神経の問題じゃない要は筋肉だよ（・∀・）

1 ：04/09/25 〜 最終レス ：11/11/14

俺らは運動神経が悪いとかいうけどさ。
実際はスピードとかの大部分は筋力で決まってるわけじゃないか？
そうだろう？子供のころ足が遅かったり、運動が苦手だったことから
外で遊んだりしないから筋力が発達しないでそれで益々足が遅くなって
自分が生まれつき遅いんだってことになるんだよ。
俺たちだってスクワットとかで速筋を鍛えたら足も速くなるし
運動もできるようになるはずだよ。
筋トレしようぜ

2 ：

２

3 ：

>>1
マジレスすると不器用な香具師が後天的にマッチョになって力任せに
複合的な運動とかすると、滅茶苦茶なフォーム＆タイミングで無駄に関節とか
骨に負担かけて、短期間でリハビリ生活スタートになりかねんぞ。

4 ：

神経でも筋肉でもない。
それらを全て司っている「脳」の問題。

5 ：

筋肉も脳みそも弱い俺は・・・

6 ：

>>4
>>3
正解者に拍手。
俺、昔から筋肉あるけどうまく使えない。
超期待されてえらい苦労する。
正直、死にたいくらい恥ずかしい場面がたくさんあった。
ベンチプレスは、始めて1月で80kg、１年で120kg
それ以上ｳｪｲﾄやると、外見と運動神経が乖離して
ややこしいからやめた。
全く関係ないよ。運動神経と筋肉。

7 ：

運動神経が悪くて力がある奴の体育の成績は最高でも３だと思う。

8 ：

ここの人ってそもそも運動神経などの神経系の能力をまともに理解してないでしょ。
筋肉と運動神経ってもの凄く密接な関係にあるけど

9 ：

>>8
医学的には知らないが、小児の発達という方向では少しかじった。
運動する→正しい筋肉の動かし方を脳に覚えさせると共に
筋肉が付き筋力が上がってパワーも向上、だろ？
問題は、歩く・走る・投げる・伸ばす・曲げるなどの基本動作を覚えるのは幼少時なので
・幼少時に十分運動していたが現在運動不足による運動音痴の場合
　古いシナプスが残ってるので、やればできる（努力次第ではスポーツ選手も可）
・幼少時から運動不足で運動音痴の場合
　シナプス経路を造ることからスタートだが、作る時期が終了していて効率が悪く
　下手すれば全人生（収入を得るために必要な時間など）を投げ打ってなんとか人並みかも
　しかしそんなことしたら食えないからホームレス入りか餓死か自は間違いないので
　運動能力を改善すること自体は可能だが、人並みになることは難しい
　筋量を増やすだけなら人並みの努力でもそれなりに改善する
というわけで、同レベルの運動音痴を改善しようとしても幼少時の分の差が出てしまう。
もちろん、上記は極端な例なのでここまで顕著な人は少ないだろうが
自分の場合は「とにかく外に出さないよう育てた」そうなので
どちらかというと後者に近い可能性が高そうだ。
ま、もう30代で向上は求めてないから、もし前者でも訓練する気はないけどね。

10 ：

そもそも運動神経という言葉の定義自体があいまいだからね。
競技を上手に行うという意味ならばその要素はあまりに広い。
そうなると筋力も運動神経の内に入ってしまうし。
まあ五体満足でどこにも障害が無いくて適切なトレーニングをちゃんと積めば
グズ、運動音痴、リズム感ゼロでも標準以上のアスリートになれるね。

11 ：

あたい体育５も２も取ったことあるよ。。。
要はやる気の問題だと思ふ。これマジレス

12 ：

>>9
人並みの定義によるよ。プロ選手になるなら別だけど、ほんとにほんとの
十人並みなら30代からはじめても大して苦労しないよ。おれ、高校のこ
ろ持久走クラスで最下位だったけど、5年位前から健康のために走り始めて
こないだフルマラソン完走したよ。

13 ：

語ってないで運動しろ。

14 ：

>>11
まあやる気でどうにもなんないレベルの貧弱体質なら、普通にキントレしたら
力付く前に、関節あぼーんするからその辺の可能不可能の判別はつく罠。

15 ：

それはもう障害者のレベルだなｗ

16 ：

>>15
そういう事を言ったらいかんな。　障害者を差別するような言い方だ。
勿論､君はそんなつもりはなかったんだろうが。

17 ：

>>14
へぇ、そうなんだ。
子育て一段落して時間が空いたらウォーキングやランニングでも始めてみよう。
小中高短大社会人と来て自分よりな人は見た事はないが
マラソンだけはマシだったし。

