【合子形兜】 黒田孝高総合スレ 2 【圧切長谷部】

1 ：10/12/31 〜 最終レス ：11/12/06

秀吉の天下取りを補佐した超名軍師、黒田官兵衛を語りましょう！（*・ヮ・*)
その知略、勇武は大海を泳ぐ魚の如き自由自在、変幻自在であり、
彼がいなければ秀吉も天下は統一できなかったとも言われます。
秀吉死後、関が原のどさくさに紛れて九州を支配し、天下を狙おうとしたのも
実は野心家である彼のみが成せる所業です。
官兵衛自身はもちろん、その功績、周りの人物、事象などでもおｋです！
前スレ
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2 ：

テレビ東京　2011年新春ワイド時代劇
「戦国疾風伝 二人の軍師　秀吉に天下を獲らせた男たち」
キャスト
黒田官兵衛孝高：高橋克典
竹中半兵衛茂治：山本耕史
羽柴籐吉郎秀吉：西田敏行
黒田 宗円 職隆：橋爪　功
http://www.tv-tokyo.co.jp/gunshi/

3 ：

あの兜は頭に合子載せてどうしようというのかねぇ。カッコいいと思えないんだけど。

4 ：

>>3
おとぎ話「鉢かつぎ姫」（官兵衛の出身播磨では「鉢かぶり姫」）
このお話はザックリいうと、頭に鉢がくっ付いてしまった娘が不幸を乗り越え、
ようやく鉢から取れると中から金銀財宝が出てきて幸せになったという話。
そこから転じて、戦が終わって兜を脱ぐと幸運が訪れるようにというゲンを担ぐため、
あの形の兜を使用したという説がある。

5 ：

>>4
しかしあの形状は鉢と言うよりどう見てもお椀だわなぁ

6 ：

>>2
また秀吉西田敏行かよｗ
こいつのせいで秀吉＝善人というイメージが植え付けられてしまったんだよね。

7 ：

戦国疾風伝 二人の軍師・・・ラスト酷すぎ

8 ：

>>7
まさか、あのまま浜辺で横に倒れて死ぬとわなｗ

9 ：

あんな死に方だっけ？と思ったけど
伏見で死んだんだったよな。

10 ：

あのラストシーンを見たら
行き倒れ大名・伊東義祐の方連想したわ

11 ：

>>10
結構ﾜﾛﾀｗ

12 ：

Wikipediaから
>>隆景は死の直前に「筑紫大名（如水のこと）が休息地を求めても貸すな｣と周囲に諭している。
隆景は関ヶ原前に死んでいるのに何故当時は中津の如水を筑紫大名と呼ぶんだぜ？
というか筑紫は小早川領？

13 ：

筑紫は筑前筑後と分割される以前の国名だけど
広義では筑紫島（九州）を指す事もある・・・
が、律令制以後だとやっぱ筑紫は両筑を指すから筑紫大名と言うのはおかしいよねぇ

14 ：

そもそも無能隆景を智将にしたてあげるべく
捏造された数々のソース無しの逸話エピの一つに過ぎない。
それでも無理矢理に史実とするなら
隆景は関が原後も実は生きながらえていて
関が原での毛利のヘタレぶりに
隆景が関与していたのを隠蔽すべく
とっくに死んだことに捏造してたと言うことになる。

15 ：

>>1　関連スレ
【黒田】後藤又兵衛（基次）を語る【大坂の陣】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204401402/
戦国時代の軍師・参謀を語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1227131695/

16 ：

単純に、後から勝手に黒田を想定しただけで
「位置的に考えて筑紫辺りの大名が」って意味なんじゃね

17 ：

>>16
小早川隆景存命中で筑紫の大名と言ったら
筑前・小早川隆景（秀秋）、久留米・毛利秀包、柳河・立花宗茂と
自身の家と一門に野心家でも策略家でもない宗茂を警戒せよと言うのも不自然だけどね

18 ：

>>17
いやだからさ、筑前・筑後かもしれないし
九州全体かもしれないし
とにかく地理的に「休憩所がほしいからとかもっともらしいこと言うかもしれないけど」
油断するなってことじゃないの？と
国替えがいつあるのかもわからんし
あとあんまり関係ないけど「○○はそういうことしない人だから」とか言って
根拠にしようとするのは、すこし夢を見過ぎな気がする

