プログラミングをしているSEに未来はあるか？

1 ：10/06/06 〜 最終レス ：11/10/26

最近、SEで就職しても、プログラミングができないと意味がない。
外に仕様を出せなかったり、人にさせる設計がかけなかったり。
そして、最近のプログラミングは、まずググってから、そのサンプルをコピペするだけ。
それなら、中学生だってできるって。
そして、月収３０万以上もらっているんだから、どうなんだろう？
それは、生産的？っていえる。
ネットが全く使えない状況で、本当の力がわかる。
そんな技術者が多い日本（大手だけかな？）本当にわれわれはこれでよいのか？
これで、年収６００万とかもらってよいのだろうか？
資格職にならないかな？その免許がないと、ソフト開発できないとか？

2 ：

すぐれたTestCaseを書ければ、過程はどうでもいいよ。
あとは、コード盗用の防止策か。

3 ：

資格が無くても余裕で出来る仕事なら、資格職になるのは難しいだろうなぁ。
ただ、プログラミングの仕事自体は、人間が仕事をする必要がある限り、延々と在り続けると思うよ。

4 ：

プログラミングをしてないSEって、テスターにもなれないただのIT系雑用係でしょ。

5 ：

>>4
高学歴に多いような気がする。雑用係だが出世は早い。

6 ：

>>1
あほか。
ねっとでググっただけじゃ解決できない課題がある状況で
本当の力がわかるんじゃねーか。
わざわざ低い方に合わせてどうする(実に日本人的な考え方ではあるが)。

7 ：

ググッテサンプルコピペはPHP系のベンチャーは当たり前にやってるとは思う。
まあでも、一杯書籍（最低専門書100冊以上）読んでる奴はそこそこいけるかと思う。
まあでも俺思った！エンジニアとして生きてきてる人って他の職（例えば営業）の人と比べると努力を怠りがち。
努力していて、多少の運があったエンジニアは下手すれば50以降でも活躍できるとは思う。
新しい技術をむやみやたらに実践していく人はいずれ厳しい局面になると思う（勉強する分にはいいが新しい技術しか見ていない人）
なんにしろ努力、そして資質。一時期のITバブル時に適正じゃない人らが沢山参入しすぎた。
SE兼PGと言う肩書きで仕事していて、どちらもそこそこの評価が得られている人は生きていけるだろうね。
プログラムなんて書いたことないと言うSEはきちんと制裁を喰らうとは思うんだが、どうだろう。
PGの評価基準が曖昧すぎるのが問題なきがす。

8 ：

ちなみに口だけは達者なSEは何故かどんどん役職がついていく傾向は確かにある。
やっぱり営業って言う立場が一番評価されやすいんだろうね。

9 ：

そりゃそうだよ、そこから会社の利益やみんなの給料になるんだから

10 ：

そもそもＰＧ経験も無いのにＳＥが勤まるはずがない。
（今はどうか知らないが）新卒が入社直後からＳＥを名乗っているＦってメーカーの
品質の低さがそれを証明しているんじゃないかな？
結局、口先だけ達者で仕事は下請けに丸投げしている。
但し、ＳＥにＰＧ作業は一切させない組織構造をとる現場も存在する。
プログラミングができるできないっていうのと、できるけれどやらないというのはまた違う話。
業務知識をつけて顧客折衝とか要件定義までできるようになれば、次はプロジェクト管理にも関わるようになってくる。
余程の小口案件でなければＰＧなんてやってる暇は無い。
いつまでもＳＥＰＧ兼務でやっているのは、ある意味負け組みじゃないかな？
それと営業とＳＥのやる企画提案はちょっと違う。

11 ：

製造が一番面白いと思うけどな

12 ：

>>11
価値観が一つだけと思い込むなかれ

13 ：

>>6
それが、世の中の基盤システムも、そのレベルの技術者
が作っているのが事実。
あれで不具合がおきないのは、テストで品質を高めているから。
設計やコーディングではなくて、テストありき。
ミッションクリティカルな銀行や証券系もそんなレベルだから。
何を目指して行こうか？いつも迷ってるよ。

14 ：

>>11
作ったものが目の前で動く。
それは確かに楽しいけど、それよりも、そのシステムを提案して、
社会に貢献する提案業務の方が楽しいと思うよ。
S/Wのすごいところは、材料費がかからないことだよね。人件費だけじゃん。

