若き頃、統一協会にて青春を奪われた経験から、沖縄リバイバルチャーチや子羊の群れ、
京都御国教会など、次々にカルトを退治している。
が、一方で沖縄の牧師会からその手法について疑問も提示されており、あの「吉祥寺の森から」
の杉本徳久氏も疑問を投じている。
日本のキリスト教界はカルト＆退治合戦の時代に入ったようであるが、
その急先鋒カルト退治専門家の村上密師を冷静かつ客観的に語ってみて欲しい。
関連スレ：
杉本Blog→http://maranatha.exblog.jp/
ORCを支持するDONDONDON→http://blog.livedoor.jp/viva_la_festa/
ORCを守る会→http://blog.livedoor.jp/viva_la_festa/
村上密Blog→http://maranatha.exblog.jp/
杉本Blog→http://blog.livedoor.jp/mediaterrace/
おれたちひょうきん族で大活躍。
あちょー！
村上春樹
村上密
村上ブームだね。
＞７６
京都教会の村上密もそろそろ暴かれる時がきたようだ。
吉祥寺の森、杉本氏によると村上は被害者から絶縁たそうだ。
村上は統一教会被害者救出のみに専念してたほうが無難でした。
76 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2009/05/01(金) 09:06:30 ID:Au/ZtpY5
>>74
アッセンブリー京都教会村上密師の危険性も指摘されている。
http://exorientelux.blog.shinobi.jp/Entry/24/
村上牧師はちゃんと学問的にやっていないけど、杉本氏は大学院を出た学者ですし。
村上牧師は学問が無さ過ぎ。能力不足なんだよね。
それにブランチ ブランチって教会拡大に走りすぎ。
杉本氏にはどんなに逆立ちしても追いつかない。
村上は牧師っていうだけしか自慢がないんだ。
やはり、引っ込んだ方がいいね。
自称被害者たちのブログ見てみ、主観的訴えでピーチクパーチク。
法的にはORCの完勝ってこと。
(以下、原告氏名以外は原文通り。)
主文
1 原告らの請求をいずれも棄却する。
2 原告Yと被告との間で、被告が、別紙1物件目録3記載の土地につき、
所有権を有することを確認する。
3 原告Yは、被告に対し、別紙1物件目録3記載の土地につき、
平成11年12月28日贈与を原因とする所有権移転登記手続きをせよ。
4 原告Uは、被告に対し、別紙2物件目録記載の建物部分を明け渡せ。
5 原告Uは、被告に対し、27万円及びこれに対する平成19年3月17日から
支払済みまで年5分の割合による金員を支払え。
6 被告のその余の請求をいずれも棄却する。
7 費用は、原告らの負担とする。
8 この判決は、第4項及び第5項に限り、仮に執行することができる。
(以上、原告氏名以外は原文通り。)
原告側の請求が全て棄却され、教会側が全面勝訴。
村上密センセ、密かにじゃなくて、もっと本腰入れて応援してあげなくちゃ。
沖縄リバイバル教会関連の判決言渡日に、原告の方々から絶縁されたはずのM師は、判決言渡を原告支援者等と共に傍聴されていたようです。
真偽不明ですが、仮にこの情報が正しかったとして、このことは何を意味しているかを記していきます。
まず簡単に、いくつのかの可能性を考えてみたいと思います。
１、京都からわざわざ判決言渡を傍聴する為に来た。
２、沖縄へ所用あり、都合を付けて来た。
３、もう一つの可能性。絶縁等されていない。
１、２の可能性については、原告の方々からは絶縁されていたが、カルト問題への関心から判決言渡を傍聴するために、わざわざ、京都から足を運んだという事を意味するかと思います。
３の可能性について。
「随筆 吉祥寺の森」ブログによると、公判中にM師は、原告の方々から絶縁された趣旨の記事がありました。
しかし、M師は、原告の方々から絶縁されたにもかかわらず、引き続き儀間師らの事を記事にし続けてきました。
http://blog.livedoor.jp/viva_la_festa/archives/694378.html
（前回の続きです。）
辞書によると「絶縁」とは、「関係を絶つこと。縁を絶ち切ること。 」とされています。
もちろん、は公開されているので、傍聴するのは原則自由です。
しかし、様々な活動の他、原告支援者等と共に判決言渡を傍聴するなど、とても縁を断ち切られた方がする行動とは思えません。
つまり絶縁などではなく、単に「被害者の会 代表」から一時的に辞任しただけ、ということを意味するかと思います。
おそらく、に負けた時のダメージ（「カルト対策専門家」としての信用性の低下を防ぐ等）を、最小限に抑えるという理由等から、絶縁という形をとったのではないかと、推測します。
ただ、これらのいずれの可能性に当てはまらなかったとしても、M師は以前、“被害者”が困らないように、先にを提起した趣旨の記事を掲載していました。つまり、M師主導のもとにが提起されたわけです。
しかし、請求棄却の判決が言い渡された今、M師が「専門家」として、提起を主導した一人、また、一牧師として、どのような対応をとるのか等、今後の対応に注目していこうと思います。
http://blog.livedoor.jp/viva_la_festa/archives/694800.html
内輪の論理
キリスト教の諸団体の理事会が、問題を解決する機関を設けることは、団体の自浄作用として重要です。
しかし、しばしば客観性と平等性、透明性が確保できず問題が生じます。
内輪の論理が働き、隠蔽する傾向にあります。それは、様々な宗教団体で不祥事が相次ぎ、社会的批判を浴びることで証明されています。
このような内輪の論理防ぐためにに訴えることは重要です。必ずしもが社会的正義を実現しなくても、宗教という密室の出来事を公の場に出すことは問題の予防に役立つからです。
沖縄リバイバル教会のは、原告側の敗訴となりましたが、沖縄の牧師会という内輪の論理を防ぎ、教会の問題性を多くの人々に知らせることができました。
民主的ではないことが明らかになった教会を、これからも応援したり、すばらしいと賞讃する牧師や団体がいたら、見識が疑われます。
