【トラヴェルソ】古楽管楽器総合【サックバット】

1 ：10/03/07 〜 最終レス ：11/11/26

リコーダー、フラウト・トラヴェルソ、バロックオーボエ、
バロックファゴット、バロッククラリネット、
ツィンク、ナチュラルトランペット、ナチュラルホルン、
サックバット、オフィクレイドetc・・・
古楽木＆金管楽器の楽器や演奏などについて楽しく語りましょう。

2 ：

♪この〜木なんの木気になる古楽木

3 ：

>>2
♪見たこともない気ですから〜
って、読み難いですよね>>1orz
古楽の木＆金管楽器について楽しく語りましょう。
ということで・・・。

4 ：

私はバロックピッチのリコーダーを吹いています。
リコーダーが古楽器の管の中で一番人口が多いような気がしますが、
他の楽器はどうなのでしょう？

5 ：

>>4
コンサートとかで人前で演奏したことがあるの？

6 ：

>>5
チェンバロとか仲間内で一緒に吹く以外は、
人前で吹いたことはまだないです；

7 ：

またキモいスレが。。。

8 ：

支援
リュートスレから来ました。

9 ：

>>8
支援感謝です！
このままDAT落ちするのかと半ば諦めかけていました；

10 ：

トラヴェルソをどうやって持ち運びしてますか？
なんかないかなー

11 ：

分解して風呂敷包み

12 ：

>>10
a) 　分解してフェルトで巻いてひもで縛る。
b)　水槽の店で買ったフルートのソフトケース(ハードケースを入れるやつ)の
　　クッションが沢山はいっているやつに入れる
c)　そのまま裸持ち歩く(蛍光灯のみ)
の3種類。

13 ：

>>12
蛍光灯ってアウロスのプラ管ですよね。
吹き心地や音色とかは木製のトラヴェルソと比べてどうですか？

14 ：

>>13
12の人ではないけど、横から…
木製のいいものに比べれば（30万円台のもの）
確かに劣るが、
メンテナスの容易さと天秤にかけると、十分ともいえます。
吹いていて楽しい！と感じることはできますよ。
もし金銭的余裕があればオススメです。
このあいだ友人とテッサリーニのトリオソナタを内輪で発表しました。
このとき蛍光灯を使いましたが問題なしです。（演奏はあったかもしれないがｗ）

15 ：

>>14
コメありがとうです。
私は鼻歌歌いながらオイルを塗ってあげたりしてますが、
トラヴェルソのメンテってリコーダーより大変なのでしょうか？

16 ：

>>14
管体の素材が重いせいか、Buchsbaumあたりとは
鳴り方が全然違う。が、これはもとのTh. Stanesby Jr も
そうだ。隣で実演を聴いてただけで吹いたことは無いけどね。www
基音が勝った音で、ひよひよとした感じは出ないけど、
これはこれで行ける。あと、運指にくせがなく、音程が正確。
>>15
リコーダーの方が気を遣うけどね。歌口付近の油塗りとか。
横笛はよほどのことが無ければ割れないし。

17 ：

>>16
歌口付近は確かに少し神経を使うかも知れないですね。
リコーダーも黒檀みたいな硬い木でなければ、それ程割れとかはないと思います。
というか、黒檀は割れが怖くて手を出した事が無いのです；

18 ：

サックバットというコテハンが昔いたなあ

19 ：

サックバットって何かやらしいね
コンドーム付けたRみたいで

20 ：

保守

21 ：

20レス目でスレ主が自らネタ切れ宣言かよｗ

22 ：

クヴァンツか誰かの無伴奏あったら聞きたい。
無伴奏っていうとバッハ親子くらいしか知らない。

23 ：

>>22
無伴奏のトラヴェルソということで宜しいでしょうか？
それだと、テレマンの「１２の無伴奏フルートの為のファンタジー」や、
ボワモルティエのソナタがありますよ。
ttp://ap3.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=915058&GOODS_SORT_CD=102
ttp://raymonda-cd.com/SHOP/PV702111.html

24 ：

>>22
弟子の王様が練習曲をたくさん書いてるよ。

25 ：

保守

26 ：

ほっしゅ。
過疎ってるね。

27 ：

やっぱ管楽器って人気ないんかね。。

28 ：

>>27
人気が無いという事はないと思うけど、
リコーダーやトラヴェルソ除くと、愛好家の数は少ないのかも。
特に、金管やダブルリード系はモダンのそれに輪を掛けて敷居が高いぽいしね・・・。

