WEBディレクターの集い3

1 ：09/04/04 〜 最終レス ：11/11/17

無いので立てました
WEBデザイナーの集い【パート20】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1234794018/
前スレ
WEBディレクターの集い2
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1222090582/

2 ：

2げｔ上げ

3 ：

仕様書書いたことも（まともなのを）見たこともないディレ志望だけど、まだがんばってます。
勉強中に初めて存在を知ったんですが、みなさんはユーザビリティテストってどうしてますか？
機材と人的資源の調達をしてくれる会社とかに丸投げでしょうか？
今自分は、弊社での案件で一度もやったことがないという事実に愕然としています。

4 ：

>>3
うちはアスクルで買ったパーティションで会議室に簡易的にラボ作ってるよ。
ただ、ユーザテストは設備なんかより、実務のノウハウが絶対必要。
調査目的、シナリオ、リクルートを考えるのはディレクタの仕事だし、
IA、デザイナは同席させなければ意味がない。
そのあたりのマネジメントをどうするかってのもあるし。
自社にラボを作るとしても、最初はイドーとかビービットとかに頼んで
一通り流れを把握しておくとよいよ。

5 ：

>>4
早速レスありがとうございます。
なるほど、簡易ラボいいですね。
ディレクターってマネージメントが本当に大変なんですね。
実務のノウハウ、なんとか（該当しそうな大きな）案件見つけてやってみたいと思います。
自分の書き込み読み返すと、ビービットさんのサイトや書籍読んで勉強してるのバレバレですねｗ

6 ：

ユーザビリティテストなんて意味ないだろ。
被験者5人とかだろ？

7 ：

>>6
リクルーティングとシナリオが目的と合致しているのであれば、5人で十分だよ。
というか、やったこともないのに意味無いと判断するのはどうかと思うよ。

8 ：

>>7
「目的」が何か考えたことある？
シナリオっていつ作るの？
テストで重大な問題があったときはどうするの？
矛盾する複数の問題があったときはどうするの？
で、そのテストのコストは？
ま、初心者ディレにはわからんだろな。

9 ：

>>8
ただ漠然とユーザの振る舞いを観察することがユーザテストだと思ってない？
ユーザテストは特殊な環境下で行われるものだから、コンテンツのテストには不向き。
ただ、インターフェイスに絞ってファンクションのテストを行えばかなりの効果が上がる。
だから、シナリオはIAとディレクタでファンクションマップにのってて作る。
そこで重大な問題が発見できれば、直せばよいだけのこと。
矛盾する問題が出たときは、その問題を検証し、コアなターゲットならどうするかを推測
し、問題を解決すればよい。
サイトのリニューアルは理想と現実のギャップを埋めるものでしょ？
君には分からないかもしれないけど、サイトはクライアントにとっては投資なんだよ。
投資であるからには、かけた費用以上に利益が出ればよいわけだし、損益分岐のロードマップを
提案すれば、ユーザテストのコストくらい計上できるでしょ？
結果を出す自信が無いならできないかもしれないけどね。

10 ：

リニューアルを前提にするなら既存ユーザーでテストする方法を考えればいい。
5人どころか、何万人単位の実ユーザーでテストできる。
まあ、それは別としても、シナリオとかユーザービリティなんて設計の時に考えるもんだな。
作った後に、ちゃんと結果が出せるリクルートやらシナリオが用意できるなら、設計時にできるはず。
数人の被験者で想像と違う結果が出た場合に、どっちを信用するかどうやって判断するのか？←ｺｺ重要
テスト自体はやらないよりやるほうがいいだろうが、コストがかかりすぎる。
結局数人の一般人の意見に振り回されるのがオチ。
または都合のいいように解釈を変えて見て見ぬフリをするw
それならば数万人のデータから統計的に判断するほうが合理的。
ユーザービリティテストはじめてやった時は、GUIを科学的に評価する方法だと勘違いするのもよくわかるがな。

11 ：

>>9
>重大な問題が発見できれば、直せばよい
>問題を検証し、コアなターゲットならどうするかを推測し、問題を解決すればよい
>かけた費用以上に利益が出ればよい
青くさすぎてワロタよw

12 ：

>>10
だから、費用対効果なんだって。
ユーザテストを「数人の一般人の意見」なんて上から目線で思ってる時点で能力の無さを露呈してるよ。
5人のテストで有意義なテストを行う自信が無いならやめとけばいいだけのこと。
君は本当にユーザテストをやったことがあるのかな？
まぁ、当たり前だと思って言わなかったけど、ユーザテストはプロトタイプで行うのが常識だよ。
公開されてるなら、当然、アクセスログ検証のほうが有益だし。
クライアントからお金をもらってるんだし、プロ意識は持っていたほうがいいと思うよ。

