【西村朗】「作曲家がゆく」について語ろう

1 ：07/07/12 〜 最終レス ：11/05/25

西村朗の対話集「作曲家がゆく」について
忌憚無く語ろうよ(^^)/

2 ：

まず、俺から。
けっこう皆本音を言ってるの吃驚した！例えば、
「ドナウゲッシェンやダルムシュタットの音楽は耐えられない。
　聴くと病気になるほど身体がおかしくなる」
「現代音楽祭は(お客がいなくて)いつもガラガラ」
って「吉松隆」や「三枝成彰」が言うなら納得するけど、
「細川俊夫」が言ってるのに大仰天しちゃったよ…(´･д･`)

3 ：

たしかに、作曲家らしい作曲家・・一昔前までの？・・なら仰天だけど、
「細川」だからね。
今どきの作曲家は、偉い作曲家になりたいだけだから、
そう思えば、ありがちな変遷なんじゃないの？

4 ：

細川いいかげんにしろよ。

5 ：

>>2
5年前に『音楽の友』で「ヨーロッパの前衛に飽き」たと書いてる。
だからといって、日本の音楽界も末梢的な感じがするから、
そこにも行けないと。
「西欧の現代音楽の世界で仕事をしていきたくたくな」いのに、
委嘱をたぶん山ほど抱えてるから、やめられない。
不幸の典型だべ。
本全体については後ほど。

6 ：

なるほど

7 ：

>>5
ヨーロッパも日本も軽蔑し
不幸と孤独を装って
周囲を手玉にとり
委嘱を絶やさない。
このひとのどこが不幸なんだか。
あんまり笑わせないでくれ

8 ：

理想的な房スレがなくなっちゃったのでちょっとここお借りしますね
http://blog67.fc2.com/r/rakuen2/file/20070423_010.jpg
http://blog67.fc2.com/r/rakuen2/file/20070627_007.jpg
http://blog67.fc2.com/r/rakuen2/file/20070627_008.jpg
http://blog67.fc2.com/r/rakuen2/file/20070407_005.jpg
http://blog67.fc2.com/r/rakuen2/file/20070407_007.jpg
http://blog67.fc2.com/r/rakuen2/file/20070601_001.jpg
http://blog67.fc2.com/r/rakuen2/file/20070407_009.jpg
http://blog67.fc2.com/r/rakuen2/file/20070601_008.jpg
http://blog67.fc2.com/r/rakuen2/file/20070601_004.jpg
http://blog67.fc2.com/r/rakuen2/file/20070601_010.jpg

9 ：

【論説】朝日新聞の倒閣キャンペーンの異様さ、切ないまでの政治的願望は、日本ジャーナリズム史に残るだろう
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184123463/l50

10 ：

>>7
「委嘱を絶やさない」ことがすでに不幸。
ある種の作曲家にとっては幸せなライフスタイルなんだろうけど。
>>2へのレスになるけど、ある世界の中心にいる人物が
その世界のありように疑問を呈するのは大仰天どころか、むしろ
ごくありふれたことだべ。
有名な詩人は、たいてい「現代詩の状況」とか「詩壇」とやらに
何らかの不満を表している。谷川俊太郎も大岡信もそう。

11 ：

彼は楽壇政治の中心ではあっても、音楽の中心にはいないんだから、
谷川俊太郎の横になんかにおけないべ。
普通の人の発言なら、かつての行動と比べて仰天するのもあたりまえ。
仰天しないとしたら、単に彼から政治的立ち回りをとったら何も残らないから、
というだけのこと。

12 ：

>>10
＞ある世界の中心にいる人物が、
＞その世界のありように疑問を呈するのは大仰天どころか、むしろ
＞ごくありふれたことだべ。
一般的には、それで正解なんだろうけど、
細川氏の場合、１９８５年頃の論説とはあまりに違うことを、
突然言い出したように見えたので「大仰天」と書いたまでだべ。

