ベートーヴェン　第九の名盤5

1 ：11/09/18 〜 最終レス ：12/01/02

前ｽﾚ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1241796611/
初代
ベートーヴェン、第九の名盤
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150210311/
2代
ベートーヴェン、第九の名盤　2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1189761671/
3代
ベートーヴェン、第九の名盤　3
http://jfk.2ch.net/classical/kako/1210/12105/1210512900/

2 ：

過去このｽﾚ的に評価の高かったものの例（年代順）
○1941年　トスカニーニ　テアトロコロン
○1942年3月　フルトヴェングラー　BPO
○1957年　クレンペラー　PO（ライヴ）
○1957年-58年　フリッチャイ　BPO
○1958年　コンヴィチュニー　LGO
○1970年　イッセルシュテット　NDR
○1972年　ショルティ　CSO
○1977年12月　カラヤン　BPO（ジルベスターコンサート）
○1979年　バーンスタイン　VPO（DG＆ザルツブルクライヴ）
○1982年　スウィトナー　SKB
○1985年　ブロムシュテット　SKD
○1989年−90年　ジュリーニ　BPO
○1991年　テンシュテット　LPO
では続きをどうぞ

3 ：

デイヴィスBRSO
デイヴィスSKD
スイトナーSKB

4 ：

何を書き込んでも良いって事ですね。

5 ：

第九の悪口を書いてもOKなの？

6 ：

フルベンは42年の演奏がいいね。演奏環境はベト9の理想と真逆だがあの頃のフルベンは申し分なく枢軸国最高の指揮者だったしな。51年バイロイドはゴミの失敗演奏
逆にトスカニーニは41年のコロンや39年よりも52年の方が演奏も上、ＸＲＣＤが出て真価がより見えてきた感じ。
あくまで私見だが。

7 ：

http://www.delta-e.jp/titles.html
デルタから出てるクレンペラーの56年ライブ、第四楽章の冒頭がすごい迫力。

8 ：

アーベントロート 50年
ベルリン放送so
マタチッチ 73年 N響
ハイティンク 80年
コンセルトヘボウ
もオヌヌメ。

9 ：

コバケン／チェコフィルのベートーヴェン全集は、いつ頃完成するだろうか？
このコンビの第九にかなり期待してます。ただ、第二楽章の繰り返しの省略や過剰な唸り声は勘弁願いたいが。

10 ：

クーベリック82年ライヴもいいね
あまり注目されないけれど、隠れ名盤だと思う

11 ：

しかしEXTONもコバケンだけで4種目（映像含めると5種目）か
まぁ売れてるから出すんだろうけど

12 ：

クレンペラー57年のスタジオ録音を
忘れてもらっちゃ困るぞ。

13 ：

何その冗談？ｗ

14 ：

お　釣に来たな

15 ：

初心者ながらカラヤン／ＢＰＯ　77年　普門館
買いました。
あんまり好きじゃありませんorz

16 ：

>>15
あれって、若駿のマイクセッティングが事故って、ワンポイントのラインをベースに
若林マジックでそれらしくしたんだよな。
詳しいこと知ってる事情通いる？

17 ：

ちゃう、それ79年だわ。ごめん。

18 ：

>>17
77年でいいんだよ。
FM東京用に録った。
79年はNHK収録。

19 ：

>>18
かさねがさね赤面〜⊂´⌒∠；ﾟДﾟ)ゝつ
で、若駿マジック知ってる？

20 ：

「実は本番のまさに直前、それまで快調だった収録用のアンプ
（アンペックスAM10）が、突然トラブルを起こし、事実上使用不能になり、
復帰も不可能になってしまったのだ。ただ一つ、頭分岐してソニーの
ベータマックス・ビデオ・カセットレコーダーSL-F1に繋がれていた
メインマイクSM69のラインだけが、無傷で生きていた。
このディスクは、その音源から取ったものである。だが、当初から
ワンポイント録音方式を採っていたならともかく、大きな舞台に拡がる
オーケストラの楽器の細部やコーラスや声楽ソロや、ホールの残響などはすべて
ブースター・マイクで補正する予定だったので、これらのラインが1本も生きて
いないとすれば、特に第4楽章での声楽部分などには録音上の著しいアンバランスが
生じてしまうことは当然である。
こういう場合、われわれがどれだけ惨めな気持ちになるかは、筆舌に尽くしがたい。
おまけに演奏終了後には主催者の大阪国際フェステイヴァル協会から、
「マエストロが、今日の演奏は最高に満足できるものだった、録音スタッフに
くれぐれもよろしく伝えてくれたまえ、と言っておられます」という話が
もたらされてくる。
よりにもよって、こんな時に何ということだ、と私は心の中でアンプを呪ったのであった」。
77年第九ライナーノートより。

