【外交】北条氏政を低評価してる奴は無価値【天才】

1 ：06/12/20 〜 最終レス ：11/12/09

何か黙って聞いていれば氏政が無能だの、滅亡の最大要因だの、小田原評定だの
ごちゃごちゃ言ってるが、北条厨の俺から言わせれば決してそんなことはない
武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将
まぁ、戦略的失敗はあったものの子の氏直も戦に関しちゃなかなかだと思うしね
北条家に凡庸君主はおらんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・!!グオゴゴゴ

2 ：

一人寂しく夜中の2ゲットじゃい！

3 ：

2chではすでに評価されてる気が

4 ：

ボク、豊臣家につくして、ちゃんと知行ももらえたよ

5 ：

北条厨とみとめているだけマシかな

6 ：

250万石の家を潰したら無能だろ
普通に臣下の礼をとっていれば最低でも100万石はもらえたはず

7 ：

>>6
でもそれ以前の功績を考慮すれば無能ではない。
最後こそ判断を誤ったものの、タイプといい功績といい島津義久と同等。
島津と北条の差は当主の器量の差じゃなくて、豊臣側の都合によるものだし。

8 ：

まぁでも恭順→100万石クラスにおちる→秀吉死後、家康天下とりにうごく→
北条、家康につく→加増→危険視され難癖つけられる→滅亡
だからあそこで家康とくんで秀吉とたたかえばよかったんだよ！
伊達も島津も長曽我部も毛利も雑賀も上杉も戦ってくれたにちがいないよ
という妄想が繰り広げられたんだとうな
結局、戦わなかった氏政は馬鹿扱いされると・・・

9 ：

無能ではないが名将でもないわな

10 ：

氏政では上杉輝虎操れん・・・

11 ：

氏政がされたのは、氏直が実は好条件を引き出していたんだけど
（自分は切腹とか気のふれたことを言っておきながら）騙されてされたんじゃなかったか。
とかそういう話もあるよね。
結局旧北条家家臣団が仇を取ってくれたし良しとしろよ。と思いたい。

12 ：

親父に比べると要所でミスがかなり目立つんだよな。
戦でも親父は負け無しといっていい戦歴なのに氏政は三船山とか負けるしさ。
はっきり言って頼りない。
というような事を弟や重臣に言われてたとしたら哀れ。

13 ：

>>11
歴史群像に伊豆・相模・武蔵安堵の条件で和睦の話を信じたところで捕まったとあったけど
マジ？
ひでぇ・・・

14 ：

>>1
ノーズ・フェンシング!!

15 ：

>>13
それがもし事実として
そんな話しを信じたとしたら
氏政はとんだおマヌケだよな。

16 ：

騙し　そして　おマヌケ。

17 ：

実際島津は同じ様な条件で降伏したんだが？
その話は教育社の「小田原北条記」にもあった。

18 ：

>>17
九州のほとんどを蹂躙した島津が
薩摩、大隈、日向の一郡だけ残されただけ。
長曽我部は土佐だけ、
北条は助けるとしても
武蔵、相模、伊豆はなかろう。
ほとんど勢力削れてない。
相模・伊豆の二国ならともかく。

19 ：

まあすぐに復帰したし、生きていれば大国もらえたんだよな。
かわいそうに。
北畠信雄の旧邸もらうくらい厚遇されてたし。

20 ：

>>14
ギャアーーーーッ!!!!

21 ：

>>1
>>14
>>20
レオパルドンwww

22 ：

小牧長久手の時に何で大挙して下野なんかに進攻したんだ？
もし家康が滅ぼされたら背後を脅かされて危機的状況になるかと
というか普通に考えたら家康は圧倒的に不利だし
積極的に支援するか手切れして秀吉と挟撃するとかするとか言う考えはなかったのだろうか
自分には関係ないという認識だったのか
それとも深い事情があったのかよくわからん

23 ：

>>22
「戦国時代の終焉」に詳しいが、
簡単に説明すると
沼尻の対陣は1583年11月から始まる複数の戦いからなる長期戦で、
一応の集結を見たのが1584年7月22日(陣払いは翌日)。
ちなみに家康が西上、清洲に到着したのが1584年の3月中頃。
沼尻の対陣だけ見るその通りだけど。
また沼尻の対陣は関東の関ヶ原と言っても良いくらいの緊要度の高い戦いでもある。

