★☆★☆★☆　物理モデル音源　☆★☆★☆★

1 ：11/08/05 〜 最終レス ：11/12/26

大容量ソフトシンセ音源（KOMPLETE8）等でも、物理モデル音源に適わない。
この課題を、今後どのように乗り越えていくか、議論を深めていきましょう。
YAMAHA EX5 希望小売価格: 312,900円(税込) (本体価格: 298,000円)
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YAMAHA VL1 　
http://www.youtube.com/watch?v=OYWxCrz3vmQ&feature=related

2 ：

KOMPLETEは音源の名前じゃないぞ、１から勉強して出直せ

3 ：

KOMPLETE8は使い古しのソフトと音源を詰め合わせたパックでしょ。
YAMAHAのVL1と比べるものじゃないだろ馬鹿なの？

4 ：

ｗｗ

5 ：

>>1
そりゃあんた、ソフトを惜しまず、ご立派な計算式を施した音源と、唯のサンプリング素材集ではわけが違いやしょう。

6 ：

即日我留様な価値が皆無な物と名機と比較できません。
お引取りください。

7 ：

Reactorに物理モデリングあるよ。

8 ：

>>1
そもそも分野が違うだろ。
＞物理モデル音源に適わない。
じゃ議論にならねえじゃん…
>>7
KOMPLETE7にREAKTOR5が入ってるからそれ聞いてみ。
フリーウェアソフトみたいなつまらん音が出るソフトだよ。

9 ：

>>8
俺ﾘｱｸﾀ使ってるよ。
パッチを組めばそれなりの音がでるぞ。
プリセットがしょぼいのはわざとじゃないのか？

10 ：

>>9
リアクタ使用してパッチ組んでも大した音吐いてくれないですよ
巷じゃREAKTORは地雷シンセと太鼓判付きですよ

11 ：

Pianoteqの音はオンボードサウンドよりひどいよね。

12 ：

VL持ってるけど製造中止のブレスコントローラ無いとノッペリした音で使えない。
ノブにブレスコントローラのデータをアサインしても無理があってショボい。
コンプリートのKontaktでアーティキュレーション駆使した方がよっぽど使える。

13 ：

VLっていいシンセだな。
ヤマハのプレイヤー向けシンセはパラメータの範囲が丁度よいと思う。
VLってコントローラ次第だよなとも思う。
リアクタの物理モデルってバネとかボールのバウンドみたいなディレイでやってるんだな。
ギターは等間隔のディレイタイムの短いディレイとピックと弾く位置みたいになってた。
スネアは打点センサ見たいのが７２個あってトリガするとそれぞれのセンサが互いに影響しある感じになってた。
スティックを振り下ろす速度を遅くすると音は出ないんだけどパラメータが反応してて、それがミルククラウンのスロー映像みたいな感じだから結構まじめに計算してるのかな。

14 ：

VLはいい。ソフト音源でここまでのものは存在しない。
無論ハードでもな。あっぱれ尺八。

15 ：

どこぞの泡女の話か。

16 ：

>>1
ProminySCも持ってるが正直言ってEX5の音を使いたいと思ってしまった　ｏｒｚ

17 ：

Pianoteqの魅力は128段階（127というべきなのか？）のベロシティにあるんじゃないのか
音もそれなりに悪くないし、いいやつだと思う　持ってないけど

18 ：

細かいベロシティレイヤーのピアノが欲しいだけならVienna Imperialでいい
ダンパーペダル関連がPianoteqの利点

19 ：

>>16
でも、DSP Fullなんだからね！

20 ：

Loungeなどのエレピ系は数メガでそこそこいける。
理想とする音に答えがない音は評価も甘くなるものだな。

21 ：

確かにMrRay73 Mark IIとかいけてるけど
そのエレピが現実世界に存在しないとでも思ってるような言い草は気になる

22 ：

>>21
いけてるけどって・・・・。
ぜんぜんですやんｗｗｗ
Loungeは結構なレベルでものになってるが
MrRay73 Mark IIはさすがにぜんぜんレベルが低すぎるわ、比較対象になってないすまん。
その比較の甲斐あって、実在するエレピに近いかなと再認識したなｗ
誤解招く言い方だと思ったが電子楽器であり生楽器ではないという比喩。
深い意味はないので気にしないでくれ。

23 ：

音質の差かた考えればまるで再確認させたようなレスに思えなくないな。
もしそうなら回りくどい言い方やめような。

24 ：

誤字多いなわるい。言い訳するとキーボードの利きが悪い。買い換えないとな。
もとい。
音質の差から考えればまるで再確認させたいようなレスに思えなくないと。
もしそうなら回りくどい言い方やめようなと、そういうこった。
まさかの本気なら音楽に対しての感性ゼロだろうしな。

