勇敢な猛将なんだよな
マレー作戦も蛮勇って言われるけど凄い活躍してるもん

13 ：

牟田口の事も忘れないで

14 ：

>>13
韋駄天牟田口は一応中国史の範疇か。

15 ：

ムッチーが日中戦争きっかけ作ったからな

16 ：

シナ人を抹してほしいなｗ

17 ：

通信機も信号弾も無い時代では、指揮官が戦況を正確に把握し、
もっとも適切な場所に速やかに部隊を機動させるには、
自ら先頭に立って軍楽隊やら旗手やらを引き連れて位置を占めるのが有効な方法だったようだ。
それが何よりの意思表示になり、中下級の指揮官も容易には退けず、結果粘り強く戦い続けることになる。
全ての指揮官が実践したわけではないだろうけど。
銃砲以前は勿論のこと、近世のスウェーデンのグスタフ・アドルフまでもそれでミスって（？）戦死してる。

18 ：

>>10
おいおい、能無しの権なんか先頭きって戦した事ねーよ

19 ：

なぜか殿軍にいたり、自分で矛もって応戦したりはしたけどなｗ

20 ：

>>18
張コウに諫められてるから記録に記されてないだけじゃないの？

21 ：

>>1
言語による意思の疎通ができなかった朝鮮人のために日本人が作ってやった言葉だからね
日本人にとっては易しいけど日本語圏外の人々にとっての難易度は日本語と大差ないよ
まあ当然といえば当然なんだけどね

22 ：

>>21
日本語でおｋ

23 ：

孫策とかは先頭に居たイメージはあるが。

24 ：

項羽とか？

25 ：

劉邦とかヌルハチとかもそこまで押されている状況でもないのに、
弓矢で負傷するってことは先頭ではないにせよ相当前線出てたんじゃない

26 ：

平将門みたいに？

27 ：

ある程度前にいてくんないと指揮が下がるしなあ
自分より後ろだといつの間にか撤退してたりとか考えて不安だ

28 ：

究極の破格の安さ！詐欺か！？と疑いたくなる安さ
ソニーVAIOtypeL VGC-LV72JGBが新品で税込送料込み20,000円
新品のシャープAQUOS LC-32DE5が消費税送料込みで30,000円
パイオニア大型プラズマ60インチが新品で税込送料込みで何と80,000円
エアコンもなんでもある。
オークションよりも安く電化製品は在庫多数
詳しくはこちら
http://blog.goo.ne.jp/koto_010/

29 ：

Mスハーンもコイテンの戦いや西夏戦で負傷してるな

30 ：

ヌルハチは負傷が原因で死んだんだよね
なら明の頃までは最高司令官が
前線に顔をだすのは当たり前だったんじゃ

31 ：

民族によって戦い方は違うかも知れんけどね

32 ：

だが武将が敵兵と壮絶な白兵戦なんて実際できるわけねーだろ
いくら武勇に自信があるとしても生身の人間だぞ？
槍で一突きされりゃ終了じゃん、ぶっちゃけ嘘臭いよね
後世に名を揚げようと創作したのが真実だろ

33 ：

んなこたーない。
日本でも戦国時代なんかは、武士階級だと大概は前線で戦う教育を受けていたし。
総大将でも最前線で吶喊して兜を撃たれた跡が残っている武将もいる。
大体古代中世で後ろでふんぞりかえってるような奴はなかなか人望が集まらないよ。

34 ：

勝鬨あげたり鼓舞するだけなら安全なところで幾らでもできる
だいたい前線までノコノコやって来たら味方としても迷惑極まりねーだろ、
総大将なら後ろでドッシリ構えて指揮とって欲しいだろ
敵からしたらわざわざ首打たれる為に突っ込んで来るなんて有難いよね
そんなリスク背負ってまで行動する奴はよっぽどのマヌケか自意識過剰だろ
だいたい時の権力者が自信を神格化するために創作するなんてよくある話

35 ：

>総大将なら後ろでドッシリ構えて指揮とって欲しいだろ
兵士がそう思うのは、近代的忠誠心と練度に支えられた軍隊だけだろうな
他の箇所は、条件次第で成立するだろうけど

