クリシュナムルティの功罪

1 ：10/07/21 〜 最終レス ：11/12/14

彼は確かに真実を語っている。が、あまりにも狭い。
優れてはいる。だが「自力型宗教」の優れた一典型に過ぎない。
かれのいう「神や宗教の否定」は一般に出回っている原理主義への懐疑と
まったく同じで、いまさらいうまでもない初歩的なことであり、
数百年前に禅の祖師がいったことのいまさらの繰り返しだ。

2 ：

>>1
＞彼は確かに真実を語っている。が、あまりにも狭い。
狭いのは君の器
＞
＞優れてはいる。だが「自力型宗教」の優れた一典型に過ぎない。
これも狭い器での判断
＞
＞かれのいう「神や宗教の否定」は一般に出回っている原理主義への懐疑と
＞まったく同じで、いまさらいうまでもない初歩的なことであり、
初歩は繰り返す。目覚めの障害物は取り除く。それが神であれ、宗教であれ関係ない。
＞数百年前に禅の祖師がいったことのいまさらの繰り返しだ。
それが何か？ 教えは何度でもくりかえし、祖師は我々を離れる事はない。
君の功罪をここで断罪せよ。
クリシュナムルティ批判にしては稚拙。
君が君についてまだまだ稚拙。

3 ：

食いつきましたよ

4 ：

5 ：

坐禅をしてクリシュナムルティを読むと良くわかる。すばらしい。

6 ：

＞数百年前に禅の祖師がいったことのいまさらの繰り返しだ。
てか違ったらまずいだろ
宇宙は変わってないんだから

7 ：

阿含宗桐山教祖の逮捕歴
昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署
十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署
二十八年八月酒税法違反私文書偽造容疑逮捕
警視庁防犯課
二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

8 ：

＞ 優れてはいる。だが「自力型宗教」の優れた一典型に過ぎない。
いいね。
だけどそれはクリシュナムルティというより、むしろＪ信仰から派生した
不遜な『現代的な宗教者』のことじゃないかな？
それとも最近流行りの、ｳﾞｨﾊﾟｯｻﾅｰを重視する傾向とそういう団体のことでは？
宗教以前の者が宗教を人格的に通過することなくニューエイジ系などに傾倒すれば、
非迷信的ななおかつ皮相理知の宗教者が出来上がる。
Ｊが言ったのは、もっぱら自由であって、自力とかでなく、
それは迷妄的他力や、不遜な自力からの解放じゃないかと自分は思ってる。
自力に特有の、誤てる要素を彼は否定しただろうから。

9 ：

無我から動きが生まれたら他力。我の意識から動きが生まれたら自力。
気づきとは、自力とも他力ともつかないものかもしれない。
自力と他力の接触することが気づきだと思える。
まあ、自分のモノにした訳でもないのに『気づきだ、気づきだ』と声高に
古の宗教性を迷妄と得意げに冷笑喝破する人たちは、
Ｊにかぶれた現代特有の迷妄者であって、現代的な宗教者ではないね。
連中は他力と聞けば、脊髄反射的に反応するだけの、宗教性の片鱗は到底伺えない(ｒｙ

10 ：

クリシュナムルティの最大の罪は、
あたかも悟りという神秘体験があるかのように宣伝したことじゃないかな。
本人もそれまでの教育から抜け切れていなかったんだろうね。
神の水を飲んだとか仏陀にあったとかマスターと交信したとか、
後年まともになるにつれ言わなくなったよね。

11 ：

test

12 ：

test

13 ：

功“罪”について語るスレなのに、ロザリンドとの関係について
書く人がいないのは何故？

14 ：

功罪？
クリシュナムルテイはおもしろい。
功は、「現代的な感覚で、違った表現で」真理を追究したこと、かな。
それは、また人間史にとって新鮮な１ページとなったであろうから。
罪は、簡単なことをむずかしく表現してしまって（意図的では
　なかったかもしれないけど）かえって知性の迷路に、ともすれば
　若者を誘ってしまうこともあるかもしれない、こと、かな？
ロザリンド？　下寝たの話かな。おおいに聞きたい。

15 ：

クリシュナムルチってあのぼーっとした瞑想趣味の悟ったよな爺さん？
哲学者だよね

16 ：

>>10
＞神の水を飲んだとか仏陀にあったとかマスターと交信したとか
そんなことをクリシュナムルティは過去に言ってたのか？
知らんかった。とんでもないじじいだな。

