織田信長は過大評価されすぎ9

1 ：11/11/04 〜 最終レス ：11/12/19

ほんまに天才なんか？　何をやっても天才なんか？
過去スレ
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織田信長は過大評価されすぎ
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2 ：

光の速度で2get!!

3 ：

嫌々、３get

4 ：

兄弟スレもよろしく！
最上の評価は不当
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1267689043/l50

5 ：

信長の過大評価って、誰に対して過大評価なの？
それが知りたいｗ

6 ：

>>5
赤松満祐だろ。
他に誰が居るってんだ？

7 ：

斎藤道三と朝倉宗滴の信長への評価をどう思う？

8 ：

いいんじゃないか？
それに道三、ソウテキ以外でも、信長を評価してる人たくさんいるよね。
それが全く紹介されない現代の不思議。

9 ：

>>8
４００年以上前の人間の評価なんて、そうそう巷に溢れてる方が、余程異常だろ。
ややこしい、団体が多すぎて近現代史を教えられない日本の歪な教育体制のおかげで
かえって信長程度でも幼少・青年期の逸話まで知れ渡り過ぎだと思うがな。

10 ：

>>7
道三、宗滴の信長への評価は桶狭間以前だから二人の慧眼は本当に凄い。
>>8
他に誰が評価している？

11 ：

バッカ
宗滴の発言は後世の創作だ。
そんくらいも知らんのか？
道三な高級品鉄砲を500もガキのお小遣いで買えるほどの
尾張の経済力に驚いただけだろ。

12 ：

>>11
妄想乙
朝倉宗滴話記に書いてあるので
餓死者が続出する貧困地帯の尾張を豊かにしたのは信長の功績

13 ：

織田厨は本当無知だよな。
朝倉研究の第一人者の
松原信之が宗滴の信長評は後世の創作だと否定してるし。

14 ：

父の信秀は
伊勢神宮の造営資金七百貫文
内裏修理に永楽通宝４千貫文を朝廷に献金と破格過ぎる財力を誇示。
しかし信長は逆に大量に餓死者を出すなんて
父と違いかなりの悪政で経済崩壊させたんだな。

15 ：

◯◯研究の第一人者
ってのも、ある意味眉唾ものだよな。
あの有名な◯和◯先生なんか、信長研究の第一人者って言われてたぞ。
実際全然違うのに。
その松原氏って人は全く知らないけど。

16 ：

>>10
評価してる人いろいろいるけど、
例えば前田利家とかは2ちゃんで見たよ。
これに関しては自分も史料名が知りたい。

17 ：

小和田の名前を出す時点でド素人のゲーム厨か。
つか朝倉研究で松原知らないなんてあり得んわ。

18 ：

自分は大学で論文書いてるガチ研究者だが松原なんて知らんがね

19 ：

15だけど、自分はド素人っす。ゲームはしなけど。
いや小和田氏は結構本売れてるじゃん。読んでマジメに信じる人も多いのでは？
あんまり見過ごしにしすぎると、世の中誤解で溢れかえるよな。
プロの先生方もっと頑張って頂かないと。

20 ：

てか誰が第一人者って判断下したの？
「〜〜に恐れられた戦国の異端児」とかって帯に書いてある評価と何が違うんだろうか

21 ：

>>18
いろいろな意味で駄目だなｗ

22 ：

信長研究で有名な人ってこの人たちでしょ
岡田正人
桐野作人
谷口克広
永田恭教
和田裕弘

23 ：

井沢氏も

24 ：

その〜氏が本当に信用に足る資料を見てるのかどうか
そいつの妄想かもしれんし
てか〜氏が全部正しいなら意見なんか分かれないから

25 ：

織田厨相変わらずブザマを晒しててワロタw

26 ：

>>14
信長も伊勢神宮の造替で三千貫拠出してる

27 ：

勘合貿易もやり、当時は日本一と言われた
大内より裕福な織田家スーパーチート

28 ：

餓死者大量に出すとか信長クソ過ぎワロタ

29 ：

>>19
小和田って言ったら今川氏だろ。

30 ：

おだくず

31 ：

おわだくず

32 ：

織田って裕福な濃尾取ってたから餓死なんて出てないんだけど
あの地域、江戸時代ですら飢饉0％地帯なんだけどなあ

33 ：

興福寺（永禄8年・永禄10年）や浅井氏（永禄9年）の撰銭令の猿真似をした
織田政権は上洛した翌年に撰銭令（永禄12年）を広範囲に出して
多くの悪銭を畿内で流通させインフレ経済崩壊を招いた愚か者。
悪貨が良貨を駆逐するの例えどおりに重度に悪銭が畿内に集中し、
他地域では良銭が流通したため畿内→外地域での決済において拒否が続出。
そのため元亀2年辺りに至ると物々交換と言う古代時代に戻ってしまったｗ
元亀2年から天正8年の時期は信長の命令は無視され決済拒否される悪銭は使用さなくなり
そして天正8年に至ると石見銀の流通が活発化した。
豊臣政権は撰銭令を撤廃し米主体の石高制を採用し河川流通を整備するや
景気低迷を脱して桃山文化の香る時代が招来している。
一方の信長は永禄11年12月の誠仁親王の元服という晴れの舞台において
無礼にも流通拒否される悪銭ばかりを献上して朝廷の公家達を激怒させている。
このように信玄の上洛とは畿内経済の破綻による生活苦による一揆の隆盛。
東国経済の飛躍的向上に裏付けられた時代の流れなのである。