18 ：

最近、足の筋肉つけてんだけど
かなり速くなってきたよ。１００ｍ12秒４くらいになった。
やっぱ筋肉だな。

19 ：

俺運動音痴で足遅い、球技はボールの速さについていけない。
けど、タイピングは速いぜ。
やっぱ、練習次第で速くなるんじゃね？

20 ：

マジなハナシ便秘時とスッキリ時では
運動能力に極端な差がある

21 ：

まあ、間違いなく筋肉の問題ではない罠。
俺も、昔から人より力だけはあった。　厨房時代に懸垂15回とか普通に
やってたし。　だけど体育系の運動（特に球技とかの団体競技）が苦手だった。

22 ：

球技って性格の問題もあるよね。気が弱いと球技がよわい傾向がアルと思う。

23 ：

気が弱い＝臆病＝消極的→プレー回数少→上達せず→自信喪失→気が弱い

24 ：

俺は短距離走と体操は得意だったが、
球技は全くだめ、ボールが飛んでくると身がすくんでどうにもならない・・・
長距離は喘息持ちの為、アウト

25 ：

>10
いやいや、運動神経という表現は実に正確なんだよ。
特定の運動を繰り返すことによって、
その運動に関係する神経系統が発達し、
身体がより上手く機能するようになるんだよ。
よって、反復トレーニングは、その神経系統を発達させるための手段。
トレーニング=筋トレばかりじゃないんだよ。

26 ：

つまりセンスだよ(´ー`)y━~~

27 ：

俺も筋肉の問題だと思います 俺も体操や陸上や柔道や水泳はめちゃとくいだったけど球技がだめで自信ないとなにもできないよ

28 ：

筋肉もりもりの運動音痴はいるぞ
むしろ幼児期によく運動をしなかったのが原因と思われ。
運動音痴は長男や一人っ子に多い。

29 ：

持久力に関しては筋肉でもなく循環器系の問題
またーり3時間散歩とかサイクリングとかして血管増やせよ

30 ：

最近有名になってきたＡＳ、ＡＤＤ、ＡＤＨＤなど軽度発達障害に入ってる学習障害(ＬＤ)ってのに、特定の運動機能に偏りがある場合もあるよ。
この発達障害は結構割合的に多くいるみたい。
http://www.ne.jp/asahi/tokyo/ld/akishima/002.html
http://park12.wakwak.com/~bluein/adhd/adhdlddsvicd.html
どうも俺それっぽいんだよね…。はっきり決まったわけじゃないみたいだけど、遺伝くさいし家族に自閉症いるし。

31 ：

ボールを打ったり取ったりするときは
脳で軌道を計算してるわけだろ。
神経もそうだけど、まぁいろいろだよ。
足とかは筋肉つければ多少は早くなるだろうけど、
球技には対応できない。

32 ：

運動神経というのは、
イメージ能力と、イメージどおり体を動かす能力。
このバランスだと思うよ。
筋肉や体力は必要だけど、十分条件じゃない。

33 ：

とりあえず逆上がりは筋トレでなんとかなるだろ。実際俺がそうだし。

34 ：

>>33
いやー、逆上がりは筋肉の問題じゃないと思うよ。
腹筋、腕立て0回の私でもできるんだもの。

35 ：

>>34
論点違うんじゃないか？　筋力なくてもできることはできるだろうが、
筋力だけでも逆上がりはできると言いたいんじゃないかな？

36 ：

>>35
ああそうだね。
直前の32を読んでなかったよ。
じゃ言い直し。
筋肉があってもコツがわからなければできないと思うよ。

37 ：

>>36
体重に対する上体の筋力が凄ければ懸垂の延長線上なやり方で
どうにかなると思う、機械体操の吊り輪みたいな感じで。
最もそれを逆上がりと呼んでいいものかどうかは微妙かもしれんが。

