囲碁史上最強は呉清源

1 ：09/11/29 〜 最終レス ：11/05/18

だよな

2 ：

そうかい？
しかし、コミ碁になってからはあまり活躍しておらんが。

3 ：

タイトル獲得数ゼロ、とても最強とは思えない。
晩年の衰え方も酷かった。

4 ：

道策 > 秀和 > 呉

5 ：

道策とか秀和なんて誰も知らねぇよ

6 ：

↑
要するにおまえは、日本人じゃないんだろ。

7 ：

丈和、秀策、チャンホはトップ5には入ると思う

8 ：

チャンホ？どうだろうね・・・
10年後でチャンホの評価が決まるよ。
俺は、見る影もなく急激に衰えているチャンホが目に浮かぶ・・・
つまり、小林光一化だな

9 ：

16歳からいま35歳くらい？
最近は若いのに押されつつあるけど今年の富士通杯も決勝まで行ってたし
20年近く世界の頂点でありつづけてるチャンホは囲碁史上類を見ない才能だと思うけどな

10 ：

なぜ急激に衰えるにがコバコウ化なのか理解に苦しむんだが
コバコウはむしろトップ選手寿命は長かった

11 ：

トップ時代はそこそこ長くても、その後の衰え方が酷いんだよ。
10代の若い人やここ数年くらい前に碁をはじめた人にとっては、きっと
コバコウが、第一人者だったなんて信じられんだろうよ。
あれだけ実績を築いた人が、まだ50代なのにＮＨＫ杯出場にさえ選ばれてないし。。。

12 ：

>>1問題なく同意

13 ：

ゴ＞ドサク＞シュサク＞シュエイ＞キタニ

14 ：

>>9
在日乙ｗ

15 ：

50台で碁聖持ってた光一がそんなに早衰えかね？

16 ：

50代って言ったって、ちょうど50歳のときの話でしょ。
しかも7大タイトル序列最下位の碁聖。
年齢が上の武宮でさえＮＨＫ杯に連続出場して選ばれているよ。
それからしてコバコウは…
そして今後ますます劣化していくでしょ。
結果がこうだから。

17 ：

棋士は４０までだな
それ以降は第一人者ではいられない
李昌鎬もあと５年したらどうなるか

18 ：

チャンホならすでに、5年くらい前にトップの座からすべり落ちてるよ。

19 ：

>>17
将棋でもチェスでもボードゲームは４０までが限界だな
中には例外もいるが

20 ：

>>16
その後も早碁棋戦で何度も優勝してるだろ
コバコウが衰えたのは理事長になったから
歳取って衰えたのを理由に全盛期の実力まで否定しるような
トンデモ理論は誰も納得しない

21 ：

>>20
コバコウが衰えたのは理事長になったから？
それも意味がよく分からん。今も理事長で激務をこなしているなら分かるが・・・
ついでにコバコウは、副理事長であって一度も理事長になったことはないと思うが。
それも一年程度しかやってなく、途中で辞任したんでしょ。
＞＞決してトンデモ理論は誰も納得しない
トンデモ理論なんかじゃないよ。
例えば、一時代を築いた棋士（秀行、坂田、治勲、加藤、林、高川など）と比べても
、その衰えぶりは酷いのは事実。
コバコウが30代の全盛期に、確かに棋聖、名人を連覇していたが、それは
相手が全盛を過ぎ40を超え劣化した竹林、加藤、武宮や交通事故の後遺症のあったライバル治勲、
また一流だが超一流ではない山城、淡路が相手だったからであって…タイミングがよかったからあのように連覇できたんだ。
それが、30代の全盛期の彼ら相手に、そして治勲の交通事故がなくても連覇していたら、
現在の劣化に関係なく、彼の実績や力に疑問やけちをいう人はいないはずだ。
あれだけの実績のある人が、ここまで酷く劣化するはずがないわけで．．．
ところで、現実は、ここ数年リーグ入りの実績なし。はやくもＮＨＫ杯退場、さらには十段〜碁聖の本戦入りすらないというありさま。