34 ：

畿内でインフレが発生して、
米の大産地でもない関東の繁栄と関東の繁栄とさらに武田の上洛の繋がりをはしょりすぎだろ
俺が知らない、関東の生産物が価値が高騰し、関東勢力の増大。
これに伴う周辺国への圧迫。
それによる武田の西国への逃避行ってなら、その論調に合致しそうだが

35 ：

一方、1560年代より島津が大隈の加治木で偽銭製造を開始し
偽造硬貨による信用不安で西国において銭より米が決済に使われる頻度が上がる。
東国では悪銭でない永楽銭が信長の失政で信用低下著しい京銭４文との交換比率になっていた。
この信用不安を解消する手を打ったのは秀吉。
とくに天正大判を発行するなど秀吉の金本位体制は
西欧重商主義と金融資本の概念を先取りしていて驚愕的である。
幕府要路に多量の金を贈って息子の将軍就任工作をしていた
堀越公方が経営していた伊豆の金山を利用するノウハウがまったく無い高利貸し北条は
ひそかに永楽銭偽造していたために、この関東での良銭の価値増加は領内の荒廃を意味した。
金山を多数所有し東国一の鉄砲を所持していたとされる佐竹も偽造疑惑がある。

36 ：

武田厨はいい加減妄想から脱却すべき
信玄の上洛とか劉備の漢室復興くらいの無理難題

37 ：

信玄の上洛ｗ

38 ：

>>36
それは劉備さんに失礼だ

39 ：

だがスレ荒らすなKS

40 ：

信長＝劉備
戦は弱いが部下が優秀。
但し本家と違って、性格は悪い。

41 ：

いや信長は董卓だろ

42 ：

無理やり当てはめるなら
信長＝曹操（人材マニア的な意味で）
秀吉＝劉備（一時期曹操の元に居た）
家康＝孫権（ずっと独立）
義元＝袁紹（官渡＝桶狭間と無理やりこじつけ）
あっ董卓さんは信玄、匈奴が謙信あたりで

43 ：

董卓 信長
呂布 光秀
曹操 秀吉
袁紹 勝家

44 ：

そして
家康　司馬イ
信長ヲタって信長＝曹操にしたがるけど、器量が違いすぎだよな。

45 ：

秀吉や家康でも信長に逆らえなかったんぞ
明智の反乱が無ければ信長の天下は揺るがなかったよ

46 ：

明智謀反のお膳立てをしたのは朝廷だけどね。
鈴木はそのへんを全然分かってないから無能と揶揄される。

47 ：

信長は系統的には曹操というより長生きできた孫策なんだよな。
器量が違いすぎるというわけではないが、曹操＝信長というのは
正直コーエーの曹操が信長に似せて作られているというだけの話。
秀吉が曹操というのは同意。両方小男だし硬軟の使い分けも上手い。
秀吉の死ぬまで勉強家というのも曹操の文芸諸事に通ずるものがある。

48 ：

明智の反乱を防げないのが信長の限界

49 ：

三国志の連中と戦国時代の連中
ごちゃまぜにしたら誰が天下取ると思う？

50 ：

ゲーム脳乙

51 ：

>>48
明智に限った話ではないが、信長は結構謀叛起こされてる。
しかも長政しかり松永しかり明智しかり荒木しかり、皆畿内周辺。
まあ本能寺の教訓が秀吉家康の遠方外様、近郊譜代の法則に繋がってるんだけども

52 ：

ぶっちゃけ三国志の世界の武将と戦国時代の武将を合わせるなんて無茶な話なんだって
>>42だって無理やり当てはめただけなんだし
信長と曹操は違うと言われるが、信長と董卓はもっと違う
董卓は信玄の方が近いぞ