38 ：

俺筋肉はいまいちだけど神経が結構いいから体育５とれたよ
バスケなんてほとんどやったことないけどフリースローとか外れる気がしない

39 ：

>>31 計算だけで捕れたり打てたら苦労しない

40 ：

>>38
俺は逆に昔から人一倍力だけは強かった（厨房の頃でも懸垂十数回できた）が
体育では５取ったことがない。
力が強いというのは、体育の成績には関係しないんだよな。

41 ：

そうか。力が強いと神経って別なのか・・・
そういえば力は強いのに、なんかとんくさい奴もいたなぁ

42 ：

俺は筋肉が全然無くても５０メートル走は
あまり変わらなかったよ。だから神経の能力は生まれつきだと思う。
遅い奴は遅い

43 ：

>>41
力が強くてもスポーツでいい結果を残せるとは限らない。それは間違いないだろう。

44 ：

スポーツで必要なのは「力の加減とコントロール」ですから。

45 ：

>>44
それは一定以下の人を無視した場合の話
学校みたいなピンからキリまで集まる一般的な所では
ほぼスポーツ＝筋力

46 ：

>45
筋力だとピンとこない。体力なら賛成できる

47 ：

>>46
同じく一般レベルなら
筋力＝体力

48 ：

>>41
別なわけねーだろｗ
細めの体で高重量を挙上するリフターを見れば分かるが
パワーの発揮と神経系の能力は関係ありまくり。
そもそも神経って言葉で神経系を一括りにできないしな。

49 ：

>>45
筋力はスケールの大きさ
プロのスポーツ選手になりたいなら神経より筋力が重要
いくらバットコントロールが上手くてもスイングスピードが遅ければ通用しない
逆にスイングスピードが速ければ練習次第で活躍できる可能性がある
学校の体育とかなら筋力より神経
足が速くて肩が強くてもシュートが全く入らない奴やゴロが全く裁けない奴より
足が遅かったり肩が弱くてもシュートが入ってゴロが裁ける奴の方が役に立つだろ

50 ：

飛び後ろ廻し蹴りができないのは運痴のせい？

51 ：

>>1
筋力だけとは限らない。たしかに筋力も大切なアイテムではあるんだが。

52 ：

>>49
だから学校にはそのシュートや送球が届かないレベルの奴までいるって事なんだけど
ちなみに普通学校の体育に野球はない

53 ：

>>51 それはもまいが剣道専門だからだろ
そういえば北朝鮮に帰らないの？

54 ：

>>1 おまいさんの理論はまんざら間違いでもないが
ダンベル５０キロを１０回持ち上げる筋トレ法なのか、５キロのダンベルを素早く１００回
持ち上げる筋トレ法なのかをある程度明記しないと色々誤解を招きやすいな
前者はパワーを単純に上げる方法、後者はスピードと筋肉のスタミナを上げる方法
それに>>1氏の理論が通用するのは陸上競技のみかな
個人的には球技センス系、器械体操系、陸上競技系の運動神経は全く別物と考えないと
色々な意見がごちゃ混ぜになってしまいそうだし

55 ：

>>52
それは筋力が不足してるんじゃなくてフォームが悪いんだよ
俺は筋力はクラスで最下位、学年全体（約４００人）でも５本の指には入るくらい弱かったが俺よりボールを遠くへ投げれない奴はたくさんいた
ちなみにゴロを裁くスポーツは野球以外にソフトがある

56 ：

>>55
学校にはそのフォームが悪い奴が何人もいる訳
筋力があればそれが誤魔化せるが、なければ誤魔化せない

57 ：

ここにいる方々はとてもユニークですね。もっと続けてください。

58 ：

つまり
頭の回転の悪いアホは
ということですか？

59 ：

でも筋力があればフォームの悪さを誤魔化せると思う時点で
頭悪そう。自分のフォームのよしあしが判らない奴がいくら
技術論を語ったとしても説得力無いけど。
いくら筋肉をつけたってそれをうまく操れなきゃ意味ないじゃん。
言いたいことはいろいろあるけど、ここは静観していた方が面白そうだし得策のようだ。
まあ、続けてくれや↓