15 ：

どんなに優れたコード・アルゴリズムでもテストケース通らなければ絵に描いたもち。
特別な理由がないかぎり愚直な方法が一番。

16 ：

そう

17 ：

>>15
そのテストケースに問題があることも多いのでは？
無駄なテストや抜けのあるテスト。
結局、テストで品質保とうとするから、とりあえず作る人が多くなる原因に
なっていると思われ。
一意見だけど。

18 ：

テストフェーズって言葉は害だよな。
テストはテストフェーズでやればいい、テストが通ればＯＫ、みたいな幻想を持つ人間が出てくる。
本来テストは開発期間中の全シーンで並行してやるべきものだろうに。
それてテストケース自体も常に更新され続けるべきなんだが、最初に作ったテストケースさえ済ませば……、みたいな人もいる。
あ〜、眠くて考えがまとまらないが、とりあえず何か不満があってストレス発散に愚痴ってみただけだで気にすなーよ。

19 ：

テストをする人とコード書く人は完全にわけないと効果は小さい。

20 ：

SEは仕様書書かなくていいから、仕様を完全に網羅したテストコード書いてほしい。

21 ：

> SEは仕様書書かなくていいから、仕様を完全に網羅したテストコード書いてほしい。
むしろ仕様書だけマトモに書いてくれさえすればよい。
そうすりゃ、どうやって仕様を確かめるかはＰＧが考える。
あと、設計もＰＧがやるから、ＳＥは出来もしないのに設計書とか書こうとしないでくれ。

22 ：

>>20
一票。
その仕様が確かか確かめられないような仕様を書いてもらっても困るし。
テストができる仕様を書くということはとても大切。
テスト駆動とか、テストドリブンとかも、単純に単体テストコードを先に書くと思われがちだが、仕様に関しての方が大切。

23 ：

age

24 ：

少なくても、製品は作れるがシステムが作れない会社にいたらだめだよな。

25 ：

age

26 ：

>>21
俺は21氏に一票

27 ：

設計はプログラマがやったほうがいいな。
どういう設計なら最適なプログラムがかけるかは
プログラマじゃないとわからないし。
システムを作るとき、どっちでもいい処理というものがでてくる。
たとえば、エラーが発生したとき詳細を画面に出すか、
ログファイルに出して画面は簡略化したものを出すかとか
そういう場合どうするかを決めてくれればいいよ。
そう、設計は仕様ではありません。

28 ：

だめなSEって多いよね。
一番だめなのが正常系の仕様しか書いてない仕様書
エラーの場合どういう動作をするかを書いてない仕様書は
ゴミ箱いきだよ。

29 ：

>エラーの場合どういう動作をするかを書いてない仕様書は
そんなもんは常識で考えろよ
などと言っているやつの持っている常識というのはたいていお話にならない

30 ：

プログラマだと普段仕事をしている相手が融通の利かない
コンピュータだから、ちゃんと仕様をかけるんだよな。
仕様に不備があったとしても、何かしらのコードは書かないといけないからね。
書いたように動く。

31 ：

実際、現場ではプログラマーが設計までやってるんだけど、
それってＳＥだよね。
実際のＳＥは、何だろう・・・。
顧客の言うことをそのままプログラマーに持ってくる単なる伝書鳩？
伝書鳩営業職かな

32 ：

>>28
>>29
は、プログラマーじゃなくてコーダー

33 ：

仕様・設計までするのがプログラマだよ。
普通のプログラマ（新人以外）は仕様・設計までやってるしね。
SEはただの御用聞きでしかない。

34 ：

前にSEが親切に仕様・設計・テストケースまで作ってくれた案件があったなぁ。
些細なデータ項目追加のたびに設計レベルで変更が必要になる設計．．．
異常・違反が全くテストされない仕様範囲内だけのテストケース．．．
．．．泣いた。

35 ：

>>32
顔真っ赤だぞwww

36 ：

>>31
SEは開発リソースの割り当てと各人のスキルから
何をいつまでに出来るかスケジュールを立てたり進捗を管理する仕事がある
でも技術指向の高い職人気質の人にとっては
ただの事務作業にしか思えないだろう