36 ：

>>34
だから物証のある話だっつっとろうに。
あんたの個人的感想ではなくな。
つーか、最後の行は近世日本史学専門のアナール学派系の教授から、
徳川家康が肥満体であったとする誤解についての話で聞いた話なんだがね。
＞そんなリスク背負ってまで行動する奴はよっぽどのマヌケか自意識過剰だろ
そういったリスクを背負う行動が支配する、それがあるとないとでは大違いな社会というのは確実にあるんだよ。
それと、因果関係が逆転してる。
そのリスクを背負っている姿を実際に見せることで、兵士達によって神格化されるんだ。
先に挙げられている辻政信の例なんてそのもっとも解りやすいケースだ。
彼について神格化しているのは、彼の行動を見ていた直属の兵士達であり、
彼を蛇蝎の如く嫌うのは、その愚かな作戦という、客観的な情報しか与えられてない兵士だった。
これは、直接彼とふれあってない人間には嫌われている以上、
間違いなく創作などの流布にはよらない例の一つだ。
それとあなたが根本的に勘違いしているのは、本などによってその情報に触れることの出来る階級は、
大抵先頭で戦うような無謀を無意味に称揚はしないものだし、それに留保なしで憧れるような階級は、
その創作にふれることが、教育や、労働時間の関係上、近代以前では難しい。
そこで、そういったことについて創作する利益がないよ。
知性について称揚するならともかくな。

37 ：

>>32>>34
なんでもかんでも、こういう英雄的な記述を疑い、現代的な考えに無理矢理あてはめて
分かったようなことを書いている人ってネットで多いよね
農民兵が主体の時代なら、幼少から武芸自慢、もしくは訓練を受け、鉄の鎧をつけている
武将が前線に赴くのは、百人単位はもちろん、千人単位の戦いでも、十分に価値がある
中世以前の戦いは先鋒をくずせば、戦いの帰趨がきまりやすい
戦争のたびに大勢をすような強者が出世して武将になった場合、
その能力を使わないのはもったいないよ。それも十分に指揮であり、鼓舞になる。

38 ：

昔は小さな武士団の集合だから、総大将も小さな武士団の頭に過ぎない。
率先して戦わなければ味方が付いてこないだろう。

39 ：

皆日本史の話してるの？

40 ：

志気を上げるためにちょこっと前に出て、後はうしろで軍師の意見など聞きつつ戦局を観てるって感じでは

41 ：

>>39
日本史に例えた方が解りやすいから。
ロビンフッドなんかも真田十勇士のようなイメージがあるだろうが
現実的には楠木正成みたいな感じだろうし。

42 ：

劉邦は戦下手に見えるけど実は猛将

43 ：

新撰組局長・近藤勇は狙撃されたし、
蝦夷共和国陸軍奉行・土方歳三は射された。

44 ：

近代戦でも、戦車部隊の指揮官は第一線が常識ですが。
大隊長（250〜1000名規模）、連隊長（1300〜3000名規模）、旅団長・師団長クラスで
戦死がときたまあるからな、イスラエルあたりは。
歩兵・戦車兵・工兵は後方の指揮所よりも、前線指揮所の方が適切（戦況にもよるが。）
砲兵・兵站あたりは後ろでどっかり腰を据えてもらいたい。
指揮官は、もう本人の能力次第だろうな。
少なくとも、軍官僚とか政治屋みたいな将軍様には第一線までは来てほしくないな。
しっかりと部隊経験のある、現場を知っている人じゃないと……。
と、現代の兵隊さんは思うんだけどね。

45 ：

俺は戦争いったことないから分からないけど
前線じゃないと分からない戦況や流れってあるらしいからね
指揮する立場にいる人間かそれに連なる人なら
そういった情報は喉から手が出るほど欲しいはず

