【政略】戦国大名の領土の広げ方【戦略】

1 ：08/04/15 〜 最終レス ：11/09/18

侵攻理由、侵攻ルート、外交交渉、利害関係、その時の政治情勢。
それらを考慮して領土拡張の成功の理由を考えていきましょう。
対象の戦国大名（9家）
織田家・徳川家・北条家・上杉家・武田家・今川家・三好家・長曾我部家・毛利家

2 ：

敵の切り崩し調略が、領土拡張の成功例に多いな
例えば武田信玄は諏訪・小笠原・村上・今川を攻める際、敵の重鎮クラスを寝返らせている
信長も美濃の斉藤や近江の浅井を攻める際にやった

3 ：

今川義元も織田信秀が死んだ時に鳴海城を調略で支配下に組み込んでいるね。

4 ：

(´ﾟωﾟ｀)

5 ：

三好は細川と取って代わったので
あまり領土拡張のイメージがない
大友、島津、伊達辺りの方が語るに相応しいのでは

6 ：

>>5
＞三好は細川と取って代わったので
＞あまり領土拡張のイメージがない
確かに三好長慶の勢力範囲の拡大は細川家の家臣団内の内紛の様な感じだから難しいかな？
＞大友、島津、伊達辺りの方が語るに相応しいのでは
ごめんなさい。
私自身が九州と奥州がよく分からないので抜かしていました。

7 ：

>>5-6
三好は本国阿波でも守護細川の名前を使わないと軍勢動員できなかったらしいからね。

8 ：

虎の威を借りる狐だな

9 ：

信玄が信濃でダラダラ領土を広げてるのをみると信長の領土の取り方が尋常じゃない。

10 ：

その信長も尾張平定後50万石の時は
同じ50万石の美濃斎藤に全然勝てなかったんだよね
結局、義龍が死んで
龍興という無能が引き継いで始めて勝てたんだよね
これだけで100万石の大大名だよ
次の伊勢50万石も政略結婚で取ったようなもんだし
150万石の大名なら、後は雪崩式に進むよな
そう思うと、信長ってつくづく運のいい武将だと思う
これが信玄と入れ替わってたら、どうなってただろう

11 ：

>>10
信玄は木曽口から美濃に攻めるという選択肢はなかったのかねえ。
駿河にしてお家騒動まで起こして無駄に年月重ねた上に勝頼に負の遺産を残す結果になるし。

12 ：

確かに無理に信濃制服なんて拘らず、上野やらも放置して
美濃へ矛先を変えた方がスムーズだったかも知れない

13 ：

>>11
＞信玄は木曽口から美濃に攻めるという選択肢はなかったのかねえ。
無かったのではと思いますよ。
理由は三つ。
一つ目は信玄自身の侵攻理由かな？
信濃侵攻では佐久方面から諏訪方面に切り替えていますし、
北信濃と東美濃（弘治元年に侵攻）でも北信濃への作戦を優先していますし、
同盟国の今川家の駿河侵攻もしています。
より豊かな土地に執着した結果が美濃攻めの選択肢を選ばなかった原因かと思いますよ。
二つ目は斎藤義龍と織田信長の存在が大きいかな？
道三の死後、義龍はよく美濃を治めたために隙ができなかった。（家臣団の切り崩しに失敗）
義龍の死後、東美濃への侵攻を開始した信長との対立を避け同盟を結んでしまった。
義龍と信長の戦国大名としての資質が大きいかな？
三つ目は上杉謙信と北条氏康の存在。
謙信との対立は勿論、氏康の要請で関東に出兵し上野方面にまで戦線を拡大させてしまった。
この泥沼化が一番厳しいかな？

14 ：

少しだけ妄想しますと、
信玄の斎藤家（義龍）の家臣団の切り崩しの失敗が、
信長の斎藤家（竜興）の家臣団の切り崩しの成功につながっているのかもしれませんね。

15 ：

その謙信と戦って、楽に降せないと分かった。
そこから矛先を美濃に変えるのは武門としての面目もある
で、泥沼にはまっていった感はあるけど
そこで、意地を張らずに方向転換してたら、意外とスムーズに行ったんじゃないか？と
謙信は迎撃こそしてくれど、自分からは出てこないわけで
北条も同盟国なわけだ
それなら義龍は確かに強敵だけど、子の龍興は無能以下だ
それと当時の信長がそれほど強敵だとも思わないし
速やかに方向転換して
美濃⇒飛騨⇒もう一度北信濃　OR
美濃⇒尾張⇒近江⇒京
こっちの方が良かったかも知れない