37 ：

>>36
それをやるのはうちの会社ではマネージャーって呼ばれているよ。
今のマネージャーはSE・プログラマ出身ではない。
スケジュールを立てるのは基本的に開発者。
開発者が自分でスケジュールを立ててそれを知らせればマネージャは管理できる。
時間が間に合いそうに無ければ、人の割り振りを変えたり、
優先順位を変えたり機能を減らせば良いだけ。
そういうのはSEがやる仕事ではないし、
仕事の内容はSEの仕事とはまったく違っている。
SEがプログラマの上の職種でプログラマを管理しようとするから、
ただの事務作業やってる技術力の無い無能と馬鹿にされるんだよ。
うちみたいに、もともと違う職種だと認識されていれば、
技術力無いのは職種が違うからで、当たり前のことだと普通に認識されるのに。

38 ：

いや意外と仕事なくならんわ
景気悪くなると社外に出稼ぎに出されるけど
PGの出来ないSEは売り先がない

39 ：

> PGの出来ないSEは売り先がない
いいよな。仕事無いのに金がもらえて。
PGできるからって出稼ぎさせられて、そいつの分まで稼いでると思うと、むかつく。

40 ：

プラズマクラスター効果なしｗｗｗ
http://twitter.com/MASA_37/status/8040170771185664　　

41 ：

大手ITベンダーとかって、設計を内部でやって、PGは外注とかって普通ですか？
自分は最初入った会社では、プログラミングをやらせてもらえず、いきなり仕様作成に携わりました。
メソッドとかプロパティもよく分かっていませんでした。
あと、変な調整作業ばかり（会議を開いたり、仲介役になったり）していました。
正直、これだとスキルアップもできないですよね。

42 ：

人件費的に言って普通かもしれないが、
プログラミングができないやつに、設計はできない。
仕様は、素人の要望レベルならできるがな。

43 ：

>>41
大手に専門外で比較的高学歴で入っていないか？

44 ：

>>41
豊洲駅前にある会社か？

45 ：

教会を三人のレンガ職人が作っていました。
旅人が、ぞれぞれのレンガ職人に「あなたは何をしているのですか」
とたずねました。
一人目のレンガ職人は
「見りゃわかるだろ　レンガを積んでんだよ」
と不機嫌そうに答えました。
二人目のレンガ職人は
「レンガを積んで壁を作っています。
この仕事は大変ですが賃金が良いからやっています」
と答えました。
三人目のレンガ職人は
「教会を作るためにレンガを積んでいます。
この教会は多くの信者の心のよりどころとなり完成したら多くの人が喜ぶでしょう！私はこの仕事に就けてたいへん幸福です」
と答えたそうです。
そして10年後・・・・
一人目の職人は、相変わらず愚痴をこぼしながらレンガを積んでいました。
二人目の職人は、もっと賃金のいい仕事があったと言って、
賃金は良いけれども危険な教会の屋根の上の仕事に就いていました。
三人目の職人は、知識や技術を積み、信頼されていたので現場監督として施工を任され、
多くの職人を育て教える立場になっていました。
同じレンガを積んでいた三人の違いは、仕事に対する姿勢です。
考え方がそれぞれ違っていたのが、最初は小さな違いでしたが、
10年後大きな差となってしまったというお話

46 ：

>>45
つくり話だろ？ 説得力ないし。
仕事に対する姿勢とか関係なく、
単に頭がいいかどうかの方が重要。

47 ：

プログラムが出来ない奴なんて要らないだろ

48 ：

自分の立場を守るには、自分の下のやつには仕事を遂行するのに必要な
最小限の情報だけ与えろっていう教訓だろ。

49 ：

ここでいうSEって海外だとただの営業だよね。

50 ：

http://www.nicovideo.jp/watch/sm13579245

51 ：

あー、リトルビッグプラネット２でたのか。
残業代出てたら買うか。

52 ：

プログラミングができるのは能力がある証拠。その上でどんなスキルを身につけたいか、
どんな仕事をしたいかの目標を持っていればよい。
やりたい仕事は探せば見つかる。まず目標設定。

53 ：

>>20
これは違うな。優れた（隙のない）仕様書はそのままテストケースですといえる。
なにせ、仕様通りに動くのか？というのがテストだから、書いてある通りにいけば
おk