13 ：

偽者が現れたのは久々でちょっと嬉しい。
しかもスレ立て人というパターンか。珍しい。
>>12
そりゃ、飽きたんだもの。
恋と一緒で、突然冷めることはよくあるし、そうなった後はあばたしか見えない。
恋人なら別れればいいが、結婚し、子供が生まれ、介護が必要な
人が出てきて、縁を切りたくてもそれを許さない環境になる。
もちろん、離婚する人もいるわけだけど、その選択肢を取らない
（取れない）人は、さて、どうしよう。
現代音楽の世界とやらに飽きてゆく様子を追っていくには、
三枝成彰というサンプルがぴったりだろう。
『音楽芸術』1981年12月号の「現代音楽」という文章を読むといい。
古本屋でなっちが買ったその号には、長々とこれを読んだ人の
感想が批判的につらつらと書かれている。最後に「危キ感なし」と。

14 ：

>>13
今は亡き「音楽芸術」に彼が書いた激烈な文章を知る身にとっては、
『飽きた』で済ますとは、些か無責任な気もするが･･･
それに、余計なお世話かも知れないが、所謂「細川チルドレン」の
作曲家にとって今回の発言は、結構衝撃的かも知れないだべ(´･д･`)

15 ：

私はの時に中で出されるのが大好き。
男の人の精子を子宮で受け止める瞬間がたまらない
そんなわけではいつも生でしてもらってる
ピルを飲んでるので妊娠の心配はない
いきずりの男の人とかに中で生でだしてーってお願いすると
男の人もすごい興奮するの。
ドピューって熱いものが体内で爆発すると意識がなくなるくらいに快感

16 ：

　　　　　　　　　 ∠二:.:.:.:.:.＼
　　　　　　ｨﾆ二 ヽ:.:.:.:.｀ヽ:.:.:.:ﾄ
　　　　／{ ＼　　　ト､:.:.:.:.:＼:| 〉
　　 ／.:.:.:.:＼ ヽ　_j　!､:.:.:.:.:.:.Y
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　/ｲ:.:.|:.i:.:|,イ}' _,弐´}ハ　|:.:.:.:|:ﾄ､＼ 　　　　　＜　このスレ　くっさーい！！
　/ｲ:.:.|:.ﾄ{ヽj' 代じ'′　} /:.:.,⊥L ヽ 」 　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　 ヽ二/ ﾑ´,, .;.　 ,vっ ! |　　　_,. 　 //´　　　　　　｀ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　 Yﾊ　 j|〉〉　　　　　　 ＼　　ヽ.　　　　 ｀i　　　　 （´　　　　　）　　　　　:::　.）
　　　　　　　　　　　　　　　　　! 〉　j|/　　　　　　　 　 ＼ , i _＝＝＝三三三 （´⌒;:　　　　::⌒`）　:;　　）
　　　　　　　　　　　　　　 　 　j !　/　　　　　　　　　　　 Y j　 ｀　　 /！ 　　　（⌒::　　　::　　　　　::⌒　）
　　　　　　　　　　　　　　　　 / |　|　　　　　　　　　　　　 }'　　　 ／　 i 　　　　 （　　　　ゝ　　ヾ　丶　ソ
　　　　　　　 　 　 　 　 　　 /　jし'　　　　　　　　　　　　ﾉー　 " 　　 , 　　　　　　ヽ　　ヾ　　ノノ　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　 ←ケ　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 / 　　　　　　　 `'‐─"｀丶　-‐''´
　　　　　　　　　　　　　　　　Y 　 　 　 　 　 　　　　　/ 　 　 　 　／
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　　　　　　　　　　　　.　　 / 　 　　　　　　　　 　　/

17 ：

>>14
細川チルドレンだったら、いまさら驚かないだろう。
だって、同じことをヨーロッパでも何回も言っているだろうし。
転向ぐらい気軽にさせてあげるべ。
気にするから、思想誌なんかで転向宣言を仰々しくやったりするし、
「○○氏の転向を歓迎する」なんて文章が載ったりするわけだ。
昨日の前衛主義者は今日の保守主義者、
今日の喪男は明日の彼女持ち。
人間はそんなものだと思えば、腹は立たない。