60 ：

自分がやってたスポーツを体育でやる場合の話。
みんな練習してないんだから技術を持ってないのは当然だけど、
センス（神経）と体力（筋力）の有る無しで
大きく４つに分けれるように思う。
試合する場合、そのどっちかがあれば普通に戦力になれるよ。
体力あってへったくそなやつなら
ここぞというところのプレーだけを練習させてやればいいし、
まあ小器用にこなすやつにはつなぎっぽい役割が向いてる。
両方あるやつは便利に使えばいい。
どっちもないやつはどうしようもない。
隙間を埋めるのに使いつつ、適当にこなせる範囲で球を回すだけ。

61 ：

薪割りって無駄な力を入れる筋肉だけの奴にはできないらしいよ。
うまく割れないし、無駄な動きが多すぎてかなり早く疲れるみたいで。
むしろ、コツや腰の入れ方を教えてもらった人のほうが上手くできるし、
体力が無い年寄りでも続けることができる
っていうようなことを昨日何かの番組でやってたな。

62 ：

何事もいちいち無駄な力入れてたらロクにできないってｗ
何当たり前の事を。

63 ：

>>62
いやいや、筋肉君は「無駄な力を抜く」っていう動作を知らない奴が結構多いんだよ。
まさに、筋力さえあれば何でもできると信じて疑わないこのスレの住人みたいな人がね。

64 ：

>>63
「何でもできる」じゃなくて「学校等のヒエラルキーで底辺にならない」だから
君は根本的にそれが分かってない

65 ：

>>64
でも、腕相撲がやたら強いのにヒエラルキーが底辺の奴とかもいたし、
運動神経０なのに笑いをとれる人気者もいたし、笑いもとれないが
友達がやたら多い奴も存在した。
ヒエラルキーの底辺になるかどうかなんて本人の性格次第だろ。
で底辺になる奴は「いそう」レベルだけど、
ネクラで底辺になる奴は「確実にいる」レベルだと思う。
ネクラなせいでになる奴は多くいるだろうけど、
なせいでネクラになる奴なんていたとしてもせいぜいその程度の器なんだろ。
まあ>>64みたいな考え方でいたほうが生きやすいとは思うけどな。

66 ：

筋肉よりも神経が大事だ。音痴かどうかってのは神経系が繋がっているかどうかで決まる。
１はそんな基本もわかっってないアホだ。

67 ：

体育オール５、体育しか出来なかった俺はリストラ失業中です。残念！

68 ：

スポーツは心・技・体が重要ですぞ
海南の牧はすべてを兼ね揃えている。まさに圧巻だ。

69 ：

マンガの人物を圧巻とか言われてもな・・・
イチローとかなら分かるが

70 ：

ストレッチを欠かさず汁！

71 ：

ストレッチをしないで運動をするのは
怪我をするための準備をしているようなものだ
って誰かが言ってた

72 ：

>>64とか底辺とか上下って、
ランク付けがあるわけじゃないし、
ようは自分が思っているよりも雑に扱われたくない
ってこと？
でもスポーツができないことなんて
人間関係とは結びつかないんじゃない？
友達がサッカー下手ってことがわかっても
手のひら返すやつはいないと思うよ。
結局自尊心と現実のギャップ。
どちらかを調節すればいいのか・・・。

73 ：

>>56
いやいくら筋力があってもある程度まともなフォームがなければ誤魔化せない

74 ：

とんねるずの石橋が良い例。
筋力は、体格にも恵まれてるだけにかなり上位に入る部類だっただろうが
神経の方は体の動きを見る限りさっぱり。普通に運動音痴と言えるぐらいのレベル。
それでも帝京の野球部にずっといられた。逆だったら絶対に有り得ない。

75 ：

大抵の運動は、結局は筋力というか、身体能力だよ。
幼い頃から資質を見とめられたスポーツ選手は、骨格や筋肉の付き方などの
身体的な個体差を認められている。
もちろん神経（？）や慣れも大きな要素だろうけど、バネとか筋力などの
身体能力もすごく大事だよ。
ボーリングとかゴルフとかは、また違うと思うけど。

76 ：

ﾏｼﾞで語ると
筋肉より神経、要するにセンスの方が大事ですね。
運動神経が良いという前提があって初めて筋肉が活かされると思われます。
↑のレスで「やる気」とか書いてる奴はってよし。お前等はそこらへんの体育教師と同じ単細胞だ。
運動神経のない「やる気」ある奴が神経の分を補おうとして筋肉鍛えても、
運動神経のある「やる気」ない奴には勝てない。勝つためにはオリンピック選手級の努力が必要です。
だけど運動神経のない「やる気」ある奴は大体、マラソンとかセンスを必要としない根性勝負には強い。
筋肉はあるから。なんだか泣けてくるね。