25 ：

あとあれだ、sonarのTruePianosか。中々良かった。
薄味ではあるが、良いローランドピアノのような上質な音が鳴る。
弾いていて心地よく、これはこれで外せない欲しい一品だ。
俺の中では、ピアノの音は、ピアノらしいグランドの音と
この手の音と、2種類分けて考えている節があるが、ギャラ2とトゥルーの2つでとりあえずは満たされる。
まぁ、お前達は、センスもなく、耳が糞で、どうせどんな音でもよくわからないのだから
参考にされてくださいｗｗ　＾＾

26 ：

この分野は真面目に作っても音楽の作家さんにはうけないし儲かりませんね。パラメータ減らして見た目派手なグラフィックにしたオモチャやゲームのが物理モデルの音源は需要あるのかも。

27 ：

物理モデル系は音が不自然で異様だよな。

28 ：

アコースティック楽器で本当に上手い演奏はPCMの音だよね。
物理モデルではヘタウマな風味を再現して、リアルだって言ってるんだよね。

29 ：

>>28
演奏法がどうとか言うより物理モデルはもとになる音が不自然。
片言でも音色がリアルに近いというのは大事な評価基準になる。

30 ：

不自然な音色を聴いて良い音だとか、音が似てるとできるのは、繊細な耳ではないんだろうなと思う。
物理モデルの音はまだまだ今の技術では駄目だな。生の録音には程遠い音が鳴る。

31 ：

物理モデルは演奏して楽しい。DTMオンリーには分からないだろうけど

32 ：

ウェザーリポートとかサックスで少々のダビングと、
あとはオバーハイムくらいしか鳴ってないぞ。
それでいてすげービックなサウンドに仕上がってる。
音色は似てなくても、ボイシングと
奏法が適切ならリアリティを出せる。
わめいてる奴って土方仕事しかしてない
ような奴だろ。

33 ：

演奏を楽しむには、良い音色は必須だぜ。
良い音色とは何か。ひとの声なのか、楽器の音色なのか。
通常多くの人が良いとする楽器の音色、ヴァイオリンやピアノ等。
つまり、演奏する上で楽器の音色というものは、人が聴く上で心地よいとする最上級の音色なんだ。
その音色らしい音か、そうじゃないその音色らしくない不快な音なのか、その辺の感性だろう。
素晴らしくない音での演奏は楽しくないものなんです。シンセにはいつまでも生楽器をエミュってもらいますよ＾＾

34 ：

>>32
そのリアリティという根拠は君に一生理解でいないと思う。
何故ならそういってしまえる耳だからだ。
音質根本がまるで似てなく別物。そして音が悪い。
それは音を似てると認知できる耳だからそこの発言。
聴く人が聴けば音が全然駄目なの。うねっても。もがいても。
その段階で演奏する気になれない。始まらない。
だから生の音への追求がシンセに問われているんだ。

35 ：

一定レベルの音質があれば、評価はできるが、全然楽器の音色として及ばない。
モデリングなんてものは到底使い物にならないな。
輪をかけて聴いていて不快感ある音が多い。
そこが絶対的に音源を駄目にしているところ。
どんな耳でどういう角度から聴いてるのか知らないが似てるとかいうより音が不快。
どれでもいいが例えばPianoteqなどを聴くといい。
ピアノの音をモデリングするとここまで不快感ある音を出せるのかと驚くこと間違いない。通常は。通常はね。

36 ：

ソロで生録が絶対必要ならそうするだろ。
本当にかわいそうな奴らだな。

37 ：

>>36
要るか、要らないか、なんてことはどうでもいい。
人にとってその音色が心地よいか、不快か、だけのこと。
その音色を変化させようが、人にとってその音色が心地よいか、不快か、だけのこと。
以上。おやすみなさい。

38 ：

pianoteqはチェレスタとクラビネット
はよく出来てるだろ。
ローズとウーリーはあんまり
好みじゃないけど。
VL1にしろProphecyにしろ
生楽器に聴こえるかはべつにして
シンセとしては良く出来てる。
SampleModelingのシンセもまだ完全に
生と錯覚する程じゃないけど、かなり面白い。
適正な批判は発展の糧となり得るけど、
不快とかそんなんじゃ自分の底の浅さ
を露呈するだけだっての。

39 ：

モデリングでは無いけどRD-1000のSA音源はかなり気持ち良いよ。
今となっては全然リアルな音では無くて、
「不快と思う人も世界に一人くらいいるかも知れんけどwww。