18 ：

「転びバテレン」ならぬ「転び現音」というわけか･･･(^_^)/~

19 ：

ていうか、西村スレあるだろ。
そこでやれよな。

20 ：

西村はいつもこれだ。
自分だけが正しく
自分だけが心温まる人間的な音楽を作っていると言いたいわけだ。
自分だけが「ゲンダイヲンガク」ではない現代音楽を作っていると。

21 ：

誤)西村
正)細川

22 ：

>なっち殿〜
ドビュッシーの変遷、ストラヴィンスキーの変遷、シェーンベルクの変遷・・・
それと彼の変遷は、同列に感じることはできないべ。武満や三善と比べてもいいべ。
彼の裏切りに怒っている人は、これらの作曲家にも怒っているだろうか。
もしストラヴィンスキーの変身に怒っていても、その怒りは、
彼に怒っている怒りと、同じように考えられるだろうか。

23 ：

つづき
>恋と一緒で･･･
ドビュッシー、ストラヴィンスキー、武満・・・・・
その誰もが、音楽の側からも恋をされたとも言える。
しかし彼は一度も「音楽」から恋をされたことなんかないんじゃないだろうか。
そもそも、彼が音楽に抱いたのは、恋にたとえられるようなものだったろうか。
「音楽に振られた」のですらないんじゃないだろうか。
思い通りにならない相手を、暴力的に思い通りにしようとしただけなんじゃないだろうか。
学者とつるんで、歴史を語ろうとしたのも、そのためなんじゃないだろうか。
彼の音楽に対する関係は、恋ではなく、戸籍上だけのDV夫である。
西村が引き出した彼の「飽きた」発言に怒る人がいるのは、そのせいもあると思うべ。

24 ：

細川は西欧の前衛の論理を受け売りして日本を蔑んだ。西欧前衛に学んで黙々と創作するだけならともかく
喧嘩や売り込みの道具に積極的に使った。自己宣伝の道具として目に余る使い方をした。
それで多少の名声を得た後に飽きたはないだろ。ふざけてる。これが政治家ならテロられるまである。
誰も興味もってない現代音楽だから多少貶される程度で済むけどね。

25 ：

政治家ならテロをしていいとは思わないが、
（許されるとも思わないが）
>誰も興味もってない現代音楽だから多少貶される程度で済む
には、激しく同意。

26 ：

>>22-23
音楽の擬人化というのは昔から行われてきたけど、
あまりやりすぎると、そのことで伝えたいメッセージよりも
「空回りする書き手」の像が前面に出てしまう。
音楽はしゃべったり、抱きついてきたりしないから餅をつけと言いたい。
同列に感じることができないとすれば、あなたが挙げた人が
歴史的人物であり、自分から遠い人物だから。
その３人が受けてきた反発は、細川とは比較にならない（あえて漫画で
例えれば、「ドラゴンボール」連載開始時の悟空と、ブウ戦時点の悟空
ぐらいに違う）、という点も、また同列に感じることができない理由かもしれない。

27 ：

それはどうかしら。細川はかなり借り物。ドビュッシーやストラヴィンスキーはかなり自前。
作風の激変といってもずいぶん違いがあると思うけれど。

28 ：

>なっち殿〜
だから、空回り以前に「恋と一緒で」のところから違うんだべ。
彼のは、あまりに恋とは違うべ。
>同列に感じることができないとすれば、あなたが挙げた人が
>歴史的人物であり、自分から遠い人物だから。
と誤解されないために、武満や三善も出したのに、
うまく伝えるのに失敗したべ。むずかしいもんじゃ。
>>27
一見、借り物でも許せる作曲家がいるし、許す人もいる。
けれども（少なくとも貴方は）細川だとダメでしょう？
その差って、大事だと思うべ。