17 ：

>そんなことをクリシュナムルティは過去に言ってたのか？
>知らんかった。とんでもないじじいだな。
クリシュナムルティの活動初期の本を読むと色々面白いよ。
ちなみに後年、当時の変な発言（「秘密の大師」云々）について質問されても、
のらりくらりとはぐらかすだけで、否定はしないんだよね。
…できないと言うべきかも。
「クリシュナムルティとは誰だったのか―その内面のミステリー」
「クリシュナムルティ・水晶の革命家」「キッチン日記」
あたりが、クリのオカルト汚染（あるいは神智学協会の残滓）を知る上で有用かも。

18 ：

http://www.strippingthegurus.com/stgsamplechapters/krishnamurti.asp
参考資料　STRIPPING THE GURUS

19 ：

仏陀に会った、マスターと交信した、
しかし、「神は人の心が作り出した戯言」なんだっけ？
ヴィヴェーダーカンナにしろ、ソギャル・リンポチェにしろ、
「神は人の心が作り出したもの」としつつ、その価値を認めている。
「キリスト教徒ならイエスの姿を、あるいはマリアの姿を思い浮かべる
のがいい。それはどんな姿をとろうと、リクパ（真理）が別の姿を
とったものなのだから」
なんか、ヨガでもチベット密教でもキリスト教でも、
自力（ジュニャーナ・ヨガ、観想）も他力（バクティ・ヨガ、念仏、神への愛）も認めてるし、
その中間の利他業（カルマ・ヨガ、菩提心、博愛精神）も認めていて、
懐が広いが、Ｋは「神の否定」とか別にいらんことをしつつ、「仏陀に会った」は
よくわからん

20 ：

まぁ神にしろ仏陀にしろ偶像が人を争いに導いてきたことは事実だよな
所詮、宗教商売人の言うことだから真に受ける方がおかしいが宗教は
主観的満足を増すのだから仕方ない

21 ：

結局クリシュナムルティ読者も主観的満足で終わりですよ。

22 ：

ああ、プロセスが始まりました。

23 ：

確かにクリシュナムルティ読者も主観的満足で終わりだよな。
宗教団体との違いはつるんで信者から金巻き上げていないとこかな。

24 ：

まだ、プロセスは続いています。・・・

25 ：

クリシュナムルティ著作を読みこなせるという人は世の中広いから
たくさんいるだろう。
しかし、クリシュナムルティ著作の行間を読める人間はまだほとんど
いないだろうというかいないだろう。
　聖でも俗でもない、一個人としての人生（かつて浜辺で純粋であるとして
マイトレーやとして拾われた人間としての人生）をやり遂げた人間が
クリシュナムルティだ。世界教師とやらもやり遂げたのがクリシュナムルティだ。
三つ子の魂何とやらというまでもなく、彼は純粋に生まれ純粋に思考した。
彼のそのプロセスはでは、無価値だったのだろうか？
純粋な人間が純粋に帰した！
それだけだったのだろうか？
そこにこそクリシュナムルティから学ぶ価値があるのである。
意味不明なこと書いてたらごめんよ。雰囲気だけでもわかるかなぁ？
浜辺で笑い転げていた純粋な印度の少年が、哲学者になった。
そこに、彼は果たしていないのだろうか？？？？
環境だけが彼を作ったのであろうか？？？？？？？？？？
たいして彼は変わっていないのだろうか？？？？？？？
意味不明かもしれない文章をあえて載せてみた。
彼の中に仏教が生きていたからである。
近代を超越せざる終えなかった仏教的思考が彼を特異めいているだけである。

26 ：

クリシュナムルティは人一人がいきることの重大さを明らかにしている。
その筋を外した読み方は、、、、、、、、、、、、、、、無価値

27 ：

>クリシュナムルティは人一人がいきることの重大さを明らかにしている。
パトロンの女房に色目を使いながら？
…なぜKは自分の教えに従って生きなかったんだろう。
Kは自分の言説を信じていなかったんだろうな。
「子供たちとの対話」でKが語った、エンジニア志望の少年のように生きれば良かったのに。
>その筋を外した読み方は、、、、、、、、、、、、、、、無価値
言論封か何かかね。
Kの言論は無価値。
仮に価値があったとしてもKは自分の説法のとおりに生きなかった。
自称“世界教師”は、バラモン階級意識の強いオカルティストで、
教師としては（残念ながら）無能だった…ってことで良いじゃない。
（１７の参考文献を参照してね）神智学協会の生んだあだ花さ。
後世には何のインパクトも残さないだろうね。
クリシュナムルティはお釈迦さんでも何でもないんだから、
覚者の真似はできなかったってだけ。まあ、誰にもできないんだけれども。