13 ：

>>12
この程度の煽りでムキになって人格批判し出してたらいいディレにはなれないぜ。

14 ：

「5人のテストで有意義なテストを行う自信がある」
=「5人のテストで、開発段階で発見しえなかった問題点を抽出できる自信がある」
=「5人程度のテストで発見される問題点を、開発段階で予見できなかった自信がある」

15 ：

まだ若いから何でも教科書通りにいくと思ってんだろな

16 ：

1. 5人って数字に突っ込んだら負けかなと思っている。
2. ユーザビリティテストとサイト運用・ログ検証や計測を同列に語っている。
>>9の中の人ありがとうございます。
非常に参考になります。
損益分岐のロードマップか・・・
どんどんハードルあがってるけどがんばります。

17 ：

そろそろただの伝言屋をディレクターと呼ぶのはやめて欲しい
まあ、もうあまり長くないだろううちの事務所の話だが

18 ：

ウチのサイトのリニューアルの時、
やたらユーザビリティテストを勧めてくる業者がいたなぁ。
>>9と全く同じこと言ってたw
学校か本で学んだことをそのまま主張されてもなぁ。
ウチの社内にも専門部隊がいるわけだし。
結局丁重にお断りしたが。

19 ：

ウチも、モバイルサイトだったらテストするかな。
あと、ウチに限ったことだろうけど、
よほど大規模なサイトでないかぎり、
設計仕様書の段階で紙ベースで検討しちゃうなぁ。

20 ：

>>19
>設計仕様書の段階で紙ベースで検討
同じく。
完成に近い状態まで出来上がってから手戻りさせるにも限界がある。
しかもそれをクライアントにも知らせるんだから、最悪無償で作り直しするハメになりかねない。
テスターに偏りがないかどうか立証しえないにも関わらず。
テストだけやる会社なんてよほど信頼と実績がないと、ただの無責任クレーマーみたいなもんだ。
新人が担当するなんてもってのほか。
WEBサイトなんてトレードオフの塊なんだから、突っ込み出したらナンボでも突っ込める。

21 ：

テストだけやる会社は、何かしらイチャモン付けないと、仕事をした気に
ならないんじゃないかｗ

22 ：

ろくにユーザビリティテストをやったことが無い奴らは、すぐに自分の思い込みで否定するよな。
一度、やってみればいいのに。

23 ：

自分が今まで知らなかったことを始めた時って
まわりで誰も知らないことだと勘違いして優越感にひたりたがるやつっているよね。
せっかく百戦錬磨の先輩達の意見をタダで収集できるチャンスなのに。

24 ：

はーん

25 ：

実際のところ、テストみたいな糞仕事は>>16みたいな下っ端にやらせることが多い。

26 ：

一度書籍で勉強してみるといいよ。
テスト否定派の>>20みたいな疑問にも全部回答載ってるよ。
まぁ、小さいサイトしかやってないとそもそもテストの機会がないんだけどさ。

27 ：

また本読んだだけで勘違いしてるやつか。
本なんかどうだっていいから、どうやって効果を立証するか説明してくんねーか。
ちなみに俺は発注する側だ。

28 ：

立証なんてできるはずない。納得したら金払えって商売なんだろ。

29 ：

>>16
1. 5人って数字が致命傷なので突っ込まれたら負けかなと思っている。
2. ユーザビリティテストとサイト運用・ログ検証や計測は無関係だと思っている。

30 ：

どこのテスト会社でも事例ぐらい載ってるよ。
実際に顧客もテスト会社も利益だしてるんだしいんじゃね？

31 ：

顧客がテストでどうやって利益出すんだ？

32 ：

ユーザビリティの世界的権威と呼ばれるヤコブニールセン博士のホムペ
http://www.usability.gr.jp/
日本で最も著名なユーザビリティ界のリーダー黒須正明教授のホムペ
http://user-engineering.net/kurosu/kurosu.html
どちらも恐らく数分見てるだけで目がやられる。
ヒマな人はソースも見てみるがよろし。ネタかと思えるくらい笑えるから。
ユーザービリティの理論とかテストの手法なんかは、
こんなやつらが基礎を築いている。
俺はもうこいつらの悪行の数々に辟易してる。
それでもこいつらの理論を盲信する若者が後を絶たない。
>>12とか>>26みたいな典型的な犠牲者を何人も見てきた。