40 ：

単音が多少アレでも切り貼りしたような音よりは数倍マシだわ
そっちのほうが不快に感じるが

41 ：

純粋な物理モデルはどうあっても単音がダメみたいだし
もう素直にサンプリングと物理モデリングの良いとこ取りな音源を増やしてほしい
それに属するのは今の所SampleModeling、WIVI、Synful、VOCALOID辺り？

42 ：

WIVIはただの物理モデリングだった気がする
ボーカロイドはPCMだろ

43 ：

まじか
じゃあSampleModelingとSynfulだけか　少ねー
昔Garritan soloとかあったけどあれは中の人がSampleModelingだしなあ
もっと増えねーかなー

44 ：

モデリングが駄目な人は音そのものが駄目。
横山ホットブラザースのお前はアホか〜のノコギリ演奏が人の声に聞えるどころか不快だと。
モデリングで唯一いいと思ったのはエレピ専用のやつ。
でもこれにも限界があって、エレピの音そのものが好みじゃない。
電子音のエレピだからな無理もない。
どこまでできるかね。

45 ：

難しいので誰か料理で例えてくれないか？
出来ればタコ焼きがいいがカレーやラーメンでもかまわん

46 ：

物理モデリング=カレーのスパイスの量を数値化し再現した料理。
サンプリング=カレーを味見し確認しながら再現した料理。

47 ：

ぜんぜんわかりません。

48 ：

>>47
任せた

49 ：

物理モデリング = 本格派インドカレー店というが実は店長がマレーシア人
サンプリング　 = 馴染みの店だ、というが一度も来たことがない

50 ：

サンプリング　 =　村長が、村の伝統料理だと、ふるまってくれたが、今日初めて作る料理だ。
物理モデリング = 村長が、村の伝統料理だと、叫んでいた
まぁそのようなことだろう。　

51 ：

もう一度挑戦するか。
モデリング=「実際の料理を食べた事の無いコック」に「料理を作って欲しい人」が味のニュアンスを細かに説明をし作った料理
サンプリング=実際の料理を食べた事のあるコックが真似て作った料理

52 ：

藻まえらにタコ焼きでやってくれる優しさがないのはわかった
そして藻まえらがカレー作るの下手な癖に語りたがりなのも伝わってきて悲しくなった
黙って口で食え！食いまくれ！正座して食いまくれ！
食いにいけ！奥さんも連れていけ！
猫も連れて行こう！
美味いか？そうか美味いか！
なら金払ってくれよー！
ぎゃー

53 ：

>>52
あぁーいつもの人か。
自分もたこ焼き50個焼いて食った事もあるぐらい好きだ。だが余りにも好き過ぎて、タコ焼きで比喩できなかった。
スマんす。

54 ：

たこ焼きか。ふむ。
お題-たこ焼き
サンプリング　 =　いいタコが入ってる、しかし青海苔もソースもなく、紅ショウガも入ってない
物理モデリング = 　小麦粉を焼いただけ
なんか違うなやり直すか・・・
サンプリング　 =　いい船じゃないか、熱々だ、つまようじがないじゃないか
物理モデリング = 　割り箸かこれでいくのか、ベビーシューだな、これはベビーシューだ

55 ：

もうタコ焼き屋辞めてカレー屋にするわ
「カレーをたくさん食う方法」とかがんばるわ
カレー味のタコ焼きなんてバカな事しないから安心しな
タコ焼きは忘れる事にする
カレーにタコは入れないしタコ焼きにチーズ入れたりもしない
何かもうやだ
今日は物理モデリングエンジン搭載のあずきザザーしながら寝るわ
アプストアで八十五円のあずきザザーしながら寝るわ

56 ：

お題−カレー
サンプリング　 =　ここがカレー専門店か、インド人の店長だがボンカレーだ
物理モデリング = 　インドカレー専門店か、パキスタンの国旗が上がってるな、店長はフィリピーナだ
これくらいにしておこうではないか

57 ：

本場のカレーは苦いんだよって言われると
苦いカレーが本場だと思い込む事がある
本場なんて気にしなくていいんだよ
自分なりのカレー探しに行こうぜ☆！
俺は家庭科でチャーハンの調理学習のときにネギを買ってくる係りだった
んで、玉ねぎを買っていったんだけどさ
先生に「きみバカァ？チャーハンは長ネギでしょ？」って言われて
クラスの笑いものにされたことがある
ウチじゃチャーハンは玉ねぎと魚肉ソーセージだったんで間違ってたんだよな・・
んで、そこにナマタマゴからめて食うんだけどさ
そのこと話したらもっと笑われて軽蔑された
やめとけばいいのに、フクシン漬けとタクアンも一緒に食うことはなしたら
もっと笑われた　いやな笑い方だったなぁ
そんな俺でもたこ焼きは犬の食いもんだと思う