22 ：

単なるコバコーアンチか

23 ：

言っておくが、私はアンチなんかではない。
ＮＨＫ杯でもコバコウを応援しているし。

24 ：

光一は集団ストーカーされているんじゃないかな？？？
この場合、100の力があっても5しか出せないよ…。

25 ：

治勲の第二の全盛期は40過ぎてからだぞ

26 ：

>>25
内弟子まで持って、弟子を大勢育てたのが良かったのだと思う。
時間の無駄ではなくて、師匠もひたむきな若者には啓発されるんだよ。
だから、木谷の弟子達には木谷の孫弟子を大勢育てて欲しいよね。
現状、寒すぎるよね。

27 ：

住み込みの弟子を取らなくなったのが弱くなった理由だと思う。
木谷の弟子たちの頃は、木谷道場に住み込みだった。
住み込みだと、どっぷりと以後の環境につかることになる。
若いとき、10代の頃にそれをやらないとのちのち強くなれない。

28 ：

なんか、日本棋院が幕張に合宿所を作った事がなかった？
確か、師範は治勲だったような？？？

29 ：

院生研修所があるんじゃなかった？

30 ：

月刊誌囲碁で連載中の「新布石構想　黒の布石、白の布石」ってやってるけど
何あれ？　正直勝手読み？っていう研究図が多すぎ。
この人の研究はもう当てにならんし、プロでまともに聞いている人っている？
自ら恥をさらしているようなもの。過去の栄光を自らの手で汚さないでほしい。

31 ：

まあな、若いときから璽宇教でおかしなオタクになってたんや。
まわりの人の言うことなんか、ぜんぜん聞けへんね。
ある面可哀想な人なんよ。
しやけど、ギャラリーはだだ勝った人が好きやった。
それがややこしい戦後の囲碁界を作った。
橋本宇太郎と高川核が悪い。坂田はよう頑張った。

32 ：

呉清源の全盛期は、主たる棋士を全員打ち込んだ。
これで最強じゃないってのはおかしな話。
新布石を作って、今に残る基本定石を作って、周囲の棋士を打ち込んで、
これで最強じゃないと言えば嘘になる。
道策、秀策、秀哉より上かどうかは、雲の上の話なんででわからないけど、
昭和以降に限定するならば、呉清源最強。

33 ：

>>30-31
おまえら、むちゃくちゃ言ってるなあ。
現代でも、呉清源理論を王立誠とかが勉強会で踏襲して好成績をあげたりしたじゃないか。
最近の理論も、傾聴に値する目から鱗の指摘は多い。
たとえば、序盤の相手の星に桂馬がかりしてかかりっぱなしにする手とか
目外しに対角線上において対処する簡便法とか
知るだけで作戦の幅が広がるヒント満載だろうに。
知ったかぶりしてスルーするのはもったいなさすぎ。

34 ：

呉清源が急にダメになったのは交通事故に遭ってから。
体力が無くなり、2日制の碁には耐えられず、
読みとかセンスではなく、体力負けするためにタイトルから縁遠くなった。

35 ：

>>33
だなぁ
俺も昔はなんだこの勝手読みとか思ってたけど、当時より多少なり強くなった今
冷静に見てみると「これは悪手だな」なんていえるものはない
それどころか「なるほど」と思えるものが多いし実戦で使うと効果がある

36 ：

呉清源の提唱するメソッドは従来の常識の感覚から外れているので、
その形を見て違和感を覚えることは確かに多い。
しかし、違和感を感じるほどの指摘というのは、すごいことなんだぞ。
実際、試してみると、有益なんだ。
意外と悪くならない。というか従来よりややよい感じがあったりする。
相手は当然違和感を感じるから自分がよくなるはずと思って打つ。
しかしよくならない。そこで相手は当惑する。困惑する。
そこにつけいる。
通常の作戦以上に効果が出る。
古いとか、変だとか言う前に試してみろ。
試してから文句を言えっての。