19 ：

>>18
いやだからさ、俺が>>13で言った様に
隆景の頃に筑紫と言えば筑前筑後で
時代背景からも九州全体を指す事はまず無いよ
警戒するなら筑紫の大名より国境接した肥前の鍋島だろう
仮に九州全てを筑紫大名と見て警戒しろと言う意味で言ったとしても
広範囲過ぎて訓戒としてはぼやけ過ぎだし、他の中国四国の西国大名は無視してていいのか？って話になる
それに国替えとか起きてもない事持ち出されてもなぁ
黒田が筑紫の国に国替え決まってたのなら兎も角当時は豊の国の大名だしな
>あとあんまり関係ないけど「○○はそういうことしない人だから」とか言って
>根拠にしようとするのは、すこし夢を見過ぎな気がする
根拠もなにも宗茂は戦上手の政治下手
仮に宗茂が野心持って小早川家にちょっかい出そうとしても
政治的根回ししてないと孤立して自滅するし立花の家風がそれを許さない
もし、やれば自己のアイデンティティ否定する事にもなるしな
毛利秀包だって小早川の嫡養子だった事もある毛利一門
秀秋を養子に迎える為に小早川家から身を退いた秀包が
親類縁者敵に回して小早川に手を出す度量はあるんか？と言えばNO
官兵衛の資質を考えて休憩所を貸すなと言うような隆景が
筑紫の両武将の資質を考えてなかったと思えないけどねぇ

20 ：

隆景が筑紫大名に休息地を貸すなといったソースは何処にあるんだろうね。

21 ：

>>19
うん、俺の意見としては「広範囲だろうがなんだろうが単なる一般論であって
特定の家を想定したものではないんじゃないかな？」
というものなので、そこへの見解が違うと、まあ意見が違ってくるわな
いや俺の覚え違いかもしれないけど、これ確かそもそも
「上方への中継地点としての休息所を作りたいと言い出す大名がいるかもしれないが
戦中でないからと油断して自領内に他家の拠点を与えるような真似はするな」って話
だったと思うので、中四国は無視していいかと思って

22 ：

なんで如水って気持ち悪いぐらい清正をヨイショするの？

23 ：

持ち上げておけば御し易い駒だから

24 ：

>>20
単なる後世の逸話。
隆景は逸話だらけで智将イメージを作り上げてるだけ。
実際に隆景の有能さを示すソースはまったく存在しない。

25 ：

盛岡はお椀兜福岡に返せよ

26 ：

「むぎ焼酎・あ！かんべー」誕生
http://www.oita-press.co.jp/localNews/2011_129807352387.html

27 ：

保守

28 ：

宇佐市地域雇用創造協議会（会長、是永修治・宇佐市長）は、宇佐を代表する特産品にと
豊前海のハモを粕漬（かすづ）けにした「宇佐　七蔵（しちくら）焼き」を開発した。
上品に味付けした切り身を焼いて真空パックに入れ、冷凍した「少しぜいたくな土産品」。
京料理にも使われる高級魚が電子レンジで手軽に食べられるのが売りだ。
　同協議会では２００９年、福岡市内に開設したアンテナショップの商品不足に悩む一方、
豊前海で取れるハモがシーズンの夏以外は価格が低迷することに着目。
戦国時代に豊前地方を治めた黒田官兵衛が小田原城開城の説得に
ハモの粕漬けを手みやげに持参したという故事にちなんで粕漬けを復活させることにし、
由布市の温泉宿「草庵秋桜」総料理長、新江憲一さん（４７）に開発を依頼した。
　新江さんは、酒粕臭さを抑えるため白みそを混ぜるなどの改良を重ね、
「上品でうまさあふれる逸品」を完成させた。ネーミングもこだわり、「粕漬け」ではなく「酒源仕込み」とし、
市内の蔵元の酒粕を使うことから「七蔵焼き」とした。外箱は黒と赤の高級感あふれるものだ。
　このほど、完成を記念して宇佐神宮に奉納、是永市長は「必ず、宇佐の特産になると確信している」とあいさつした。
今後、市内の料理店にレシピを普及し、４月から販売する。１箱９切れ入りで３５００円。

