山内容堂と後藤象二郎は極悪人ではないのか？

1 ：10/06/01 〜 最終レス ：11/01/24

武市や勤王党も酷い事をしたが・・・

2 ：

お願いします
【スレのURL】http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1275378437/
【本文】
たぶん、そうだと思う

3 ：

これだからスウィーツ（笑）は┐(´-｀)┌

4 ：

そもそも遠山の金さんが名奉行でもないのに名奉行とされた経緯とか
沖田総司がブサイクなのに美男子とされた経緯をわからんやつにはわからんな。

5 ：

武市救出作戦しないかなー

6 ：

水戸黄門ならね

7 ：

武市や以蔵の死の場面でスウィーツどもからNHKに抗議がいきそう

8 ：

【武市厨対処用テンプレ】書きました。
Ｑ容堂公や吉田東洋や後藤象二郎は悪い
Ａそんなことはありません。司馬遼太郎も飛ぶが如くで勤王党弾圧について「法治国家を目指す者なら当然の
こと」としていますが、勤王党が当時の法律に反して、藩政トップの吉田東洋を害したのは前代未聞です。
幕府大老を暗した「桜田門外の変」の下手人も全員死亡しています。武市は上士扱いで別格の牢屋を用意さ
れ、切腹も許されています。適正な処罰でした。また、史実では吉田東洋が武市を足蹴にしたことなどなく、
逆に藩政改革や身分制度改革の第一人者でした漁師のジョン万次郎、地下浪人の岩崎弥太郎も無償で私塾で勉
強を受け、上士にまでとりたてられます。またこの暗を正当化する「維新土佐勤王史」は武市の手下の「
瑞山会」の発行で信用なりません。強いていえば、後藤象二郎は叔父である吉田東洋をされて血気盛んに
なっていたかもしれません。
Ｑ他の君主に仕えていれば武市さんも・・・・
Ａ他の君主に仕えていればもっと悲惨な可能性もあります。過激な島津久光さんは、西郷が浪士と行動を共に
しただけで遠島にし、京都で志士を斬りそうとした人物です、藩政格をそうものなら「切腹」ではなく
「市中引き回しの上打ち首獄門」にされます。毛利元徳に仕えていたならば、佐幕派もやりたい放題なので人
を辞さない武市は真っ先に暗されます。現に正義派頭領の周布政之助が自刃、天誅組主将・中山忠光が暗、
井上馨が瀕死の重症、高杉晋作が身の危険を感じ、博多に逃亡してます。このような状況で長州に残るとすれば
暗に失敗しても惨されるでしょう。かろうじて生きても、過激な尊皇攘夷活動で幕府の討伐を受け、
切腹というのがオチでしょう。
Ｑ武市は岡田以蔵にも優しかったの？
Ａいいえ、民として差別をしていました。田内恵吉（武市の実弟）などの書簡から、以蔵が七軒町とい
出身だったことから「七以」と読んでいたことがわかっています。また実家への手紙で、「あのような安方
（あほう）は早々と死んでくれれば良いのに、おめおめと国許へ戻って来て、親がさぞかし嘆くであろう」と
以蔵のことを綴っています。また、岡田以蔵が投獄された際、毒しようと試みています。一応、「瑞山会
（武市の手下）」が書いた「維新土佐勤王史」では同士を守る為と弁護されています。
Ｑ武市が本気を出せば土佐藩の体制さえ覆せた
Ａそれはできません、上士側の戦力は、胡蝶隊、前衛隊、後衛隊、中衛隊、鋭衝隊、陸援隊、機勢隊、新おこぜ
組、留守居兵 総勢2500名以上。郷士側は刺衝隊と迅衝隊ですが、迅衝隊は大藩が軽格で上士も混ざっています
し、大将の板垣も上士側で総勢300前後。また、山内家は天守を持つ高知城と莫大な藩金があるので足軽の徴兵
もできます。が反乱起こして警察相手に善戦しても自衛隊に一蹴されるのと同じです。
また、土佐藩は強い藩で阿部と薩摩藩が土佐の御家断絶騒動をもみ消したぐらいで、取り潰しはありえません。
容堂は徳川慶喜の重要なブレーンであり、わざわざ慶喜が味方を潰すようなまねもしません。
また武市が蜂起すると天狗党と同じ尊皇攘夷派の反乱なので、幕府自ら天狗党のときのような大軍での征討も
ありえます。朝廷も青蓮宮が平井の発言を容堂に密告したり、三条実美は容堂と密接な親族であり、孝明天皇も
容堂は忠臣だと発言されていますので、まず動くことはないでしょう。