53 ：

そうだよな、董卓に失礼だぞ

54 ：

信長＝曹操
でいいんじゃないか？統一出来なかったし。

55 ：

>>53
ごめん、信玄と董卓を一緒にしたら董卓に失礼だったな

56 ：

>>54
統一しなかったんだから公孫さんでいいよ。
人間性もクソだし。

57 ：

>>56
それだと人間性のクソさとしては信長を上回る信玄さんが野党にしかならなくなるだろ

58 ：

信長はほら、何度となく負けまくっても
懲りずに攻め寄せてくる王を自称してた残虐なやついたじゃん。
あれだよあれ。

59 ：

>58
その王は最終的に相手を滅ぼすことはできたのか？

60 ：

安国寺が破滅すると預言までしてたが、
本人が改心しなかったから家臣にされた。

61 ：

>60
信長はなおさら孫策がお似合いだなｗ

62 ：

>>60
別に信長本人に告げたわけじゃないだろｗ

63 ：

そもそも安国寺って毛利家臣だからな
信長はいつか自滅するという安国寺の願望に、明智羽柴の実績を評価した文を足しただけ

64 ：

明智じゃなかった明年だった
「信長は３年か５年は持つと思うよ、次は公家にでもなるんじゃないかな。まあ自滅すると思うけどね。信長が死んだら、木綿藤吉は活躍するだろう」
ってのがおおよその訳文だし。

65 ：

董卓には失礼だがやっぱり董卓でいいよ、よかったな信長厨

66 ：

抽出 ID:eBQEXQr7 (4回)
48 名前：人間七七四年[] 投稿日：2011/11/14(月) 02:58:55.00 ID:eBQEXQr7 [1/4]
明智の反乱を防げないのが信長の限界　　　　　　　~~~~~~~~~~~
53 名前：人間七七四年[] 投稿日：2011/11/14(月) 08:03:10.74 ID:eBQEXQr7 [2/4]
そうだよな、董卓に失礼だぞ　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~
56 名前：人間七七四年[] 投稿日：2011/11/14(月) 12:10:27.07 ID:eBQEXQr7 [3/4]
>>54　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~
統一しなかったんだから公孫さんでいいよ。
人間性もクソだし。
65 名前：人間七七四年[] 投稿日：2011/11/14(月) 19:54:25.34 ID:eBQEXQr7 [4/4]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~
董卓には失礼だがやっぱり董卓でいいよ、よかったな信長厨
お前いつ寝てるんだ？

67 ：

お前みたいに一日寝てるのと違うんでねw

68 ：

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69 ：

あおりしか出来ない厨哀れ
信長で夢見て寝言いう暇あったら現実を直視しようなw

70 ：

>>66
アンチ信長ってまともな人間いないよなぁ…ｗ
完全にニートじゃん俺みたいに銀行に勤めてみろやｗｗｗ

71 ：

信玄厨はもっと現実を見るべきだな。
信長程度を相手にしているようじゃまだまだ
「こんなド辺境の地を上杉と争った信玄はバカだなぁ」とか
「信玄の節操のなさが武田の滅亡を招いた」って時の有力者達に一笑されたのがよほど悔しいらしい

72 ：

>>71
時の有力者って誰？
信長は笑ってる暇無いだろうし、
家康は笑う訳にはいかないし（武田の人間を抱えてる）
秀吉は利口だから笑わないだろ？

73 ：

銀行員は高利貸の美称。

74 ：

>>71
時の人w
矮小な
お前の脳内妄想だろ

75 ：

>>72>>74
上は天下統一した秀吉、下は武田を滅ぼした後の信長
そもそも利口だから笑わないってどういう理屈だよw
あんな山岳地帯巡って何年も争いしてたとか、
早くから畿内に目をつけてた信長秀吉からすれば失笑モノ

76 ：

アンチ信長＝武田厨という図式しかない織田厨ｗ

77 ：

別にどんな大名でも信長の敵じゃないからなw
全盛期の信長に勝てるのは全盛期の秀吉くらいだろう

78 ：

明智光秀が勝ちましたけど

79 ：

確かにw

80 ：

秀吉は信長と蒲生氏郷が一万騎対一万騎で戦ったら氏郷は9900首を取っても信長の首はないだろう。
だが信長が100首を取ったら氏郷の首を取っているだろうと評している。
俺はこの話を厨房の頃読んで秀吉は「信長は運がいい」と言いたいのかと思っていた。
でも信長が合理的な戦いをするともとれる。
蒲生氏郷相手(蒲生氏郷も名将)だし。
秀吉はどんな意味合いで話したんだろうか？

81 ：

信長は面目を捨て逃げ回っているからで
氏郷は武士の面目を考え軍を指揮してるからだろ。

82 ：

将としては蒲生氏郷だけど将の将としては信長なんだね。
蒲生氏郷と上杉謙信が同数を率いて戦ったらどうなるんだろ。

83 ：

信長は将の将じゃなかったから
将の将の光秀にされて
将の将だった秀吉や家康が天下取ったんだろ・・・

84 ：

自分の思い通りの考えを人に押し付けてるID:k2aSwqL9は頭の構造がわけがわからないよ…

85 ：

本能寺の変はいまいち詳細がわかってないからなんともいえんが、
信長の率いていた兵が今まで通り少数ならあれは戦争じゃなくて暗の類だろう。
仮に信長が一応軍と呼べるものを当時率いていたならまた話は変わってくるが。
いずれにせよ「信長をした」というだけをもってアンチ信長に取り沙汰される光秀は可哀想でもある。