29 ：

管楽器って弦楽器と違って進化の歴史そのものだから
さかのぼってわざわざ困難な楽器で演奏しようとする人が少ないのは
ある意味当然といえば当然で

30 ：

サックバットとかツィンクとか、合わせてくれる人たちがいないと
淋しい楽器だからな。

31 ：

一人でクルムホルン吹いていたら近所の人から
いつも屁こいている人、屁で音階練習している　などとしか思われないだろうしな

32 ：

>>29
そもそもモダン楽器でこの時代の曲吹く人も少ないような気もする。

33 ：

「この時代」て　どの時代？

34 ：

>>33
ゴメン、言葉足りなかった。
バロック以前、特に初期バロック以前は少ないと思うよ。
後期バロックはまま吹く人いるけど、
古典派以降と比べると全然少ないかな・・・。

35 ：

楽器なんて道具なんだから、現代曲でも何でも好きな曲吹けば良いんだ。
最近の邦楽の人達みたいに。

36 ：

>>34
まあ、木管は少ないかも知れないが
ルネサンスとか初期バロックの
例えばルネサンスの舞曲集とかガブリエリのカンツォンやソナタは
モダン楽器の金管アンサンブルの重要なレパートリーだよ。
金管やダブルリードの起源って
屋外で時間を知らせたり狩や戦争の信号の役割だったろうから
音が大きく、けたたましくて　狭い部屋で演奏するのに向かないんだよね。
バロックも後期になってようやく弦楽器や笛の類と合奏できる
名手が登場し演奏形態が変わっていくことになったのだと思います。

37 ：

>>30
古学系の合唱団に入れれば、すごく重宝されるな。
高度な装飾技法を要求されちゃうけど。w

38 ：

>>35
確かにそうかも知れませんが、
折角個性豊かな楽器たちが存在しているのですから、
私はむしろ自由にそれに拘りたいと思うのです。

39 ：

>>30
ツィンクはソロのレパートリーが結構ありませんでしたっけ？？

40 ：

ツィンクのレパートリーなんて上手ければ無限やん。
吹く人があまりいないってだけで。
管楽器人口の半数以上が吹奏楽の人だと思うけど
やつらがそんな木管と金管のあいのこみたいな楽器やるわけがない。
やるとしたら器用な笛吹きかな。

41 ：

>>40
音域が合うとか、取敢えず吹くこと出来る曲と考えれば、
確かに無限にありますね。
ただ、ちゃんとしたレパだと後期バロック以降は教会で、
サックバットと合唱の伴奏に使われた以外は寡聞にして知りませんが・・・。
>管楽器人口の半数以上が吹奏楽の人だと思うけど
古楽器の場合もですか？

42 ：

>>41
ツィンクはバロックのあたりで廃れちゃった楽器だからね。
つーか、リコーダー吹きならジャックドーさんツィンク試してみたら？
楽器本体を買わずとも、始めはマウスピースでブズィング練習するだけだし。
ブズィングで音が出たら楽器本体を買えばいいわけで気が楽でしょ？
但し
手が大きくないと穴を押さえるのが大変そうです。
和田アキ子並みなら問題ないでしょうけど穴間がかなり広いみたいね・・・
「ジパング楽器製造」というところがツィンク用マウスピースの製造販売を
終了したようなので、マウスピースだけを入手できるかどうか？

43 ：

>>42
>ブズィングで音が出たら楽器本体を買えばいいわけで気が楽でしょ
細かいことで恐縮だが、英語のbuzzingなら「バズィング」だ。

44 ：

>>42
ツィンクの音はとても好きなのですが、
レパが少し自分の専門から外れているんですよね；
中後期バロックでソナタとか組曲があれば、
自分でも手を出したいと思うのですが。
あ、初期バロックが嫌いと言う訳ではありませんよ；
>和田アキ子並みなら問題ないでしょうけど穴間がかなり広いみたいね
私の手は人並みの大きさ？ですが、
和田アキ子ほどではないので厳しそうですねorz