9 ：

Ｑ武市さんが明治維新まで生きていれば土佐閥が天下を取っていた
Ａそれはありえません。板垣が天職の軍人となり、自由民権運動の火は弱まりますが、武市の良くいえば信念を
貫く性質、悪くいえば柔軟さに欠く性格的に征韓論支持の姿勢を崩さないはずなので、結果的に西郷隆盛、前原
一誠、江藤新平らと同じ運命をたどります。正史よりは躍進するでしょうが最終的に長州が勝ちます。
Ｑ武市さんは本当に男前だったんですか？
Ａいいえそんなことはありません。お得意の「瑞山会（武市の手下）」発行の「土佐維新勤王史」には、背が高く
て、色が白くて男前でと書かれています。でも実際は、坂本龍馬に「顎（アギ）」と呼ばれているくらいです。
酒は飲みませんが、煙草は吸います。どうもありがとうございました。
Ｑ容堂公が許せ半平太といって泣いていたと聞いたが本当？
Ａうーん、ソースは 松岡司『武市半平太伝』p359ですが二次資料ですよね。嘘かもしれません。
それに後藤象二郎と板垣退助が武市半平太死後位階追贈の祝いでお富を訪ね、その時に「武市半平太をしたの
は誤りだった」といったとありますが、普通、自由民権と藩閥関係で下士と上士が力を合わせる状況になって、「あ
あ、あれはあいつが悪かったから自業自得で刑死した」とはいえませんよね。そんなこといったらバツが悪いし、
死者を責めない日本人らしくないし、下士らとの関係も決裂します。リップサービスですね。

10 ：

【正しいテンプレ書きました。】
Ｑ容堂公や吉田東洋や後藤象二郎は悪い
Ａその通りです。「法治国家を目指す者なら当然のこと」としていますが、勤王党が当時の法律に反して、藩政トップの吉田東洋を害したのは証拠がありません。
不適正な処罰でした。武市半平太の死罪は「不敬」であり東洋云々は関係ありません。
また、後藤象二郎が新政府の高官になれたのは土佐勤王党とその生き残りの功績によるものです。
Ｑ他の君主に仕えていれば武市さんも・・・・
Ａ他の藩主につけていれば生き残った可能性も高いです。
容堂の始末が悪いのは、もっとも偉い地位で逆らえない所から政治に関わるくせに、一切行動による責任は負わない（負えない）ところです。
酔えば勤王、冷めれば佐幕と揶揄され、西郷隆盛も単純な佐幕派の方がはるかに始末が良いと言うほどです。
Ｑ武市は岡田以蔵にも優しかったの？
Ａ江戸の剣術修行にも連れて行き、以蔵を一端の剣客に育てたのは一にも二にも武市によるものです。
また実家への手紙で、「あのような安方 （あほう）は早々と死んでくれれば良いのに、おめおめと国許へ戻って来て、親がさぞかし嘆くであろう」と
。また、岡田以蔵が投獄された際、毒しようと試みています。一応、「瑞山会 （武市の手下）」が書いた「維新土佐勤王史」では同士を守る為と弁護されています。
これは何より以蔵に死に恥をかかせない、武士の名誉の為に怒ってたのであり。
その証拠に、以蔵は結局拷問に耐えられず仲間を売り払い、武士としてもっとも恥ずべき死になり。
死後も位も与えられてません。
Ｑ武市が本気を出せば土佐藩の体制さえ覆せた
Ａ勅命を使い大儀を持ち、糾合すれば十分可能です。
土佐浪士の天誅組でさえ、数十人で挙兵し、大儀で人心を糾合して、一時期１０００人以上を動員してます（政変で大儀を失い没落）。
高杉晋作の挙兵もわずか８０人程度で、その後糾合し藩論を佐幕から覆しています。
武市半平太が率いる土佐勤王党は、身分が低いとはいえ歴とした藩士が多数であり地盤を持つ郷士が多いので、挙兵すれば大人数を糾合することが可能です。
また、土佐藩が近代的な兵制改革に成功するのも、土佐勤王党の生き残りである中岡の助言と活躍により、板垣退助らと旧勤王党員が結んだ功績によります。

