12音て　飽きるよな

1 ：07/05/24 〜 最終レス ：09/02/17

聴き始めは新鮮だった
ヴェーベルンにもしばらくハマった
でも　もう飽きた
12音の響きってどの曲も同じ

2 ：

そうでもないと思うけどそうでもあるとも思う

3 ：

使い方によってはまだ使える

4 ：

昨日はクレーネクの室内楽を聴いた
終始同じような響きが続く退屈な時間・・・
リズムやダイナミクスや音の密度で変化をつけてはいるが
結局どこを聴いても似たり寄ったりだ
本当に飽きてしまったよ

5 ：

「機能和声って飽きるよな
聴き始めは新鮮だった
ベートーベンにもしばらくハマった
でも　もう飽きた
機能和声の響きってどの曲も同じ」
っていう人たちが始めた音楽だからしかたない。

6 ：

＞機能和声の響きってどの曲も同じ
↑
まずこれが成り立たないよ

7 ：

んなこたーない

8 ：

12音で数分もやれば響きは出尽くしてしまう
だからヴェーベルンの曲は短い
しかしそれ以上続けるバカも居て誰にも相手にされなくなる

9 ：

新ウィーンのやり方だけがセリーだと思ってるばか発見

10 ：

べリオには13音音列なんてのもある
７音でも音列は作れるが、12を超えた方が当然無調性は高くなる
数はともかくローテーション的な方法(アナグラム的な)を使えば響きのバリエーションは増える
音群作法的なものにもつながる
ストラヴィンスキーの12音音楽以前の初期の曲でも音群的操作がある

11 ：

順列組合せを変えようが、響きのニュートラル感はたいして変化しないじゃん
そこでダイナミクスや音の密度を激変する方向に行かざるを得ない
結局誰のどの曲も似たり寄ったりになる
ストラヴィンスキーの12音時代や初期ブレーズはまだ退屈しないで聴ける
前者はリズム、後者は音色のセンスが卓越しているのだろう
たとえば弦楽四重奏で12音で新しいことやるのはもう無理だろう

12 ：

というか>>8のイメージしてるうぇーべるん像がダメダメだ
そういうのは古典。音大の初歩の授業レベル
ベルクのほうがずっとずっと近代的

13 ：

西村朗は微分音を含んだ音列も使ってる

14 ：

>>12
実際ベルクをはるかに好んで聴いてます
13音以上〜微分音：弦楽器以外だと演奏至難〜不可能
結局音列作法は「機能和声じゃなくてもいいじゃん」という価値観を広めた功績以外は
歴史的役割を完全に終了したんじゃないでしょうか

15 ：

じゃ機能和声にもどれ
ゲンダイオンガクなんてヤメチマエ
ロックの和声本でも読め(ロックも先鋭なのは機能を超越してるけど)

16 ：

＞＞１
１２音は全体の響きというより一音一音の音の運動の面白さ

17 ：

これからの課題は見えたな。
いかに１２音を面白くするか。
イラネというのは解せん。あらゆる理論は後世において必要だ。

18 ：

１２音の響きが好きになると必然的にさらに細かい音に興味が出てくる。
ヴィシネグラツキーが音を細分化していったのもうなづける。

19 ：

ていうか毎日聴いてると飽きない？
おかげでいまはモーツァルトがすごく新鮮だけど

20 ：

連続５度をおkにしたみたいに、１２音の縛りを緩くすればいいんじゃね？
「それじゃ１２音じゃない」っていう外野の意見は無視できる作曲家がいれば、
なにか面白い物が生まれる希ガス

21 ：

１２音だけ聴くことはないから飽きないな俺は。
現代だけ聴くこともないし。古典聴いてロマン聴いて現代聴いてみたいな。
現代しか聴かないのに飽きない人というのはすごいね。

22 ：

辞書をひくと12音技法とはこういう規則があると書いてあるが、
たとえばシェーンベルクが決めた技法はあくまでシェーンベルクのものであって
別にシェーンベルクがやるとおりにやらなきゃいけないと決められてるわけでもない。
音列を使って何かまったく別の画期的な方法を考えても別にいいんでないの。

23 ：

音楽の友社から出ていた「１２音技法による対位法」って本持っているけどかなり厳密。
学習してないけど。意味ないような気がして。

24 ：

300 本当にあった怖い名無し New! 2007/09/23(日) 12:08:29 ID:cRU/xf8d0
>脇見だろうと、対人恐怖だろうと、霊的なものだろうと、
>客観的に、全体的に見れる>>297氏
全体的、客観的？たあだ、意味なく並べてるだけじゃーん！
>自分なりに解決していける人達だと思う。
どーこーがー、万年オカルトゾンビ村にいるのにー、ハハ

