【テーラワーダｖｓ禅ｖｓチベット仏教】

1 ：11/10/05 〜 最終レス ：11/11/18

仏教界の最左翼、ノンポリ、最右翼の特色をプラス面、マイナス面
ふくめ語り合いましょう

2 ：

日本でポピュラーな人たち
☆テーラワーダ
マハーシ長老、グラナタナ長老、スマナサーラ長老、プラユキ
☆禅
道元、慧能禅師、白隠、馬祖道一、鈴木大拙、ティク・ナット・ハン
☆チベット仏教
ラマ・ケツン・サンポ・リンポチェ、ロブサン・テンジン、チョギャム・トゥルンパ、
カル・リンポチェ

3 ：

☆プラス面
テーラワーダ
悟りまでの道がシンプル・システマティック
チベット仏教
体系化、豊富かつ効果的に網羅された瞑想法の数々
現代科学や心理学とも接点をもちやすい世界観
禅
何ものにもこだわらない
☆マイナス面
テーラワーダ
一歩間違えると教習所
チベット仏教
一歩間違えるとファンタジー
禅
一歩間違えるとマゾヒズム

4 ：

>>3
その流れでいくなら、禅のマイナス面は
一歩間違えると享楽主義
だろｗ

5 ：

禅がなぜ享楽主義？
一週間すわりっぱじゃん。

6 ：

＞1
アンタ悟り開いてる人？
或いはクドウシャで道を見つけるのに３卓で決着着けたいんかいな？
もしそれらでないなら随分有閑もて余してるんだな。チベット密だかテラワダとか言わず
、自分にとって必要なモンだけ選べば済むでしょ。
スレタイは
登山絵図眺めロマンチストvs山岳研究家vs登山者、に変更。

7 ：

＞3
登山者が登山道のプラス面とマイナス面考えて山選ぶかよｗ
ソレが自分の山だと思うからソコを歩むんだろ。
宗教オタクでも目指してんのか。

8 ：

なかなか面白いスレじゃないかな？
山登りに例えると、オレの印象だと、
テーラワーダ→地図とコンパス用いて、一歩一歩確実に登る。
チベット→あたりの風景や花を愛でながら、夢見がちに登る。
禅→どやされたり、棒で叩かれながら、懸命にがんばって登る。
って感じかな。

9 ：

>>3
まともな師に出会うことが大前提ということか。
我流でつまんでたらろくなことにならない。

10 ：

>>7
＞宗教オタクでも目指してんのか。
比較宗教学には興味ありますね。ほんとうは世界中の宗教の類型まで
視野に入れたかった。
一方で有神的、無神的、アミニスティック、パンシイスティック、
他力、自力、民族宗教、普遍宗教、すべてに興味があります。
どっちかというと万教同根的、エキュメニストです。
人間が６０億いれば６０億の山があるという言い方もできるし、実は１つの山しかないとも言える。
仏教でも風土と文化、民族気質によって取られた形態が違う。
しかしその共通点と相違点を考察することは興味がある。人間と言うもの、ひいては
仏教と言うものが理解できるとおもう。
また、三つのものを提出したからと言って、信仰心や求道心がないと決め付けないで貰えますかね。

11 ：

>>8
＞ なかなか面白いスレじゃないかな？
＞
＞ 山登りに例えると、オレの印象だと、
＞
＞ テーラワーダ→地図とコンパス用いて、一歩一歩確実に登る。
＞ チベット→あたりの風景や花を愛でながら、夢見がちに登る。
＞ 禅→どやされたり、棒で叩かれながら、懸命にがんばって登る。
＞
＞ って感じかな。
俺は、頂きの景観を山別、登山道別《アプローチ別》に言ったのだけど。
急斜面の在り方、岩山の多少、なだらかで長い等々、滝があったり、なかったり物の怪が出たりｗ
だけどソの山登りの喩えはオモロイｗ