16 ：

>>15
＞謙信は迎撃こそしてくれど、自分からは出てこないわけで
それ、間違っていないかえ？
川中島合戦のほとんどは謙信の出陣から始まってるような気がする。
関東遠征も謙信の出陣から始まるわけで。
＞それと当時の信長がそれほど強敵だとも思わないし
その当時は桶狭間ショックがありますから信玄としても考慮すると思いますよ。

17 ：

今川氏真のほうが竜興より無能に見えたんだろう。駿河の方が早めに攻略でき海もあり
しかも金山まである。当時武田の金山は底がみえていたみたいだからね。
金と言えば金山って固定概念があり貿易や楽市楽座で金を稼げるって発想がなかったように思える。
が長男と対立する結果になって侵略が大幅に遅れる結果になると。
長期的に見ると武田滅亡の要因の一つになるしね。

18 ：

>>17
甲斐からの距離を考えますと駿河と美濃では駿河の方が近いからね。
あと、織田信長が狙う美濃と徳川家康が狙う遠江・駿河なら徳川家康の方が組みやすいし。
金山や江尻の魅力に惹かれたのが一番の理由かな。
信玄としては氏真の方が同盟国ということもあり色々と情報が入ってきたのかもね。

19 ：

いや、ていうか
だからこそ、早期に美濃侵攻に路線を変更してりゃ
武田家としてはスムーズに行ったんじゃない？
信長は美濃制圧後に増長して行くんだから
出る杭は早めに叩いといた方が結果的に後は楽になったんだしさ
氏真も家康も後でいくらでも料理できる相手なわけで
氏真と家康が睨み合ってる間に美濃と尾張くらい料理できなかったものかと

20 ：

>>19
永禄四年
　 三月…小田原城包囲（北条vs上杉）
　 五月…斎藤義龍、死去
　 九月…第四次川中島合戦（武田vs上杉）
十一月…武田軍の上野出陣・上杉軍の上野出陣
永禄五年
　 正月…清洲同盟
この状況で美濃を狙うのは厳しいでしょう？
美濃なんかに手を出すと上杉謙信が南下してきますよ。

21 ：

>>19
横長になると防衛上相当不利になるんじゃない？
信長が増長できたのは、長年の付き合いのある大名がいなかったからじゃないかな。
武田は常に周囲に上杉・北条がいて、侵略に専念する余力なんてなかったはず。
その点信長の場合は対今川はあくまで防衛戦だし、美濃に出たのは道三が死んでからでしょ。
周囲がゴタゴタしてる間に勢力拡大しながら戦力を整備できたってのは大きいと思う。

22 ：

徳川は弱小で今川は崩壊するなかあくまで美濃を狙った信長。
武田や上杉とはとにかく戦うのを避けた外交手腕。
実際武田と織田が戦えば川中島みたいに無駄な消耗戦で年月を使うことになっていただろうな。

23 ：

>>10
また無知な人間がでてきたよ

24 ：

ま、ゲーム厨の荒らしはｽﾙｰして

25 ：

>>20
第三次川中島合戦の停戦にあたって将軍義輝が幕府勢力回復のため謙信の上洛を熱望して
長尾氏と武田氏の和睦を勧告する御内書を送ったんだよね。
信玄は、謙信との和睦の条件として、義輝に信濃守護職を要求して
義輝はこれを許し、武田氏と長尾氏の和睦が実現した。
これにより、信玄の信濃国支配が幕府により正当化されることになった。
つまり、名実の名はこの時点で勝ち取ったわけだ。
で、何故、和睦状態が解け、第四次川中島の戦いが起きたかと言うと
「信濃守護の職責を果たすため他国の侵略と戦っている」という口実とともに
永禄元年（1558年）に信玄は和睦を無視して北信濃へ出陣。越後国への侵攻を企図しているんだ
つまり、ここがキーポイントだと思うんだ。
ここで一旦、信濃は放置して将軍義輝を仲介して成立させた謙信との和睦関係を続けておけば
当然、謙信の方からは侵略してこれないわけだ
何故ならこの後、実際に第四次川中島合戦が起きる永禄4年（1561年）まで謙信は
関東出兵したり、関東管領職就任の為に上洛したりと大忙しだ。
つまり謙信の方から将軍の仲介を無視した行動は絶対取れない。
この三年間に美濃侵攻への足がかりをつかんで置けば
史実で第四次川中島合戦と同年に起きる義龍の死とともに美濃の侵攻を果たせたんじゃないかと
そう思えば、意外と無茶じゃないような気がする