33 ：

上のはヤコブーのホムペじゃなくて、ヤコブーのコラムを連載してるサイトだわ・・
黒須のコラムもあったのか。
まあでも日本のユーザービリティ界の最強サイトということで。

34 ：

本人のサイト
http://www.useit.com/
たしかにひどいな。
テストやろうとすると数十万かかるし、よほど費用が潤沢じゃなきゃスルーでいいな。
テストはともかく、ＵＩやＩＡってどうやって勉強してる？
田舎だからサイトや書籍くらいしか勉強方法思いつかない。

35 ：

パソコンソフトだったら、かつては、AppleのHuman Interface Guidelinesという名著があったんだけどね

36 ：

>>34
数十万って、そんな安くない。桁がちがうよ。

37 ：

運用中のサイトでテストして、
問題があった箇所を有償で改修するならいいと思うよ。
有償だから改修するかしないかはクライアント判断。

38 ：

>>35
それAppleのサイトで公開されてるよ、たしか。
ガイドラインがきっちり計画されてて破綻の無いAppleのサイトは
昔も、今のデザインになってからもやっぱり神クラスだと思う。

39 ：

理論とか手法とか、自分で切り開いていけるやつじゃないと上にはいけない。
本に載ってる情報なんてわかりやすそうな部分だけを断片的に紹介してるだけ。
経験を積む上で参考にするのはいいが、鵜呑みにするのはタダのアホ。

40 ：

>>39
なら、やってから言えって。

41 ：

>>40
お前も前例がないと何もできないタイプだな

42 ：

網年どう？

43 ：

>>39
Human Interface Guidelines とか何でそういうものが策定されていたか
わかった上でいってんのか、それw
これはほとんど建築設計の基本計画に置けるミニマムでコアになる部分、
つまり導線設計や実施計画以前に基準となる必要最低限を勘案するための
根拠となる人体モジュールのスケールと同じようなもんだぞ
そういうもんは編み出すとか切り開くじゃなくて、普遍的な基本として
当然知っていて踏まえた上で新しいものを作っていくってわけなので、
その部分を自分で切り開いてどうこうするって言うようなレベルの
話じゃないんだぜ？

44 ：

麻生支持のブログがスパムブログと同じ手法で大量発生している件について。

45 ：

Webサイトの仕様書セットみたいなの知りませんか？
ワイヤーフレームとか、サイトマップとか、その他もろもろがまとまってるような・・・

46 ：

>>45
オレが作ったやつあげてもいいけど Visio 触れる？

47 ：

>>46
はい。あります。いいんですか？

48 ：

>>46
捨てアドレスさらしたほうがいいですかね？

49 ：

>>43
webサイトの話なんだけどな。

50 ：

予算30万で1ヶ月以内に自社販売サイト（商品の紹介）を作る必要が出てきた。
お前らならどうする？
A：30万で作ってくれる外注を探す
B：自分で作る
C：半分自分で作って半分外注に出す
D：簡単な申し込みページだけ作って、あとはSEMに費やす

51 ：

ディレなら自分で考える

52 ：

ジャッジできないならディレにむいてない

53 ：

>お前らならどうする？
なんで上目線w

54 ：

>>50
30万未満で作ってくれる外注を探す

55 ：

>>50
3日で作って残りの予算は全額広告費に使う

56 ：

>>50
商品の数は？
どういった商品？
売るための戦略は？
リスクは？
情報がなさ過ぎてジャッジ以前の問題。

57 ：

>>56
そういう脳は>50にはない罠

58 ：

>50のせいでｽﾚｽﾄ

59 ：

タブー
ttp://mchd7w4hh.hp.infoseek.co.jp/html/

60 ：

あげてみる

61 ：

ちょっとしたWEBコンテンツ有りのサイトを、なるだけコストを削減して制作してもらうために、
当方である程度整然とした要求仕様書・仕様書を作成する必要があると思われます。
ついては、要求仕様書・仕様書に関する推薦図書を挙げてほしいのです。
よろしくです。
ちなみにJavaScript中心のコンテンツです。

62 ：

ん？それは人にものを頼んでるのか？
それとも誤爆？

63 ：

これがWebディレクターの文章力か？

64 ：

半島に帰れ。

65 ：

>>61
社会人の書く文章とは思えない

66 ：

まず、申し訳ありません。
一応、弁解いたします。
２ちゃんねるでは、一般社会での丁寧な文面は逆効果になるという、当方の経験則がありまして、
敢えて「よろしくです」などの表現にいたした次第です。
ディレクターの方が実践において要点を突いていると思われる書籍を挙げていただきたいのです。
よろしくお願いいたします。
なお、当方はクライアント側でして、WEBディレクターではありません。

