島津斉彬を見てると人間不信になってくる

1 ：08/05/13 〜 最終レス ：11/12/14

家来の娘をぶん取るわ
「ワシの前で無理という言葉を使うな」と無茶を言うわ
尚五郎の縁組を勝手に決めるわ
例を挙げたらきりがない
しかもわざとらしく「おお！行ってくれるか！」
とか演技するところが余計人間不信な印象を与える

2 ：

まあそこらへんがバシヒデの持ち味ですから

3 ：

ワシの前で「美しい国」という言葉を使うな

4 ：

嫁入りうまくいってないの
突っ込まれたら「ワシを信じろ」の一点張り

5 ：

最終回は般若の面をつけて朝廷に乗り込んで敵対勢力をぶった斬ります。

6 ：

ﾎﾟﾝﾎﾟﾝﾎﾟﾝﾎﾟﾝﾎﾟﾝﾎﾟﾝ

7 ：

島津斉彬を見てると人間っていいなと思えてくる
家来の娘を日本のファーストレディにするわ
「かまわぬ」とすぐ優しい言葉をかけるわ
部屋住み尚五郎を名門小松家の当主にするわ
例を挙げたらきりがない
しかも殿様なのに「おお！行ってくれるか！」
とか感謝するところが人間の器の大きな印象を与える

8 ：

殿の目は節穴ではないぞ

9 ：

謀略が好きな殿様です

10 ：

斉彬がいなかったら、小松もないし、西郷はもっとないし、大久保もなかったんだよな・・・
ある意味、明治新政府の父

11 ：

よく考えるとやってることけっこうムチャなのに
ドラマじゃ考え深い名君、良きお父上様キャラで攻めるから
かえって不気味だな。
いかにも腹黒キャラなら何やってもいいんだが。

12 ：

>>11
それもありかもな
他方、久光は教養の深さ故の空回りみたいな感じで

13 ：

でも最近目付き怖いよぉーーー(;´Д｀)

14 ：

原作では篤姫に後々恨まれる役だから
信頼を寄せていただけに失望が大きくかったとある
>>1がそう思うのも無理はない

15 ：

俺は鹿児島人だけど島津斉彬なんか大嫌いだよ。
斉彬の手足となった西郷や、維新功労者の大久保もね。
大借金を背負っていた超貧乏な外様藩の分際で幕府を動かそうなどと
思いあがりもいいかげんにするべきだったんだよ。
斉彬の父・斉興や調所のほうが真っ当だった。（密貿易は犯罪だが足元は見ていた）
貧乏藩は己の足元だけ見ているだけで精一杯だったはずだ。
何故薩摩が国のことまで考える必要があったのか。
明治までの泥をかぶらなければならなかったのか。
薩摩の躍進の陰には、多くの貧しい領民の犠牲があった。
挙句の果てには西南戦争でどれだけ多くの血が流れたことか。
なんのために明治維新を成し遂げたのか分からないじゃないか。
薩摩は己の国の領民から搾取しまくって幕府や公家に媚び諂い、
維新功労者は地元を顧みることなく東京にばかり富を集中させた。
何もしなかったほうが100億倍マシだった。

16 ：

>>15
自分も鹿児島県人だけど、どっかで誰かが被らなければならなかった泥だと思う。
日本が植民地になるよりは・・・ずっとマシ・多分。

17 ：

そうかなあ、泥をかぶるって、後付けのような気がする
>>15さんの言うように、沢山の犠牲を強いてまでやる戦争なんかいけないと思うんだ
篤姫だって、幕府がなくなっても、裏切られたという気持ちで鹿児島には帰らなかったと聞いたし

18 ：

徳川幕府のまま、独立国でいられたか。ここがネックだと思う。
泥は誰だって被りたくは無いだろうけど、生き残るために誰かが犠牲にならないといけない。
結果薩摩がそうなっただけだと思ってるよ。
無論他の地域でも色んな泥は被ってるだろうけど。
阿片まみれの奴隷。そんな者になるんなら、戦って死ぬよ。