12 ：

>>10
クドウシャ視点でないなら有閑的だな、と言ったんだよ。だからクドウシャであるかもしれない事は視野に入れている
人の宗教、仏教理解の助けになるような分類や比較ができるならソレは結構ですね。
宗教や仏教に対する表面的な恐れを取り除くには比較と分類は役に立つかもしれない。
だがクドウシャ的ではないね。絵図と登りの違いこそ宗教的な実存の何たるか。ソの意味ではアナタの仰る様に山は只一つだろう。
だがソの時、分類は枯れ木も山の賑わいにならず、比較は他山の石にもならないに違いない。

13 ：

阿含宗桐山教祖の逮捕歴
昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署
十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署
二十八年八月酒税法違反私文書偽造容疑逮捕
警視庁防犯課
二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

14 ：

>>12
三人称的な視点のない瞑想はすでに被投されている文化の覆いに目眩ましされかねない。
一人称的な瞑想実践がなければ、地図を眺めるロマンチストや研究者にしかなれない。
両方大事だと思うな。

15 ：

っていうか>>12は有閑すぎるだろ。

16 ：

つか、基本的に有閑的であることが哲学者や修行者の条件じゃないか？

17 ：

ttp://www.voiceblog.jp/hidoihidoiwa/1566683.html

18 ：

チベット仏教の著作を読むと、悟る為の方法論そのものではなく、
悟った後の世界観や認識について言及しているものが多い。
これって「悟ろうとしている我」が薄い１つの証左ではないかな。
なにせ、方法論は山ほどある宗派にもかかわらず、ってところがすごい。
ﾃﾗﾜﾀﾞの場合あくまで「悟るために〜〜する」っていうスタンスで語られることが多いように
見受けられる。初期経典は俗世否定的な論調だしね。
そこには「我」があるが厭離の心をかきたてられる。
禅はどちらもあまり語らない。透明な感じだね。

19 ：

>>2
スマナサーラって人は仏教哲学者であって、悟った人ではないのでは

20 ：

っていうか、テーラワーダ至上論者というか。
たくさんある道の一つとしてテーラワーダを賛美しているのではなく、
他所をけなさなきゃ保てないんだよね。

21 ：

殉じるとはそういうことでしょう。
表面的な言葉じりを捉えず、言わんとしていることを謙虚に聴いてはどうですか。
その分ではどの方面でも同じことです。
どうも悟りへの実践ということになると、人の意見に批判的な言葉が見受けられます。
足を引っ張りたいのですか。

22 ：

スマナサーラ氏の他宗派批判を読むと、
殉じるとはそういうことでしょう。
表面的な言葉じりを捉えず、言わんとしていることを謙虚に聴いてはどうですか。
その分ではどの方面でも同じことです。
どうも悟りへの実践ということになると、人の意見に批判的な言葉が見受けられます。
足を引っ張りたいのですか。
、といいたくなります。
テーラワーダそのものはいいとおもってますよ。大好きです。

23 ：

何がしたいのですか。
意趣返しのつもりでしょうが、そうして考えと行動が分離しているうちは先が思いやられますね。

24 ：

そう絡まないでくださいよ。
俺はテーラワーダも禅もその他もいいとおもったところは
素直に耳を傾ける。
ただ他宗派批判が「殉じるとはそういうこと」とは思えないから
そう書いたまで。
レスの意見内容に反論されるならともかく、焦点のぼやけた「姿勢批判」
にはこんな返ししか返ってきませんよ。
意趣返しと捉えるのは、キミの考えと行動が分離してるからです。
じっくり、キミのレスの動機を考えてみなさい。

25 ：

はは。テキトウな。
まぁかんばって。

26 ：

>殉じるとはそういうことでしょう。
どうでしょうね。
自分の殉じようとした道が、間違いだらけだということに、
薄々気づいているように見えるのですが。
だから著作のあちこちに予防線を張る（おそらく自派のお偉いさん対策）。
自派の伝統アビダルマ解釈に不満を抱いている節が、著作に散見される。
「私の言う事は正しく、スリランカの奴らは間違っている」と
はっきり言いきることができないために、歯切れの悪さが出る。
プッタタート比丘のように迷信は、すっぱり切り捨てればいいのにね。
どうせ自派（シャム派）は、カーストによる出家差別の歴史を持つ、
汚れた派閥なんだから。
一度、護教論者としての赤い靴を履いてしまったがために、
血を吐いて倒れるまで、そのまま踊り続けなければいけない。
哀れですね。佐藤哲朗さんあたりが止めてあげれば良いのに。