28 ：

>>27
それでOK
彼を擁護しようとするとおかしくなること必至。
　

29 ：

クリシュナムルティが狭いのではなくて受け取った人間の器量が狭いんだろう
現代のあた禅志向の輩がみみっちい

30 ：

＞パトロンの女房に色目を使いながら？
「生はさまざまな形で助けに来てくれます。来てくれる形が君は嫌かもしれません」
その嫌な形で来たんだよ。
でも、この批判の原因にもなってるけど、彼の強い反依存、反組織、独立の考え
は問題だろうね。明らかに凝り固まっていた。
ラマナ等なら組織に属してても属さなくてもどっちでもいいって感じだろう。
その成立過程は彼のフォロワーwなら明白だろうと思う。
そして彼はそこからの自由を説いていた。
カッコー、カッコー、静かに。

31 ：

> 彼の強い反依存、反組織、独立の考えは問題だろうね。明らかに凝り固まっていた。
クリシュナムルティのような反依存、反組織、独立の存在は
既成宗教に失望に似た思いを持つ人々にとっては
ラマナや禅の師家など伝統の枠を脱しきれないものに比してかなり重要。

32 ：

＞クリシュナムルティのような反依存、反組織、独立の存在は
×　の存在は
○　を主張する存在は

33 ：

>＞パトロンの女房に色目を使いながら？
>
>「生はさまざまな形で助けに来てくれます。来てくれる形が君は嫌かもしれません」
>その嫌な形で来たんだよ。
わけがわからない。
>強い反依存、反組織、独立の考え
「子供たちとの対話」でKが語った、エンジニア志望の少年のように生きればそうとも言える。
だが、彼はそう生きなかった。
彼は終始、他人の稼ぎにもたれて生きるバラモンにすぎなかった。
グルジェフが言うところの「ボヘミアン」にすぎなかった。

34 ：

>>33
わけがわからなかったか。
wつけなかったので誤解を生んだかな。
エンジニア志望の少年のように、彼が望んだのは
組織に属さず、わりあい自由であり、それでいて生活に困ったり、
生存のために過酷な労働をせず、人から見下されもしないという
都合のいい状態なんだろう。
そして、それを実現するため、彼がエンジニア少年に答えたように
パトロンという嫌な形で生が助けに来た、という半分冗談。

35 ：

パトロンがいたら、問題という考えに囚われた人よ。
自分の偏った考えを観察するのです。

36 ：

>>33
クリシュナムルティは仏教の坊さんやバラモンのように功徳を積みたければ
我々に奉仕し金品を寄付しろと脅してたのか？それなら問題だな。
仏典には聖者を批判しただけで地獄行きとか書いてあるし宗教は脅すからな。

37 ：

>>33
あー、俺の方が勘違いしてたっぽいわ。
パトロンの女房に色目って文字通り？
パトロンの女房にちょっかいだそうと色目ってこと？
それとも資金をもらうために当てこすりって意味？
後者で解釈してたんだが前者だと確かにわけわからんわ。
申し訳ないけど、
「Kは自分の教えに従って生きなかった」その内容を具体的に書いてくれると
ありがたい。その前行でパトロンが出てきたので、パトロンに依存することだ
と解釈してしまった。

38 ：

度々申し訳ない。
×　当てこすり　→　○　おべっか

39 ：

>パトロンの女房に色目って文字通り？
無論。
>「Kは自分の教えに従って生きなかった」
人に依存し、組織を作り、独立することなく生きた。
財産がらみでパトロン相手にも起こしている。
「子供たちとの対話」のエンジニア志望の少年のたとえ話のように生きるか、
お釈迦さんのように乞食をしながら説法するなら筋は通っているのだが。
だが「星の教団」を解散し、神智学協会から（表向き）抜けたからといって、
秘密の大師を否定したわけではないし、神智学協会の連中と付き合いが切れたわけでもない。
それどころか、ときどき口を滑らせて本性を垣間見せることもある（17〜18を参照のこと）。
唖然とするのは、17で紹介している著作の著者らが、
クリシュナムルティの恥部を肯定的な視点で紹介していること。
どうなってるのかね？

40 ：

>>37
色目どころか３０年間に渡るドロドロの関係

41 ：

>>27
>Kは自分の説法のとおりに生きなかった。
性的非道徳という形で自分の教えを実践したと思うよｗ
「自由―すなわち社会道徳とその諸々の価値を全的に否定すること―こそは瞑想のはじめのものである。
それは多数が参集して祈りをあげるといった公の事柄ではなく、
ただひとり常に社会的行動様式の枠を超越して立っていることである。」