信徒500名を超えても責任役員会も総会もない、創立以来収支報告もない、牧師中心の教会のどこがすばらしいのでしょうか。
もし、このような教会を教会成長のモデルとして教会形成に取り組む教会が現れたら、その教会の将来が危ぶまれます。
http://maranatha.exblog.jp/
吼えよ、村上！！！！！
「本当に専門家なのだろうか？」
http://blog.livedoor.jp/orc_press/archives/424110.html
今回の問題で原告支援者となっているカルト問題専門家と称する、A教団K教会のM牧師について、私たちは多くの疑問を持ちます。
彼が関わったことにより、原告Uさん、Yさんは、誤った論理、方法論に陥り、教会のカルト化を大義名分に行過ぎた行為に走っているとしか思えないところがあります。
このM牧師は、キリスト教界に別の問題を生み出している気がしてなりません。
すなわち、キリストの体として霊的にも組織的にも多様性のある教会について、自身の論理と経験だけでカルト化を判断し活動を進めているなら、かなり問題ではないかということです。
明らかに犯罪性が確認されるケースは別として、とても慎重に扱わなければならない事柄のはずです。
一般論としての教会におけるインフォームド・コンセントについては、重要な提言だと思いますし、理解できるところです。
なにより、今後、キリスト教界がよりよい教会を目指していく為に、今後十分な議論を経て、キリスト教界でコンセンサスを得られていければ良いですね。
ところで、「専門家」と称し、インフォームド・コンセントについて述べられておられるならば、今提起前に、原告の請求が棄却された場合のデメリットの一つとして、M師は、原告に、みなし譲渡所得税について説明されたのでしょう。
提起について、先導的役割を果たされたことを、師自身が以前、記事で述べられていたわけですから。
そこで、なぜ、このようなデメリットがあるにも拘らず、M師は先導的役割を果たされ、提起に至ったのか、という疑問が浮かんできます。
もちろん、そこには、「専門家」としての判断、今での勝算があったのだと推察します。
みなし譲渡所得税を支払う可能性のあるデメリットを抱えたまま、何の勝算もなく、提起を先導する等、考え難いからです。
http://blog.livedoor.jp/viva_la_festa/archives/724764.html
＜M師の土地所有権における勝算の根拠＞
土地所有権の問題について、師の勝算の根拠を「教会の８つの問題点」や師自身と沖縄リバイバル教会との交渉の記事等から伺い知ることができます。
具体的に言えば、贈与事実を証明する文書・記録がないこと、所有者移転登記がされていないこと等から、師は土地所有権の問題について、勝算があると考えていたのかもしれません。
＜間接事実について＞
しかし、直接証拠がなければ、間接事実によって主要事実を推認していくのが民事ですし、それは、私たちが日常的に行っていることでもあります。
＜間接事実の例え＞
土地所有権の問題を判断するための間接事実について、一例を挙げると、名義変更が為されていなくても、土地の保全・保存に関わる負担を誰が負担していたか、ということが挙げられます。
官は、このような証拠調べ手続によって得られた証拠資料に加え、口頭弁論時における全ての資料、状況、いわゆる弁論の全趣旨からも事実認定しています。
M師の判断である法的見地では無償貸与状態である趣旨の判断は、司法によって贈与という判断が下されました。
仮に、間接事実の検討をすることなく、土地の名義変更がされていない等の理由だけで、
土地所有権について勝算ありと判断したのであれば、師の専門家として「専門性」が疑われかねないと考えています。
いずれにしても、M師がこの沖縄リバイバル教会関連において、先導的役割を果たされていたことは、自身が記事で述べておられるので、
原告の請求棄却という判決がなされた今、師が原告の方々に、どのように対応していくのか注目したいと思います。
http://blog.livedoor.jp/viva_la_festa/archives/724765.html
インフォームドコンセント
http://maranatha.exblog.jp/10280365/
>>7以外にも杉本さんも村上師の裏をいろいろ知ってるようだし。
そういう思いで操作されると かなわない。
犯罪も 正義の味方も 誰が利益を上げるかだね。
／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼
／ （ ●） （●） ＼ ２ちゃんで陰口はよくないお〜
| ､" ﾞ)（__人__）" .）| _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ｡｀ ||||＝＝(⌒)ー、| | |
＿＿／ |||| ＼ 〉| | |
| | / , |￣￣￣￣￣|￣￣ .| | |
| | / / ヽ回回回回ﾚ | | |
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￣ ＼＿_､("二） └─┘￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿
「儀間氏は自分のサイフからではなく、「教会」の会計から支払うはずです。」
これは ひどい言い方だと思います。
善悪はともかく おきてもいない事によって 人を悪く言うのはいけない。
ブログでは専門家を気取ってるけどさ。。。。
何気になんちゃってカルト専門家っぽくない？
一方で自分の枝教会を着実に増やしているようだし。。。。
あと神学論争できる牧師の育成が急務だね。
ぜんぜんちがうけど、１０数年前 あるカルト研究家の牧師が
カルトでもない教会から（とても大きな伝道熱心な教会）
「あれはおかしい」なんて言って
集団脱出させて 自分が協力牧師をしていた教会に連れて行ったりしていた。
20人ほどの教会は 一気に50人になった事を覚えている。
／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼
／ （●） （●） ＼ ID:vXN2D2s2は、自分のブログ立ち上げたらいいお〜
| ､" ﾞ)（__人__）" .）| _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ｡｀ ⌒ﾟ:j? ,／ jﾞ~~| | | |
＿＿／ ＼ |_＿| | | |
| | / , ＼ｎ|| | | |
| | / / r. （ こ） | | |
| | | ⌒ ーnｎｎ |＼ (?ｿ . |_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿
たかが斡旋鰤ーの中央聖書学校だろ。
正義って、実に怖い。。。魔女狩りも、異端審問も、自分が正義、神の側って思考からだから。
「神の側って思考からだから」って
自分の都合の良い思考を 神に置き換え 神を利用しているのです。
日本の天皇制と同じです。
しかし 当人はマジメで 真剣ですから始末に負えないのです。
2009年05月27日
内輪の論理と「完全敗訴」について １
現在、様々な業種に対して、様々な理由から消費者や被用者等からが提起されています。
その理由の一つとして、M師の仰る内輪の論理を防ぐ為にを行うことの重要性について、理解できるところです。
このようなが提起されると、原告は、自分に有利な証言・鑑定等を行ってくれる被告と同業者を探し出すことになります。
なぜなら、その方が官に対して説得力のある主張・立証等を行うことができるからです。
例えば、医療過誤における、原告側に立って証言してくれる医師をイメージするとわかりやすいでしょう。
例で挙げた医療過誤等の原告よりも有利な立場にあったと言えたかもしれません。
しかし、の結果は、原告の請求棄却となりました。原告ブログによると「完全敗訴」なのだそうです。
そして、この「完全敗訴」が意味するところは、「官の事実認定も、原告の方々の望むものではなかった。」ということでしょう。
では、『なぜ、「専門家」と称するM師の支援があったにもかかわらず、「完全敗訴」になってしまったのでしょうか？』
そこに至った原因として、簡単に３つの可能性を考えてみました。
１、M師が陳述書等を提出したにもかかわらず、「完全敗訴」に至った。
２、M師は原告の方々に絶縁され、陳述書等を提出する事ができず、「完全敗訴」に至った。
３、M師は絶縁などされていないが、陳述書等も提出しなかった為、「完全敗訴」に至った。
（続きます）
ところで完全敗訴の原告は控訴したのかな？
福音派系の脱会活動はほとんど監禁だからね。
（前回からの続きです。）
可能性１、について。
何より師自身の陳述書を読み、原告の方々の請求とどのような関連があるか検討しなければならないでしょう。
ただし、師が以前の記事で記述していたように、このには大橋師や根間師といった牧師からも陳述書が提出されています。
すると「完全敗訴」という結果から、「専門家」として師の陳述書よりも、大橋師の陳述書や他の証拠等に信用性がある、と判断されたのかもしれません。
可能性２、について。
原告の方々は、「自らに有利な条件をあえて放棄してしまった」と考える他、ありません。
インフォオーム・ドコンセントについて述べておられる師ならば「専門家」として、絶縁するデメリットを説明したことでしょう。
それにもかかわらず、M師は原告の方々から絶縁されてしまったということになります。原告の方々が、自らに有利な条件をあえて放棄してしまうなどとは…。
原告の方々とM師との間に、いったい何があったというのでしょうか。
師は、原告の方々を含む相談者の方々に、交通費や宿泊費等の必要経費を負担してもらいを傍聴しながら、
自身はこのについて、陳述書を提出する等のを直接支援する行為を為さなかったことになります。原告の方々の請求は、「完全敗訴」するべくして「完全敗訴」に至ったと言うべきでしょう。
常識的に考えれば、１の可能性が高いのですが、以前の記事で記したように、M師は原告から絶縁されていない可能性があること、
に敗訴した場合のダメージコントロールとして「絶縁」という形をとった可能性があることなどから、３の可能性も思いのほか、高いかもしれません。
いずれにしても、「随筆 吉祥寺の森から」で記されていたように、「なぜ、原告の方々は師を絶縁しなければならなかったでしょうか？」
「なぜ、師は絶縁されたにもかかわらず、原告支援者と共に傍聴を行っていたのでしょうか？」 いずれM師から説明が為されることを期待しています。
今後の自称「専門家」の去就が注目されるところだ。
52 名前：名無しのひつじさん 投稿日： 2009/05/29(金) 22:20:12 [ fvS5y8sY ]
>>村上さんは責任なんか取らないよ。
>>負けたらポイ捨てだよ、気にしてたら全国飛びまわれないからね。
>>忙しいんだからさ〜気にしない気にしない。
目をそらせようとするあたりが健気だね。
http://exorientelux.blog.shinobi.jp/Entry/47/
足利事件でも無罪で菅谷さん釈放、村上師が官になるとどうなるか？
インターネット上の匿名対策
匿名で誹謗中傷する人がインターネットでは増えています。私の対策は、落書きの保存です。
２chは匿名でもＩＤが残ります。他の落書きもＰＤＦファイル化して検索すれば、同一人物が他でどんな発言をしているかもわかります。
今私が注意しているブログは「DonDonDon」です。身分を明かしてはいませんが、牧師と思われます。
もし、この人物が２chにも落書きしたことが判明したら、牧師としての品性が疑われます。
2chにブログと類似したものが書き込まれているからです。もし、教会に戒規があれば訓戒ものです。
特定できれば、所属教会にどう取り扱うか、質問状を出そうと思います。
個人攻撃を繰り返していますが、正しいことをしていると思うなら正々堂々と名前を明かして書くことです。
# by maranatha | 2009-06-04 12:59
牧師のDONDONDONって、これだろ
http://blog.livedoor.jp/viva_la_festa/
やはり、まずM師に感謝から
「M師、当ブログを愛読して頂きありがとうございます。今後もご愛読の程、よろしくお願い致します。」
今回は