27 ：

＞20,22,24,26
主ら、スマナサラ氏の気質をそのまま踏襲しておるぞ。

28 ：

暇人乙ｗ

29 ：

>>26
あなたは「仏教は邪教」スレッドに時々現れる「スマナサーラトラウマ」
の人ですねｗ
スリランカでは仏教でもヒンズー教でもキリスト教最大派閥のカトリックでも
カースト別になってます。だから宗教界全部です。
ちなみに別にシャム派を弁護するわけではありませんので。
「スリランカ．タミル人社会におけるカーストと民族」　川島耕司
http://libw01.kokushikan.ac.jp/data/1001669/0000/registfile/0586_9749_146_02.pdf
「スリランカのカトリック・コミュニティと宗教的ナショナリズム」
http://libw01.kokushikan.ac.jp/RING/data/1002370/0000/registfile/1884_6963_002_02.pdf

30 ：

スリランカ内戦の原因を作ったのは植民地主義者とキリスト教徒です。
ちなみに私は仏教徒ではなく、いかなる団体にも属してはいません。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　
「民族・宗教分断政策　デバイド・アンド・ルールとは何か？」
デバイド・アンド・ルールは民族間を分断し、民族同士が力を結集しないように、
あるいは民族間を争わせて宗主国が統治しやすいように、宗主国への抵抗を和らげる植民地支配政策のひとつです。
職業や宗教による民族分断の手法もあり、例えばヒンズー教徒と回教徒を仲たがいさせるなどあります。
　第二次世界大戦以前、イギリスはアジア植民地支配の覇者でした。インドでは一定のインド知識層を優遇して懐柔し、
民族内で差別化したり、インド独立運動の宗教的分断を図り、親英的組織をつくり、宗教間で対立するよう仕向けました。
インドやミャンマーでも現在、後遺症に悩んでいるといわれています。
インド
http://zeroplus.sakura.ne.jp/u/1998/0606.html
ミャンマー
http://www.badauk.com/sinjiru/Islam_10.html
スリランカ
http://blogs.yahoo.co.jp/pinkorangedesert/48249920.html
パレスチナ
http://www.ijournal.org/IsraelTimes/mepeace/plo.htm

31 ：

仏教は心の科学っていうけど
儀礼や勤行があったらそらもう普通に宗教なんじゃ・・・

32 ：

宗教ではあるだろ。同時に科学でもあるという。

33 ：

仏教＝宗教∧科学

34 ：

>スリランカでは仏教でもヒンズー教でもキリスト教最大派閥のカトリックでも
>カースト別になってます。だから宗教界全部です。
>ちなみに別にシャム派を弁護するわけではありませんので。
他宗教でもやっているからといって、シャム派がやっていいってことにはならんのだが。
シャム派のカーストによる出家差別をお釈迦さんが肯定するとでも？
あとスリランカ仏教の名誉のために言っておくと、シャム派のやり方が気に入らず、
分派をつくった奴らもいるから「宗教界全部」ってわけではない。
なんで糞と味噌を一緒にしたがるかな？
シャム・ニカーヤのカーストによる出家制限の歴史は「事実」だから否定できず、
混ぜっ返しや茶化しによって、有耶無耶にするしかないってのはわかるのだが。

35 ：

>カーストを作って人間を差別する。
>このようなことについては、お釈迦様はものすごく反対されました。
>どうして人間の間に差別をもうけるのかと厳しく批判されました。
>人間であれば、生まれたときの行動も同じだし、女性の月のものも皆同じ、
>陣痛も同じ、全部同じなのになぜ差別をするのかと。
>また、男女差別も否定されました。
http://www.j-theravada.net/qa/gimon20-21.html
「ブッダの智慧で答えます」（Ｑ＆Ａ）より引用
>カースト差別を否定した仏陀の弟子が、こともあろうに出家教団内にカースト差別
>を持ち込むとはおかしな話だが、宗教的伝統というのは往々にしておかしな成り行
>きで出来あがっている。
http://homepage1.nifty.com/boddo/ajia/all/chap10.html
「大アジア思想活劇」より引用