42 ：

クリシュナムルティは社会的様式行動の枠を超越じゃなくて逸脱してるだけ

43 ：

私が正気に戻りはじめると、ついにウォーリントン氏が、
家の近くにある胡椒の木の下に行くよう進めました。
私は瞑想の姿勢で足を組んでそこに坐りました。
そのようにしてしばらく坐っていると、私自身が身体から離れるのを感じ、
私の上にあるその木の繊維で柔らかな葉とともに坐っている自分が見えました。
私は東の方を向いていました。ロード・ブッダの波動が感じられました。
ロード・マイトレーヤーとマスター・クートフーミが見えました。
とても幸福で、静かで、平和でした。
私にはまだ自分の身体が見え、その近くを漂っていました。
大気中にも私自身の内にも非常に深い静けさがあり、それは底知れない湖の底にある静けさでした。
その湖のように心と感情をもった私の身体は表面はかき乱されうるとしても、
何も、そう何ものも、私の魂の静けさを妨げることはできないということを感じました。
偉大な方たちはしばらくのあいだ私とともにあり、やがて去って行かれました。
私はこのうえなく幸福でした。というのも私は見たからです。
すべてのものが以前と同じではあり得ません。
私は生の源泉の、透明でけがれのない水を飲み、渇きは癒されたのです。
二度と再び、私が渇くことはあり得ないでしょう。私は〈光〉を見たのです。
私は、あらゆる悲しみと苦しみを癒す慈悲に触れたのです。私自身のためにではなく、世界のために。
私は山頂に立ち、偉大な〈存在〉を見つめました。二度と私が暗闇に落ちこむことはあり得ません。
私は、輝かしく癒しの力をもった〈光〉を見たのです。〈真理〉の泉が私に開顕されたのです。
そして暗闇は消滅したのです。愛がその最高の輝きで私の心を酔わせました。
私の心はもう閉じることはないでしょう。私は〈歓び〉の泉、永劫の〈美〉の泉の水を飲んだのです。
私は神に陶酔しました。（※クリシュナムルティ本人による報告書／1922年8月）

44 ：

うん。彼の伝記を読むと仏教とかヒンドゥー教と同じように怪しい
オカルト話満載だよね。
相対的にどれがマシかで考えた場合、スリランカ仏教みたいに
異教徒を虐したりシャム派みたいにカースト差別を肯定したりして
教えが社会に明白な悪影響を及ぼすようなら並んで批判されて当然だよね。

45 ：

>>39
＞財産がらみでパトロン相手にも起こしている。
ソースを教えて。自分で確認したい。

46 ：

39ではないけど、英語のwikiにあった。
Meanwhile, Krishnamurti's once close relationship with the Rajagopals had
deteriorated to the point where Krishnamurti took D. Rajagopal to court
in order to recover donated property and funds, publication rights for
his works, manuscripts, and personal correspondence, that were in D.
Rajagopal's possession.
「一方、かつて親しかったＤ.ラジャゴパールとの関係は、ラジャゴーパルの所有物の中の
寄贈された資産や基金、著作物の出版権、原稿や個人的な書簡などを取り返すために、
を起こすまでに悪化していた。」
ラジャゴパールは25年間愛人関係にあったロザリンドの旦那さんで
クリシュナムルティの組織の実際的なこと、財務などをずっと担当していたよう。
パトロンというより金庫番？実務家？
この二人の娘であるラダ・ラジャゴパール・スロスが91年に暴露本を出版することで
クリシュナムルティとロザリンドとの関係が公になった。
相手の子どもが暴露するというあまりいい形じゃないね。

47 ：

俺は実害ないんだが酒飲んだら少し頭に来た。
結局、この板で精神世界本のコピペしてる口だけ野郎と何ら変わらないってことだね。
精神世界の教えのコピペで生計を立て、それと矛盾するＤＮＡのコピペして削除、したと。
俺らと何ら変わりない元々空っぽであり、その中を矛盾に満ちた世界で満たされた普通の人間だわ。
孤高でも何でもない。
信者は言葉に騙されてんだ。

48 ：

ネガキャンたのしそうだなｗ
ＫがどうであるのかはＫと同じ境地にならなけりゃわからないんだし、他人であるＫなんて
どうでもいいじゃん
おまいらっていつも他人のことにばっか忙しいんだな

49 ：

>英語のwikiにあった。
日本語のwikiには無い
日本語環境だと、Kの実態に関しての情報にアクセスするのは難しい。
Kに傾倒している翻訳家の人たちは、Kの女性関係やオカルト的な側面を、
意図的に避けているような節がある。