46 ：

そのとおり！
栗田ターンへの批判は机上の空論

47 ：

この板は意味もなく前線タイプの指揮官を軽視どころか、根拠不明のこき下ろしをする
奴が多いからな。なんか、恨みでもあるのか
防戦の名将ならともかく、領土拡大した君主はほとんどが前線に赴いているのに
李勣みたいな軍師といわれる人物ですら、大勢の人をしたと述懐している
どっかり構える統率重視の武将が強いのは、安定した大勢力でなければありえんよ
自分が相手するなら、杜預、王濬、陸抗より関羽、張遼、呂布の方が怖い
前者は手堅いので引き分けに持ち込める可能性が高いが、
後者は討ち取れる可能性もあるが、一瞬、油断するとやられる
自分の命と引き替えにはできんよ

48 ：

>>47
軽視してるわけじゃねーよ信憑性がないだけだ
映画や無双の世界じゃあるまいし

49 ：

あ

50 ：

万人敵
は優秀な将軍程度のニュアンスらしい

51 ：

あいつも万人敵こいつも万人敵

52 ：

>>50
そんなことありません

53 ：

>>48
映画や無双程度の知識しかないから信憑性がないと言えるんだろう。
ただ、前線に出る＝槍を振り回すってのは違うけどな。
指揮と個人戦闘は違うってことだ。

54 ：

農民が兵士の時代に後ろで呑気にしてたら全員逃亡するだろ

55 ：

率いる兵の人数にもよるんじゃないか？
数十から百、二百くらいなら、自らも武勇を示さんことには兵がついてこないだろう
戦場が広く見渡しの良い地形の多い大陸ではその数が跳ね上がり、数百から千、二千くらいまで
最前線で武勇を示していたのではないかと考える

56 ：

指揮官戦闘

57 ：

項羽なんかはよくフロントで戦ってたって描写があるが、まあ創作だろうな
だって最前線に立ってる本人が死んでないって事は、味方が誰一人死んでないって事じゃん
また、張良や劉邦からしたら遠巻きにして先頭の奴を矢で狙い撃ちさせて終わりって事になっちまうな

58 ：

動く標的に遠巻きから狙えば当たるってほど、弓矢の命中率は高くない
防具に身を固めた相手に対して、確実に仕留められるほどの傷力もない
紀元前であれば尚の事
総大将が一番槍や先駆けすることはないとは思うが、
前線が膠着した状況で主力騎馬隊で突破する
その陣頭を率いるというのならありえない話しではない

59 ：

>>57
劉邦は弓で射られて死にかけてる

60 ：

後周の皇帝柴栄は攻城戦のとき、城内の一角を占拠し、趙匡胤に戦わせておいて
矢石が飛び交うなかで、冬至節を催した猛者だよ。
そのあとも、甲冑を身にまとって自ら追撃の指揮をとり、戦場をいったりきたりしている。
趙匡胤とは轡を並べて敵軍を追い討つなど、武将連中からみたら憧れの存在だったろう。
それでも傷を負ったという記録はない。
（趙匡胤、王審�g、韓重贇等親衛軍将は傷を負っているがｗ）
>>7も言っているが、劉仁贍の矢が柴栄に届く前に失速した逸話まで作られるほど。

61 ：

光武帝劉秀は皇帝になってからも先陣切ってたから部下が激怒したらしいね

62 ：

皇帝に激怒するとはいい度胸じゃないか
首をはねてくれるわ

63 ：

>>62
すぐ豪族の支持を失いそうな暴君ですね

64 ：

劉秀もそうだが、曹操や劉備も強大な統帥権を持っていたが、元々は一部隊の長からのデビュー
で、近代以前の混迷期の皇帝なり王なりってのはこのタイプが多い。
だから最高権力者の筈なのに前線で指揮を執ると言う不可思議な状況になる

65 ：

日本戦国だけでも
最上義光が直江兼続を追撃する際最前線に立ち兜に被弾、この人は自ら敵の首を打って自慢、
家来から「殿様がそんなことせんでもよろしい」と怒られている。
黒田長政は前線に立ちすぎて先頭の何十人かせばその中に必ず長政がいるといわれた。
鉄砲玉に当たった森長可、井伊直政、後藤又兵衛らも最前線で指揮したのだろう。
光武帝や最上義光のように最前線で頑張るお！の人が家来から怒られるのもよくあることだが
彼らより下の立場なら逆にいけいけどんどんだっただろうね。
戦争というのはルール無用のようでいてルールがあるから、敵味方共通で将は将が相手をする的な
認識があったのかもしれない。春秋と戦国で戦争の仕方が違うような気配があるし戦国期の戦争と
楚漢戦争ではまた違う感じがする。