24 ：

氏政が低評価なのは氏康のせい

25 ：

汁飯ぐらい好きに食わせろよ

26 ：

まず小田原市は、氏政・氏照兄弟の墓所周辺のゴミを片付けるべき。
小田原を単なる出城から一大都市へと発展させた北条氏へ失礼だ。

27 ：

その日の気分とか気候で湯漬けの加減も調整すべきだと思うんだ。

28 ：

宿願は関八州平定
未だ道半ばにして、さらにその大部分を手放すくらいなら…
ってことじゃないだろうが
北条の滅びっぷりイイ！

29 ：

北条＞豊臣

30 ：

>>18
小田原城が残ってたら厄介なので、
むしろ武蔵一国安堵だろう。

31 ：

氏政、氏照は天才だとは思わん、
「中の上」程度だとは思う。
信玄・謙信が居た頃は派手には動けなかったろう。
領土拡大したのは彼らの死後だ。

32 ：

秀吉に逆らった時点でカス
家康を見習えと

33 ：

家康も逆らったじゃない

34 ：

氏政なりの意地があったんだろうな。

35 ：

>>24
そうだろうね。おれもそのエピソードが頭から離れない。
あれ、史実なんかな？

36 ：

>>35
毛利元就と輝元も同じ逸話があるから史実の可能性は低いね。
出どころは不明だけど、優れた父と不肖の息子の民話か何かが
失態を犯した人物に当てはめられたんじゃないかな。

37 ：

その逸話は北条毛利家だけで無く、他の小さな大名家にもあるから、ひょっとしたら中国古典まで遡れるかも。
早雲の城盗りの有名な逸話も中国古典にあるからね

38 ：

>>25
それは後世の作り話。

39 ：

>>37そういえば支那にも何かそんなのあったな。昔「十八史略」か何かで読んだ覚えがある。
何のエピソードだっけ？

40 ：

島津と同じ待遇にしてやれば良かったのに。恩さえ感じれば凄まじい戦力になるぜ北条は。

41 ：

する予定もあったが、氏直が死んでしまったから無効になったらしい。

42 ：

>>15そのような事信じぬ！なんて言ってどうする？結局徹底交戦→滅亡だろ。
明らかに秀吉方が汚い。

43 ：

氏政の評価が低いのは氏康のせい
勝頼の評価が低いのは信玄のせい
輝元の評価が低いのは元就のせい

44 ：

輝元は短小なのがいけない。

45 ：

>>42
そんなんだから、豊臣が滅んだんだよな。
問題なのは大阪の陣に誰一人として北条一族が散陣してないということだけど

46 ：

>>41
そういえば氏直が死んだ後の北条ってどうなったのかわからんな。

47 ：

>>46
弟の家系が旗本になってなかったか？

48 ：

玉縄北条氏は生き残ったよ

49 ：

氏規と綱成の家系が生き残った
氏規の系統は創価学会ファミリーとして現在にまで残っている
綱成はしらん

50 ：

豊臣政権で氏規が河内に大名として復帰。
その子が関ケ原で家康について狭山藩主になった。
養子などもあったがとりあえず明治維新まで存続し、後に爵位を賜り華族へ。
そして創〇の会長などを輩出する

51 ：

氏邦も一応前田利家に助けられてたはず。

52 ：

その後宮中に娘が入り、
大正天皇あたりに御本尊なんぞ勝手に送りつけて
迷惑懸けまくったらしい。

53 ：

玉縄北条からは、北条流軍学の北条安房守氏長がでたな
幕閣に名を連ねたのはこの人ぐらいか

54 ：

さすが地黄八幡の子孫だね

55 ：

>> 51
氏邦の息子（北条采女）は、前田慶次の娘と結婚している。

56 ：

綱成は北条一族と見るべきなの？

57 ：

モチのロンだ。このやろー。

58 ：

一応北条姓名乗っているし、女婿だし、氏綱の養子になっているし、
一門として遇されていたとみて、ほぼ間違いないでしょう。

59 ：

綱成は武藤とかあちこちの名前名乗ってるからなあ
北条一門とはいえないでしょ

60 ：

氏康、綱成、氏直など戦上手も多い一族だよな

61 ：

氏直て戦上手なの？

62 ：

>61
単独軍では負けたことがなかった。

63 ：

さすが氏康と信玄の孫だ。

64 ：

>>63
その響きはいいな
両雄の孫とは

65 ：

>>63
ついでに家康の婿。

66 ：

>>59
だったら、氏照や氏邦もじゃないの？

67 ：

そうだね、姓で言うなら綱成は曲がりなりにも北条姓を名乗ってるが、
氏照や氏邦はれっきとした氏康の子でありながら、北条姓を名乗った記録は無い。
だからって北条一門には間違いない。

68 ：

葛山氏広、大石氏照、藤田氏邦、佐野氏忠、上杉景虎、千葉直重、今川氏直、太田氏房
典型的な養子戦略

69 ：

>>67
氏照も氏邦も北条姓に復している
>>68
氏房は太田姓を名乗ってない

70 ：

>氏照も氏邦も北条姓に復している
実はそれ、確証がなかったりする

71 ：

>>70
信長の野望の発売時に復したんだよ

72 ：

>>71
なるほどｗ

73 ：

ま、雑魚武将の典型と言った評価が妥当だな

74 ：

早雲の伝説〜北条のトライフォース　　
発売未定

75 ：

「相模の獅子」と謳われた父、氏康の死後、武田・上杉・徳川
などと抗争を繰り返し、領土をほぼ守り通したこと
彼より優秀だった氏輝、氏邦などの弟が裏切らないで、ちゃんと命令を
聞いたことから命令はほぼ的確であったこと
この２点を考えると、別に無能ではないだろう
・・・・・まあ、父親が偉大すぎたか（戦国時代で最も早く検地を行ったらしい）