21 ：

早く…続きを…
ﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱ…

22 ：

カラヤンの第九といえば、「CD74分＝カラヤンの第九の長さ」説をずっと信じてて、実際に聴いて初めて騙されたことに気付いた苦い経験がある。
ハイテンポで進む上に第二楽章の繰り返しを省略してるから、カラヤンのは全部60分台なんだよね。

23 ：

>>22
なぜ苦い経験になった？？

24 ：

>>23
カラヤンが「自分の演奏が収まるように」と勝手な要求をしたという俗説を単純に信じ込んでたのが恥ずかしいし、カラヤンにも申し訳ないと思ったから。
でもカラヤンの第九って、妙に急いでる感じがする（特に第1・4楽章の冒頭）。スピードを重視したのだろうか？

25 ：

トスカニーニを手本にしたからでしょう。

26 ：

>>25
本当？確かに両方ともサッサと進むイメージがあるけど。
でも、終結部のテンポ設定は違うね。

27 ：

トスカニーニ等の演奏は、合唱の最後「フロイデシェーネルゲーテルフンケン」は速めで、後奏はゆっくりだね。こっちの方が楽譜に忠実なのだろうか。
でも個人的にはこのテンポの演奏がどうも味気なく感じてしまう。逆に合唱部分を溜めて、後奏で加速する演奏のほうが好み。
（「わざとらしい」という批判は認めますが）

28 ：

>>27
いろんな見方がありますね。
フィナーレの部分、トスカニーニ等の演奏でこの曲に入ると、フルベンのテンポが少し芝居がかってきこえるんだよね。
まあ、合う会わないは個人の好みなので、27氏みたい見方もあると思います

29 ：

テンポが芝居ががって聞こえるとかいうのだと、
70年代のバーンスタインとショルティ、カラヤンの第九なんか聞き比べてもそう思うね
バーンスタインがテンポを揺らしまくった劇的な演奏を披露するのに対して、
ショルティは対照的にがっちり巨大なスケールの演奏を披露
（実際は細かなところでテンポを揺らしたりタメを作ったりしているのだが）
で、カラヤンはギンギンギラギラの豪華サウンドを響かせながら、
演奏そのものバーンスタインとショルティの中間を行く感じ
けど、どれがいい悪いじゃなくてそれぞれに異なった魅力があるよね
俺はショルティの巨大さが好きだったけど、
最近はバーンスタインのザルツブルクライヴのような劇的な演奏も好き
42年のフルトヴェングラーを彷彿とさせる貴重な演奏だと思う

30 ：

>>27
疑問に思うのなら何故楽譜を見てみようとなさらないのでしょうか？
楽譜に忠実にやると，もちろんトスカニーニ流が正しいということになるでしょう．

31 ：

個人的には、第九にはスケールの大きさと充実した低音、合唱の迫力が欲しい。
その点でショルティの第九は好みだし、他にクレンペラーやベームの録音も気に入ってる。
カラヤンの演奏は低音や合唱の響きが軽すぎるし、全体的に小ぢんまりとした印象。バーンスタインのライブは確かに劇的だけど、スケールの大きさがあまり感じられないので残念。
抽象的な表現で申し訳ないが。

32 ：

第九の好みって、最初に聴いた演奏で左右されてしまうのかもしれないな
俺が最初に聴いたのはバレンボイムの録音（92年）なんだが、それのせいかフルトヴェングラーのような演奏が好きで、トスカニーニみたいな楽譜に忠実な演奏には違和感がを覚えてしまう。
もしトスカニーニの演奏を最初に聴いてたら、フルヴェン流の演奏は嫌いになってた可能性あり

33 ：

いわゆる刷り込み現象ってやつか

34 ：

第九に限らず、気に入った曲は
いろいろな演奏を聴くように習慣づけた
凝り固まらないように

35 ：

私の場合はミュンシュ／BSOだったなぁ
その後フルヴェン／バイロイトのを買ってきたけど全く別の曲といっていいくらいの演奏

36 ：

ショルティ72年はバキバキに音圧上げて迫力出してるが
クリヴィヌ盤がそれに近い音作りで意外だった。

37 ：

>>34
そんなの普通だと思うけど？

38 ：

30年前の廉価盤全盛期はフリッチャイ／BPOが1300円枠でベストバイだった。

39 ：

フルトヴェングラーのように加速して終わるのも
クレンペラーのように一音一音噛みしめながら終わるのも好きだ。

40 ：

>>39
両者は聴き応えという点で双璧をなすのではなかろうか

41 ：

ハイティンク80年LIVEの再販は？
87年は廃盤で結構ですので

42 ：

>>41
タワレコ辺りに期待しましょう。
87年盤が廃盤でいいかはともかくとして、自分も80年盤のほうが好きですね。

43 ：

>>42
ありがとうございます。冷静さを欠いてお恥ずかしい限りです。。

44 ：

久しぶりに聴いたらワルター指揮コロンビア交響楽団も良かった。

45 ：

>>44
第3楽章まではオレも必需品。
コーラス部のネ申は、ヨッフム／ACOだわ。

46 ：

ワルター／コロンビアの録音は、重厚・壮麗に仕上がってるね。録音の際に低音域を重視してたって聞いたことがある。
第九の録音は一度聴いたけど、第四楽章で少しがっかりした。あっさりしすぎた感じ。