37 ：

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐たとえば、黒の●に対して、呉清源は☆を推奨している。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤入門者の打つような奇異な手だが、実は合理的。
┼┼┼┼△┼┼☆┼□┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤次に□と△を見合いにしている。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤大斜などの複雑大型定石に持ち込もうと意図する黒の裏をかく作戦
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤シンプルきわまりない
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐黒番の２連星に対して、白も２連星対抗の図。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ここで上辺けいまがかり。
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白が受ける。
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤そこで手抜きで
06├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤下辺でまたかかる。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤これが呉清源流。
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤上辺左は黒のきかしとみる。
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤いかにも足早な呉清源の棋風から生み出された考え方。
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

38 ：

よく呉清源のタイトル獲得ゼロを交通事故のせいしているけど、これは呉信者のマスコミ連中が、
そう誇張しているだけで、
もし、真に囲碁の力があるのならそこまで急激に劣化しないというもの。
例えば、治勲も棋聖戦直前に交通事故に遭ったが、その後見事に
立ち直り、本因坊10連覇を達成したし、秀行は、2度の癌によっていつ死んでもおかしくないほど
体がぼろぼろになっても66歳という史上最高齢でのタイトル（王座）を獲得、そして連覇もした。
もう、呉シンパによる呉の神格化はやめてもらいたいと願うが、信者だから無理か。

39 ：

無理だよ。あきらめな。
呉清源最強。

40 ：

作曲家のラヴェルも交通事故後、作曲はおろか、話すことさえまともにできなくなり、悲惨な数年を過ごしてった

41 ：

>>40
論理性のない話は、何の意味もなさない。
囲碁棋士と作曲家と何の関係があるの？　
これだから「呉信者はおかしいんだよ」って思われるぞ。
　　　

42 ：

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐黒の●に対して、呉清源推奨の△が一番好き。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤何をしたいのか意味不明なところが好き。
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤はさむのは気が引けるので☆に打たれるのが
┼┼╋┼┼┼△┼╋●┼┤多いけど、手抜き可能で先手がとれる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤△の次のねらいはどこに打つのが正しいのか
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤強い人教えてください。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤私は3-3ぐらいしか思いつきません。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

43 ：

交通事故のことは伝記にもあるが、当初、適切な治療を施されず幻聴や幻覚に悩まされた。身体へのダメージも大きく、それが碁にも影響した。打ち所が良くなかったのだろう。
それでも今なお碁盤に向かい研鑽をつまれているのは並々ならぬ節制の賜物、まさに求道者といえる。

44 ：

>>21
スポーツ選手ならともかく、囲碁棋士に後遺症もクソもないだろ。脳が無傷だったんだから。
後遺症どころか直後に碁を打てて、コバコウ曰く「ちっとも弱くなってない」状態。
チクン以外にも、全盛期前半は加藤、武宮に旧四天王、後半は武宮、依田、旧四天王など、レベルが低いとはとても思えないメンツが揃っていた。
その中で１０年近く三冠以上を保持し、その後も、４０代後半で三冠になり５０代で７大タイトルを獲得、早碁棋戦連覇。
>>21にとって全盛期を過ぎて競争力のないはずの４０代５０代であれだけタイトルを取れたことが、全盛期の力を証明する充分な材料だと思うが。

45 ：

ついでに、藤沢秀行は一時代なんて築いていないよ、秀行ヲタさん

46 ：

呉とコバコウヨタは、同類（OR 同一人物）が多いな。
盲目信者っていうか、
ここまでくるとマジキモイよ！

47 ：

ほしゅ。

48 ：11/05/18

こうなったら１００まで生きて
カンバックしてほしいよな
で、藤沢孫にあっさりやられたりして・・・