76 ：

まず、父親が偉大というか・・並
で、当然、息子は並以下
爺ちゃんとか曾爺ちゃんは優秀に値するけどね
北条家は代を重ねるごとに凡夫化していった

77 ：

河越合戦と国府台合戦だけでも氏康は半端じゃないと思うが。
しかも小田原で倍以上の敵跳ね返してるし。

78 ：

結局、強敵には城頼みだし
武田と上杉が争ってる間に、もっと領土広げられただろう
なんか中途半端なんだよね

79 ：

そんな感想文述べられても・・・。
里見家って実は上杉家と領土大差ないって知ってる？

80 ：

＞＞７６
軍略では、武田信玄＆上杉謙信を相手に対等に渡り合い、
また、上杉憲政・上杉朝定・足利晴氏の連合軍７万を８千奇襲し
見事破った、日本三大奇襲作戦の一つに数えられる
「河越城の戦い」をご存じで？
政治においては戦国時代随一の民政家と言われている
それなのに氏康が「並」・・・・・・・
だったら信玄や謙信までもが「並」ということにつながるかと・・・・

81 ：

領土って言っても単純に石高だろう・・
北条はどんだけあんだよ・・
何で高々４０万石に満たない上杉に
信濃と関東の両面作戦までしといて、勢力拡大できないかね
凡夫という言葉がピッタリだよ

82 ：

お前にはバカと言う言葉がピッタリかと。

83 ：

>>80
河越城の戦いを１００万歩引いて、誇張なしの真実と考えてやってもさ・・
なら、関東豪族寄せ集めの１０万の軍にも奇襲すればいいじゃん。
結局さ、小田原城っていう天下一の要塞を持ったことが
負けない、という強みになった反面・・
政策を保守的にし
領主を凡夫化し
お家の滅亡を招いたと思うんだよね

84 ：

＞＞７８
武田と上杉と戦った時の籠城作戦は正解でしょうに
信玄と謙信は兵農分離を行っていないため、
農繁期になれば勝手に撤退する。
故に、時期が来れば勝手に撤退する相手に対して
無理に戦い挑んで国力落とすよりは、
籠城して有利に戦うべきでしょ。

85 ：

野戦では負けるがなんだかんだで拡大していくイメージが何故かある。

86 ：

煽りにしても粗悪。もうちょいもっともらしい事が書けたほうが良い。
それじゃさすがに釣られる前に目が覚めてしまう。

87 ：

>>82
バカが、チョッと正論で指摘されると
思考停止して荒らしに奔ったか・・
こんなバカだから、バカの代名詞である氏政なんかを
名将なんて言えるんだよ・・

88 ：

わかったわかった最強スレでやろうぜ。
ここは勿体無い。

89 ：

>>88
じゃ、お前だけ出て行けよ
俺、お前みたいな低脳荒らしに関わり合いたくないよ

90 ：

>>84
そう。作戦として籠城の方が有効だったからね
だから「河越城の戦いで大勝した」なんて言っても
所詮、その時の状況で選んだ（選ばざる負えなかった）作戦なのであって
別に毎回出来る事でもなく、自慢にもならないんだよ

91 ：

>>90
ﾜﾗﾀ、それじゃ何でもそう言えるじゃん。
その返し面白い。俺もどっかでつかお。

92 ：

だから他のスレ行けよ
自分で言っといて、何、粘着してんだよ・・
だからバカなんだよ。お前は
てか北条の場合は特別。
別に働かなくても家に寄生してりゃ飯食えるって考えのニートと同じ
別に戦わなくても小田原城に篭ってりゃ、難を逃れられるって考え・・
だから凡夫なんだよ

93 ：

そりゃ偏見ってやつだろ。

94 ：

>>92
籠城して難を逃れられりゃわざわざ危険をおかして奇襲なんてする必要ないだろ。

95 ：

だから、上読め
北条厨は本当、バカばっかだな

96 ：

＞まず、父親が偉大というか・・並
で、当然、息子は並以下
爺ちゃんとか曾爺ちゃんは優秀に値するけどね

北条家は代を重ねるごとに凡夫化していった
これの事？後、自分に対する反論がその厨（この場合は北条厨か）によるものとばかり思ってたら大間違いだよ。
そんな考えの奴こそ厨だ。

97 ：

>>96
バカは結局吸い寄せられるように自分のスレへ帰っていったので
あまりお気になさらないよう。
【戦国】★第６次戦国最強武将決定戦★【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/

98 ：

なんか一人で熱くなってるやつ晒しあげ

99 ：

>>彼より優秀だった氏輝、氏邦などの弟が裏切らないで、
優秀だったという根拠は何だ

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