77 ：

マラソン選手のトップのほとんどは筋が遅筋で占められており遺伝的に恵まれてます。
走るなどと言った単純な行為にはセンスは必要無いとか浅はかに考えてる人は
結構いますが、単純だからこそ最後はセンスがモノを言う。

78 ：

50ｍ遅くても他のスポーツ得意なやつおるよね！

79 ：

筋肉より脳の神経回路の方がはるかに重要だよ。
左手で文字を書ける筋肉は誰もが持っているが、
神経回路が出来てない為に、上手に文字が書けないと同じ事だよ。
運動神経がいい香具師は、子供の頃に
頻繁に遊ぶ事によって、神経回路が出来ている。
大人になってからは、時間がかかる。

80 ：

>>79ちっちゃいころから運動してなくてもバランス競技は関係ないよね？
神経回路がいるのはほとんど走る系じゃない？

81 ：

>>80
体力バランス筋力持久力柔軟性あらゆる能力を含めての運動能力だとおもう。
基本的なことを言うと、運動神経がいい人ってのは、「筋力がある人」ではなくて、
「筋力を"セーブする力を弱める神経回路"ができてる人」なんだよ。
神経回路を形成するには反復練習をすればよい。これは体育に限ったことじゃなく
他の教科にも言えることで、国語の音読や九九の暗誦、百マス計算もこの考え方に基づいて
教えられていて、そして成果を出しているわけだ。体育における反復は、ドッヂボール。
球をとって投げるという一定のパターンを短時間の間に繰り返すから効率的なんだろう。教える側は。

82 ：

>>81
日本では何故か、運動得意（≒筋力がある）＝「運動神経が良い」
「神経」の方が曖昧で、より特殊で恵まれた能力という感じがするからだろう

83 ：

ｲﾝﾅｰﾏｯｽﾙも大事

84 ：

誰でも100m10秒70まではいけるらしいよ。
もちろん生理的限界だからとてつもない練習をしないといけない

85 ：

反射神経、予測能力（計算能力）、判断力、精神力、筋力、すべて含めて
運動神経なのではないか。
じゃあボディビルダーが１００ｍ金メダルを取れるのか？
そうじゃなく、経験を積み、正しいフォームを作らないと無理だろう。
ものによって筋力がかなり関係するものもあるけど、球技は違う。
マッチョが全員ホームランを量産できるわけじゃない。
芯に当てる能力や、タイミングを合わせる能力がないと無理。

86 ：

>>84
サッカーの中澤が、足は速くならないから他を頑張るしかない
と言ってる記事が今日でてた。

87 ：

俺ありえないくらいだけど、筋力やパワーならたいていの奴には勝てるよ。
俺も細いけど、同じように細くて運動神経抜群の奴はむかつくから、腕相撲とかで負かしたるんよｗ

88 ：

ばーか遺伝子にきまってんだろぅこのやろっ

89 ：

俺もよく運動できる子と運動できない子って何が
違うのかなーと考えてしまう。
でも筋力の割合は生まれつき決まってるとか見たことあるし、
結局、生まれつきのものが大きいってことでいいのかな

90 ：

>>87
漏れは君を目指す

91 ：

子どもの頃の遊び場が大きいと思う。＞＞８９
俺は田舎育ちだったのが、ある時都会に引っ越したんだが、そこで気づいたのが、
都会の子どもたちの下半身に、何とも表現しがたい柔軟性の欠如があったこと。
身体が硬い柔らかいというような話じゃなくて、不規則な動きを必要とする運動
が、非常に苦手なのです。平らに整備された公園での遊び、平坦な校庭での遊び
や体育、こうしたものが凹凸のある地面での運動で培われる、膝や足首などの適
応力を奪っているように思えたのです。
たとえて言えば、単純に直線を走ればそこそこのスピードをトラック上では出せ
るのに、小さな動きを加えたり、ちょっとした障害物を置いたりすると、途端に
スピードが落ちてしまう。リズムが崩れると立ち直りに時間がかかるのですね。
ということで、私は生まれつきより育ちが大きいのではないかという気がします。