50 ：

暴露本をＫが生きていたときに出していたら
Ｋは反論しただろうか？

51 ：

生前からとかしてるんじゃなかったっけ？
暴露本と同じなんじゃないか
ってかみんな昼間のヒマな主婦と同じなんだな〜
タレントの誰々がしてるみたいな
クリシュナムルティにどうあってほしいんだよ
赤の他人に何を望んでるわけ？
愛憎裏返しだな

52 ：

>F9Jz/RJ5
>ＫがどうであるのかはＫと同じ境地にならなけりゃわからないんだし、
Kを理解するには霊媒から賢者にクラスチェンジし、とを行わねばならんか…
Kと同じ境地に身をおとすのは嫌だねえ。
冗談はともかく、Kが何らかの精神的な境地に達しているという決めつけがないかい？
何らかの（例：神智学協会）台本どおりに言動を行ったとは考えないのかな。
初期著作なんてあからさまだよね。

53 ：

悟りの世界自体が非常に胡散臭いよね。
言ったもの勝ちの自己満足の世界で目指している人は当然、自我の不全感を
抱えている場合が多いから宗教、精神世界業界自体がなんだか伐としている。
オウム事件や日本大乗の腐敗や上座部の支配的体質は偶然じゃないでしょ。
それが一時的な脳内現象に過ぎないのではないかなど疑念は尽きないし
やってる本人達が自信がないのか偶々、現れたkのような人に皆で乗っかかる。
ダライラマだって上座部の僧侶だって彼を持ち上げているが、彼が何らかの
境地に達していたと仮定してその体験を普遍化できるかどうかは全く別問題だし
彼の伝記を読む限りではクンダリニー全開の明らかな特異体質で死の間際に
言ったのが「誰も変わった人はいなかった」だからやっぱり特例と考える方が
妥当だと思う。彼が何らかの境地に達していたと考えた場合の話だけど。
いずれにせよ悟りの世界自体が胡散臭いし目指す人はよく集団で妙なことを
やらかすがk信者のように純然たる個人の趣味でやるならマシなんじゃない。
輪廻からの解脱思想ってのが特に危なくてどうもなぁ。
胡散臭い悟りや涅槃の世界に人を動機付けやがって。そういう嗜好そのものが
よろしくないってんなら、よく話はわかるが。

54 ：

本物の聖者は聖俗併せ呑む度量があるものなのだよ、
と、言いたいところだけど、
さすがにこの人の場合はちょっとだらしなさすぎるな…。

55 ：

>>54
> 本物の聖者は聖俗併せ呑む度量があるものなのだよ、
聖俗併せ呑む度量の本物の聖者となると
誰でしょう？

56 ：

┏━━━┓　 ┏┓┏┓　 　　　　┏┓┏━━━┓
┗┓┏┓┃┏┛┗┛┗┓┏┓　┃┃┣━━━┫
　 ┃┣┛┃┗┓┏┓┏┛┃┃　┃┃┗━━┓┃
　 ┃┣━┛　 ┗┛┃┃　 ┃┃　┃┃　　　┏┛┃
　 ┃┃　 　 　　　　 ┃┃　 ┃┃　┃┃　 ┏┛┏┛
　 ┗┛　 　 　　　　 ┗┛　 ┗┛　┗┛　 ┗━┛　

57 ：

クリシュナムルティは、聖人だ。間違いない。
汚名を着せられただけだ。

58 ：

http://thinkg.net/david_bohm/martin_gardner_on_david_bohm_and_krishnamurti.html
↑によると、二人のクリシュナムルティがいて、
一方の世界的グルに対して、他方は、自己中心的で、怒りっぽく、友人を虐待するような面があった。
それに嘘つきでもあったとある。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019920&tid=a5a1a1a5afa5ja57a5ea5ja5e0a5ka5fa5a3a1a1a3va3ea3ra33&sid=552019920&mid=6310&thr=6315&dir=d

59 ：

Desikacharya Rajagopalacharya という人が３０年間クリシュナムルティのマネージャーみたいなことをやっていたんだが、
オルダス・ハックスリーがこの人をハーパー＆ローという出版社に紹介したんだそうだ。
それで、Ｋの本は以後そこから出されることになった。
このラジャという人にはロザリンドという奥さんがいた。ハリウッドで育ち、プロのテニス・プレイヤーになりかけたらしい。
この人とクリシュナムルティは３０年間、関係だった。しかも流産したり、何度か中絶した。夫のラジャには奇跡的にばれなかった。
発覚したとき、夫はこの浮気を許したが、ラジャとクリシュナ（親しい人はこう呼ぶらしい）の間の亀裂がどんどん広がって、
ついには彼らは敵どうしになってしまった。
クリシュナはラジャを資産運用の件で二度訴え、ラジャは名誉毀損でクリシュナを訴えた。
結局示談ということになったが、かつての友人たちは二度と和解しなかった。
しかし、クリシュナはさらにナンディーニ・メータという若い女性とつきあいだした。それでロザリンドの熱は冷めた。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019920&tid=a5a1a1a5afa5ja57a5ea5ja5e0a5ka5fa5a3a1a1a3va3ea3ra33&sid=552019920&mid=6310&thr=6315&dir=d