45 ：

ホシュ

46 ：

リコーダー以外の二本目の木管楽器、何か良いのは無いかな。
テレマンとかファッシュが好きだから、
その時代の楽器をやりたいな・・・。

47 ：

知っている人がいたら教えて頂きたいのですが、
私の友人のリコーダー吹きさん、ブロックにオイルを塗ってならない事を知らなかったらしく、
最近までブロックにもタップリとオイルを塗り続けていたらしいのです。
楽器の状態はどうなっているのかは現物を見ていないので分からないのですが、
恐らくはブロックにタップリ油が沁み込んでしまっていると思います。
私はブロックに油を塗ってしまった事がないので、友人にどうアドバイスして良いのか分かりません。
ブロックに油が浸み込んでしまったリコーダーは新しく買い換えるしか無いのでしょうか？
ブロックだけ新たに制作してもらって交換することは出来るのでしょうか？

48 ：

>>47
そのまま使って問題ないなら、そのままでいいのでは?
つまる、とか、windwayが狭くなりすぎ、とかでなければ。
製作家に頼めば作ってもらえる。
ついでに、いろいろ修正してもらえる。
元の値段より安いかどうかは知らない。wwww

49 ：

>>48
ありがとうございます。
昨日、問題の楽器について本人に確認したのですが、
やはり以前より詰る事が多いようです。
楽器は修理に出してしまったらしく、
windwayの状態は確認出来ませんでした・・・。

50 ：

>>46
ミシェル・ピゲはオーボエとリコーダーを兼任してたよね。

51 ：

>>50
エロイーズ・ガイヤールもリコーダーとオーボエを兼任していましたね。
あと、江崎浩司さんはリコーダー、オーボエ、バロックファゴットを吹いていましたっけ。
古楽器のダブルリード系好きなんですけど、
リードに掛かる時間と費用を考えると厳しいものがあるんですよねorz

52 ：

ようつべで、オフィクレイドのソロを聴いたけど、上手い人が吹けばいい音がする楽器なんだろうなあ。
ユーフォニウムのボリューム感がやや無くなった感じの音色だったけど。
セルパンはありゃ楽器とは言い難い音色だったｗ

53 ：

RICOHだーのブロックってどこ？

54 ：

セルパンもユーフォニウムを乾燥させたような雅な響きだす

55 ：

勢いでアウロスと言う会社？の白いフルートを買ってしまった。
ケースなしで。
ﾘｺｰﾀﾞｰも吹いたことないんで吹けるか心配だったが
ふ、吹けない・・・やはり吹けない・・・

56 ：

Yahooオークションで楽器入手したヤツいる？

57 ：

>>55は今頃どうしてるだろうか
それは安いけどいいモンだよ、大事にしてやりな
未だに何から手を付けていいかわからなければとりあえず教則ビデオでも見てみる？
つ『古楽の魅力１・フラウト・トラヴェルソ「演奏法とその音楽」』

58 ：

>>57
アンブシュアっていうか、唇の位置と角度がすごく大事なので
できれば専門の先生に1年くらいはついたほうがいい。
最適点は楽器によって違うし、管のはめ込み角度も効いてくるし。
蛍光灯は、最適点の範囲がかなり狭いほうの部類に入る。

59 ：

ａｇｅ

60 ：

ジャック　ドーって、あんた・・・身元不明の遺体か？

61 ：

ふー・・・皆様お久しぶりです。
最近シャリュモーにハマっています。
聴くだけですけど。
シャリュモーがタップリ聴ける演奏会やCD、誰か知りません？
>>60
ジャックドー(jackdaw)はカラスの英名の一つなんです。
決して、決して身元不明の仏さんじゃないですよ。

62 ：

やはり過疎ってんな

63 ：

415Hzの木製で一番安いトラヴェルソって、ﾔﾌｵｸの中古除けばSweetheart Flute Co.の奴になるのかな？
実質5万くらい、本来はアイリッシュフルートやファイフのメーカーなんであんまりトラヴェルソっぽい音はしないが

64 ：

↑蛍光灯のほうがはるかにましなような気がする....
真面目な話、現今の円高を考えると、それなりの製作者にオーダーした方がいいと思うよ。
デポジットに5万払って、数ヶ月後に残金10万てとこ。5万でなんだかなぁな楽器買うより、15万かそこらでソリストレベルの楽器が手に入るならそっちのほうがいいでしょ。
中には異常に仕事が早い人もいるんで、ウェイティングタイムがどのくらいかは注文時に確認しといた方がいい。
以前、カリフォルニアの製作者にデンナーモデル頼んだら、最初は半年位とか言ってたのがたったの3ヶ月で「できたよ」メールが来てびっくりしたことがある。
でも、このデンナー、やや重めだけどとても出来が良くて満足してる。