58 ：

ベビーシューﾜﾛﾀ

59 ：

サンプリング→素材に超こだわった冷凍たこ焼き
物理モデリング→化学調味料満載で素人が手作りしたたこ焼き
みたいな感じだろ

60 ：

>>59
うまいなぁ

61 ：

>>39
>モデリングでは無いけどRD-1000のSA音源はかなり気持ち良いよ。
スレチっぽいけど、激しく同意。
正直今のRolandだとかだとまったく太刀打ちできない。
mac book でivoryでやった事もあるけどRD-1000の方が好きだなー。

62 ：

たこ焼きやラーメンじゃないけど、昔ヤマハがVL1出した時に配布してたピンクの冊子には、
人の姿を再現する手段を例えに使ってたと記憶があるけど
FM　　　　　　ロボット
サンプリング　写真
物理モデル　　3D CG
みたいな表現をしてたね。

63 ：

3dcgてのは良い例えだとおもう。
二次元の嫁が画面から出てこないのと同じ様にスピーカーから楽器は飛び出てこないけど。
でも物理モデルはシンセ好きにはたまらないジャンルだよなあ

64 ：

物理モデルシンセってコントロール
情報を駆使しないとあんまり意味ないんじゃね。
どっちかというと、演奏がめっちゃ
上手い奴がリアルタイムにソロ取るとか。
手っ取り早くリアルってならやっぱ
PCMでキースイッチでサンプル
切り替えるしかないと思う。

65 ：

フィジコン使ってなんぼの音源だよね
もしくは細かい打ち込み

66 ：

やってることの喩えと音質の喩えは別にしなくちゃいかんよな。
やってることは
　　　生楽器　＝　　ひと　
サンプリング　＝　アンドロイド
　物理モデル　＝　マネキン
音質はというと
　　　生楽器　＝　肉声
サンプリング　＝　電話
　物理モデル　＝　活字
ぐらいだからな。

67 ：

音質はこんなもんか
　　　生楽器　＝　葉巻　　
サンプリング　＝　煙草
　物理モデル　＝　パイポ
この方が適切か
　　　生楽器　＝　女と
サンプリング　＝　女の
　物理モデル　＝　ヒキのー
こんなもんだろ。

68 ：

>>66
>>67
うまいな

69 ：

>>67
ぼちぼち出るかとｗ

70 ：

うまいこというな
他にうまく例えられる人いませんの

71 ：

ぜんぜんうまくないし、何を言ってるのかわからん。

72 ：

今の物理モデル音源の技術って頑張ってあの質なのか
実はもっとリアルに作れるけど途方もないスペックのハードが必要になるから自粛してるのか
どっちなの

73 ：

具体的な固有名詞挙げてくれないか？
ってか物理エンジン使っても
CGの止め絵の画質が良くなる
訳じゃ無いだろ？

74 ：

具体例なんて挙げるまでもなく全てだよ
流体の物理シミュレーションの動画とか何かすげえ進んできてるから
音源の世界が低迷して感じるわけよ
一度めちゃくちゃに重い代わりに有りっ丈の技術を注いでリアリティを追求した音源作ってほしいわ

75 ：

全部チェックしたのか。
俺もVP1の実機に触れたことは無いんだが。

76 ：

お前デモ音源よりリアルに打ち込む自信あんの？
凄いな

77 ：

>>71
うまいよ、さすが。
やきもち焼かない。

78 ：

ID:HfIHq5IPさんのような正論こそ有耶無耶にされるのは悲しい。
仰る通りごもっとも。
ハードの同時発音数も思いますね。1024や2048、或いは低価格帯で無制限にできるはずなのにしません。
お仕事の都合でしょうか。

79 ：

どちらも可能なんでしょうが、開発費、材料費、人件費、などのコストの問題。つまり
>>74と>>78の答えとしてはそこまで必要ないとするコストダウンを。更なるコストダウンを。いやいや更なるコストダウンを。
ということだと思います。
現実に弾ませたビープ音のような音で絶賛してくれる方々がいます。
居る以上商売は成り立つので儲けへと。更なる儲けへと。いやいや更なる儲けへと。
メーカーはそう考えているでしょうね。