25 ：

読んで意味無くはないだろうけどあの本のとおりに一曲作る馬鹿はいない。

26 ：

ＪＲ２１１系外扇モーター音は、和音が楽譜に書き表し難い、微分音だらけだ。

27 ：

三輪眞弘はやっとベートベンのソナタ形式の書法でかけるくらいになったころ
ベルリンに行ってユンイサンにいきなり１２音技法で書いてみろと課題を出されたらしい。

28 ：

　ウェーベルンの室内楽曲集のCDを聴いたが、
ゲ　ネ　ラ　ル　パ　ウ　ゼ　な　の　か　、　楽　章　が
　　　　　　も　う　終　わ　っ　た　の　か　、　全　然　分　か　ん　ね　え　ぞ　ｺﾞ　ﾙ　ｧ　！
の連続で、もう二度と聴く気が無くなった。
　１２音は一回で飽きる。と言うより、CDを聴いている途中で飽きてしまう。
　

29 ：

>>28
予測がつかないならちゃんと楽しめてるよ、それは
俺みたいに「まぁヴェーベルンだしｐｐで尻切れトンボみたいで余韻を残した終わり方だろうな」
と予測してたらそのとおりになる。これを飽きるという。

30 ：

12とかクラスターとかいかにも温室育ち的な発想だね、としか言いようがない
以上

31 ：

親なしで壮絶ないじめを生き抜いたシュトックハウゼンに謝れ。

32 ：

モダンジャズといっしょで、
なんかみんな同じ味。

33 ：

自分の無学を理論に八つ当たりするスレがあると聞いて飛んできましたｗｗｗ
うはｗｗｗｗｗｗ何だここｗｗｗｗｗｗｗｗ

34 ：

>>32
モード化したジャズが最初は新鮮だったけど結局全部金太郎飴になってしまったのに似てる。
>>33
理論というよりさ、聴いてて飽きない？

35 ：

飽きるということはまったく１２音をわかっていないという意味だ！

36 ：

>>35
　「わかる」ことと、「美しいと感じる」「感動する」「聞いて心地よさを感じる」ことは、別だ。
　メンデルスゾーンの「フィンガルの洞窟」は、聞いていて文句なしに美しい。感動する。
　しかしあのスコットランドの海の情景を余すところなく描き出した美しい序曲は、実は厳
密なソナタ形式で書かれている。
　そして、「ソナタ形式」とは何かを全くわかっていない人でも、「フィンガルの洞窟」は美
しいと感じる。
　わかっていてもいなくても、飽きられる曲は飽きられる。飽きられない曲は飽きられない。

37 ：

飽きるということはまったく○○○をわかっていないという意味だ！
○○○の中にいろいろな言葉を入れてみるべ。

38 ：

音楽が「わかる/わからない」というのがよくわからんな。
その「わかる/わからない」というモノサシを
「飽きる/飽きない」の議論に持ってきてもしかたがないような気がするんだが。

39 ：

ピエール・ブーレーズは１２音に飽きて
マーラーだのラヴェルだの振っている

40 ：

音が細分化されるだけに個性の主張が難しくなるだけかと・・

41 ：

>>40
だから早くDX7を直せと。w

42 ：

>>３９
違う！市場の要求がそういうプログラムを振らさせている。

43 ：

いろんなものを聞きすぎるとやっぱシェーンベルクとかウェーベルンとか退屈になる
ベルクは退屈ではない

44 ：

ここは不毛スレ

45 ：

4ヶ月くらいでそれらしい曲を作曲するのには12音技法が一番テっ取り早いのでしょうか
画商の彼女にプレゼントしたいのですが,譜面でとおもってます
よろしくお願いします

46 ：

>>45
っ図形楽譜

47 ：

ウェーベルン全然飽きないじゃん。
少なくとも作品28に飽きるような奴がいたら音楽聞くなと言いたい。

48 ：

よく言った

49 ：

よくゆうて
わるういわるる
ごけのかみ

50 ：

12音になってからのウェーベルンに駄作ってある？

51 ：

あと30年経てば聴く者は絶滅する

52 ：

53 ：

あきる

54 ：

それは定型的に頭が悪い証拠でしょ。
昔の芸大の作曲の先生みたいね。

55 ：

ウェーベルンは22、24、27、28しか聴かない

56 ：

ちゃんと12音教えてもらって自習しなかったのかな？

57 ：

ベルクだけはガチ

58 ：09/02/17

12音じゃないもの。