29 ：

黒田三十六計って漫画は面白い？
近くの本屋にずーっとあって気になるんだが。

30 ：

史実と混同せず漫画と割り切れば面白い
だから巻を重ねてる訳で・・・

31 ：

結構ぶっ飛んでたりするってことかな。
じゃあまあとりあえず一巻を…
ありがとう。

32 ：

この人の人生で命が危うかったのは一に有岡、二に土器山って感じか

33 ：

備中高松から賤ヶ岳までも楽ではなかったと思う

34 ：

朝鮮の役で秀吉から謹慎くらったときも、
もう一歩間違えたら切腹ものだった

35 ：

あの辺りで豊臣家家臣としては挫折したんだろうな

36 ：

浦宗勝が攻めてきた時も割と死にそうだったと思う

37 ：

浦上清宗と妹の結婚式にもし出てたら「妹の結婚式を見に行ったらされた可哀相な武将」で全てが終わってたかも。

38 ：

せめて百日関が原　続いておればこの天下
オレのものにしていたものを

39 ：

ぶっちゃけ黒田は島津に勝てないだろ

40 ：

官兵衛が島津を力押しするとも思えんけどね
勝てずとも封じ込めてる間に他を制圧して島津を閉塞させればって感じだろう

41 ：

島津の目の前まで迫ってから同盟するとかw
島津と共に家康撃破…無いか^^;

42 ：

それもいいかもな
同盟どころか日向を与えてその気にさせて
事が終われば知行地兄弟で分けさせた後
国替えで国力分散させて無力化図るとか

43 ：

もしも関ヶ原が長引いて九州を取ったとしても寿命が足りないよ
長政は家康のとこにいるし九州連合は空中分解して終わりでしょう

44 ：

島津領内目前の水俣には黒田、加藤、立花、鍋島など4万の軍勢が集まった。

45 ：

え！マジで？

46 ：

長政「家康公は私の手を握って感謝の言葉をかけてくださいました」
如水「家康公が握っておった手は右か？左か？」
長政「右手にございます」
如水「ならばその時左手は何しておった」
長政「逸物をしごいておりました」
如水「ならば良し！」

47 ：

>>45
既に関ヶ原の決着は着いてた。
島津は東軍にすれば恩賞稼ぎ、元西軍にすれば恩赦狙いの最後の狩場だからな。
それをまとめた如水の手腕も評価されるべきだろうが。

48 ：

青山・土器山ってよく敗走しなかったな。

49 ：

姫路文学館開館20周年記念特別展「黒田官兵衛の魅力」を開催
http://www.city.himeji.lg.jp/koho/press/_23638/_24402/_24653.html
　　平成22年4月22日（金）〜6月12日（日）
　　午前10時〜午後5時まで（入館は4時30分まで）
　　※休館日　月曜日、5月6日（木）
　　4月29日（金）から5月5日（木）のゴールデンウィーク期間は休まず開館
姫路いいな
しかし二人の軍師は姫路では正月に放送してなかったのか？

50 ：

>>43
そもそも関が原合戦の段階で豊後すら完全平定できてない（垣見氏がまだ屈服してない）
のに九州平定なんて寝言もいいところ。
残った四家は大身の大名だし如水が野心をあらわにした段階で
加藤細川鍋島らが従うわけがないｗ

51 ：

>>50
ifの話に野暮な御仁

52 ：

関ヶ原が長引いたとしても九州国許に大軍を保有している大名がゴロゴロいる中で
どうやって黒田が九州を平定するのか気になる

53 ：

そもそも官兵衛に九州平定とかそういう大それた考えはないんじゃないか？
徳川方としてこの機会に可能な限り勢力を広めようくらいのもんじゃないか。
そもそも加藤清正や鍋島氏などといった連中をなんの根拠も無しに動員できるとは思えん

54 ：

【歴史系板自治スレ一覧】
■三戦板　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1300008615/l50
■中国英雄板　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161683809/l50
■戦国時代板　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153103723/l50
■歴史難民板　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1170954799/l50
■日本史板　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284018068/l50
■日本近代史板　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284438470/l50　
■世界史板　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285631793/l50
■大河ドラマ板　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1196074182/l50
お気軽に寄ってってくださいな

55 ：

>>49
貴重な情報ありがとう！
神戸在住なので、GWにでも遠足気分で行ってきます！
いろいろ企画があって充実した展覧会みたいで楽しみです

56 ：

結論　山名禅高を追っ払うためにわざわざフイただけの妄想

57 ：

酒を呑んで黒田節を踊る会が関東にあればぜひ参加したい

58 ：

>>49
＞しかし二人の軍師は姫路では正月に放送してなかったのか？
地元民だが、テレビ東京系（テレビ大阪）は特別なアンテナを立てるとかケーブルテレビに
入らないと見られない。
そもそも、姫路の一般人に、そんなに黒田官兵衛が人気があるわけではない。
一部の人が町おこしで騒いでいるだけ。
１番人気は圧倒的に池田輝政。２番目を上げるなら豊臣秀吉。
JR御着駅のすぐ近くに御着城と黒田家の墓があるので、ついでに見に行くがよろし。
さらに北を歩くと竹中家の墓もあるが、そこは．．．