29 ：

>>26-27

この３連休はやりまくりでした。
最後には、|が痛くなるほどでした。
どんなになしてもらっても立たなくなった|が、
ある方法で立ちました。
ふだんからするときにチョコレートシロップや
ハチミツなんかを俺の|に塗ったくってる遊んでいるマユミが、
いきなり塩を持って来て、これでどうだろうとか言って、
|の塩揉みマッサージを始めました。
そしたら、何と立ってきたんですよ。
これにはびっくり、そして、あっという間に、マユミが騎上位で挿入。
塩が塗られている|は、マユミのオの中で、
何か反応しているらしく、凄いイイ凄いイイの連発です。
それまで以上に感じまくって、
オ汁がいっぱい出てきて、グチャグチャネチャネチャと
卑猥な音をたててホントに凄くて、
俺もバイアグラ状態の|で激しく下から突きまくりでした。
さすがに放出は出来ませんでしたが。

30 ：

>>28
>>26を書くときに、武満や三善の箇所が頭から抜け落ちてた。
申し訳ない。
恋に例えたのもまずかったか。
でも恋愛になぞらえると、いろいろな現象を簡単に説明できるから便利なのだ。
少なくとも2002年から、ヨーロッパの前衛音楽に飽きていると公言
しているのに、なぜいまだにその世界で仕事をしているのかとかも。
300ページ以上ある本で、２ページほどの記述にばかり目がいく現状に
なっちは疲れてきたべ。細川の話題にこだわるなら、他の「変化」も挙げるといい。
1985年の「Tokyo 1985」について、作曲当時、「ポリティカルでなければ
ならない」「政治的なメッセージを込めなければだめだ」という「流行」に
かぶれていたと言っている。でも、今はこうだ。
「そういう世界はもうだめだと思うんです（笑）。」
これもある種の人を怒らせるだろうが、なっちにとっては「またか」という気分。

31 ：

今やエスタブリッシュメントになった身にとって、
「若気の至り」と言うわけねヽ(`Д´)ﾉ

32 ：

ふつうの、よい音楽家だと、恋にたとえることができ、
細川だとできない、というところは、案外だいじなことだったりして。
政治に関わる姿勢も、
作曲家の才能は真似できなくてもしかたないから、
昭和一桁の姿勢だけでも学んだら？って言いたいよね。
湯浅一人でもいいから、少しでも学んでいれば、
こんな、最近の失言政治家並の軽い言動にはならなかった。
要するに、「見識と才能がある作曲家らしく振る舞うこと」に熱心だっただけで、
質的な充実は少しもなかったという感じ。
「よく考えた才能のある人」の変遷や、転向とは、いっしょにできない。

33 ：

>>2
＞って「吉松隆」や「三枝成彰」が言うなら納得するけど、
三枝氏は、今年の現音の監督だよね？
作曲新人賞はどういう基準で選んだんだろうか？
本選聴くまでは何とも言えないけど、
”調性がテーマ！”とぶち上げた割に、去年とメンツがかぶっていたり。。。
かぶってるひとは相当実力のある証だろうけど、もうちょっと全然無名の人とかが
セレクションされるのを期待していた。三枝氏なら、と。
なので、三枝氏も、割と”現音畑”どっぷりなのかなー　なんて思ったり思わなかったり。w

34 ：

（　＾ω＾）ﾍﾞﾝﾍﾞﾝｺﾞｼｺﾞｼﾍﾞﾝｺﾞｼｺﾞｼ！！

35 ：

age
　

36 ：

細川の場合はスキャンダルだけ。
今日では報道がやたらと発達しているので、
一旦報道されると良くも悪くも有名になる。
イサン・ユンやクラウス・フーバーはそのスキャンダルの張本人だが、
彼の名を出してしまってからいくら批判しても後の祭りに過ぎない。

37 ：

みんな同じ曲に聞こえる

38 ：

d

39 ：

西村の趣味で集めた作曲家たちであろう。

40 ：

現代音楽って飽きるの?