36 ：

>仏教は心の科学っていうけど
>儀礼や勤行があったらそらもう普通に宗教なんじゃ・・・
言っているのはスマナサーラ長老とその周辺だけでは？
仏教はテーラワーダ、禅、チベット仏教、みな例外なく「宗教」です。
そして、それで何の問題もありません。
「科学」は素晴らしいものだという、現代の常識におもねった発言でしょう。

37 ：

＞「科学」は素晴らしいものだという、現代の常識におもねった発言でしょう。
「仏教は科学」というキャッチーなコピーは、
「現代の常識」イコール「世間の事実」でもあるわけだから、
そういった現実にもそれなりにおもんばかってるんだろうね。
それはそれで、仏教を現代を生きる大衆にアピールする上で、
方便として、一定の効果を発揮するってことじゃないかな？

38 ：

まあ、実際「仏教は科学でもある」とか「科学的アプローチにたえるものである」
とはいえると思う。
たとえばチベット仏教は世界的な神経学者や脳医学者が
ＥＥＧやｆＭＲＩを用いての瞑想者の研究をする「心と生命研究所」が
２０年以上継続している。
テーラワーダにしても禅にしても、発達心理学や深層心理学に留まらず、
臨床心理学にも目覚しい応用をされているのは、それら現場のドクターたちが
10〜20代にみずからがリトリートの参加者だった経験を役立てているからだ。
ただ、スマナサーラ氏がいうのはちょっとそれとニュアンスが違うという気が
なんか宗教は古臭いものというコンプレックからってのと、言葉のインパクトを衒ったって気がするけど。

39 ：

あと、カーストについては、やはり「仏教的意識にそぐうものか否か」
ってことが焦点だ。
「キリスト教もやってるから」ってのは逆に「キリスト教と同じレベル」って話だと思う。
俺は、仏教に限らず、キリスト教だってカースト制は本質的に相反しているものだと思う。
「スリランカの宗教界全部」がそうだという主張は、要するに「スリランカは仏教にもキリスト教にも
適さない」と言っているようなものだと思う。

40 ：

　山田老師は、原田祖岳老師の最晩年のエピソードをよく引きあいに
出されました。南アジアの上座部（小乗）仏教の伝統を忠実に
守りつづけている僧が、日本の大乗仏教に挑戦するために
やって来たときのことです。その僧は東京のとあるホテルの一室に
日本の僧侶たちを集め、「これから精神を深く集中し、椅子ごと
天井まで上がって、そのまま五十五分間浮いていましょう」と
宣言しました。彼が精神集中を始めると、本当に椅子ごと天井まで
浮いて、五十五分後無事に着地したのです。そして、集まっていた
僧侶たちにこう言いました。「それでは、あなたがたの精神集中が
どんなものか見せていただきましょうか」。
　原田老師の弟子たちはすっかり打ちしおれて帰ってきて、「私は
何もできませんでした」と老師に報告しました。偉大な禅師たちの
系譜を引いて豪放な人柄であった原田老師は、「私もその場に
いたかったなあ。私なら『友よ、長旅でさぞお疲れで、喉もお渇きでしょう。
どうぞ、お茶を一服召しあがれ』と答えただろうね」と言われ、
禅特有のしぐさで、あたかもお茶を入れるかのように手を伸ばしました。
そして、「ふん、天井に隠れて引っぱり上げていた坊主はどこのどいつだ！」
と叫ばれたそうです。
（イレーヌ・マキネス『禅入門　カトリック修道女の歩んだ道』岩波書店
2009年, p.86）