26 ：

>>24
このスレ自体がゲーム脳の集合体に見えるんだが。

27 ：

>>21
防衛上不利かどうかと言われれば
不利のような気がしないでもないが
謙信と５度も対峙して無駄に労力を費やすことを考えれば
美濃侵攻によって支配地が増えること自体は無駄じゃないよね
実際に第四次川中島合戦で両軍が負ったダメージを考えると
その分を別方面に方向転換しとけば・・
っていう発想は信玄自身の中にもあったはずだし
史実でも、その証拠として当初の目標である信濃征服⇒越後征服を断念して
義元死後の駿河に矛先を変えたことでも充分窺えるだろ？
むしろ信長こそが、この両雄の無駄な鬩ぎ合いの恩恵を受けたわけで
その片方が力を温存させ、自分の方へ向かって来たら、一たまりもなかったと思うよ

28 ：

>>22
ならないと思うね
信長が力を増幅させた最初の第一歩を抑えこむんだからさ。
史実でも信長は義龍死去まで美濃を全く支配することができず
その前に美濃を支配することになるのが
この信玄の美濃攻め構想なんだもん
むしろ信玄にとって、美濃さえ抑えれば
尾張、三河、遠江、駿河これらは史実よりグッと楽に支配下できたかも知れない

29 ：

>>28
稲葉山城を陥とせなかっただけでその間もどんどん美濃侵食を果たしてるはずだけど？

30 ：

ゲームのように合戦で勝って敵将討てば支配可能とは誰も思ってないよな？

31 ：

美濃を信玄と信長が共同戦線をはり史実より早く斉藤氏が滅亡
信玄は本願寺と共闘して信長打倒と北陸制覇

32 ：

>>29
>稲葉山城を陥とせなかっただけでその間もどんどん美濃侵食を果たしてるはずだけど？
歴史知ってる？
信長は義龍存命の間、長良川の戦いで決定的な敗北を喫してから
1561年5月の森部の戦いで墨俣に拠点を築くまで
何１つも美濃に進出できてないんだよ
で、その足がかりが出来たのも同年の義龍の死が切欠なんだよね
因みに、そこから6年後の1567年にやっと稲葉山城を攻略することができたんだ
その1561年までの間に信長が美濃侵食を果たしてたって具体的には
どのような形で美濃に侵食できたの？
そもそも美濃侵食なんて曖昧な言葉使ってる時点で
本当は何も知らずに言ってるんじゃない？

33 ：

多分>>29＝>>30なんだと思うけど
歴史はゲームじゃないんだから、知った上で意見した方がいいよ

34 ：

>>32
すまん、単純に勘違いしてた。
義龍生存中、信長は主に尾張統一に勤しんでいたんだな。
ほぼ尾張を統一した頃に桶狭間合戦があって、その後義龍死亡があってそれから美濃攻略に本腰を入れはじめたが正解だったね。
もう一度、謝っておく。すまん。
それから>>30はオレじゃないぞ。

35 ：

信長の外交手腕が上だったってことで。実際美濃に手を出させないように浅井や武田と政略結婚したわけだしさ。
美濃だと海がないし金山もないから魅力的に見えないんだろう。義龍が早死するとは
わからないわけだしその後継者の龍興も当時は未知数なわけで。
今川氏真はすでに有名だったんだろう。

36 ：

>>34
そう、素直に非を認められると本当に勘違いだったんだね
俺の方も無意味に言い過ぎたことを謝るよ
>>35
確かに氏真のバカ殿ぶりは一種の”釣り”だったんだろうね
アイツがもう少しマトモだったら、信玄も違う行動を起こしてたかも知れない