19 ：

徳川幕府のままだったら維新の改革は不可能だっただろうな。
慶喜がフランス風の郡県制と立憲君主制を考えていたとしても不可能。
維新は革命でなく権力の入れ替えにすぎないと言われるが、権力の入れ変えも
できなかっただろう。
西郷の偉大さは廃藩置県を断行して結果的に殿様階級と武士階級の特権を剥奪したこと。
大久保や西郷が貧しい薩摩出身者で農民と変わらない自給自足の貧乏生活を知っていて
身内が島流しにあったり自身が島に流されたり、権力や民政をしっているリアリストだからこそ
金銭に清く無欲で国に滅私奉公できたと思う。
そこが清の書物だけの観念的な、金持ち賄賂官僚と精神が違っていた。
薩摩の百姓の農奴のような悲惨な境遇や、香道や尚五郎の雪の結晶の柄の着物なんて、薩摩では特権階級でも
普及してないほど遅れているのに、斉彬は自分の領地で近代化をやろうとした。
貧富の差が激しく、後進性と先進性がごっちゃになってる状態がロシアみたいだな。

20 ：

江戸で生まれ育ったシティボーイｗゆえの大胆な行動だったかもね
領民の中にはそこに憧れる者も、不信感を抱く者もいたんだろうなー
>>15さん的な感情を向けられるのって、会津の松平容保ともちょっとかぶるね

21 ：

泥かぶりが後付けというのは、斉彬は佐幕派だったという意味かな。
その後の倒幕は泥かぶりだよ。
斉彬が薩摩を革命に突き動かすきっかけを作ったのは間違いない。
倒幕したところで即自国が日本の中枢になれるかどうかは別だし、
何より倒幕には金が要るのだから自国の財政を食い潰したのは間違いない。
多くの兵の命を失い、結果的に勝利しても、佐幕派の怨恨を買い今も引きずっている。
お国のため多くの血を流しても誰にも感謝どころか同情さえもしてもらえない。
更に島津の戦国時代の朝鮮出兵と明治の軍国主義（日清・日露戦争）までも
セットにして鹿児島に怨恨をぶつける奴もいて、本当にうんざりする。
調所広郷は、財政改革の際にも朝鮮人の血を引く薩摩焼の陶工たちを保護したことからして
幕府の朝鮮通信使外交に遠からず同調していたにもかかわらず、
半島の人たちは未だに薩摩らの朝鮮出兵への怨恨を引きずっている。
誰かが泥をかぶらなければ血を流さなければならなかったとしたら、
鹿児島人としては幕府がその先導を切ればよかったのにと思うだけだな。
それまで江戸幕府に臣従の意を示してきたのは、幕府が国を動かし責任を担っているからに過ぎない。
薩摩が革命をする必要があったと言う人がいるが、それこそ他力本願な考えだよ。
他力本願なのは幕府だろ。
国を支配していたのだから、他国と戦うにしても占領されるにしても、
幕府が先導し最後まで責任を負うべきだったんだよ。
そのためには薩摩など他国も「幕府に」出来る限りの協力をするべきだったのだろうが。

22 ：

そろそろ板違いかな

23 ：

義理とはいえ
娘に嫁ぐ相手が変人だと知らせずに
送り出したコイツは父親として最低だろ

24 ：

変人ｗ

25 ：

>>21
泥かぶりが後付けというのは、戦争を始めた人の言い訳に過ぎないということ
男は破壊するしかないのかな。女が育んで来た全てを。

26 ：

>>23
この物語的にはそうだけど、史実ではちゃんと知らせてはいたと思うよ。
>>21
薩摩が憎まれてそれで終わるなら、私はいいと思ってる。
日本史板で芋って馬鹿にされてもね。
憎むという行為が生産的で無い事を知っているから。
ネガティブに足を引っ張る人は、相手を自分の所に落としたくてたまらないだけだから
無視すればヨロシ
問題は幕末以降の鹿児島だよ。貧乏になっちゃったし。
台湾と手を繋げられたら、多少はマシになるだろうか。

27 ：

何もしなかった
何もできなかった
ひたすらパニクリまくった
お利巧さんより芋がまし
役立たずのくせに文句だけは一人前 w

28 ：

薩摩芋好き。
でもこの大河はバターと砂糖が多くて
薩摩芋の風味がしないスイートポテトみたい。

29 ：

この後使い捨てにされた篤姫の意地の巻き返し物語が始まる。

30 ：

斉彬がぢつは悪い親父でカラクリに気づいた篤子が
ショックを乗り越えて意地を見せるというのが原書のようだけど
ドラマでは斉彬はまんざら家定を暗愚とは思っていなかったし
（事実暗愚じゃない設定だし）、娘を気遣いながら死ぬので
それなりに良きパパ貫くみたいよ。
薩摩の人はみんないい人。スイートポテト（笑）