60 ：

こういうことはラジャとロザリンドの子供のラーダ・ラジャゴパル・スロースが
『Ｊ．クリシュナムルティとの影の生活（Lives in the Shadow With J. Krishnamurti）』(1991)で書いている。
この子は今はカリフォルニア大学の数学教授のジェームズ・スロースと結婚している。
これらの情事の話を知って、ボームは三回目の鬱状態に入った。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019920&tid=a5a1a1a5afa5ja57a5ea5ja5e0a5ka5fa5a3a1a1a3va3ea3ra33&sid=552019920&mid=6310&thr=6315&dir=d

61 ：

『Lives in the Shadow With J. Krishnamurti』
http://www.amazon.com/dp/0595121314/ref=sr_1_1?s=gateway&ie=UTF8&qid=1285188849&sr=8-1
これな。レビューが面白いな。

62 ：

ラーダ・ラジャゴパル・スロースだけが、述べていることなのだろうか？
そんなにＫがひどいなら、もっと多くの関係者が、述べていると思うのだが？

63 ：

>>61
あはは
「彼が自分の教え通りに生きなかったのなら、
彼がそう生きた生徒を見つけられなかったのはあたりまえだ」だって。
その通り。

64 ：

クリシュナムルティが手を出したんじゃなくて
ロザリンドがキャーキャー言って自らベッドに入って来たとは考えられんの？
当時クリシュナムルティは協会の中でスーパースター扱いだったわけでしょ。
それでゴパルにばれそうになったときに、「私のせいにしておいて」という
ことで解決させたと。それは表向きにはスキャンダルになるが、クリシュナムルティ自身、
スキャンダルで彼の言葉に影響が出ると予想したとは考えにくい。
たぶんそれについて聞かれても一切答えなかったのでは？

65 ：

事実誤認とか色々、反証があるのはあるみたいね。

66 ：

『Krishnamurti and the Rajagopals』
http://www.amazon.com/Krishnamurti-Rajagopals-Mary-Lutyens/dp/1888004088/ref=sr_1_1?s=gateway&ie=UTF8&qid=1285346832&sr=8-1
これがメアリー・ルティエナンスによる反論本

67 ：

59で言ってるナンディーニ・メータも名家のなんだな。
クリシュナムルティに会った後、旦那を訴えて人生がおかしくなっている。
もし、そこに恋愛関係があるなら問題だわ。
ナンディーニ姉妹に語った「彼ら［裕福な男たち］が知っているのはただ金儲
けと悪所［窟］だけです。彼らにとって、愛とはに他ならないのです。」
なんて言葉も単に彼女の旦那を否定して自分を高めるためだけなのかも？
なんて勘ぐってしまった。
この人のやったことって自分ができもしないいろんなことを批判して
自分を世界教師のような地位にとどめただけのことじゃないか？
まるっきり自由ではなく、世界教師になるために育てられたプライドの
高い自我、そのままに生きてないか？

68 ：

勘ぐりたいなら勘ぐればあ〜
クリシュナムルティが詐欺師とか言われてるけど詐欺師だったらなんか困るのかね
困るのはクリシュナムルティを教祖のように信仰してたような人だけだと思うけど
クリシュナムルティが実際どうだったかとか、答えの出ないようなことをなんでみんな考え
てるのだろう〜　考えて何をどうしたいのだろう〜　何を求めているのだろう〜

69 ：

インチキ覚醒者であるという事を知るのは無意味ではなかろう

70 ：

インチキかインチキでないか確実にわかる方法があると？
ほお〜
神さまみたいですな〜

71 ：

確実でなくともやばい事が分かるだけでもいいだろう

72 ：

やばいかどうかわからないのに〜
やばいという答えにしたいのは何を怖れてる〜
答えのでないことをあれこれ話す〜
それは根底で自分は物事の答えがわかる人間だと根拠もなく思ってるから〜
クリシュナムルティは信じなくても自分を信じてる自分信仰者〜
自分で気づかず自分というカルト宗教を信じてる〜
ああ怖い〜怖い〜
まあ自分信仰がんばって〜