41 ：

スマサラーナって人生臭いね

42 ：

>>40
何が言いたいんだか、よくわかんない逸話だね
禅僧さんたち、上座部の僧に魔境に導かれたってこと？
>>41
スマナサーラ、キレキャラだよね

43 ：

冥福BOX The Liberation Box　ってなんだ？

44 ：

松原泰道さんも「座禅してたら風もないのにふすまがガタガタいったりとか
神秘体験などいくらでも起る。だが禅はそういうことに意味を求めない」と
言ってたな。オウムに対するコメントで。
よく明恵上人が「裏庭で虫が溺れているから助けて来い」と弟子に言って、
それに感嘆した弟子に対し、「修行をすれば誰でもこんなことができるのは当たり前、
あたりまえのことに対して騒ぐな」と言ったとか。
確かに神秘体験って「だからどうなの？」という話だね。
インドのほうでも「シッディ（神秘能力）は煩悩のなか」といわれているし。
チベット仏教では神秘体験が語られていることがよく見受けられるけど、
大体修行の必然の結果として日常と一体化していて、それが目的化してない。
あくまでも菩提心を養う上での方便だね。

45 ：

やはり風土や文化によって、仏教も表現の仕方がちがうんだろう。
根底は同じでも、表現するのは「人」だから。
アメリカでチベットの僧侶と禅の僧侶が対話したとき。
ミカンを指して、チベットの僧侶はミカンの触感とかを語り、
禅の僧侶は「無」とか言い、対話がかみ合わなかった、
でもおたがい正しい、とかいう逸話を聞いたことがある。
ようするに、「日本の松」と「アフリカの熱帯性の樹木」ではまったくその様相はちがうが、
どちらも同じ「植物としての本質」を、正しくまっとうして、それぞれの表現をしているだけ。
禅の祖師が猫を切り倒したり、仏を槍でついたりってのも、その風土が禅を表現しているので、
個人が表現しているのではないんだな。

46 ：

実際のカースト制度は無論、話にならないが、精神に於けるカースト制というのは存在する。
ソの層はヒエラルキーとしてでなく、あくまでも精神の区分として実に存在する。
一口に人と言っても、実際ソノ精神内容-形態には上限〜下限には天と地ほど差があるというのは否めない事実である。
そして出家というモノに於いてはｿﾚに相応しい者と相応しからぬ者に確かに別れるのだ。
確か孫子か何かが《小人には褒美を与え決して位を与えてはいけない》とか何んとか言っていたと思うが、まさに卓見だ。
何でもかんでも一くくりにするのは観念的な幻想であるだろう。
人間の性質を区分しないと思わぬ事故が起こる。なので私はソノ区別があっても貶める事にはならないと思っている。

47 ：

やっぱりスリランカのカトリック教会が一番ひどいね
まず自分の国を侵略した国の宗教を信じるというのが奴隷根性です。
イエスの弟子に元漁師がいるにもかかわらず教会はカースト別になっていて
漁師さんを差別する。仏教徒に集団で暴力振るうし、ペラヘラ祭りをやるわ
それからスリランカ内戦の時にはテロリストのタミルイーラムを支援している。
日本でいえば正平協みたいなもんだろうｗ

48 ：

>>46
賊上がりが役人になったりすると碌な事がないということですよね

49 ：

３２の御魂
　　　　http://www.32mitama.jp/　というサイトで”真我の料理教室”っていう
本を紹介してました、知ってますか？
自分は霞ケ関書院っていう出版社のホームページでかいました。　
　　

50 ：

>やっぱりスリランカのカトリック教会が一番ひどいね
ここ仏教のスレなんだが……

51 ：

>３２の御魂
>　　　　http://www.32mitama.jp/　というサイトで”真我の料理教室”っていう
>本を紹介してました、知ってますか？
ちょいと検索してみたけれど、仏教関係の本とは思えなかったぞ？

52 ：

>>46
そのようなヒエラルキーは確かにあると思う。
で、ヒエラルキーの高い人ほど、そのヒエラルキーの概念から自由だとおもう。
ヒエラルキーを信じている人からすれば現実。
下位ヒエラルキーの人ほど確固とした事実。
それから自由な人からすれば、ただの観念であり幻想だ。