31 ：

原作設定のほうが深そうだけどなあ。
逆境をはねのけるヒロインて感じで。
ドラマの斉彬はちょっといいパパすぎ。

32 ：

最初自分も絶対斉彬裏の顔見せると思ってたけど
どうもそうじゃないみたいね
>>31じゃないけど自分もそう思う
黒い斉彬も描いてくれた方が
篤姫自身の魅力も出るような気がするんだけど
養女にするとき斉彬が篤姫に
「自分は江戸では本心を見せないといわれている」
というセリフがあったから篤姫に対しても実は・・・
みたいな
幾島に対してももっとキツクてもいい気がする
仲良すぎ
嫌いなんだろ
そんな２人が共に大奥でいろいろ乗り越えるうちに
いつしか同士のような関係になるかと思ってたのに
いつのまにかなかよしこよし
でもそうすると視聴率落ちちゃうんだろうな

33 ：

視聴率高いからって
物足りなさ感じてないとは限らないかもよ？

34 ：

今年の大河は仲良しこよしだからなあ。
それだとしてもドラマの斉彬は無責任。
家定の奇行のことは一切言わず、篤姫をホイホイノセて嫁に出してしまえばこっちのもの、という感じがした。
いいババに描こうとしてるけど…そうでもないよ、あいつ。

35 ：

バカ殿には分家の娘で十分 by島津斉彬

36 ：

やはりそれが本音か

37 ：

まだ前の久光のときの方がかわいげがあったような気がする

38 ：

何をしても、「このとおりだ(いやぁ〜すまんねぇ)」とさえ言えば、
「そんな！もったいのうございます」と引き下がってくれるんだから、
苦労しないよな。

39 ：

楽な商売だな薩摩藩主は

40 ：

>>31
逆境？聞いたこと無い言葉だね…みたいな展開ばっかだしな。
斉彬も篤姫も葛藤なさすぎ。

41 ：

確かにどっちもあまり苦労していないな。
篤姫なんか仲良しの老女が勝手に死んでおいおい泣いただけだし。

42 ：

この人はやってることが滅茶苦茶だね

43 ：

なんか薩摩だけが泥を被った言い方をしてる馬鹿がいるが
長州も一体どれだけ血を流したのかと思ってるんだ？
しかも山口県は未だに貧乏のまま
薩摩は最初は幕府側だったから、あんまり偉そうな事言えんのよ

44 ：

明治維新で活躍した薩摩人は実は斉彬時代には冷遇され
久光時代になって抜擢されたのがほとんど
西郷隆盛にしても斉彬は忍びのような扱いしかしてなかった
斉彬を明君というけど藩財政の建て直しの功労者を自に追いやったり
篤姫のように政略の道具にしたり無用な建造物を作ったりと
実績はほとんどあげていない過大評価というか評価自体に具体的な根拠がない

45 ：

>>43
>長州も一体どれだけ血を流したのかと思ってるんだ？
>しかも山口県は未だに貧乏のまま
まあこれは自業自得なんじゃないの？

46 ：

>>44
殖産事業は、、、、

47 ：

>>43
別に他の人達が泥被ってないとは言ってないがな。
長州も、会津も、痛みを伴ったと思ってるって。

48 ：

鉄砲が種子島に伝来したときから薩摩の活躍は約束されていました
ヤジローとフランシスコザビエル
文禄慶長の役と薩摩焼
ゴンザとエカチェリーナ２世
生麦事件と薩英戦争
パリ万博薩摩藩単独出展
などなど
薩摩の人々は武士階級から名もない百姓、漁師まで
外国の人との付き合い方を自然に身につけ吸収する能力があったのです
ザビエルのイエズス会へのレポートには
彼がこの国で初めてあった薩摩の人々の
礼儀正しさ、信心深さ、学習意欲（識字率？）の高さに感激し
ぜひこの国で布教したいという信念が書き綴られています
最も薩摩の人は仏教の一派のお坊さんと勘違いして
ザビエルを手厚くもてなしたらしいですが
斉彬はその土壌にのっかっただけ
国際的な薩摩の風土があることによって
維新は成し遂げられたのです
長州だけでも会津だけでも絶対成功しなかった
薩摩があってはじめて成功するのです

49 ：

江戸時代通して薩摩島津家の家格があがったのは
吉宗時代に綱吉の養女の娘を島津家に嫁がせてからで
それまでって将軍家から迫害されてた藩じゃないの？
それまでの御三家に並ぶ外様の筆頭は加賀前田家だろう