37 ：

>>32
歴史知ってる？
道三死後から義龍が死ぬまでの間、信長は美濃に攻め込んだことはなく当然敗北もない。
なぜかというと、この間の信長は尾張統一、その後は今川への対処で手一杯だったから。
こういう状態を指して信長は義龍生前は一度も勝てなかったとか、美濃侵攻はまったく
進んでいなかったとかいうのは詳細をしらない無知のたわごと。
例えば、信長は1566年まで伊勢に手を出していなけど、それは北伊勢の勢力や特定の人を
恐れていたからじゃあない。単に、他に目が言っていたからってだけ。
それから、信長が本格的に美濃攻めをはじめるのは清洲同盟締結後ですよ。それまでは、
今川勢力との抗争が続いていてとても多方面に手を出す余裕なんてなかった。
ただこのスレの主論である、信長が進出するまえに武田が美濃に出てしまえば〜
という点についてはほぼ同意。信長の台頭も抑えることは出来ただろうな。
問題は、その美濃侵攻ができたかどうかなんだがね。
たしか、木曾氏が武田に臣従するのも結構後なんじゃなかったっか？

38 ：

>道三死後から義龍が死ぬまでの間、信長は美濃に攻め込んだことはなく当然敗北もない。
長良川の戦いって道三死後じゃないよ。その道三を助けるために出向いた戦だよ
そこで道三は義龍に討たれ、織田軍も蹴散らされて撤収した。
>こういう状態を指して信長は義龍生前は一度も勝てなかったとか、
こういう状態も何も義龍存命中に一度でも勝てたのか？勝てなかったよね
その事実を言ってるだけ。それに対してｵﾏｴが勝手にバカにされたと思い込んだだけだよね？
こちらがバカにしてない証拠として、>>28>>29>>32の流れを読めば一目瞭然のはず
>美濃侵攻はまったく進んでいなかったとかいうのは詳細をしらない無知のたわごと。
詳細とかって言っても、それは織田家の事情だよね？
美濃侵攻がまったく進んでいなかったって事実は変わりないんだから、
>>28>>29>>32の流れを読めば、美濃進出できてなかったていう
回答をするのは、ごくまっとう

39 ：

天下の握るにはやっぱ三河重要ｗ
頼朝も尊氏も家康も三河武士の操り人形なんだよ。わかったかお前ら
天下は三河武士の気持ち一つなんだよ。
www.city.okazaki.aichi.jp/museum/iyeyasu/ka302.htm

40 ：

>>38
ただ逆に義龍は尾張の反信長勢力と通じて信長を封じ込めようとしたけど、結局は信長に尾張統一されちゃってるからな。
義龍は早世したことによってうまく勝ち逃げできたとも言えなくもない。

41 ：

別に
義龍＞＞信長なんて言うつもりはないよ
ありゃ、尾張から侵攻するには地形が攻めにくくなってて
大名同士の個人能力とか関係ない話だから
攻め難く守り易い状況が一番の問題ね
ただ、そうであっても義龍は生きてる間に最低限凌ぎきったのは事実
でも、それが木曽路から侵攻される分にはどうなのかな？と
意外と武田は楽に行けたのかどうか？と
この辺に住んでる人がいれば是非、話を伺いたい

42 ：

逆に義龍はなんで領土を広げられなかったんだろうか？て思えるねえ。
一応、六角と結んで浅井にちょっかい出したりもしてたみたいだし、尾張の反信長勢力と通じてたりしてたのに……

43 ：

>>41
>でも、それが木曽路から侵攻される分にはどうなのかな？と
>意外と武田は楽に行けたのかどうか？と
>この辺に住んでる人がいれば是非、話を伺いたい
当時はどうだったんだろう？
岐阜の東濃地方に住んでる者だけど、ここらと岐阜市がある辺りとはかなりの物理的・精神的な距離感があるよ
むしろ名古屋の方が近い。文化的にも。
木曽路から進入する場合、稲葉山城へ出るためには犬山辺りで織田勢力と対決することになるんじゃないだろうか。