41 ：

西村はただ金儲けに書いているだけ。
それが残る音楽と思っているのだな。
演歌と同じ次元の思考だ！

42 ：

今のヨーロッパの現音の大半も似たようなもの。
むしろ西村は、かなりマシ。
だいたい「残っている古典曲」と、「残っている現代曲」じゃ
意味も価値も違うだろって。
　

43 ：

でも魂萌えしてるのが気になる

44 ：

「オペラは今能オペラだよ!!」
とか言ってたな。今のとこ「地獄変」がその系統?
古い短編漫画だけど鳥図明児の「水蓮王国の王子達」でも能オペラにしてくれ
蓮一杯だから能装束にサリーでぐるぐる巻きにしてさーw

45 ：

>>44
ガムラン鳴らせば原作者も喜ぶよw

46 ：

現代の音楽てNHKで録音した器楽曲を放送できるんだから
・・・・先の時間帯も貰ってNHKで録音した創作オペラ「日本オペラの潮流」
とでも題して年に数回やってもらいたいものだ。

47 ：

現代の音楽でNHKで録音した器楽曲を放送できるんだから
・・・・先の時間帯も貰ってNHKで録音した創作オペラを「日本オペラの潮流」
とでも題して年に数回やってもらいたいものだ。

48 ：

ほしゅ

49 ：

「ドナウゲッシェンやダルムシュタットの音楽は耐えられない。 聴くと病気になるほど身体がおかしくなる」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そのとおりだよ！でもなぜそのような音楽ばっかりやるかわかっている？
昔の新ウィーン楽派、3羽鳥、アイヴス・ヴァレーズなどはみんな例外なくその道を通ってきたからさ。
所謂耳に心地良い音楽は残らないものさ。
だから彼らの音楽は頻繁にドイツの放送響の定期にかかる。
歴史が証明しているのだから彼らは絶対な自身を持っている。
西村の音楽はクラシック音楽の響きがするのでそもそも問題外なのだよ。
誰も海外では自主的に演奏したくない。
演奏されるのは指揮者とかオルガナイズが日本人だったときだけだよ。

50 ：

49 名前：7分74秒 ：2009/04/18(土) 04:02:40 ID:GjCwedEe
「ドナウゲッシェンやダルムシュタットの音楽は耐えられない。 聴くと病気になるほど身体がおかしくなる」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そのとおりだよ！でもなぜそのような音楽ばっかりやるかわかっている？
昔の新ウィーン楽派、3羽鳥、アイヴス・ヴァレーズなどはみんな例外なくその道を通ってきたからさ。
所謂耳に心地良い音楽は残らないものさ。
だから彼らの音楽は頻繁にドイツの放送響の定期にかかる。
歴史が証明しているのだから彼らは絶対な自身を持っている。
西村の音楽はクラシック音楽の響きがするのでそもそも問題外なのだよ。
誰も海外では自主的に演奏したくない。
演奏されるのは指揮者とかオルガナイズが日本人だったときだけだよ。

51 ：

ドナウゲッシェンだよ！
アイヴスだよ！
ドイツの放送響の定期にかかるだよ！
絶対な自身だよ！
クラシック音楽の響きだよ！

52 ：

だよな

53 ：

なぜPiano科のｴｽ教授はﾋﾖｺなの？

54 ：

あの本って対話集なので2ｃｈレヴェルの会話だよ。

55 ：

>>53
奥さんに内緒の関係だから書き込まないでね

56 ：

age

57 ：

屑サッキョク家

58 ：

あの本って対話集なので2chレヴェル以下の会話だよ。
何しろバカの集積所！

59 ：

ここのほうがまともに作曲論語っているな。

60 ：

良スレッド

61 ：

「作曲家がく」
　
香典の金額は、故人や社会的地位や地域などにより違ってきます。
一般的な目安は以下の通りです。
両親　…　１００，０００円
兄弟姉妹　…　３０，０００円〜５０，０００円勤務先の上司　…　５，０００円
祖父母　…　１０，０００円
その他の親戚　…　１０，０００円
おじ・おば　…　１０，０００円
勤務先の同僚　…　５，０００円
勤務先の部下　…　５，０００円〜１０，０００円
勤務先の家族　…　５，０００
取引先関係　…　１０，０００円
友人・知人　…　５，０００円
隣近所　…　３，０００円〜５，０００円
友人知人の家族　…　５，０００円
その他　…　５，０００円

62 ：11/05/25

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