67 ：

さあ
壮大な釣りの始まりです

68 ：

そんな書籍ないから、書けばビジネスチャンスだぞ。
貧乏人どもwww

69 ：

> 敢えて「よろしくです」などの表現にいたした次第です
クソワロタww
そこじゃねーよwwwww

70 ：

>>66
クラからこんな間抜けメールが送られてきたら、とりあえず見積もりふっかけるな
お断りの意味も含めて

71 ：

>>61の文面もアレだが、確かにここは２ちゃんでっせ。
で、叩き方もアレだな。
俺の知る限り、忙しいまともなディレは２ちゃんつかわねーんだよな。（アレなディレより）

72 ：

丁寧な文面が逆効果なんじゃなくて、
>>61の人格が逆効果だということに気づいていない

73 ：

RFPでググレカス

74 ：

>>72
いやだからさ、叩き方がアレだって。
エスパーか？
この程度の文面で人格なんてわかんねーだろうよ。
ここに書き込んでる奴ら本当にディレが？

75 ：

アレってなに？
ディレクターの曖昧表現はクラも現場も不幸にする。

76 ：

つか、人にものを教えてもらうことが当たり前だと思ってる時点で
叩かれる要素は十分にあるだろ。

77 ：

>>71は新米の若造だから許してやれ

78 ：

ボンクラ営業がUSO800で仕事とってきやがるから、
曖昧な表現どころかUSO1600だつーのｗ

79 ：

>>76
完全じゃなくても一応丁寧なんだし、詫び入れてんだし、出し惜しみしねーでおしえてやってたら？
どんだけ心狭いんだよ。
他のクラが万一見た時、微々たるものとはいえ自分たちとか業界にとっては好影響ってことにもなりうるし。
俺はクラ目線で薦められるもんは知らないな。
今回の件でやっぱ、ねる居住ディレって偏狭なの多いのを再確認したな。。

80 ：

>>79
人に文句垂れてねーでお前が教えればいいじゃん
結局お前も煽って楽しみたいだけなんだろ？

81 ：

オナしたい女性はいませんか？

82 ：

オナって何ですか？

83 ：

ばななまん

84 ：

>>82
ネットショップオーナーに決まってんだろ、ハゲ。

85 ：

12

86 ：

ttp://cosme.beauty.yahoo.co.jp/magazine/luau/23/luau003.html
こんなファッショナブルなWebデザのおねーさんなんて見たことないなあｗ

87 ：

>>86
一番右側の女性のマウスオーバー・アウトを繰り返すと
Flashの右下にチラチラ白いのが写るのが気になる
くそ、俺の動体視力じゃ何が表示されてるのか解らないぜ

88 ：

>>87
その白いのにマウスオーバーしてみ

89 ：

>>88
めくれ表現だったのかw
って、これ右端30px全部判定付けてるのっておかしいと思うんだが

90 ：

みき゛うえめくれるつてことだろ

91 ：

>>86
たまにいるよ
大体は激務で疲れているが....

92 ：

質問です。
制作者側のトップ（リーダー）はプロデューサーとかディレクターと
言われていますが、
クライアント側のリーダーは何と呼ばれているのでしょうか？

93 ：

社長

94 ：

>>93
レスありがとうございます
ジョークですよねｗ
まじだと、ディレクターのセンスないかもｗ

95 ：

>>94
クラにセンスを期待してはいかんだろう
頓珍漢蔵を論破できる理論武装をしてないと、色キチガイサイトになるぞなもし

96 ：

ttp://haa.athuman.com/academy/web/asp/gaiyou.asp?i=10803202&code=041039
ここのＷｅｂディレクター総合コースが国内の講座で一番安く質が高いと聞いたんだがどうよ。
新人を雇う余裕もないだろうからせめてものと・・・
>>86
Webデザイナーでは、絶対におらん。
そういう人は、ベンチャーの社長室秘書課などにいるけどｗ

97 ：

>>96
「Ｗｅｂ標準」をうたい文句にしてるのが、怪しい感じするけどｗ

98 ：

>>86
都内だったらこんなオネーサンばっかりだよね
特に創作よりも対応してる制作会社は全員そうだった

99 ：

>>98のいう都ってどこ？

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