44 ：

>>1
2ちゃんは全国の人が見てんだし、対象とか要らなくね？
あんたが九州や奥州を語れなくても、他の人が大いに語れる。別にあんたが中心にある必要はないんだから。

45 ：

>>25
＞何故ならこの後、実際に第四次川中島合戦が起きる永禄4年（1561年）まで謙信は
＞関東出兵したり、関東管領職就任の為に上洛したりと大忙しだ。
そこまで書いてあればありがたい。
善徳寺会盟がある故に武田信玄は史実通りに援軍の派兵と信濃へ出陣します。
そこまでは信玄も予想できるんじゃないかな？

46 ：

>>44
願わくは44さんが別スレを立てていただけるとありがたい。
ここで9家の戦国大名を扱っているのでこれ以上は厳しいかな？

47 ：

保チュ！

48 ：

信玄の領土の広げ方は間違っているよな
１５５３年に謙信と戦い始めるんだからそのまま日本海に出ればよかった
当時は太平洋側より日本海側の方が経済的にも豊かだったしな
斎藤義龍がいる美濃よりはよっぽど建設的だな

49 ：

このころの謙信は弱々だし楽勝だな

50 ：

>>49
楽勝ならば、なぜ川中島で謙信に勝てなかったのか。

51 ：

斎藤義龍が出ているからそれについて。
織田信長は桶狭間合戦で勝利した後、本格的に美濃侵攻を進めます。
しかし斎藤義龍は尾張勢の侵攻を撃退しています。
それどころか近江方面に矛先を向けています。
刈安尾合戦や垂井合戦で湖北勢と干戈を交えています。
残念ながらこの後すぐに死去されてしまいましたので今一つ謎なのですが、
この時の織田と浅井はつながっていたのかな？
さらに、斎藤と六角はつながっていたのかな？
私的には新興勢力の浅井の台頭を喜ばない斎藤が牽制したと解釈していますが。
六角義賢は朝倉家と結ぼうとしていて六角義弼は斎藤家と結ぼうとしている。
兎に角、六角家は内部統一されていないから分かり難い。
略年表
永禄三年
五月
桶狭間合戦。
松平元康、岡崎城に入城。
六月
第一次森部合戦。
七月
河内・大和侵攻。（三好vs畠山）
八月
第二次森部合戦。
野良田合戦。
九月
第二次関東遠征。（長尾vs北条）
十月
飯森合戦。（三好vs畠山）
高屋合戦。（三好vs畠山）
十二月
刈安尾合戦。
永禄四年
二月
垂井合戦。
三月
小田原包囲。（長尾vs北条）
佐和山合戦。
五月
斎藤義龍、死去。

52 ：

六角義賢について弁護しておこう。
野良田合戦での敗退で浅井長政の台頭を許し、さらに佐和山合戦でも敗退。
対浅井にはあまり良いところがない六角義賢ですが、
対三好にはなかなか強硬に対抗しています。
永禄四年七月から始まる畿内大戦では三好長慶を追い込んでいます。
どちらかというと畠山・根来連合の方が良い働きをしているんですが。
まあこの状況を作り出したのは六角サイドですから戦略的には良かったと思います。
最後の詰めが甘かったのが残念。
略年表
永禄三年（1560）
　　四月肥田城合戦。六角義賢、肥田城を攻めるも退却。
　　五月織田信長、三河吉良に侵攻。
　　　　　今川義元、鳴海城と大高城への後詰出陣。
　　　　　織田信長、桶狭間で勝利し今川義元が戦死。（桶狭間合戦）
　　　　　今川家部将の由比正信、松井宗信、久野宗忠、飯尾乗連、井伊直盛らも戦死。
　　　　　松平元康、無人の岡崎城に入城。
　　六月第一次森部合戦。
　　七月三好義賢、若江城を占拠。（河内・大和侵攻）
　　　　　三好家部将の松永久秀、大和に侵攻。
　　　　　井戸城合戦。筒井軍、後詰出陣するも敗退。（八月に開城。）
　　八月第二次森部合戦。
　　　　　野良田合戦。浅井賢政、六角義賢に勝利。
　　九月長尾景虎、第二次関東遠征。（対北条氏康）
　　十月飯盛城合戦。三好義賢、安見直政に勝利。
　　　　　高屋城合戦。三好長慶、畠山高政に勝利し河内を平定。
　十一月三好家部将の松永久秀、大和を制圧。
　十二月刈安尾城合戦。（浅井vs斎藤）
　　　　　世継合戦。（浅井vs六角）