50 ：

ここぞとばかり山口県民必死

51 ：

>>50
いや、薩摩憎悪は福島県民だろう

52 ：

>>48
鉄砲でしか開国出来ないのならただの野蛮人としか言えない

53 ：

>>51
げっ、そうなの、、、、
オレがいた会社の上司が福島の檜枝岐村出身の平野って人がいたが
思いっきりオレだけ嫌われていたのはそのためだったのか。

54 ：

平野氏ね

55 ：

何にせよ役者が高橋英樹ではブラックになれん気がする。

56 ：

外様の格って前田より岡山池田か鳥取池田のどっちかが高かったような．．．
控えの間の格としては彦根井伊と池田のどちらかが同格
前田は利常の頃までそうとう低いよ 利長があまりの格の低さに落胆したらしいし

57 ：

>>55
高橋英樹が久光を演じたときのドス黒さを知らぬとな。

58 ：

高橋久光の西郷罵倒は凄かったよ
高橋久光のイメージが強烈だったので高橋斉彬は未だに感情移入できん

59 ：

ほんと。
英樹の役者としての本来のブラックさが上手い具合に生かせるのは屈折した久光のほう。
品もないからこの斉彬の賢君ぶりに無理がある。

60 ：

将軍ってのは、完全にお飾りに徹して職務を老中、幕閣に丸投げ任せ切るか
自分が陣頭に立って全軍を指揮して行くかどちらか両極端しかない。
阿部、堀田老中、春嶽、水戸斉昭、島津斉彬らに幕政丸投げして、飄々と
していた家定は、名君の部類と言える。英邁と言われた慶喜だって時代の流れには
逆らえず、大政奉還、江戸城開城、廃藩置県に従うしか術がなかった。
斉彬が徹底して馬鹿将軍の家定を見てこれなら篤姫によって将軍、幕府を操縦できると読んだのは
卓見だろう。
斉藤道三だって濃姫をうつけ信長に嫁がせてあわよくば、尾張を美濃に
併合できると読んで婚儀をまとめてる。
（島津斉彬の銀板写真と斉藤道三の肖像画って、何となく雰囲気が似てる。
どちらも政略、謀略に長けていた。先進的、学問文化に明るい所も似てる）

61 ：

ネタスレかと思ってきたのにお前らってばマジメなんだから。

62 ：

>49
そう竹姫ね
嫁ぐ相手が次々に他界してサゲマン評価になって島津が渋々引き受けたｗ
ただこの姫の遺言で島津家の姫が徳川に輿入れ（一橋家斉）
結局十一代将軍の御台所広大院になる
実父の薩摩藩8代藩主・島津重豪は岳父として権勢をふるったそうな

63 ：

>>15
仮に日本が植民地にされても、江戸時代以前の薩摩の領民（とくに奄美と琉球）より
苦しくなったとは思えないが。
薩摩藩の政治は搾取しまくりの植民地統治を自国の領民にやっているようなもの。

64 ：

薩摩はちょっと極端だからな

65 ：

もし幕末の薩摩に生まれたら百姓と女にだけは生まれたくないな。
南北戦争前のアメリカで黒人に生まれるようなものだからな。
薩摩は奄美と琉球で、人頭税をとって酷い搾取をして、島民が身投げした有名な
断崖絶壁の写真が教科書に載っていた。
北国だから異世界みたいだった。
司馬の小説を読んで郷中教育とか若衆宿とか独特の風土を理解した。
一度植民地にされるとアルジェリアみたいに民族浄化されて文化や社会を破壊されて
立ち直るのに２０世紀の後半までかかりそう。アフリカやアジアなんかいまだに苦しんでる。
幕府側にフランスが薩長側にイギリスが付いて内戦が長引き、分断されて植民地にされる
シュールなＳＦがあるが、２０世紀後半になっても発展途上国のままだ。

66 ：

>>65
薩摩領民にとっては島津支配が続くくらいなら、明治維新でも、欧州の植民地
にされてもそれまでより悪くなることはなかったと思うが。

67 ：

>>65
日本統治の韓国と台湾だけは例外中の例外
何しろ韓国は日本が統治したおかげで、大幅に人口が増えた上にインフラも整備したからね
>>66
お前は何も知らんアホ
イギリスの植民地支配は現住民を虐しまくったからね

68 ：

まあ薩摩は絞り取ったからねー
民生なんて考えないし良い学者を雇うこともしない

69 ：

>>67
　英国の統治は少なくとも日本よりははるかにマシ
細く長く搾取するのが英国流
原住民しまくるのはスペインやポルトガル
　戦後日本はイギリスに占領されればよかった
旧軍人や右翼はセポイの乱の反乱兵のように皆しにされただろうから