65 ：

>>63
歌口がモダンっぽく横長なので、なりやすいし音は大きい。
作りはしょぼいが、それっぽい音がする。音程はそこそこ。
キーの精度はいまいち、っていうかいま２。
モダン吹きが遊ぶにはいいんじゃないかな。
オランダのプロ古楽奏者にちょい貸ししたら、結構気に入ってたみたい。ww

66 ：

バセットホルン(中折れタイプ)を5年もヤフオクで見張ってるが全く出ないな。

67 ：

古楽器(なかでも管)に関する本が皆無なのが痛い。
洋書でいい、とにかく参考図書と一言メモを書いてくたさい！

68 ：

>>67
The Baroque Clarinet
つttp://www.amazon.com/Baroque-Clarinet-Oxford-Early-Music/dp/0198161883
リード楽器をやりたいと思って買った本。内容は基本的に標題通りです。
英語ですが、なかなか読み易くて図版や楽器の写真、
楽譜とかも結構掲載されています。
フルートの肖像
つttp://www.amazon.co.jp/dp/4487801389
古楽管楽器系の本の中で、日本語で読める貴重な一冊。
レビューにも書かれている通り、ルネサンスから近代あたりまでのフルートの変遷を、
文化的社会的背景を踏まえて書かれています。
他にも何冊かありますが何しろ眠いので、
後は他の皆様にお任せ致します。

69 ：

君、いいヤツだな

70 ：

絶滅した管楽器ってロマンを感じますな

71 ：

>>68さん
どうもありがとうございます。
遅くなってごめんね

72 ：

伸びそうで伸びんね、ここ。

73 ：

シングルホール＆オリジナルフィンガリングのリコーダーやトラヴェルソを吹いている人、
プロ・アマ含めてどれくらいいるのだろう？

74 ：

連投失礼。
シングルホールはリコーダーね。

75 ：

>>73
シングルホール＋オールド指のリコーダー吹いてます。
アマです。

76 ：

クライストチャーチ音大のリコーダー（サブコントラバスを含む）やクルムホルンの
コレクションは、隣の建物が倒壊の危険があるため立ち入り禁止で、現況が把握できていないそうです。
ＰＣメールは昨日からやっと使えるようですが･･･

77 ：

ほしゅ

78 ：

ほしゅ

79 ：

気がついたら、トラヴェルソが10本集まってしまった

80 ：

>>75
ダブルホールのバロックフィンガリングと較べて、
吹きやすさとか音色とかその他諸々どうお？

81 ：

ひと口にリコーダーといっても
ルネッサンスとバロックではほとんど別の楽器だからなあ
それこそ指穴云々のレベルの話じゃない
バロックリコーダーに限定しても
例えばブレッサンとステンベルゲンとデンナーでは
やはり吹き味が全然違うし

82 ：

何で突然ルネサンスリコーダーの話が。
オールドフィンガリングの話でしょ？

83 ：

>>80
75ではないが、オールドフィンガリングの吹奏感は格別。
全体として音が引き締まり、ピッチも安定する。
18世紀を通じてサポートフィンガリングが廃れなかったのは、
実際吹いてみればすぐ納得できる。
ちょっと練習すれば慣れるから、ぜひ試してみることをお勧めする。

84 ：

>>81
バロックの同じ制作家で比較した場合は？
>>83
多くの制作者はダブルホールで作っている事が多いし、
演奏家もそういう楽器を使う人が多いのは何でだろうね。
あと、残された楽器の多くのピッチは415Hzじゃないって話を聞いた事がある。
経年変化を差し引いても、それより高いか低い方が多いらしい。
これも不思議だなあ。

85 ：

子どもの頃から440Hz耳で絶対音感を植え付けられている現代のプロに
とっては、それよりほぼ半音低い415Hzが都合良いというのがあるんだろ。

86 ：

>>84
残念ながら、今はモダンフィンガリングのダブルホールがスタンダードに
なっちゃってるからね。
ジャーマン式ほどじゃないけど、モダンフィンガリングのデメリットは
色々あるんだけど、指使いは確かにちょっと簡単になってるんで、
それが優先されたんでしょうね。
ピッチは楽器によってまちまちですね。
今、415Hz、392Hzで作られることが多いのは、あくまでアンサンブルの
便宜のため以上の理由はないでしょう。
別にそれらのピッチが当時スタンダードだったという事実はないんで。
85のような理由もあるかもしれないですね。