53 ：

永禄四年（1561）
　　二月垂井合戦。（浅井vs斎藤）
　　三月長尾景虎、北条氏康の小田原城を攻める。（第一次小田原城包囲）
　　　　　佐和山城合戦。浅井家部将の磯野員昌、佐和山城を占拠。
　　五月斎藤義龍、死去。同日、何人かの死者あり。
　　　　　第三次森部合戦。織田軍、墨俣を占拠。
　　　　　十四条合戦。織田軍、敗退。
　　　　　第一次軽海合戦。織田軍、尾張に退却。
　　　　　浅井賢政、長政と改名。
　　六月小口城合戦。
　　　　　三好家部将の松永長頼、若狭に侵攻するも敗退。
　　七月六角義賢、京に進軍。（畿内大戦）
　　　　　畠山高政や根来寺らもこれに交応し和泉に侵攻。
　　　　　太尾城合戦。（浅井vs六角）
　　九月上杉政虎と武田晴信、川中島で戦い引き分ける。（第四次川中島合戦）
　　　　　東条城合戦。松平元康、西三河を平定。（三州錯乱）
　十一月北白川神楽岡合戦。第一次久米田合戦。
永禄五年（1562）
　　正月織田信長、松平元康と同盟を締結。（清洲同盟）
　　二月西郡城合戦。
　　三月第二次久米田合戦。三好義賢、戦死。
　　　　　畠山・根来寺連合軍、飯盛城を包囲。
　　五月第二次軽海合戦。織田信長、美濃に侵攻するも敗退。
　　　　　教興寺合戦。葉引野合戦。畠山家部将の湯川直光、戦死。
　　七月尾張知多郡が織田家に帰属。（清洲同盟の影響か？）
　　九月長坂山合戦。三好家部将の伊勢貞孝、謀反を起こし戦死。

54 ：

あげ

55 ：

ふと思いますが織田信長とその他の戦国大名とでは、
根本的に政略・戦略が違うような気がします。
織田信長の場合
基盤確立のための濃尾平定→政権確立のための畿内平定
その他の戦国大名の場合
基盤確立のための地域平定→経営維持のための周囲平定
徳川家康だけは異質かな？

56 ：

連投でスマソ！
他の戦国大名が経営維持に力を入れざるを得ない理由は、
国人（他国衆）の掌握が不充分のためかな？
他にもありそうでけどね。

57 ：

信長がやったことに特別なことなど何一つないわ

58 ：

批判はいいが知性の欠片を感じないので説得力が無い。
君は何でも織田厨に見える例の人物でしょ？
先に言っておきますが私は織田厨じゃないからね。

59 ：

信長の勢力拡大のスピードは異常
島津や伊達はこれを参考にしたのかね？

60 ：

信長の成功は勢力の拡大というより権力の掌握を目標としたからじゃないかな？

61 ：

>>60
そうか？

62 ：

>>61
無知な奴だな。
織田信長が勢力拡大だけを考えていたなら桶狭間合戦後は今川領を切り取りにかかる。
それを実行しなかったのは権力掌握のため西に向かいたいから。

63 ：

本当に無知だな
>>62はｗ

64 ：

三河w

65 ：

同程度の国力を持つ敵国、斎藤氏をほっぽって今川領へ攻め込むとか・・・

66 ：

>>62
三河はどうするの？
駿河まで攻め取れても武田や北条はどうするの？
まさか信長が最初から天下取りを考えていたとでも言うの？
なんなの？　馬鹿なの？　死ぬの？

67 ：

>>66
＞三河はどうするの？
＞駿河まで攻め取れても武田や北条はどうするの？
どうもこうも信長が攻めるわけが無い。
なんなの？　馬鹿なの？　死ぬの？

68 ：

>>67
なんで攻めるわけがない、って断定なの？

69 ：

>>68
信長は駿河に攻めていないよ。
観光には来たがなｗ

70 ：

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　　 　　 /::::: |.　|│::: l ::::::::|　　rt ､　/ /::::::::::::::::::::ノ　 / r' ´ 三三 j