Dondondonに
村上は完全に一本取られた。
そしてコツコツとログ保存してると（ニコニコっ）。
DONDONDONは村上さんやウエズさんを冷静に分析してると思うよ。
この記事は、なかなか、当事者としてしか知り得ない事を詳細に書いている。
しかも単なる感情論ではなく、きわめて冷静な筆使いだ。
どうもカルト問題の「専門家」村上密師にも、密かに隠された問題があるようだ。
秘蔵の書簡の公開とかはしないのだろうか？
しかし、確かにこんな監視機関が大手を振るようになったら、ジ・エンドだね。それ自体がね。
沖縄リバイバルのケースも、結局は訴えた側が深い傷を負ってしまった。
控訴も断念せざるを得なくなり、これではもう回復の道が完全に閉ざされた。
あとは自身のブログで訴え続けるしかない。哀れなものだよ。
「カルト専門家」なる商売が成り立つ現状ももちろん問題だが、それに乗じる側にも大いなる問題がある。
する者より、和解する者、させる者になりたいが・・・・・・・・・・・
よきアドバイザーを選ぶべきだろな。
1. Posted by 某 2009年06月07日 00:52
さすがですブログ主さん。 Ｍ師は、牧師のかたわら表の顔と裏の顔を持つ野心家です。これからも追求し続けてください。彼にこそ目薬がもっとも必要だとおもいますが！
2. Posted by viva! 2009年06月07日 22:51
コメントありがとうございます。
何らかの構想は当然持っていると思います。
その構想がどのようなものであるのかは、まだ私には判然としていません。
おそらく、今後見えてくるだろうと考えています。
ブログ内の個人情報までコピペして居直ってた大馬鹿もいたけど、何を考えてるのやら？
50 名前：名無しのひつじさん 投稿日： 2009/05/16(土) 20:04:33 [ 2NVB2hm. ]
DonDonDonを見ました。村上先生被害者の会の代表から降りてください。これ以上混乱させないでください。
51 名前：名無しのひつじさん 投稿日： 2009/05/21(木) 17:42:06 [ YZPA9AZo ]
村上ブログにリバイバルのことばっかり書いてるけど、関わった専門家として原告敗訴の責任はどう取るんだろ？
なんやかんや言っても、に進んだのは村上密の存在があったからだよね？
ここにきて、リバイバルがどうだ、司法がどうだって言って、矛先をかわすことはよしなよ。
あっちでもこっちでも、の裏に存在しながら、自分はちゃんとリスクヘッジしてるよね、、、それもノウハウなの？
神も天使もそして人も見ている。貴殿の振る舞いを。
----
監視機構は設立できませんでしたが、できることから始めるために、宗教トラブル相談センターを教会内に設置しました。
日本全国、時には外国からも相談が寄せられます。これは一つの教会で対応するレベルを超えています。
しかし、終末の必要に答えるために立ち上がり行動しています。
私は自分の牧会する教会において、信仰中心の教会形成を心掛けています。教会員に奉仕が過剰な負担とならないように気をつけています。
奉仕と労働は無償か有償かの違いですが、奉仕も多ければ教会員には負担となります。できるだけ特定の人々にではなく、できるだけ多くの人で分担し合うように心掛けています。
奉仕は強制せず、自主性を重んじます。礼拝会厳守を言わずに、祈祷会も積極的に参加するように強調もしません。
礼拝は信仰生活そのものであり、日曜日の礼拝は礼拝会で、礼拝の一部です。もし、日曜日に何か用事があっても、とがめだてすることはありません。
報告の義務もありません。家庭を大切にするように教え、社会に貢献するクリスチャンになるように教えています。
このような方針は、熱心な人から生温かいと思われるでしょうが、結果的にはクリスチャンホームが増え、礼拝出席者も増えています。福音は前進しています。
----
http://maranatha.exblog.jp/
そこで意気旺盛な村下明のおっちゃんが、よっしゃ、俺が監視摘発機構を作ったる、と旗揚げした。
法律も精神医学も学んだこともなく、単なる業界の何とか学校を出たおっちゃん、俺は悪魔と言われようと、何と言われようと、びしばしやったる。
俺が刈るとの基準を作ったから、それを業界のスタンダードとして、それで判断せーよ、俺は刈ると専門家だからな。
これに該当するところはみんな刈るとだからな。みんな、これを認めるように。
そしたらいろんなところから相談が押し寄せてきた。どーだ、俺が作った監視機構は業界で認められてんにゃ。
よっしゃ、これを世界のスタンダードにしたる。んで、この業界の悪をすべて摘発したる。理想の世界を作ったる。現に俺の経営する店はパーフェクトや。みんなこのやり方でやったらいいんや。
・・・・と、村下明さんの立身出世物語でした。なお、これはすべてフィクションです。
結局、原告全面敗訴。可愛そうに、この原告のおばちゃん、ひたすらブログでギマンのおっちゃんの悪口言いふらすだけになっちゃった。
でも村下にもいろいろ問題が指摘されてきたんだけど、おっちゃんはひたすらほうかむり。
俺の店は理想的経営状態だよ、俺流のやり方、みんな見てくれよ、と、いぜんとして悦に入っている村下なんです。
・・・いるんだよな、俺の周囲にも、近所の問題に口ばしつっこんで、素人の癖して専門家きどりで
法律のアドバイスしちゃう個人商店のおっちゃんが。マジで受ける側も、なんだけど。
この方のブログを走り読みしてみたが、
村上氏の「カルト監視機構」構想についての批判点は
1機構の構成にキリスト者以外が混ざるのはおかしい
2村上氏の方法論は被害者にを行わせるもので聖書的ではない
の二点のようだ。
1はこの方が保守キリスト者だからの意見なのであろうが
異端とカルトは別事件という基本を理解されていない
異端は神学的逸脱。カルトは一般社会から逸脱。
一般社会のルールから逸脱し被害者がおればというのは問題ない。
社会ルール違反を監視するのだから法律専門家がいるのが望ましい。
この専門家は宗教教義の正統性を扱わない。
世法上の逸脱があるかどうかに注目する。
どうか次の文章を見逃さないでいただきたい、
「構成は、カルト問題に精通している宗教家、臨床心理士、弁護士、法律家など、