59 ：

輝政なんだ！意外
まあ小寺はないにしても、本多さんあたりかと思ってた

60 ：

地元に知られるようになったのも最近の事だしな
2003年の「その時歴史が動いた」以前は殆ど誰も知らなかったのでは

61 ：

池上遼一の描く黒田官兵衛いいな
顔は信長と一緒だがｗ

62 ：

黒田だと鬼吉川への毒鮭事件に触れないわけにはいかないからまずいだろう。
きれいな姫路キャラといえば、池田輝政公に決まっておるわ。
宮本武蔵との絡みもあるからな。

63 ：

食わせたのは鮭だろう。そんな微妙な俗説採用せんわ。

64 ：

鮭が事実元春の死因であったにしても如水が好意で出した物であって
死んでまで食ってくれとは考えもしてなかったろう。
それに広家の懐き方を見れば吉川に恨まれていたとも思えない。
あと宮本無二斎・武蔵の親子は関ヶ原時には如水軍に属していたようだ。
輝政は姫路城を改築したのと親の七光が強い以外は戦国大名のone of themだからな。
姫路ではともかく他所での印象は如水とは比較にならんだろうな。
ただ姫路にすればどっちがでは無くどっちも姫路キャラで良いのでは。
黒田と池田はほぼ同派閥と言って良いくらいでもあるし。
織田、豊臣、徳川と時代が変わる中で両氏が存続したのも
その派閥中で有力な協力関係にあったというのも小さくない要因の1つだろう。

65 ：

如水は秀吉の禁教でキリスト教を完全に捨てたのだろうか。
隆景を信者に勧誘したりとけっこう熱心だったと思うが

66 ：

官兵衛は死亡時に教会に多額の寄付をしたとか
葬式がキリスト教式で行われたって話もある
表向きは棄教したけど内では捨ててなかったのかも

67 ：

ちょっとうろ覚えだけどフロイスの日本史によると
官兵衛は秀吉に棄教を勧められたが断った
（勧められたの言葉通り、改宗すれば？というような少なくとも表面上は穏当な誘い）
「あの」フロイスが、続けて「黒田官兵衛殿の信仰は我々が驚くほど堅固」と言ってるくらいなので
表向きでも棄教してたとは考えにくい…
ただ、もちろん政権とのかけひきについては慎重に考えていて
宣教師が無駄に強硬な態度をとったりキリスト教の教えをおおっぴらに喧伝するような事は
絶対するなと止めていたし再三苦言を呈していた、らしい

68 ：

>>59
そりゃ（小早川秀秋狂死後）92万石の西国将軍だからな

69 ：

92万石の政庁が播磨にあったと考えれば当時の繁栄も偲ばれるな
当主自体は信長の兄弟の末裔という地味さがあるが

70 ：

>>69
そこは家康の婿って言ってやろうよｗ

71 ：

兵庫より福岡の方がやはり黒田の地元感は強い。
播磨統治時代は小領主だし黒田が治めた年数も大して長くないし。

72 ：

>>70
池田家は信長の兄弟として世に顕れ
家康の娘婿として存続発展した
地味すぎるぜ池田家…

73 ：

そのﾌﾛｲｽ日本史に元春は秀長に暗されたと書かれてるから
今回だけだからと無理に勧めて九州に来陣させた隆景は怪しいが
元春の死に如水は関係ないだろ。

74 ：

秀吉相手なんだから、一度くらい出陣して忠誠心見せておかないとマズイでしょ
小早川と吉川は別、とか言って取り潰される可能性もあるし
隆景が元春暗に関わってるとは思えない

75 ：

隆景は関わってるね。
じゃなきゃ島津征伐で吉川親子が相次いで怪死するなんて有り得ない。
そんで小早川は筑前筑後加増なのに吉川なんて忘れられた存在にされてんじゃん。
これより始まる確執が関ヶ原での吉川の独自行動であり
毛利大減封へ至る時限爆弾を隆景が組み込んだだけ。

76 ：

小早川は筑前加増されても
博多（筑前）は毛利本家から遠いんで
博多は天領にして代官置いてくれと秀吉に懇願してたんだが
筑前は養子の秀秋に任せて自分は三島に引っ込んだのもその現れ