66 ：

概ね同意かな。
集権制が完成してしまえば別なんだけど、古代のそれじゃ弱含みなのは否めないし、乱世になるとそれはさらに弱いものとなる。
特に豪族、士大夫、土豪といった下の権力が強い前漢中期以降の明以前の中国、あるいは日本の戦国などでは、
ほとんどの時代において大将も命を懸ける必要もあったろうな。
李世民が自ら斥候に出て追っかけられたり、柴栄が先頭に出て弓で狙われたりしたのも、必要なことだったのだろう。

67 ：

>>66
李存勗も自ら斥候して、梁軍の包囲に陥ること数度ｗ
李存勗は史家からも李世民に似ているって言われている
戦争時の求心力は半端なかったと思う（即位後アレだけど）
柴栄が狙われたのは、創作っぽいところがあるけど、前にいなくちゃ
いけなかったのは、たしかに必要な行動だった。
ところで、劉仁贍に狙われた柴栄は、矢が外れたあと不敵にもさらに座を進めて
挑発している。

68 ：

さらに。
柴栄は、高平の戦いのおり、全軍崩壊の危機を受けて
部下……枢密使の魏仁浦っていう軍師に「最前線行けや」って言われてる
皇帝自身もともとそのつもりだったけど、部下の進言により体裁を整えたって感じかな
部下側もそういう行動が必要だと認識していた時代ならでは。

69 ：

最上義光は兜に当たったから良かったけど、死んでたら天下の笑い者だったな。
勝ち戦なのに功を焦って頓死したって言われてる処だ。

70 ：

>>1
呂布、関羽、張飛だのは現代でいう原子力潜水艦、核ミサイルといった戦略兵器扱い
戦場に万人之敵とかいわれるクラスの武将を揃えられるかで戦の勝敗は決まった
雑兵の数はあんま関係ないかもね・・・

71 ：

一騎当千の時代は巡り巡って一機当千の時代になったのであった。

72 ：

いや項羽なんかは普通に戦闘では先頭に立って敵をきりまくってたでしょ！
弓で狙われる？昔の弓なんてスピード無いから弾き返せるよ

73 ：

弓はじき返せるとかホンマかいな
と思うが逆にそんくらい当たり前にできるから前線に立ったんかもしれんな

74 ：

項羽は、胡の射撃を眼力で撃退した逸話があったはず。
間違っても二指真空把なんて使いません。

75 ：

五代十国時代、鉄の甲で矢をはじき返した武将ならいる

76 ：

レッドクリフのコメンタリーでゲストの芸人が同じような質問してたけど
監修の渡邉先生が「個人戦闘の強さが戦いを左右してたのは春秋時代まで」と言ってた
そのコメントの直後に関羽無双が始まったのには渡邉先生も思わず苦笑い

77 ：

そら、渡邉センセの私見でしょうに。
三国志検定で儲けまくりｳﾏｰだけじゃ物足りんのかね、この人は。

78 ：

個人戦闘得意の猛将が栄えたのは騎兵時代に入ってからというイメージがあるけどな
それで大砲や鉄砲や機関銃が発達して個人武勇自慢の猛将は消えていったと
日本の場合、個人武勇自慢の猛将は平安後期、戦国時代、幕末に集中してるよな

79 ：

項羽、光武帝なんかは王になっても先頭で敵兵バッサバッサ斬ってた

80 ：

それはユキチカがフェイスブックを買収するといってるようなもの

81 ：

蒲生氏郷「一番前に出るなど脳筋のすることよｗ」
北畠顕家「大将は後ろでどっしり座って兵に指示を出すものだ」
徳川家康「怒りにまかせて突撃など言語道断！」

82 ：

家康は自分で怒りにまかせて突っ込んだことがあるからそう言ってるんだろ

83 ：11/08/27

マジレスすると、前線に出て突っ込まない奴に対しては叱ってる。
それに怒りに任せて突撃させる事も大事で、柴田勝家・武田も怒りに任せて
突撃させて勝利を収めてる。