11 ：

龍馬、武市より中岡の死の方が惜しい

12 ：

武市害後の容堂や後藤も
明治維新後哀れな存在に描かれていく予感

13 ：

龍馬は貿易商だから、暗されてなければここまでの人気はないな。
中岡にはまだ生きて政治活動してほしかった。
容堂は所詮お殿様だからどうでもいい。
後藤の役目は幕末で終わってるから、むしろ暗されてたほうが
好感度のためにも良かったかもしれない。

14 ：

>>10
正しいテンプレもなにもただの武市厨の反論やないか
武市の悪行は酷すぎてオタが抗弁しようとしても抗弁しきれんの〜＾＾
以蔵は武市から毒を盛られたのを知ったから白状したまで、武市の関与をいつの間にか消し去り、拷問に耐え切
れず白状したと捏造するのはさすが人キチガイオタ。厚顔無恥もはなはだしいな。
それに正四位追贈がなされたなかったのは単に高杉や久坂らと比べて功績不足が理由なのに、あたかもその死が
武市の以蔵毒の揉み消しに利用し、瑞山会が嘘で塗りたくった武市の偉大な人物像の裏の陰気な本性を暴かれ
たくないがための、武市厨の卑怯な画策。お前はまっこと武市に似ちゅうな。
自ら墓穴を掘るとはこういうことだな。

15 ：

飼い犬は飼い主に似るといいゆうがそのとおりじゃ

16 ：

武市厨の理論でいえば「やる気元気イワキ！」が天下取りそうな気がするｗｗ
武市が暗に直接的に関与したのは明白で、正史でもある。それを嫌疑不十分で通そうとするとは、
まさに「武市幹事長様！（笑）」、小沢一郎は身を引きよったがですぞ。まあ武市幹事長の場合は
人しですき、情状酌量の余地もありませんがな。

17 ：

>>後藤象二郎が新政府の高官になれたのは土佐勤王党とその生き残りの功績によるものです。
その通り！
土佐の犬猫は後藤様のためにあるようなものｗ

18 ：

>10
ちょっと釣られてみる
Q1　逆じゃねｗ
Q2　ないないｗ
Q3　・・・・ｗ
Q4　へえええｗ

19 ：

幸福の科学の霊言によれば武市も以蔵も地獄に堕ちてると。
天国に行ったのは龍馬、勝、吉田、木戸。
ちなみに以蔵は死ぬ間際武市を壮絶に憎悪を抱いていたそう。

20 ：

>1
いまの大河ドラマの感じだと悪い香具師じゃね？
良く描かれてるのだろうか？（武市等＝悪で）

21 ：

大河関係で長崎へ観光に行こうと思っているが、一応は亀山社中やグラバー館メイン。
時間があれば軍艦島にも寄ってみたいと思ってる。
http://www.gunkanjima-wh.com/

22 ：

このドラマだと、坂本家と勝先生と勝塾塾生以外みんなそれなりに悪い人だけどね

23 ：

幕府を切り売りした勝海舟こそ極悪人

24 ：

全員悪人

25 ：

１番悪いのはアウトレイジに出ている権平兄上
幸福の化学の理論だと武市も以蔵も地獄か…
そんな事を言ったら幕末の人間全員地獄行きだよね
大河ドラマだと後藤だけが悪者みたいな描かれ方してるけど、それは違和感。
悪いことしてるならみんな同レベルなのに…