53 ：

５１番神も仏も名無しさんへ
http://www.32mitama.jp/にはいって玉置宏千の世界観を選んで、著作紹介から一部立ち読みができると思うのだけど
まだ読んでないの？
真我の料理教室の立ち読みは読みましたか？

54 ：

>53
出来の悪いニューエイジ関係としか……

55 ：

たしかに

56 ：

テラワラータ

57 ：

>>48
＞ >>46
＞ 賊上がりが役人になったりすると碌な事がないということですよね
そうですね。
>>52
＞ >>46
＞ そのようなヒエラルキーは確かにあると思う。
＞ で、ヒエラルキーの高い人ほど、そのヒエラルキーの概念から自由だとおもう。
＞
＞ ヒエラルキーを信じている人からすれば現実。
＞ 下位ヒエラルキーの人ほど確固とした事実。
＞ それから自由な人からすれば、ただの観念であり幻想だ。
半分だけ賛成できる。でもヒエラルキーは事実認識だからね。碁盤のマス目が見えてるかどうか。
高位ヒエラルキーはマス目をはみ出さずその上ウグイスだの酒だのに興じれるが、低位ヒエラルキーは
マス目を簡単にはみ出すし、その所作が生涯の生であるだろう。
高位ヒエラルキーは事実認識をしておきながらソレを捨て置く事も可能に思うが、低位ヒエラルキーは事実認識さえ不可能だろう。
不本意な現実《※》に歯を食い縛るのみで多様なる人間性への認識など到底覚束ない様に思う。
※煩わしい世事、碁盤

58 ：

という、狭い世界に生きています。

59 ：

悟りなんか煩悩

60 ：

光宇宙のプロフィール
脳梗塞の後遺症で半身麻痺になり労働意欲ゼロ。おまけに脳半分壊死のキチガイ。
身体障害年金厚生2級。障害年金を小遣いにして親の世話になり続けるニート。
自己欲求最優先のー野郎。見た目はザ・たっちを更に不細工にした感じのチビデブ。
40代前半。精神科通院歴あり。
光宇宙◆jMXP.rY1ZY日記帳
http://boupika-diary.seesaa.net/
光宇宙◆jMXP.rY1ZY日記帳3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/yume/1316263197/
某ピカ ◆jMXP.rY1ZY日記帳
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/yume/1308028592/
某ピカ ◆jMXP.rY1ZY雑記帳
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1289560431/
雷魔獣の隠れ家
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1305260522/

61 ：11/11/18

http://imakokoniaru.blog105.fc2.com/blog-entry-7.html
佐々井秀嶺はインド仏教徒巡礼者用の宿泊施設をブッダガヤに建てる計画の委員長
となったが、工事は途中でとん挫した。
神戸市長田区臨済宗南禅寺派明泉寺住
職冨士玄峰〔荘碩〕〔臨済宗南禅寺派前総務部長〕
の働きかけで昭和６１年神戸市仏教連合会が
５００万円の寄付を集めて送った。高尾山など真言宗の関東三山からも１−２
千万円の支援が集まっていた。
「失敗の原因は十分な計画性に欠けていたことです。ヒンドゥー組織の妨害も
あり、だまされてしまったんですね。こちらは具合悪いですよ。あの５００万
円はどないなったと言われますからね。上人は懺悔はする。でも説明がないん
です。そういうところが一番マイナスですね。」
佐々井の「いい加減さ」には幾度か尻拭いをさせられてきた、冨士玄峰だが、「蹴ら
れても殴られてもついてゆく女みたいなもんですね」と、苦笑いした。惚れ込
んだ男に対する信頼と期待は揺るぎない。「日本では悪名高き男として知られ
ています」は佐々井の口癖。数少ないが強力な支援者を黒沢映画にたとえ、「
私には７人の侍しかおらんのですよ」と言った。佐々井が日本仏教界から評価
されない理由を,玄峰はこういう。〔他人事では済まされない。冨士師が仲介者〕
そして今年、平成２３年、
佐々井秀嶺氏は
冨士玄峰氏が仲介する、臨済宗からの寄付四百万円を流用したことが発覚した。