47 ：

ベートーヴェンの「第九」は本当に「大工」
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/02/9/106.html
江戸時代、大工は「左官」、「右官」と呼ばれていた。
だが、この頃から「大工」という言葉が使われるようになった。
実際、ベートーヴェンの第九は、日本の大工を世界的に祝福したものだった。

48 ：

合唱がオペラチックで大迫力な第九の録音があったら紹介してください。暴走気味で荒々しくても構いません。
ベームの日生劇場でのライブ、70年の録音みたいなのがいいです。

49 ：

荒々しいと言えばフルトヴェングラーのベルリンの第９。
音質激悪だけどよければ聴いてちょ。

50 ：

カラヤン普門館ライヴ1979

51 ：

>>50
普門館ライヴって、合唱団が楽友協会だからショボい部類に入るよ。77年のジルベスターのほうが迫力がある。
パワフルな合唱を堪能するなら、ベルリンドイツオペラ合唱団やウィーン国立歌劇場合唱団、フィルハーモニア合唱団が起用されてる演奏が良いと思う

52 ：

ベームの第九（70年と80年のスタジオ録音）は、男声合唱が"Ja"を「シャー」って発音してる。気合い入りまくり。
80年の録音は合唱団の人数が少ないようで残念だが、ソリストと演奏のスケールは70年を上回ると思う。

53 ：

シャイー盤はナカナカだね。
低弦とティンパニがイイ。

54 ：

ベームとヘッセン放送交響楽団のライヴのやつようやく聴けたけど、
これはすごいね
迫力も凄いけど、スケールがすごく大きいし、
４楽章の合唱の部分でグーッとテンポ落としたり、と
テンポの揺らし方が結構激しいね
これはもっと評価されてもいい演奏だと思うなあ

55 ：

クリヴィヌの第九は最近の古楽演奏の中でも特におもしろい。
今度出るマッケラスのはどうだろう。

56 ：

既発のものから判断すると、マッケラスは結構激しい演奏
フィルハーモニアとのライヴなんかは古楽爆演って感じだった

57 ：

年末第九をチェロで弾くことになり。
難しいな、目立つだけあって。

58 ：

俺のお気に入り
ヴァント&NDR
チェリビダッケ&MPh

59 ：

第九の合唱はやっぱりプロ系のダイナミックなのがいい。
何故ティーレマン&ＶＰＯは楽友協会Choだったのか？
国立歌劇場合唱団の方が格段に良い！

60 ：

>>58
チェンジ

61 ：

マルケヴィッチ、ラムルーが面白いと思うんだ。

62 ：

バーンスタイン79年ライブ
クレンペラー57年スタジオ録音

63 ：

　

64 ：

インマゼール旧盤、フルヴェンBPO（'42）、ガーディナー
がオレのベスト３
（インマゼール新盤は第4楽章の解釈が常套的になってしまった。
最後はゆっくりした調和的なテンポで締めるのが、idealischな思想に適うと思う）
カラヤン'83も、人が言うほど悪くないと思う

65 ：

ケンペのベートーヴェンSACD交響曲全集は全人類の至宝。
これを聴かずしてベートーヴェンを語ることなかれ。
ケン・ケン・ケンペ,、ここにあり。
ケ・ケンペ・ケンペ、ここにあり。

66 ：

じゃ、おれはマルケヴィッチで

67 ：

極端だがガーディナーORRとジュリーニBPO

68 ：

お前ら、もう今日発売のモーストリーは読んだか？
第九名盤ランキングだとよｗ
１位フルヴェン・バイロイト
２位バンスタ’７９
３位クレンペラー
だったかな
しかし、つまんねえランキングだな
アンケート参加の許光俊、１位ケーゲルにはワロタｗ

69 ：

そういえばピアノ一台に１０人位の合唱というのもあったな？結構面白かったが？

70 ：

それ、ワーグナー版か？

71 ：

確かこの辺に積み上げてあったが、わからん。そういえばワーグナーだったかな？

72 ：

マッケラスの黄色いの。
４楽章のノイズ音跳び半端ないのですが。
HMVで交換してもらってもまったく同じ。
録音は９０年代だから決して古くないのに。
誰か聴いた方いらっしゃいますか？