92 ：

最近の研究によると、３〜５才の間にどれだけ運動したか、で運動能力ってだいたい
決まるそうよ。運動音痴はこの間、なーにもしてないやつ多し。
もちろん遺伝の要素もあるけど

93 ：

臨界期までの経験が大きなウエイトを占めるのは何でも同じだが
身体能力は圧倒的に薄い。どんな都会だろうが病気でもない限り
「なーにもしてない」なんて事は有り得ないから。
それに、運動は能力差が分かりやすいので、非常に早い段階で優劣を自覚する。
幼稚園（3年保育では3才で入園）に入って同学年で括られればよほどの馬鹿でもすぐ気付く。
要するに、実際は「どれだけ運動するか」という事自体も、ほとんど
「どれだけ恵まれた遺伝子を持ってるか」によって決まってる。

94 ：

実は、親など保護者や友達が「どれだけ運動させられる環境を作るか」のほうが重要。
水泳なんてちょこっとスイミングスクールに通わせればクロール程度は
できるようになるし、バスケもガレージににゴールがあればボール投げてるだけでも
力はつく。自転車も早く買えばガキは勝手に乗りまわってくれるしね。
運動音痴の親を見るとみんなケチって言うか、お足を出さない人が多い。

95 ：

>>94
水泳の様な、著しく環境に左右されるものは例外的。一般的に開始時期もかなり早く
ピアノ等に近い習い事。当然、経験値が同程度なら他のスポーツと全く同じ順位になる。
水泳は泳げるか泳げないか。泳げさえすれば最下層から脱出。
陸上競技その他ほとんどのものは、誰でも出来る事の出来（記録等）の良し悪し。
水泳だけが得意な奴はいても、サッカーだけドッチボールだけ徒競走だけ野球だけ
なんてのはいない。それらほとんどで秀でているのが「運動が得意な人間」。
前者は「水泳を習ってる人間」。「ピアノを習ってる人間」等と同系列。
バスケも、確かに近年の簡易ゴール普及の影響もなくはないが
小学校、幼稚園等には大概あっていつでも使える状態だし、ボールに触れる機会
更にもっと単純に何か物を投げる機会、はたいして変わらないので、水泳とは
違って、ほぼ遺伝通りになる。
水泳をやらせるかどうかなんていうのはケチ云々なんかではなく、子供に学校的社会内の
競争で優位に立たせようと思うかどうかの違いが殆ど。3月に生まれたのを4月にしたり
そもそも4月5月に生まれるようにするのと同じ。寧ろケチと言われそうなタイプ。
遥かに高額で競争において役立たずのピアノなんかやらせる様なのもいる訳で。

96 ：

>>95
だからー、園児全員が同じ運動時間って条件じゃなきゃ遺伝的要素は証明できないんだって。
モノを投げる機会は外でよく遊ぶ奴のほうがより多いに決まってんじゃん。
大体、遺伝で決まるんだったら都市部の子と田舎の子に運動能力に差がでないだろ？
それに95はスポーツを体系的に括ってないで語っているだろ？
バスケバレードッヂボール野球は、全部「球技」っていうもので、これらは
要求される能力はほとんど変わらないものじゃないか？「球技」は
他の球技につぶしが効くし、学校の体育はほとんど球技だから
「スポーツ万能」に見えるだけなのさ。
さらにいうなら、ピアノは着付けや舞踊や茶道と同じ「一芸」であって
身に付けておけば将来的に履歴書対策にもなるし、人に教えて食っていけるもの
で、結果的に「カネ」になって帰ってくるものだから、一芸は競争とは全く関係
無いけど役には立つものになるよ。

97 ：

>>96
環境的要素を証明するのに必要な条件は？
>モノを投げる機会は外でよく遊ぶ奴のほうがより多い
？当然そうだろうが・・・それと
モノを投げる機会と泳ぐ機会、どちらが現代の日本の子供の間で差異があるのか
という設問に何の関係が？

98 ：

やっぱ小さいころボール触ってたかどうかでしょ
俺の友達も小さいころから球技やってた弟は
球技なんでも得意だけど俺は何もやってなかったから苦手だとか言ってたよ
まあそいつも柔道で全中でたりすごい奴なんだけど
やっぱ球技は平均以下だったね

99 ：

でもマッチョならサッカー以外はできそうなもんだが
華麗なプレイとかは無理かも知れんが

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