70 ：

キムチ臭いよ

71 ：

そうなれば70みたいのはこの世に存在しなかっただろうね。

72 ：

斉彬だんだんと出番が減ってきたな
舞台が大奥に移ってから・・・

73 ：

阿部ー家定ー斉彬の順に死ぬんだったっけ？

74 ：

人間不信？
仮にも２ちゃねらーがか？

75 ：

はいはい

76 ：

何でも自分の思い通りにならないと気がすまない男って居るよね

77 ：

>>73
阿部ー斉彬ー家定の順でなかった？

78 ：

>>32
もう少し辛抱してドラマ見ればよいかとｗ
>>73が正解。
ところで・・・。
どうやら2/29のクランクアップの時に
高橋英樹が宮崎に手紙書いたっていうから、斉彬と篤姫のからみはもう無いかもね。

79 ：

そーなの？
斉彬が死ぬ時も、篤子は身分上そばに行けないってことかな

80 ：

強引すぎる男は嫌われる

81 ：

>>76 >>80
それは女も同じこと。

82 ：

わしの前で「無理」という言葉を使うな！

83 ：

斉彬の皮をかぶっても実体は久光級のキャラクタなんだよね
ま、脚本家の技量不足

84 ：

それでも南国太平記（ＴＶ）のときの斉彬よりはマシ

85 ：

>>83
どこかのスレで見たけど、いわゆる綺麗な久光って感じだよなｗ

86 ：

だいたい、お篤なんて手駒の一つでしかないだろうに
それに慶喜擁立の件を全委任することなんてありえない

87 ：

加山斉彬は早々にポックリいってしもたが
高橋斉彬はなかなか死なないねぇ。

88 ：

死ぬ前の何年かなんて、病気の影響で寝たきりorボケというイメージがあるんだが

89 ：

西郷をこき使いすぎ
過労死したらどうするんだ

90 ：

子供ながらに加山斉彬には衝撃を受けた記憶がある。あの若大将喋りがいかにも英明な雰囲気を出してて、西郷が泣きながら鼻水垂らしながら唾飛ばしながらも尽くしまくる理由が納得できたもんだ。
もっと広い世界を見よ！って感じでね。
そこから言うと高橋斉彬は恐ろしく小さい人物。

91 ：

だいたい無能の慶喜を将軍擁立に躍起になった斉彬も大した人物ではないのよ

92 ：

>>91
いや慶喜の先見の明を捉えていたと思うよ。時代が早すぎた。

93 ：

斉彬様のご意向とは反対の路線を歩まれた篤姫。
史実では和宮をかなりいびったらしい

94 ：

大奥に取り込まれたんだよ
まわり四面楚歌だし

95 ：

何なに？
篤姫って悪い奴なの？

96 ：

>>94
斉彬は外様大名として幕政改革を夢想した慶喜擁立派。その慶喜像は、
列公斉昭や阿部の知識から得た理想の慶喜像。
しかし実際の慶喜は英邁であるが将軍職に対して意欲が無い、衰退する幕府を
再興しようという気概が無い。（現実には政権を放り出す大政奉還に同意する
ことになる）
大奥に入り御台所となって幕政を内側から観た篤姫にとって冷静に見たら
慶喜より慶福が適任ということ。要するにＫＹ。歴史の流れを読み取ったってことだろ。
（その実、家茂死後は、慶喜擁立に同意してる。徳川幕府滅亡を予感しながらも、
明治維新という時代の流れを読んでの決断）

97 ：

空気読みとったならばKYじゃないじゃん

98 ：

篤姫は内側から幕政を見る事なんてできるはずないだろう。
幕府政治の中奥とは離れた隔離された大奥という閉鎖社会で
江戸城無血開城まで幽閉状態。将軍にしか会えないし、たまに会うのも仏間と寝室だけ。
大奥を追い出されるとき、世の中の情勢が分からなくて愚図って勝海舟ら幕臣を困らせた
権威主義の保守的で無知な女だった。
家の存続だけは儒教の教えに従って望んだだけなので、徳川存続の手紙を書いただけ。
斉彬や慶喜などと同等に描いてるのが可笑しい。

99 ：

あらま、ここでも天璋院アンチの活動中でしたかw
幕末を見てきたような嘘を言い−お粗末

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