73 ：

ぐちゃぐちゃ言ってないでありのままに赦しなさい
君がACIMスレにカキコしたものを実践しなさい

74 ：

赦してるよ〜
勘ぐればいい〜信仰すればいい〜って言ってんじゃ〜ん
好きにしなよう〜

75 ：

Kの功は瞑想の本来の形を広めたこと。
偽者のグルがどれだけひどいかを知らしめたこと。
宗教と国家に同一化することが意味のないと教えたこと。
罪は師につかなくても悟れると勘違いした人を大勢増やしたこと。
宗教を否定するだけでなく、共同体儀礼をののしる人を作ったこと。

76 ：

Ｋの教えは、一般人に、浅く広く　伝えようとしたが、
深く伝えることは、できなかったので、だーれも悟りを極められなかった。

77 ：

キッチン日記に死ぬ前に　誰も自分の境地に至れなかったみたいなこと書いてたと思うっす。

78 ：

『悟り』(なんて利用しやすい言葉)には至上の価値があるように刷り込みを与え
｢kでは悟れない｣
なる挫折感を持った精神的な野心家共に安易な解を求めグルや宗教に
走らせたのは滑稽な派生効果だよね。彼らは基本、並以下の精神状態だから。
グルが説いている悟りと違うと本人は主張しているのになぜかその物言いが
伝統宗教など『悟り』を飯の種にしている各種グル共に利用される皮肉。
形の無いものを追求し商売道具にすることそのものの胡散臭さ。

79 ：

本人がグルは必要ないと言ってグルになってたしね。
伝統宗教の悟りと結局は一緒のことだし。
他力の理解が足りないから表現が違っただけで。
自力で独立できるかのように説いたＫは主張と真逆なことをして生業としたし。
体や自我が独立できないという仏教の縁やアドヴァイタの自我は存
在しないをまったく理解してない。
阿呆がラマナや禅の祖師を伝統から脱却できないと言っていたが、
伝統から脱却したところに自我は生息できないんだよ。
自我自体が伝統であり、前の世代の積み重ねだろうが。

80 ：

彼は死んでいるので同じ悟り(なんて便利ワード！)だったかきちんと検証できないよね。
存命で本人達が許したなら脳や精神状態をきちんと調べてある程度検証できたんだけどね。
なんせ口先ばっかの世界だから。まぁkさんは何度もされかけてあーだったたみたいだけど。
悟りをご趣味でやられる分には全然、いいが麻原やスリランカ仏教みたいに他人はして
OKと考えるまでお悟りマニアには増長するポテンシャルがあるので群れれたらウザイわな。

81 ：

脳や精神状態をきちんと調べたらある程度検証できるのかい？
というよりきちんと調べることができるようなことなのかい？
ちなみにマハルシやマハラジやラジニーシなど、Ｋの悟りに到る方法論には異を唱えるもの
の、Ｋの境地自体（悟り）に関しては認めている者は多いよなあ。
世界的な覚者とかでＫの境地に異を唱えているものなんていたっけ？
知ってる範囲じゃ玉城先生くらいか。世界的な覚者でもないけど。
別にＫの信奉者でもないからＫが悟ってなくてもいいんだけど。
自分が体験した範囲ではＫの語ってることはその通りだったな。

82 ：

>>81
きちんと基準を定めたらある程度、出来るだろうがもうやろうとしないんじゃない。
自分達のやっていることが脳波とか脳内に還元されることになるから。なんせ検証だから。
そんなものよりお悟りにはもっと価値があり意味があると彼らは主張しているから。
例えば某キチガイ坊主は悟りは脳内化学物質の働きではない心の働きだとか主張してる。
一昔前は禅僧の脳波はα波が優勢だとか騒いでいたのをよく見たけどね。
ニューエイジ大好きな作家坊主は今でも言いそうだけどね。ドーパミンがどうとか。
「悟った」と主張する人間の脳波、脳内化学物質の分泌量、内臓状態、精神状態の
データベースを作りそれとどの程度、近似しているかを調べりゃある程度、きちんと
検証できるだろうが、それより悟りを目指したり悟ったと主張している人間が
どのような行動をしているか見たほうがわかりやすいと思うけどな。
何を言ってるかより何をしているかを見る方が重要だろ。言うのは楽だしな。
よく、悟り商売してる連中は他人を脅して欲で釣って搾取してるけどな。

学者で言えば玉城さん以外には、松本史朗あたりが変な仏教の観点から批判してるぜ。
よくある仏教サイドによる梵我一如批判だけどな。
とにかく自分達のアイデンティティを守るために特異性を主張しなければ特に
諸外国では宗教は成り立たんのでまぁ商売上、批判はあって当然だろうがな。