６人から１２人ほどです。先日、プロテスタント教会、聖公会、日蓮宗、及び天理教の教職者で、
カルト問題に取り組んでいる方々への協力要請の手紙を出し、六月中に最初の会合を持つことを予定しています。」
この文章を読めば、この「カルト監視機構」が、決して、プロテスタントのキリスト教界内だけの
浄化作用をはかることを目指して生れたわけではないことが分かるだろう。
ここには、クリスチャンであると明言されていない宗教家、臨床心理士、弁護士、法律家などの
有識者が含まれているだけでなく、カルト問題に取り組んでいる「日蓮宗、および天理教の教職者」が
含まれる可能性があるという、驚くべき記述がある。
↑
ごく自然ですよ。
こんなことに驚くほどの保守的な感性がカルト的ではないかと思う
カルトだろうが、異端だろうか、いいんじゃない、日本の教界浄化のために、どんどんやってもらえば。
しかし相談する阿○に、受ける○呆。同じ○○なら、踊らにゃ損損、と。
よくやるよ。はあ〜あ。
不当な献金をさせられたと感じた被害者がいた場合、
「宗教まがい行為」として献金(相当額)を無条件で賠償して貰える
制度を法制化したらいいのではないか。
あるいは一人の信者が一宗教信徒としてグループに支払う標準額を
設定(年間1万円程度か)し、それを超える額を信徒から集めている(自発含)
宗教グループは、成人信徒の平均年間全献金額(すべての名目)を公開し
新人さんを勧誘する際には「平均年間献金額」を提示する義務があると
すればよい。
(自由献金という建前と什一圧力があるわけだが、
什一強制教会、什一推奨教会、什一不要・完全自由教会の別の表示の義務化も
いいかもしれない)
また「まがい行為」の被害が多発するような単立教会の主催者には
法制度を整備して刑事罰を科していいのではないだろうか
暇人、こんなとこでぐちゃぐちゃ講釈垂れてないで、今度の総選挙に出ろよ。
で、議員立法せろ。
２ちゃんねるが地盤だから、さろめや昆布やなるみが応援してくれるだろｗ
献金している時は 感謝して払っていたけど
牧師が結婚したら 返してほしいなんて言う人もいるわけです。
不当な献金させられたと 教会を陥れる人も出てくるだろう。統一協会なんかやりかねない。
年間1万円なんて 寝ぼけているの？
だから 社会的な経済観念のない人の言葉は嫌になる。
求道者会の時 牧師は 献金について丁寧に教えるべきだと思う。
別にいくら献金しようと。人それぞれ。
会員になるという事は 教会の1つの器官として責任を持つわけです。
献金が公表されたら、それでまた物議がかもす。
公表によって 自分の献金の少なさに唖然とするような事があったら、
献金に対して不自由になる。献金は 自由献金
自分が 自分で教会を支えるために必要だと思った額を献金すべきだ。
＞まがい行為」の被害が多発するような
何でそんなに主観的なの そんな事出来るわけないでしょ。
「ような」では 客観的な裏付けがないから、人を罰する事は出来ない。
「多い」もそういうトラブルが全て同じ場合な訳ではない。出来ないのは当たり前だ。
被害者が問題と感じたら問題なんです。これが基本。
牧師が結婚したら金返せという方が出たということは
その牧師に問題がありありなんでしょう。
どんな教会経営をしていたのだろうか。
お寺の年間会費は壱萬円弱ですよ。
あなたはキリスト教界にいて経済感覚がマヒされているだけです。
個々人の献金額の公開の必要はないですよ。
どうして平均年間献金額を出せないかが謎。
私の知り合いの日本基督教団の教会は月定献金額の平均を月報で公開してますよ
確か月六千〜八千円程度だったと思います。
自由献金ですから自分の献金額の多寡をそもそも気にすることないではありませんか
公開されてください。
宗教には金を払う側と貰う側がいるわけです。
貰う側の聖職者に対する基準は厳格でいいのではないでしょうか。
規制に否を唱えるのであれば、
宗教行為を理由にして金を貰わなければいいと思います。
「宗教まがい行為」の本質は「信仰の私物化」だと思います。
「金」という即物的な面に網をかぶすことができたならば
かなりの被害が減るのではと思います。
牧師が婚約すると 婚約者がひどいいじめを受け、牧師婦人になっても
いじめ続けられるなんて少なくない。それは女の方の片思いだから悪い。
そりゃお寺は 金持っているし 葬式初七日49日新盆………でお布施（税金がかからない）お経上げに家まで来てもらうのに
１回１万から１０万 坊主は それで生活できるわけだ。
幼稚園やっていりゃ 経費で生活費落とせる。車も家も全て経費 車は ３年に１回買い変えて セドリックの３ナンバー乗っていたな。
園長収入は５０万から１００万 景気いいところは 毎日のように参拝料 お賽銭収入が入る。
境内の施設を建てるのには 信徒たちがお金を出し自分では出さない。
麻痺しているというか 実情を知らないのは 暇だからでしょう。
平均なんて言ったら、いろいろな人が教会に来ているから大変高くなるのは当たり前だし、
大体 教会総会の時に 予算決算がなされる時にどのくらい献金されているか わかれば人数割りすれば出るでしょう。
月６千円から８千円は 私が大学生の時の献金額です。社会人は ２０万円くらい献金している方がいます。
決算は 教会総会で決められますから、厳格に牧師がどれだけもらっているかが ほぼわかります。
何をもとに規制するのですか？あなたは本当にはちゃめちゃな人ですね。
主観的で 物事の進め方が乱暴です。教会会計が全てを語っていますし、
利害関係人は教会の会計を閲覧できる事になっています。
日計表を見れば 明らかです。
文句があれば それをみて 宗教法人に適正な会計をするよう勧告する事が出来ます。
金は 他宗教より 随分管理されていて、非常に少ないと思います。
アルバイトしながら牧師をしている方も少なくありません。
単純に言うと半数以上のお寺が兼業です。
主たる収入は教師とか公務員とか福祉関係なんていうのは珍しくない。
経済的に豊かなお寺はざっと云って一割程度です。
月定一萬円ですと席上一回千円で計算するとその他諸々で年間20万円は
軽くいくのですが、社会人20万円というのは年間20万円ではなくて
月20万円、年間120万円ということでしょうか。
それは牧師さんに思い入れのある信徒の方からお金返せと言われても