73 ：

>>72
俺のだけじゃなかったのか
ハズレ引いたのかと思った

74 ：

自分のはちゃんと聴けるけど？（第4楽章）
タワレコで試聴したやつは確かに4楽章だけノイズがひどかったが。
なんだろう、当たりとはずれがあるのかな。

75 ：

CDプレイヤーとの相性では？

76 ：

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=4589789
どえらいのが出るな
個人的にはスイトナーのライヴに期待

77 ：

たけえよ

78 ：

確かに相当高いが…しかし欲しいな
この手のは廃盤になるとなかなか入手が難しいし
しかし、来年は８０年代の第九全集も出すのか
N響えらい弾けっぷりだな

79 ：

スイトナーの第９なら80年代のほうが圧倒的にスゴかったから、そっちに期待だな。

80 ：

>>78
＞この手のは廃盤になるとなかなか入手が難しいし
安心しろ。日本伝統振興文化財団は廃盤にしないのがポリシー

81 ：

なんだよN響かよ。

82 ：

>>81
シティフィルの方が良かったの？

83 ：

　　2011年12月4日（日）　第九、聞いてきた。
　　感想　ベートーベンの交響曲第九番の音楽性を採点
　　　　第１楽章　９２点
　
　　　　第２楽章　７０点
　　　　第３楽章　９０点
　　　　第４楽章　９８点
　　　　　　合唱団の効果　９５％
　　　　　　独唱者の効果　　５％

84 ：

馬鹿は晒す

85 ：

東京フィルはエッティンガーとの去年の演奏をCDで出すんだな
チョンも出てたし一応新旧シェフが揃った

86 ：

エッティンガー盤、聴いた人まだいないのかな。
タワレコのあのシリーズ、音質の出来不出来の差が激しいので、
その点が気になる。

87 ：

12月なのに人気ねえな

88 ：

>>76
今日届いたから聴いていってるが…
個人的には大当たり
スイトナーの78年ライヴの、
全集とは違った異様なまでの燃えっぷり
（74年ライヴも重厚でいいのだけど、78年ライヴのこの燃焼度には及ばない）
それとライトナーの重心が低い重厚かつ熱い演奏
正直N響とは思えない聴き応えのある演奏だった
第九好き、特にドイツ・オーストリア系指揮者の演奏が好きな人ならはずせないと思う
80年盤も来年出すようだけど、これは楽しみだ

89 ：

しかしばら売りしてほしいとちょっと思ってしまう

90 ：

確かにな…
いい演奏だし音もいいんだけど、高すぎるってのは思う
けど、それでも聞く値打のある演奏があると個人的には思ったよ

91 ：

今月号の月刊雑誌、「サライ」に第九のＣＤの付録がついている。700円。
各楽章順に、カラヤン、クリュイタンス、ラトル、フルベン。カラヤンは
ベルリンでなくフィルハーモニア、フルベンは定番のバイロイト祝祭。
オレはいつも1942年のフルベン／ベルリンフィルの実況を聴いているが、それは
それは凄まじい迫力です。戦争中なので、もし爆撃を受ければ演奏者も聴衆も
死亡という環境での第九だから、張りつめた空気まで分かる。しかし、クリュイタンス
もフルベンとほぼ同等の名演。録音が鮮明なので強烈な印象。クリュイタンスの
ベートーベンはもしかすると、不当に低く評価されているのではないか？　700円は
安かった。

92 ：

>>91
>クリュイタンスのベートーベンはもしかすると、不当に低く
>評価されているのではないか？
廉価盤の全集として
不動の評価を得ているのでわ？
知らんけど。

93 ：

>>91
これさあ、EMIの音源からチョイスしたんだろうけど、
ほかにもっと選び方はなかったのかね
EMIなら、クレンペラー、シューリヒトもステレオであったのに
モノならモノ、ステレオならステレオで統一した方がよかったんじゃね

94 ：

>>92
全部を聴いたわけでないが、1957年くらいの録音で今だに発売されているという
ことは、「不動の評価」の証明かもしれない。別のスレで第四番はクリュイタンスが
最高との書き込みを見たし、田園も素晴らしい演奏との評があった記憶がある。

95 ：

何しろ、EAC-30000台の筆頭だったからな。

96 ：

ケーゲル/ドレスデンＰＯ
なんともこのテンポは良いではないか！
合唱団の使い方を心得取るな？おぬし

97 ：

コバケンに限る！

98 ：

コバクソ炎の第９ｗｗｗｗｗ

99 ：

トスカニーニの交響曲全集値が上がってない？
1000円台だったような・・
錯覚してたか

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