83 ：

>>77
自分で自分自身のことを理解していない馬鹿だから、
自己を正当化するために、そんなことしか言えないんだよ。
統合失調症の精神を病んだ病人と同じ。

84 ：

(質問者)　クリシュナムルティは、グルは必要ないと言っています。
(マハラジ)　誰かが至高の実在と、それへの道について語らなければならないのだ。
　　　　　　クリシュナムルティがしていることは、ほかの何ものでもない。
　　　　　　ある意味では、彼は正しい。
　　　　　　ほとんどのいわゆる弟子たちは、彼らのグルを信頼していないのだ。
　　　　　　彼らはグルにそむき、グルを放棄してしまう。
　　　　　　そのような弟子にとってはグルをもたないほうが、そして導きを得るために、
　　　　　　ただ内面を見ることのほうがどれだけ良かったかしれないのだ。

85 ：

ertg

86 ：

あれ？ニサルガダッタもその質問されてたのか。
質問者：クリシュナムルティは、グルは必要ないと言っています。
マハルシ：彼はどうやってそれを知ったのか？人がそう言えるのは悟った後で
あって、前ではない。

87 ：

Ｋの思想の少なくとも一部はテラヴァーダのパクリのような気がする
神智学会は小乗とつながりがあったし、思想的にもあまりにも被りすぎ

88 ：

みんなあの人のこと、誤解してるわ。

89 ：

　　　　*☆**☆*
　 *☆*★★★*☆*
`*☆*★※※※★*☆*
*☆★※☆☆☆※★☆*
*☆ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!★☆*
*☆★※☆☆☆※★☆*
`*☆*★※※※★*☆*
　 *☆*★★★*☆*
　　　*☆**☆*

90 ：

>>87その指摘は鋭いと思う。
なんかよくいう「人類は自分をおもちゃにした」とかいうセリフも、
真偽はともかく、「おもちゃ（講演者）」という生き方を生きたのは自分じゃないか。
選べばいくらでも別の生き方が出来たはず。彼の言う「自由な」生き方を、
なぜ彼は選ばなかったのかね。
講演で飯を食い、小説を読み、他人の質問に答えて、家に帰って寝るのとは、
違った別の生き方ね。

91 ：

↑　２ちゃんやって、食って、寝る　おもちゃ以下

92 ：

て言うか指摘のレベルとそれを喜ぶ人間がショボすぎて漫画みたい

93 ：

＞深く伝えることは、できなかったので、だーれも悟りを極められなかった。
　それは違う。自分はKで悟った。

94 ：

神様」を求めても、自分が作り上げた偶像ーー偶像というのは何も木の像とか仏像ばかりが偶像ではない、偶像は自分の心の中にあるのだからーー自分の心の中にある偶像を拝み続ける限りは神様にはなかなか手が届かない。
自分も人もまずは感情で答えを出していて、理屈は後から付けているんだと言うことに気が付いて自覚してくると、拝んでいる神様が自分の心の偶像だったなあと気が付いてくる。
そうすると偶像ではない、偶像とかから離れた神様に少しずつ目が行くようになってくる。そういうところで神様を求めると、神様が降りてきて引っ張って下さる

95 ：

>>93
はいはい

96 ：

「動物は美しく、動物をす人間ってなんて残酷なんでしょ」
見たいな事を何度も言ってるが、ピントが外れてるよな。
ナショジオや、アニマルプラネットやYOUTUBEで動物の実態を
見てみなさい。どれほど残酷か。
pンジーは共食いするし、猫は小鳥をおもちゃにする。

97 ：

精神的な本がたくさん出ていて
わかりやすく伝えてくれようとする人が多い中、
「わかっている俺様、わからないお前たち」のような偉そうなスタンス
質問の揚げ足を取る。はっきりと答えない。
クリシュナムルティを読む必要ってないでしょ。

98 ：

クリシュナムルティのある１面だけを取って断ずるのはどうかな？
動物をすことをレジャーにしているのは普通に残酷だと思うがな。
猫は羽の付いたものなら何でも遊ぶし、動物は飢えそうになれば共食いをする。
大学の講義を小学生に分かり易く説明するのも限界はある。それは小学生が
「分からないから読む必要がない」と言ってもしょうがない。小学生なんだから。
けれども価値があるかないかの判断はそれとは関係ない。
小学生は無理して読む必要はないよ。

99 ：

何かを作る、何かを考える場合には、夢中になって作ったり考えたりしていると、自然に物そのものと一つになって、物を自分のなかに包めるような人間になる。それは、夢中にならないと出来ないのです。「する自分」があったのではだめなのです。
瞑想だって、「自分」が瞑想していたのではだめですよ、
「瞑想すること」だけになってしまわないと。

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