致し方ないのではないでしょうか。
片思いにせよ、信徒さんの態度で気持は薄々想像できたはず。
恋がらみで誘導して献金を巻き上げたと言う方がでても不思議ありません。
さもありなんではないでしょうか。
しかし現在の法律ではその被害者の方の救済は容易ではありません。
だからですね、法的な被害者救済が急務だと思うのです。
それは その献金した人が献金としてささげただけであってね
お金かえせなんて言われないように 牧師は牧師の仕事を全うすればいいだけです。
２４０万が 牧師にはいるのではなく、
いろいろなモノに使われていきます。
その会計報告をきちんとすればいいのではないでしょうか？
教会生活した事がないから 言いたい放題言っておられますが、
一方的な愛は 神様だけでなく、人間も違った愛を持つ者です。
恋がらみで誘導するほど 牧師は 器用ではないと思います。
法律では どう考えても無理なのですよ。
客観的事実というのを証明しなくてはならないのですよ。
何をもって被害とするか 事実認定が必要です。
それを証明するのは 牧師側ではなく、信徒側です。
被害者は 本当に被害者なのか 実に不思議な事が教会では起こります。
法的なんてというより、
そういう教会があるとしたら噂が立ち、その地ではやって行けなくなるでしょう。
問題はですね、
教会に献金したはずが
実態は牧師が教会を私物化していたというような教会が
多く社会で表面化してきているということでしょう。
年間240万円の献金などと言うのはかなり高額ですね。
多額財務と噂される創価学会ですら100万円財務が高額です。
年収2500万円の方の240万円ならば余裕なのかもですが、
年収500万円のOLさんが独身牧師の色恋絡みの誘惑に誘われて
年間240万円を献金していたのであれば、かなり問題ですね。
宗教という建前に邪魔されて、法的に牧師に対する追及は難しいのかもですが
ひどい話ですねー。
オウム真理教にせよ統一協会にせよ
問題の起こした宗教が存続しているわけですが、
問題教会が立ちいかなくなるほうがいいのではないでしょうか。
あなたの答えを聞いていて 本当にかみ合わないですね。
昔から 教会では 大きくも小さくも こんな騒ぎあった事なのに
どうして今頃 特に創価学会が与党 政府側にいる時に
にわかに出てきたかが 大きな問題なのではないでしょうか。
実態は牧師が教会を私物化していたというような教会が
多く社会で表面化してきているということでしょう。
表面化させている前に 今までそういう牧師たちは処分されてきました。
あと 例を出したまでで ２４０万だろうが ２０万だろうが
献金は個人が自由にささげるもの そして教会の運営を考えてささげるものです。
２４０万献金している人は それなりの収入がある人です。
すぐ問題にするところは よく読んでいない証拠です。
何故 常にある問題なのに 今クローズアップされているかという事について
もっと考えるべきだと思います。
何という激しい被害者意識
罪の悔い改めもない。
弱さを売り物にし、裁く 裁く 裁く
普通行われている事ですら裁きの対象になる。
社会性のなさが 被害者と自認している人たちの言葉に満ちている。
これじゃー 教会側が 音を上げるのは当然だと思います。
こういう人たちが うちの教会にいなくて 本当に良かったなと思います。
ちなみに年収レベルがどれぐらいの方で
どの程度の献金をされていたのでしょうか。
240万円の方の年収はちなみにおいくらぐらいなのでしょうか。
「金返せ」と言われた方がおらるわけです。
あなたが例示されたわけです。
あなたの御主張では、「金返せ」と言われた方に問題があるというものでした。
しかし私はそう考えてないわけです。
ここがあなたと私の『ズレ』です。
私はこの認識の『ズレ』を浮き彫りにさせているだけです。
と言いますのは
「金を返せ」となること自体が「自由献金の理念」が崩壊しているからです。
何が崩壊したのか、ここが大切なのではないでしょうか。
牧師さん、ひいては教会への信頼は崩壊してしまって
信頼がある間は「自由献金」だったわけですが、
夢から醒めれば「騙され献金」だったのですね。
しかし教会は宗教や世法を楯にして献金額を被害者に弁済しない。
ここに問題があるわけです。
結婚で壊れるような信頼しか、その信徒さんとの間に構築出来なかったことに
その教会の病理があるのではないでしょうか。
宗教や世法を根拠にして理屈をこねずに謝罪の上、弁済したらいかがでしょうか
そうしますと世間から、あの教会は立派な教会だと評判もあがるかもですよ
あなたもまた異常なぐらいに
被害者の方々を裁かれておられていますですよ。
無実の罪で服役された方が警察検察所への怒りを表明されておられましたが
被害者の方の怒りは裁きとは別モノではないでしょうか。
私は「悲鳴」だと考えます。
不思議なのは被害者でもない故に実害もないのに
被害者を一方的に攻撃される方の意図です。
なにゆえに不愉快なのでありましょうか
妄想持つ人には天国ですね。暇人って、社会性とかを強調する割に、自分が変だって気がついていないようだ。
精神科の医者の書いた本、紹介しとく。
心の傷」は言ったもん勝ち
中嶋聡／著
のさばるエセ「被害者」に気をつけろ！ 現役精神科医が一刀両断！
「心に傷を受けた」と宣言したら、あとはやりたい放題。詳しい検証もなく、一方的に相手を加害者と断罪する――そんな「エセ被害者」がのさばっている現代日本。
ＰＴＳＤ、適応・パニック障害から、セクハラ、痴漢冤罪、医療まで、あらゆる場面で「傷ついた」という言い分が絶対視されている。
そう、「被害者帝国主義の時代」が到来したのだ。過剰な被害者意識はもうたくさん！ 現役精神科医が示す処方箋。
http://www.shinchosha.co.jp/book/610270/
こういった連中に乗じて商売するセンセイたちも多いのです。
この記事もそうだけどSAKIさんコメント欄への書き込みに対するブログ主催者の
主張
は同意できる部分もある。部分だけど。
要は、世の中いろいろな考え方があるんだということ。
じゃあ、自分はどういう生き方をするのかは、
まだよくわからん。
永遠の悩みに終わるのかもしれないが。
おはよ。