77 ：

>>71
黒田家となると福岡のイメージだけど官兵衛個人だと兵庫、播磨？のイメージが強い

78 ：

＞＞博多は天領にして代官置いてくれと秀吉に懇願してたんだが
それ講談話だろ・・・

79 ：

この人の大河ドラマ見たいなー

80 ：

>>79
史実どおりにやると、秀吉は放送禁止用語連発になるが・・・
「○んばめが、またそらとぼけおって」
「わしが死んだら、天下は○んばがとるわい」

81 ：

史実かどうかも判らん蔑称を無理に使わなくても
官兵衛、如水でいいだろ。
蔑称ならカサ頭とかもあるし。

82 ：

青山・土器山の戦いも半端な戦いじゃなかったんだな

83 ：

青山・土器山は英賀の三木通秋が助けに来なかったら普通に死んでたぐらいピンチだったな。
でもその三木通秋とも後々敵対するんだから大変。

84 ：

播磨時代は知人恩人骨肉との争いばかりで
戦国時代の小勢力の悲哀が感じられる
だからこそ本能寺の変で冷静に大返しを実行できたのかもしれないが

85 ：

地方の土豪の戦いはどれもそうだよね
地理的範囲が狭く、地縁・血縁関係がある相手が多いから
戦になったら知人恩人骨肉との争いになる

86 ：

妹の敵との絶望的な兵力差の戦いやかつての命の恩人との戦い。
前半生も話としてかなり面白い要素がある。

87 ：

播磨の小寺、別所、櫛橋などだけじゃなく、備前の宇喜多、浦上、三村なども、
まるでオセロのように織田と毛利の旗幟を入れ替えてる。
官兵衛や直家みたいなのが出てくるのも納得がいく。
三好や松永を酷薄扱いできなくなりそうだ。

88 ：

スイーツゆとり大河如水

89 ：

>>88
あははは�ｧ
ユックリ休んだ方がいいよw

90 ：

>>87
三好・松永・宇喜多と、どういう共通点があるのか正直わからん
黒田は松永・宇喜多・斎藤道三のような主し・主君追放→国盗り型の
戦国大名ではないし、大勢力の力関係次第で、小勢力が旗幟をころころ
変えるのは、九州でもどこでも一緒
というか、そのなかで黒田は例外的に親織田でブレなかったわけで

91 ：

>>90
官兵衛とその他に共通点があるなどとは言ってなくて
宇喜多のように陣営をコロコロ変えて情勢を泳ぎきる者も出れば
官兵衛のように情勢を跳ね返すような百戦錬磨も出てくるという意味。

92 ：

>>88
西国の群雄伝になって欲しいが
長宗我部や島津ですら端役に終わりそうで怖いくらいのガチ
胃もたれしそうなんで少しはスイーツゆとりも混ぜて欲しいが
どこに加えればいいのか

93 ：

スイーツもゆとりもいらない
如水は側室もいないし、やろうと思えば簡単に愛妻家に描けるだろうけど
そんなホームドラマ、折角、稀代の謀将が主人公なのにわざわざ見たいか？
ゆとり大河なら、如水は2人しか人を斬らなかった→人しの嫌いな
平和主義者！みたいな人物像になる可能性大　
や　め　て　く　れ

94 ：

人がいいだけのドジ泣き虫如水に知恵を授けるしっかり者の妻でいいんじゃないの。
「出世競争に命をかけているのに、わしより遅く仕官した者は加増されてるのに、なぜ殿はわしに加増してくれんのか。もう出仕致さぬ！」とかスネて妻に諭されたり。
「わしは正々堂々と戦う。卑怯な謀略は好かん！しかし妻は誰にも恨まれない知略を生み出すしっかり者で助かるわい」

95 ：

だから、何でそんな馬鹿な会話を妻としなくちゃいけないわけ？
戦国でしかできない人間ドラマやストーリーをやってくれ

96 ：

監禁生活で足が使い物にならなくなった如水は厳しい修行の末足を使わずに闘う拳法を編み出し

97 ：

>>95
それだと視聴率が取れないんじゃね？　今は

98 ：

今年のスイーツ大河は第１回目で見る気力を根こそぎ失った・・
あの『天地人』でさえ、前半はそこそこ面白かったのに
黒田もでてるはずなのに・・残念だ
大河は早々に諦めて、病床の羽柴秀長を言葉でしてしまう
黒田孝高がかっこいい『へうげもの』に期待している
これから関ヶ原なので、とても楽しみ

99 ：

あれはラスト３分の史跡紹介がメインであって、
そのための前フリコントみたいなもん

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上野樹里
なんで戦国時代の史料が極端に少ないのか？
実際に一番強い戦国武将って誰なん?
忍城おもてなし甲冑隊