54 ：

>>53
お前は何を言ってるんだ
よく読めよ

55 ：

現在中です。
私一人の力で、過去のプログラマと現在のプログラマを比較して
裁量労働制に対して争い、を戦い抜くのは無理な気がしています。
誰か助けてください。
何か良い案があれば以下のスレッドまでお願いします。
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1253193184/105
[ プログラマー ] 裁量労働制で働いてるプログラマ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1253193184/99
> 99 名前：安田英幸 ◆21Da3ggG3M [sage]： 2011/02/24(木) 16:59:54.83
> 皆様のお知恵を拝借させて頂きたいです。
> 私は現在、ネットワーク応用通信研究所と民事事件を係争中です。
> 民事事件は以下の通りです。
>
> 鳥取地方所米子支部民事部Ａ
> 平成２２年（ワ）第２６１号未払賃金等請求事件
> 原告　安田英幸
> 原訟代理人　弁護士　野口浩一
> 被告　株式会社ネットワーク応用通信研究所
> 被訟代理人　弁護士　飯田　藤雄
> 同　　 　　　 　　 　弁護士　岡田　卓巳
>
> 訴状・準備書面のPDFは以下のリンクからダウンロードできます。
> http://www.umedoblock.net/sosho_kokai.pdf
> sha1sum 9301547b7f9cd5d8bd9611e42d5c8d8248f5406a

56 ：

今よくいるSEは営業的仕事がメイン。
これをSEと呼ぶのを止めたらいいんじゃなかろうか？
代わりに「営業」と呼ぶ。
そしてプログラミング作業をしている人の内、仕様を書く人を「SE」と呼ぶ。
なんか順番がチグハグなんだよな。
継ぎ接ぎだらけの日本文化。

57 ：

SEっていう職業自体が日本独自

58 ：

Rubyバカにしてる子ってさ
変数に＄ついてる言語触ってるって事だよね
いちいちSHIFT＋４キーおして ＄ 打ちまくってる感触はどう？

59 ：

SEって一番プログラミングに精通している人がやるものではないのか
現場監督みたいなものだと思っていたが設計士なのかね

60 ：

パソコン何でも屋
下手するとコンピュータもITも何も関係無く、「何でも屋」
独立系四天王のTCSなんて、居酒屋に派遣されたり、菓子職人として派遣されたり…

61 ：

>>60
あるある
商売に行き詰って
横に手を伸ばす
そしてどうしようもなくなって倒産
小さな会社の癖にやたらいろんな仕事請けてる所も「何でも屋」に近いな

62 ：

何にもできないニートさん↑

63 ：

IT業界に就職して和民やモンテローザに派遣されるぐらいなら、最初から
ワタミとかに正社員で入社した方がまだマシじゃん。それでも嫌だけどw

64 ：

>>62
粘着気持ち悪いよ
何もできないと思っていたいんだね
こうやってゴミグラマ・プログラマをバカにしている奴が、
まさかちゃんとした技術持っているなんて考えたくもないだろうからな
そうであってほしい、何もできない屑ニートであってほしい　そういう願いが込められているようだ
ひとつだけ言っておくけど　　変なところに希望もたないほうがいいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗあいつより上だから大丈夫ｗｗｗｗなんて思ってると
後からどんどんつらくなるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

65 ：

何と戦ってるんだ？

66 ：

そんなに自己否定せんでも…>uy

67 ：

いくら虚勢をはってもニートはニートのままだよ？

68 ：

プログラムはできるが、やっている時間がないので部下に任せてる。
簡易な仕様を作成し、詳細部分は作りながら決めていく
手が空いたときにペアプロをする
コードレビューはみっちりやる
と、協力しながらやってるよ。

69 ：

DB構築してプログラミングしてLinuxサーバにセットアップしてネットワーク構築して運用では必要に応じてスケールアウトする。
これを独力でできれば35越えても問題ない

70 ：

35って現役バリバリでしょ？
この先新しい技術が次々でてくるよ
DBはKVSなど、LinuxもWindowsより大きくなってるし、ひとりではきびしくね？

71 ：

え？３５ってもう技術者としては終わって管理職になってないといけない年齢だよ

72 ：

どんな小企業だよ？
技術で行くか、そうでないかの分かれ道だろ？

73 ：

>>69
というか、そのくらいが最低限レベルだなぁ。
まぁ項目は携わるによって異なるだろうけど。

74 ：

管理職でいくと決めたのならいいが、
たいていは、技術で行くことを諦めた結果だよなｗ

75 ：

>>73
これできたら個人で食べていけるでしょ
システム開発を低価格で請け負うとか
ネットビジネスを個人で始める
とかいくらでもビジネスチャンスがあるんだから

76 ：

個人で食べていけるかどうかには関係ないかなぁ。
DB専門でフリーランスやってるのとかいるし。

77 ：

技術で行くっていうのはある意味逃げじゃね？
自分の好きなことだけををやり続けるという意味で
会社はリスク分散のことも考えて管理に回ってほしいと考えてる
もちろん後輩の指導育成も含めて