80 ：

解かり易く噛み砕いて説明すると
1本もソフトが売れなくとも、痛くも痒くもないように
どこの馬の骨とも解からないオッサン、1人2人が片手間に
FM音源の音をちょっと触って音にし、ソフト1本でも売れりゃボロ儲けというお仕事なのでしょう。
このように正論を述べましても、洗脳されたDTM信者は発狂して事実を隠蔽しようとします。
ここが2ちゃんねるの悲しいところでもあります。

81 ：

せっかく同意してくれてるのに突っ掛かって悪いけど
1レスに纏める努力くらいしような

82 ：

>>81
突っ掛かっても意味はなし、まま、冷静な対処を。
当たらずとも遠からず、それも一理ある。

83 ：

曲の製作に使っていたモデリングピアノをサンプリングピアノに変えたら彼女ができた

84 ：

74が見たのってレンダリングされた
アニメーションなんじゃないかと思うんだけど。
低レイテンシーでリアルタイム処理
が要求されるのはオーディオか
ゲームくらいか。
にしても、どの製品がどうダメなのか
語る語彙が無いのはなんでだろう。
Synfulとかよく出来てると思うんだけどなー。
まあ結局、ドラム音源とか結局クオリティ上がっても
ルーディメンツとか微塵も理解しないで
ほとんどそのまま使うクソ楽曲が
量産されただけじゃん。

85 ：

だって絶対伝えられなさそうなんだもの
全体的に物理モデリングって矩形波っぽいと思うんだけど伝わるかな
その点ハイブリッドなSynfulやSampleModelingは良いとも思うよ

86 ：

WIVIも結構頑張ってると思うけどなあ
物理モデリングが矩形波っぽいのは音源もあるけどモデルに送る情報がフラットすぎるってのもあるんじゃないか
その辺音源側でどうしてるのか分からないけど

87 ：

物理モデル音源の売りって、現実楽器のシミュレーションより
存在しない楽器を形成することにあったんじゃないの？

88 ：

そこまで言うなら矩形波っぽい
物理モデリングシンセを教えてください。
検証してみます。

89 ：

>>87
アナログモデリングにはそういう一面はあると思うが、物理モデリングはすでに存在する楽器、特に生楽器のPCM音源で再現できないニュアンスを再現するのが第一の目的だったと思うな。

90 ：

もうやめてよーどうせ波形並べてほらちっとも矩形波じゃないって言いたいんでしょ
イメージの話だっつーのにもうわかんない奴だなー
別に今現在の物理モデルを否定してるだけでこのアプローチ自体は決して否定してないんだから
そんなに食い下がらなくて良いじゃないか
矩形波っぽいって表現で伝わらないならそうだなー
とにかく波形がシンプルそうな音ってイメージだよ
具体例そんなに出してほしいならPianoteqの低音域なんかが顕著だよね

91 ：

>>88
steinberg vb-1が矩形ぽいと感じたことがあるけど三角やノコギリだったなぁ。
ftp://ftp.steinberg.net/Download/
このシンセは物理モデリングではないという人もいるけどどうなんだろか？
リアルじゃないし単体で聞くと変な音だと思うけどいい低音が出ると思う。
アナログでもFMでもPCMでもない音色変化。

92 ：

>>86
>モデルに送る情報がフラットすぎる
なんか自分もそんな感じで捕らえています。
アタック部分をPCMハイブリッドで補うのもいいと思うけど送る情報に工夫できないかな。
CDの音質って16bit44.1Khzでいいと思うけど、この分野のシンセは途中で何度も桁落ちしてて
それがフラットとか矩形といわれる理由じゃないかな。
あと、モデリングする軸がまだまだ少ないと思う。

93 ：

わからんが、計算過程で奇数次倍音が強調されるような感じになっちゃってんじゃないの？
モデルが管というか筒状の物体で発生源が端っこだとそうなるっしょ。

94 ：

正直Pianoteq批判したい人は
ピアノ音源スレ行って欲しい。

95 ：

ミュージカル物理シンセの難しいところはあなたたちの耳が良いところにあります。
五感で音は正確に捉える。もっとも。
たとえば狭い周波数帯域の中からあなたたちの脳は想像できます。すべてです。
例えばこの空間の音を意識しなさい。私の声。エアコン。部屋の大きさと冷たさ。
http://web.mit.edu/anthropology/131

96 ：

音質に拘れば偽物の音はことさら音質がいいとはいえないよね

97 ：

vl-70mいいわ

98 ：

>>96
同意。脳に欠陥あるから汚物のような音がいいとかｗ

99 ：

>>39
SA音源はアタックにPCMを併用した正弦波加算方式。

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