紹介された本の書評を検索しましたところ
同意、賛意の方が多かったのですが
否定的な意見な方もおられましたので ご紹介しましょう。
http://febsnow.blog116.fc2.com/blog-entry-85.html
このブログに拠りますと著者様は
会社で上司が部下の身体に触ればセクハラだが
部下をカラオケに誘い、カラオケ内で触るのはセクハラではない。
カラオケという懇親会の場で「親しみの情を込めて」触れているのだからありだ
と加害者を弁護されておられるそうです。
なるほど加害者がお喜びになりそうな本でございます
彼は新興宗教脳なんだな。なんでも「終わりの時代」ですませてしまう。
カルト教会の問題はパウロのころもあり、彼もかなり手を焼いていたんだよ。
当時は人権意識も低かったので、本当にひどいところもあったようだ。
今は人権意識が高まり、こういう問題が出るとゆゆしき人権問題ととらえるようになり、
またインターネットのおかげで情報交換が容易になったことも大きい。
伝統宗教では終わりの時代で片付けるという発想がないので、ときどき面食らうｗ。
だから村上師も同じ論理なんだよ。終末の時代のカルト退治。
あなたに合わせて 文章を分けて書いてるつもりなのに
何で 一色単にして 勝手に思いこんでいるんだろうね。
被害者意識の片思いの人は かつて関わった他教会の牧師さんの話です。
また 片思いの人と 240万の献金の人とは違うし、
240万の献金の人とは 教会の献金額の平均はという関係で書いたまでで
別にそれで 返せと言っている人とは違うわけです。
自分も教会会計した事があるから会計について内情はわかるわけです。
会計をした事がない人は 献金についてわからないのに言いたい事がいえる。
そもそも 献金は いくらしようと関係ないと申し上げている。
その人が 教会を支える責任 信頼とにかかっているのです。
あと 酷なようだけど 献金かえせなんて言う人の 多く は 全部じゃないですよ。
最初からイエスキリストを信じていなかった人だと思います。
忍耐が足りないというか 神への信仰が足りない 薄いというか、
「最初からイエスキリストを信じていなかった人」から献金を貰わなくて
いいぢゃん。
云ってしまえば「錯覚で献金したつもり」になられていたわけです。
>>69は240万円の方と金返せの方を別人だと認識して
別々の設問をしております。落ち着かれてください。
「献金かえせなんて言う人の 多く は 全部じゃないですよ」という一文ですが
これは日本語として意味不明です。
なにが全部ぢゃないのでしょうか。
献金額の全部を返せではなくて一部を返却せよと言う方が多いということですか?
私のリアルの知人で
教会に金返せと云っている方を知らないのですけど。
そんなに頻繁なことなのでしょうか?
だとすればもはやその教会は異常ではないでしょうか。。。
被害を受けた人の全部ではないけど という意味ですが、
そもそも 法律で何とかするという事自体が間違っていると言いたいだけなのに
暇人さんも そういう事が 出来ないと認めればいいだけの事ですが、
人の揚げ足を取って 変に結びつけている事がおかしいのですよ。
別にいろいろな教会の例を 出しているだけです。
また 嘘の痴漢行為を訴える事が 最近 問題になっているけど
やられていないのに やられたと思いこんだり、
見解の相違だけなのに 被害者になりきって人を訴えたりする人がいるので
その方が 問題だと言いたいだけです。
それで 例を挙げているだけなんですが、よく読んで下さい。
あなたの書き方が嫌いだから 私も 暇だからとか 社会性がないとかいったのは謝りますが、
とにかく 法的には意味がないのです。
また 暇人さんは創価学会ですか？
これが、キリスト教徒の考え方なら、クリスチャンなどいらない。なりたくない。
日本は法治国家。最低限のルールがある。
それを守りたくなくて、クリスチャンだけが例外なら、キリスト教だけのカルト国家をつくれ。
被害者ぶるクリスチャンも嫌いだが、クリスチャンであることを
理由に一般社会のルールからも逸脱した解決法を強制するのも狂信そのもの。
世の中、クリスチャンだけが100％じゃない。カルト問題に関わっているのも
クリスチャンだけじゃない。いいかげんにしろ。
ご意見ごもっともです。
でも、この人には通じないと思いますよ。
せいぜい、逆ギレされて、創価だとか統一だとかレッテル貼られるのが関の山。
ご立派な信仰のわりにはすぐに見境がつかなくなり、、錯乱気味に舌足らずの罵倒をまき散らすのが常。
この人たちが何故２ちゃんに出入りしては恥を晒すのか、非信者には理解不能の世界があるようです。
http://maranatha.exblog.jp/10411012/
教会はキリスト中心であって欲しいと思う。
村上さんもどこぞの教会がラオデキアとか言っていたね。
主を追い出して、主が外で戸を叩いてる教会。
自分を吟味する事が重要なんですよ。。
特定の教会がラオデキヤだとかって、村上さんはキリストになったつもりかな？
それを判断するのは神様じゃないのかな？そんな権威が村上さん自演自作のカルト監視機構にあるわけかな？
あるんでしょう。よくわからんが。
子羊の群れってなんなの？それって正式名称？
可哀想だよ、そんな専門家を信んじこんだ原告さんが。
http://blog.livedoor.jp/mediaterrace/archives/51944428.html#comments
宗教法人でもなく、民事上の組合でもなく、会社・社団・財団・NPOなど何らの意味の法人でもなく、
自称、主任牧師の儀間盛夫ファミリーによる個人商店である「教会」、沖縄リバイバル教会（略称、ORC）。
先にかつてORCに所属していた元信徒の女性らと民事で対決し、このにおいて自らが要求した信徒からの贈与・寄付を所に認めさせることに成功。
その判決に基づき、相手方不動産の明け渡しを求め、那覇地裁に強制執行を要求した。
これにより所から６月１８日に強制執行を実行する旨の書面を送られ、儀間盛夫の要請により飲食店として営業する元女性信徒の店舗明け渡しを、
６月２５日（木）午前１０時、所の執行官が立会い、物理的に抵抗があれば強制的にこれを行うと決定された。