78 ：

IPAの高度の合格者平均年齢とか30過ぎ〜40だよ
35で管理に回るとか技術力の低い馬鹿会社だろ

79 ：

IPAの高度って〜スペシャリストとか？
そういうの持ってる人たちってプログラムするの？
役職得るために取るんじゃないの？

80 ：

>>77
全員管理職にすることがリスク分散になる意味がわからない。
後輩の指導育成なら、技術者のままでもできる。
つか、技術から離れてしまった管理職にやらせるよりまし。

81 ：

そうだね
ちょっと極端すぎたわ
管理職もプログラム読めないとだめだし
技術だけの技術馬鹿でもだめだよね

82 ：

実況ミラースカイプバン放送してる人なんとかしてください
http://live.zan9.com/devil072

83 ：

>>78
というより仕事を下に流すだけの中抜き企業のこと

84 ：

>>78
>35で管理に回るとか技術力の低い馬鹿会社だろ
>>83
>というより仕事を下に流すだけの中抜き企業のこと
NTT-DATAの悪口はそこまでだ!!

85 ：

中抜き連中は、デスマった時の資金源という役割だったはずなんだが
何をどう間違ったのか

86 ：

このバグを作ったお前の責任だろっ!!!
…と言って、仕事を丸投げした下請の個人事業主PG個人に損害賠償請求。
資金源にすら成ってない。

87 ：

とりあえずニートが一番

88 ：

はいはい。現実逃避ね。ニートさんお得意の。

89 ：

>>1
>プログラミングをしているSEに未来はあるか？
　そ　ん　な　も　の　は　な　い　
もっというとPGにもな･････
敷居がどんどん下がってきたんだよ
良い傾向だと思うけどね
レベルの高いことやりたいなら、マジで１万人に1人レベルまで上り詰めるか
あるいは趣味でやれってこと

90 ：

敷居が下がってもニートのままのお前はなんなんだろうな

91 ：

こんなゴミみたいな業界に入れ　と、いわれてもｗ
他人にオススメできる職業か？
お前の給料いくら？　残業時間どのくらい？　残業代でてんの？
感覚が麻痺してるんだろうな　　あとディスプレイばっかりみてるから、きっと顔面の感覚も麻痺して無表情なプゴルラマ

92 ：

まあ同意
人単価上がることは当面なさそうだしね

93 ：

だからといってニートが仕事をしない理由にするのは違うと思うんだ

94 ：

俺様はスーパーディレクターだが、
おまいらに同意するよｗ
昔の若い頃にはプログラムをゴリゴリしてたんだぜ
で、仕様が雑すぐる！て文句してくる
若いプログラマのいうこともわかるんだよね・・・
複雑なチェック処理なのに数行ですましてる仕様とか
で、俺様も若き日の数徹当たり前（！）時代の
熱き血潮を蘇らせて、若い連中と一緒になって
ロジック考えちゃうのｗ
そこがプログラマ経験があるかないかで、
若いのから尊敬されるかの分かれ道だろうな

95 ：

いいなあスーパーディレクター
うちのSE、どもりだけどかっこ悪くてもなんでも誠意にやってるから仕事は取れてたしロジックの相談にものってくれた
でも、先月鬱落ちして消えたんだ
俺もそもそも人とあまりしゃべれないからなんか辛い
他人事じゃないし、それにいい人だったし

96 ：

まあ長くやるもんじゃないのは確か

97 ：

いいひとは狡賢いやつにいいように使われて終わる
そういう事だ

98 ：

マとキュウベエの関係だな。

99 ：

>>93
じゃあ世界中のニートにプログラマになれって言ってくれば
何考えてるのかしらんけど

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効率が悪いウザイことを要求してくるクライアント
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
バグとテストと残業中