87 ：

>>86
特にプロほどモダンな？フィンガリングでダブルホール、
ピッチは一律415Hz(or 392Hz)が現状だけど、仕事との兼ね合いもあるんだろうね。
管楽器じゃないけど、最近はリュートやバロックギターにガット弦を張って演奏する事が
盛んになってきて(それまではナイロンや釣糸で代用)、ピッチは400Hzや370Hz、
ちゃんとした歴史的奏法を実践する人がかなり増えている。
一部のプロ奏者がそういうのを実践して、それを愛好家にフィードバックした結果らしいけど、
リコーダーやトラベルソなどの管楽器もそういうふうに、
シングルホールをオールドフィンガリングで、
様々なピッチで演奏される事が増えると良いな・・・

88 ：

>>87
「ひとり楽器」と単旋律の「合わせ楽器」とでは違うからなぁ。

89 ：

>>88
だけど、一律にダブルホール、バロックフィンガリング、
バロックピッチでやるというのはモダン的発想だし、
そろそろ乗り越えられなければならない時期だと思うんだ。
じゃないと、いい加減な演奏とか増えて、
悪い意味でモダンも古楽も同じになってしまうんじゃないかな。
あと、コピーではないオリジナルや、優れたデットコピーでの演奏が増えてきたけど、
そういう場合はほぼ間違いなく、
当時の演奏法や楽器固有のピッチで演奏しなければならないらしいよ。

90 ：

>>89
しなければならない，って，
別に昔の人の真似したくてやっている訳じゃないし，
手持ちのresourceで気持ちいいようにやってればいいんじゃないか
って思う．Anything goes. ww

91 ：

オリジナルでどうやって固有でないピッチで演奏するのかと小一時間
まあ、あんまり頭でっかちにならずに演奏しようぜ

92 ：

>>90
昔の人を真似るんじゃなくて調べて学ぶという事。
いまこうして演奏されるようになるまでは沢山の試行錯誤や研究、
発見があって、それらのフィールドバックがあるから、
今時分たちはこうして古い音楽を愉しむ事が出来ていると思うの。
前のスレで書いた事がもっと探求され、実践されれば、
その愉しみはもっと充実するし、それこそもっと気持ち良いようにやることが出来ると思うんだ。

93 ：

>>92
おやおや「らしいよ」って書いてあったから
誰かの意見の紹介なのかと思ったら，
御自身もそう信じているのかな．www
ま，お好き好きにどうぞ．
けど，趣味の世界にSollenを持ち込まないでほしい．
(音楽の喜びは，もっと別なものなんじゃないかと思う．)
＃feed backね．

94 ：

>>93
信じているというか、そう思わない方が不思議だよ。
それに、「趣味でも」然るべき方法で演奏しないと作曲家に対して、
音楽に対しても失礼でしょ。
少なくとも自分が作曲家の立場だったら、
折角書いた曲を、たとえそれが売り物であったとしても、
いい加減にやられたくないよ。

95 ：

>>93
連投ごめんなさい。
一応、今まで書いたことは自分の一意見だし、押し付けるつもりはないよ。
「〜べき」ではあっても「〜しろ」ではない。

96 ：

古楽の世界でもいろんな人がいるからね。
楽器は音が出しやすくてピッチを取りやすければそれでいいと言う人もいれば、
オリジナルのピッチやフィンガリングにこだわって本質に迫りたいと言う人もいる。
技術や音楽性とは別の、趣味の問題なんだね。

97 ：

>>94
死んだ母親の作ってくれたカレーの味を追い求めているお嬢さんに
そんなものはカレーじゃないインドのカレーはかくかく，
そもそもスプーンなんぞ使わず指で食うべき，と言うのか
おまいさんはwww

98 ：

まあ演奏している人間が書くことじゃないな。浅すぎる。
草生やしてるヤツのほうに同意だ。

99 ：

アマチュアには何の制約もないから、どんなにマニアックになろうとOK。
山のような文献に囲まれ、オールドフィンガリングでヒイヒイ言いながら
アオスジ立ててやるのも、ディレッタントならではの楽しみだね。

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