もし、そのようになった場合、荷物や備品などは全て他の場所に移動・保管され、それに伴う経費等は全額が請求されることになる。
元信徒の女性は熟慮したもののこれ以上の経済的負担との重荷を継続することを断念、控訴をあきらめ、この強制執行が行われる前に自主的に立ち退いて撤退することを決めた。
これによって儀間の要求が通ることになり、一連の法的紛争は元信徒らに大きな打撃が残して終わることになる。
嘆
嗚呼、イエス様はどのようなお気持ちだろうか。
この指摘は正しい。
9. Posted by 吉祥寺の森ウォッチャー 2009年06月22日 21:46
ユコンブさま、事情通さまはM上師の問題を指摘していると思われますが。
M上師はまったくの法律の素人、大学で専門に心理学や精神医学を学んだわけでもなく、
しかし専門家を自称し、今回の件では結果としてウエズさんたちに致命的損失を与えることになりました。
ところがM上師はブログで、の結果はともかくとして、ORCの悪事が知れ渡ったからよしとすべしとの詭弁を弄しています。
原告自ら望んでを起こしたわけではなくても、原告は原告。その裏で煽っていたのがM上師。
もし勝訴してたら、自分の実績として誇ったことでしょうね。つまりM上師の資質こそが問われるべきなのです。
今回の件では。ディプロマミルと同じ要素が感じられますね。
「村上密」と呼び捨てだし・・・・・・・。
10. Posted by 執筆者 杉本 2009年06月22日 22:12
「吉祥寺の森ウォッチャー」さんのその認識は誤りです。原告のお二人は、自ら熟慮し、三宅弁護士とめぐり合った幸運もあり、
三宅弁護士と十分に相談した上でに臨んだものであり、村上密にほだされてやらされたものではありません。
村上に「致命的損失」を与えられた、などと彼女らは微塵も考えておりません。
「原告自ら望んでを起こしたわけではなく」などと知りもしないででたらめを平然と並べるあなたの感覚が強く疑われます。
彼女たちは現在、村上密と絶縁しており一切の交流を持っていませんが、それとあなたの言う指摘とは全く関係ありません。
「他人に石を投げる」喩えを引用してここに書き殴っていったあなたが、なぜ、そのような何の根拠もないでたらめの石を散々、投げつけられるのでしょうか？
反省しなさい。
11. Posted by 吉祥寺の森ウォッチャー 2009年06月22日 22:37
杉本さま、少々冷静になられて下さい。
＞「原告自ら望んでを起こしたわけではなく」などと知りもしないででたらめを平然と並べるあなたの感覚が強く疑われます。
この「」内を並べたのは自分ではありませんが。ユコンブさまのカキコの引用なのですけど・・・。一連のスレの流れをよくお読みくださいませね。
それから自分は原告に石を投げてはおりません。むしろ原告に同情しているのです。これもレスを冷静に読みくだされば、すぐに理解いただけると思いますが。
村上師の資質の問題を提起しているわけです。村上師はご自身のブログであたかもウエズさんたちに助言しているかのような記事を書いているわけですから。
でも、村上師と絶縁していると伺い、安心しましたところです。
http://blog.livedoor.jp/mediaterrace/archives/51944428.html#comments
あなたえらいね
しかし 何も出来ないね
これぞ、主とやらに選ばれた、気高きクリスチャンクオリティだね。
しかし立派な資質だわ、俺はウエズさんたちが可哀想でならん。
法律も素人、心理学や精神医学も素人。はぐれ自身が言っちゃてるじゃん、素人の付け焼刃だって。
http://blog.livedoor.jp/mediaterrace/archives/51944428.html#comments
33. はぐれ 返答 2009年06月23日 19:32
>一生懸命に自腹で活動すれば専門家の資質を満
>たすのでしょうか。
「自腹」をいいたかったわけではなく、「被害者」といかに向き合っているかに素質がかかります。
どれだけ話をきき、助言をするかでしょう。村上師は「場数」を踏んでいるため。慣れています。
>村上師がどのような学歴と訓練を受けられ、ど
>のような公的機関から専門家として認定された
>のかご教授いただけますようにお願いします。
知っておられるのは貴殿ではないですか？ここで村上師が「無資格」＝「無能」、「訓練を受けていない」＝「ダメ」ということを導こうとしているのでしょうか？
悪意を感じるのは私だけですか？直接聞いたことはありませんが、「資格」や「訓練」自慢する牧師ではありません。
仮に持っていても前面に出さないでしょう。
仮の何も持っていなくても読書や専門家からの助言を受けています。
私たちの集まりには経験ある福祉専門家や精神科医療関係者や障害者当事者団体経験者もいます。村上師は私たちからも情報や知識を吸収します。
彼の個人商店？それじゃ、儀間の個人商店ORCと同じジャン。
ガチで、村上密師はどこの大学卒？修士とか博士とか持ってる？
国家資格じゃなくても、せめて臨床心理士くらいは。
それとも精神保健福祉士とか。だれか教えてください。
2009年06月23日
絶縁
M師の「絶縁」について、様々な意見・情報があるようですが、M師と原告の方々が弁論中に所で親しげに話していたようです。
真偽は不明ですが、仮にこの情報が正しかったとした場合、M師が原告の方々に何事かを話していた可能性が出てきます。
「絶縁」というには程遠い状況があったと言い換える事もできるかと思われます。
そうなると、「絶縁」情報が疑わしくなるのですが、
「絶縁」という表現ですが、M師は本当に原告の方々から「絶縁」されたのでしょうか？
「辞任」などではなく、「絶縁」という表現を使う必要があるのでしょうか？
ことばを交わしていたとの情報がニセモノであった場合で、本当に「絶縁」だった場合ですが、どうして原告の方々は師と「絶縁」しなければならなかったのでしょうか。
「絶縁」問題について、疑問は増すばかりです。
http://blog.livedoor.jp/viva_la_festa/archives/812378.html
大卒ではない
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