71 ：

日本は第二次世界大戦に勝利した
http://love.45.kg/mo02/3/34.html
日本は、北方領土、朝鮮半島、樺太、台湾、太平洋の諸島は
いつか取り戻すことができると信じている。

72 ：

それまでの奴は皆、完全な基盤が無いままに権力の掌握を目標にして失敗したよね。

73 ：

良スレ保守

74 ：

てｓ

75 ：

保守

76 ：

ほしゅ

77 ：

shooooK

78 ：

>>9　←←←こういう何かと信玄と比較したがる馬鹿な織田厨ｗｗ
にわか戦国ファンに大量にいがちな低知能やなｗ
以降信玄と信長の比較ばっか、まあそれだけ他の大名マンセーが人気が無い
というのもあるやろうけどなｗ
そもそもお前ら、信玄が最初から天下を取る意志があったという前提で議論
しすぎやろ、だから美濃攻略がどうだとかいつまでも無駄な議論ばかり繰り
返す始末ｗ

79 ：

一年越しのレス…だと…

80 ：

信長は朝倉をせめて浅いに離反されたけど
朝倉なんか攻めないで中国地方平定に力を入れた方が
もっと早く天下を狙えたんじゃないのかな？

81 ：

朝倉が敵だと北の安全が確保できないからじゃないか？

82 ：

越前攻めの動機ひとつは前年の伊勢攻めも含めて交通の要所を押さえたかったからと思うよ。
あと、畿内に伊丹・池田・和田・畠山・三好・松永が居るわけだから、
これらの離反のおそれを考えると中国攻めはきついと思う。（池田・松永は越前攻めに従軍）
あの当時、越前攻めで浅井が離反したのなら何所攻めても離反はありそうだし。
六角・本願寺も含めると西に出るよりは北の方がいいかな。
江北は浅井だけだから離反するなんて思っていなかったでしょね。
ここに信長の近江施策の雑さと甘さを感じるね。（六角問題も含めて）

83 ：

冗談でしょ
信長包囲網があるから
そいつら全員倒すってだけのことで
京を制圧するのが目的なんだから中国はイラン

84 ：

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

85 ：

アスペルガーだがは２チャン史上始まって以来の嘘吐き
コイツは既に死んでいる

86 ：

二か月ぶりのレスが煽りとな

87 ：

丹波平定って難しいと思う。
三好家はかなり苦戦していた。

88 ：

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89 ：

三好家、今川家、北条家、毛利家、織田家の領土拡大には華がある
上杉家と長曾我部家の領土拡大は一瞬で版図を拡げ一瞬で崩壊していくのでこれも華がある
宇喜多家と佐竹家は泥臭い駆け引きがあるので玄人向けだな
島津家と伊達家は面白味に欠ける
武田は信濃にしても上野にしても中途半端でつまらん
落日の今川領を攻めるのもその中途半端さで無駄に時間を浪費してる

90 ：

武田は場当たり的な戦略だから一貫性に欠ける
そのためどの方面も中途半端な行動に終始してしまう

91 ：

領土拡張といえば大内氏だな
戦国時代が始まる前から周辺国に侵攻し領土を拡大させている

92 ：

三好長慶の松永長頼による若狭侵攻が成功していたら日本海に進出できたのに

93 ：

伊達3代の領土拡大手法の異なり方も面白い

94 ：

良スレ保守

95 ：

所詮、戦国大名の領土の広げ方は獲れるところから獲る
伊達家は蘆名家の所領を奪い
北条家は上杉家の所領を奪い
毛利家は大内家の所領を奪い
島津家は大友家の所領を奪い
織田家は畿内を中心に本願寺や武田家の所領を奪った
これらに共通することは強者が弱者を食い尽くす
政略・戦略と言っても基本は没落してる家を攻めた方が経費がかからない

96 ：

保全

97 ：

tes

98 ：

べす

99 ：

三好家の若狭戦略も興味があるけど播磨戦略もなかなか面白いと思う
東播磨だけで終わってしまった形になるけど播磨全土の掌握は難しかったのかな？

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