26 ：

>>25
キック殿は正当な敵討をしてるに過ぎないとも考えられるしな

27 ：

余計なこと考えていない分キック後藤は最強

28 ：

後藤は実際は半平太を結構公平に裁いたらしいけどね。

29 ：

ここまで後藤を悪役にしていて長崎以降龍馬と仲良くなるのはどうするの？
それが結構お楽しみなんですかね？？

30 ：

龍馬の腕の見せ所だな

31 ：

にしても、大河ドラマ・・・後藤象二郎と山内容堂が超極悪人になってるのがね・・・

32 ：

後藤はともかく山内容堂は単なる酔っぱらいのアホですから

33 ：

武市に問答無用に罪を着せて断罪するんじゃなくて、
なんとか証言を引き出そうとして焦っているあたりは
えらく真っ当なんだなと思う。

34 ：

象二郎と容堂が悪人なのはいいけどね、ドラマは「超極悪人」だろ、ありゃ。
大河ドラマとはいえ、やりすぎ。
吉田東洋も、あの悪辣な演出もおかしい、むしろ東洋は超善人にしてもおかしくないくらいの人だろ。
私塾に上士、下士関係なく入塾させてるし。

35 ：

それでこのドラマが子供っぽくなってんのかな。

36 ：

武市は下士を取り立てた東洋を暗したが、
大殿様のためにと慕っていた容堂は差別主義者だった。
そこが皮肉だな。

37 ：

東洋は武市目線で扱われていたから悪人に見えたが、
そんなに悪く描かれてはいないと思うぞ。

38 ：

だれも日本人がかっこいい善人に描かれていない、
不思議な大河ドラマ。

39 ：

俺は、塩屋俊（キャベジン）と小木茂光の、それぞれ山内容堂、後藤象二郎しか眼中になし

40 ：

別に悪人ではないだろ
武市や勤皇党が東洋暗を行った疑いが濃厚なんだから
当時のやり方なら拷問してでも吐かせようとするのは当然
下士に対する差別主義者なのも当時の世の中では別に避難されることじゃない

41 ：

司馬先生の小説では東洋は半平太に対して「瑞山先生」と謙って呼んでいた
筈だが・・・

42 ：

ねえ、大殿様が曼陀羅みてるのってどういう事言いたいの？

43 ：

救われたいと思ってるんじゃあ
自分でもつらいんでそ　今の状況が
アル中で崩壊して来てるし

44 ：

>>37
同意。あまりこの辺りの歴史に詳しくない俺が観た感想では
立場が違う武市からは憎むべき相手とされたものの、
東洋は有能だったし必要ともされてたように描かれてると思う。

45 ：

犬猫ぜよｗ

46 ：

こいつ等は・・・皆・・・アウトレイジであえる。。

47 ：

悪人容堂が見たかったら、お〜い龍馬読んでみろ

48 ：

歴史に悪も正もない
水戸黄門の見すぎ
現に武市は明治政府から官位を追贈されてるじゃん
逆に近藤勇は将軍から誉められても明治政府から死刑
つまり時代によって何が正しいか間違いかはわからなくなる

49 ：

土佐勤王党も新撰組も身分が低く最期が悲惨という点では似てる。

50 ：

>>42
クワガタを探してるんじゃないの

51 ：

「先の先まで見通せる」
ということは、下士が台頭するということは、
大名が無くなる、武士そのものが無くなるということを予見していたということか。
版籍奉還の後も飲んだくれてたというし。

52 ：

リーマンショックまで見通せていた。
だから飲んだくれていた。

53 ：

４０話で龍馬と後藤の会談が描かれるらしい

54 ：

極悪人で無ければ乗り切れない時代の波がある。
佳人薄命。　イイ人はすぐってしまう。だからイイ人で終われる。

55 ：

極悪人というか平均的な侍じゃん

56 ：11/01/24

正義の反対は悪なんかじゃない。また別の正義なんだ。
誰かの名言で、上記の台詞があったよな。