86 ：

合戦だけが戦争ではない
信長だって政略を駆使してのし上がった

87 ：

>>68
畠山さんのＡＡだｗ

88 ：

裏づけとする史書の記述として、フロイスの「日本史」が続いて、光秀の京都への反転に際して
「兵士たちはかような（本能寺を攻める）動きがいったい何のためであるか訝り始め、おそらく明智は
信長の命に基づいて、その義弟である三河の国主（家康）をすつもりであろうと考えた。」という部分、
また、江村宗具の「老人雑話」の、「明智の乱（本能寺の変）のとき、東照宮（家康）は堺におわしました。
信長は羽柴藤五郎に仰せつけられて、家康に大坂堺を見せよとつかわされたのだが、実のところは
隙をみて家康を害する謀であった」とある部分が著名である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E8%83%BD%E5%AF%BA%E3%81%AE%E5%A4%89
では、明智光秀が織田信長から家康暗を指示されたのはいつなのか。
この記事の最初に本能寺の変までの流れをまとめたのだが、光秀は安土城で家康の接待役を
務めている。その接待の打ち合わせを不思議なことに信長と光秀は密室で行っているのだ。
ルイス・フロイスの「日本史」にはこう書かれている。
「これらの催し物の準備について、信長はある密室において明智と語っていたが…、人々が語るところ
によれば、彼の好みに合わぬ要件で、明智が言葉を返すと、信長が立ち上がり、怒りを込め、一度か二度、
明智を足蹴にしたということである。だが、これは密かになされたことであり、二人だけの間での出来事
だったので、後々まで民衆の噂に残ることはなかったが…」(中公文庫p.144-145)
と書かれているが、そもそも饗応の打ち合わせについてなぜ密室でなされる必要があるのか、
この時に家康の暗の手筈が光秀に指示されたのではないかということを明智憲三郎氏をはじめ多くの
人が指摘している。光秀が信長に足蹴にされたのは、一旦は光秀は家康暗に反対したのではないのか。
http://blog.zaq.ne.jp/shibayan/article/158/

89 ：

なぜ光秀が家康をかばう必要性が生じたの？

90 ：

>>88
信長に家康暗の意図があったなど笑止千万。
まさに小者の発想。
当時の信長と家康の実力差は歴然で、家康は形式的には信長の同盟者だが、実質的には家臣同然。
信長が織田家臣を粛清するのに暗という非合法手段を用いるか？
答えは否だ。
それは佐久間・林・安藤・丹羽等の追放劇で簡単に実証可能。
信長がその気なら、簡単に家康を身一つで放逐できるし、国替えも命令一つで済む話。
馬鹿の戯言を真に受ける輩は、馬鹿と同罪。

91 ：

家康暗しようとしてた可能性は高いな。
穴山もろともぶっしてしまおうと考えていたかも。
もう家康なんて必要なかったし。
浅井みたいに裏切ってもらいたかったのが本音だろう。

92 ：

信長が家康に嫉妬した
まで読んだ

93 ：

もしかしたら家康は転封を拒んだのかもね。

94 ：

水野も処分されたし、
つぎは家康の処分だな

95 ：

信長は暗の類はしないだろ
実の息子を暗した信玄とは違うんだよｗ

96 ：

信玄は息子をしたくなかったんだよ。
永禄8年5月に富士山麓の勝山で、
義信妻のために信玄は祈祷してあげてるし、
でも6月に義信は甲斐二の宮美和神社で
17名中4名は名前に花押がない。
これは決起集会に集まらなかった人々がいた証拠とされる。
そして10月に飯富を親子不仲にする陰謀の罪状で死刑にしてる。
11月には去る6月より文句が多いと三枝昌貞を信玄は叱責してるし、
翌年8月に三枝を含む3人が知行を与えると言う条件で信玄に反逆を企てたりしませんと信玄に忠誠を誓ってる。
その後に義信の存在がまったく無くなると
鴨川氏が指摘してる。
義信は明らかに信玄に反逆し、
その態度を改めなかったので自業自得で自滅した。
信玄は父を追放してるだけに
それを黙認するわけにもいかなかっただろうね。

97 ：

妄想乙
最近の研究では勝頼に家督をつがせるために
罪をなすりつけた説が有力になってきてるんだが
最近の研究も調べようね
研究者名出そうか？

98 ：

なんで伏せるんだ？さっさとだせよｗ

99 ：

>>92
読んだって何読んでるの？

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