楊儀と魏延

1 ：11/08/19 〜 最終レス ：11/10/30

もしお前らが孔明で、絶対に楊儀か魏延のどちらかを消さなければ
いけない時、どっちを消す？

2 ：

1を消す

3 ：

・ジャニーズ系イケメンナルシスト
・キモオタ系真性
・ロリコン系悪趣味スト
・爽やか系草食優男
・スポ根系丸刈り男塾
・チビデブ系加齢臭ハゲ
・ガリ勉系青瓢箪牛瓶メガネ
・ツッパリ系落ちこぼれ不良

4 ：

両方消す

5 ：

1に指図される覚えはない

6 ：

1をけす

7 ：

ショウエンたんの言うことを素直に聞きそうにないから消すしかないお
魏延はちょっと生かせておいてもいいかなと思うけど、姜維以上の過激な北伐厨になりそうだから
やっぱり消すしかないお

8 ：

アイツはもう消した！

9 ：

迷わずに楊儀を消すな。
楊儀の変わり程度ならいるだろうし、諸葛亮の幕僚が変わるくらいなら影響は少ない。
魏延を消せば大幅な戦力低下は免れないし、事実上の軍部ナンバー2である蜀最強の猛将を更迭すれば
士気は落ちるは後任はいないはで影響が大きすぎ。

10 ：

代わりがいないくらい有能だったから側近として仕えさせたのになにいってんだ
実際諸葛亮死後はそれまでの軍事国家としてのシステムを凍結してなんとかやりくりしてたくらいなのに

11 ：

楊儀を消す
魏延は贔屓で残す

12 ：

>>11
劉備乙

13 ：

　_||_
／|　|＼
　|＿|
　||||
　||||
(^Д^) ＜ 魏延 を てもとに ！

14 ：

楊儀には魏延害の容疑が！
ナンチテ(^^ゞ

15 ：

項羽と劉邦みたいに誰か書け
楊儀と魏延で

16 ：

どうでもいいが、「孔明」はやめて「諸葛亮」にしろ。

17 ：

　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　＞　　　　　わりとどうでもいい　　　　　 ＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/

18 ：

はだしのゲンは反日プロパガンダの有害図書！

19 ：

魏延がいないと主力が人望なき姜維しかいないってのがな
爵位官位ともに上だし

20 ：

こうめい 魏延ｷﾗｲ
ようぎ 魏延ｷﾗｲ？
こうめい 金渡す
ようぎ 魏延ｷﾗｲするのがｽｷ？
なぜ こうめいは 魏延を 毛嫌いしたのか

21 ：

>>19
他には呉懿・廖化・王平・張嶷・張翼・馬忠あたりか、劉備存命時の主力と比べれば見劣りするな
官位爵位に関しては、劉備が荊州にいた頃からの将でなおかつ漢中方面を十年近く統括していた魏延より上がいるわけがない
（同時期の廖化は関羽配下の一武将、そもそも史書では麦城陥落時が初登場）
さらに言うと、蜀後期に主力となる姜維・王平・夏侯覇は揃いも揃って魏からの降将
>>20
諸葛亮が魏延を嫌ってたのはほとんどが演義の話
正史じゃ（基本的には）別働隊一万の派兵が許されなかったぐらいだったはず

22 ：

姜維も王平も夏侯覇も蜀では名将なんだがな…
魏でも名将とされるくらいの能力だけどね

23 ：

夏侯覇はどうだろう？

24 ：

1万の兵ね、馬超の鎧と旗持って単身蛮族危険地帯に飛び込めば1万くらいすぐ集まっただろうに。
機に臨みて変に応ず、貸してくれないなら貸してくれるとこいこうや魏延よ！

25 ：

>>21-22
そもそも夏侯覇って夏侯淵の息子だし魏の国での立場も相当な物だよな
王平も漢中の戦いで徐晃の副将をつとめるくらいに立場もあるし戦果も上げていたんだろうな
でも後半の武勇を考えるとどうしても魏延には劣ってしまう

26 ：

>>24
指揮系統無視で姿くらまして自前の戦力を集めるって、明らかに謀反認定される行動なんだが
魏延が許されなかったのは一万の兵を率いることじゃなく別働隊として動くことなんだから、正規の指揮系統から外れたら本末転倒

27 ：

魏延が魏の将になっていたら、蜀は諸葛亮の代で滅びていたよな？

28 ：

まあたまにはそんな戯言もいいんじゃないの

29 ：

>>25
王平は孔明亡き後に漢中の総督を任されて
侵攻してきた魏の大軍を見事に撃退している名将
孔明死後に魏延の軍勢と戦って壊乱させたのも王平
十分な名将じゃないかと

30 ：

余談だが最近、魏延主人公の小説を読んでみたが
劉備入蜀から孔明死亡までの蜀漢陣営の武功のほとんどを
魏延のおかげにしてるのはどうかとおもった
主人公である以上は活躍させなきゃいけないから、
活躍の水増しは仕方ないんだけどさ

31 ：

どうしても２択というなら魏延を排除するかな。
前線での戦力が落ちることと、兵站に支障が出ること、
この２つを天秤にかけたら後者の方が痛い。

32 ：

楊儀を取った結果がこれだもんよ

33 ：

楊儀を取ったのは遺された蜀臣であって孔明じゃねーべ
自分がいなくなったら共倒れになることは予想してたんじゃね

34 ：

>>30
演義の時代から、作り話なんてそんなもんだろう。
あくまでフィクション、作り話にしてるところは、
嘘八百を史実のように吹聴してる魏延オタクよりはましだろう。
>>33
蜀臣は楊儀も魏延も取ってない、あくまで孔明の遺言に従ったまでだろう。
だから一時的に楊儀と手を組んで魏延の反乱を鎮圧しても、
楊儀の性格を問題視し重職には就かせなかった。

35 ：

>>34
諸葛亮の「遺言」なんてものが実際にあったのかは疑問だけどね。
何しろ，忠臣であるはずの諸葛亮が，主君の劉禅に遺表を上げた形跡がない。
例の「桑八百株，薄田十五頃」の表も，以前に上げたものとされる。
だから，諸葛亮は急死したのじゃないかと思うけど。

36 ：

よく「劉備は魏延を重用した。それに引き換え孔明は魏延を重く用いなかった。」という人がいるが
劉備時代の魏延の活躍ってほとんどわからんのよね
蜀攻略戦でたびたび功績を挙げて将軍に任じられた事くらい
漢中戦では特に活躍の記述ないのに、漢中太守に任じられてるのは本当に謎
むしろ、羌中でカクワイ達を撃破しただの、孔明の指揮の下でキ山で司馬イを撃退しただの、
魏延の具体的な活躍とそれに伴う出世が書かれてるのは孔明時代の事ばかり
普通に孔明時代のほうが重用されてるんじゃないの

37 ：

>>36
魏延を悲劇のヒーローに仕立て上げるためにはそのほうが都合がいいからじゃないの。
自分を買ってくれた亡き主君のために、今の陰険な上司にいじめられながらも一生懸命頑張る、みたいなw
2011年にもなって、なんでそんな今の大河ドラマ並みのくだらない作り話を作ってまで魏延をヒーロー視するのかがわからないんだけどね。

38 ：11/10/30

>>36
そうだとすると、
これといった功績もないのに張飛を差し置いて漢中太守に任命される魏延は良くて、
これといった功績もないのに魏延を差し置いて撤退指揮を執る楊儀は駄目ってのは、
ちょっと虫が良すぎるな。
そもそも戦国乱世では、抜擢されたり後から入った人間が重く用いられたりするのなんて
珍しくもなんともないのに。